> Przecież racjonalista to chyba też ateista?

Racjonalista to ktoś, kto myśli racjonalnie.

Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga.

Coś na zasadzie: każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.

>A wolnomyśliciel, też jest ateistą?

Raczej tak.

Racjonalizm ucieka od odwoływania się do nadnaturalnych zjawisk, których istnienia nie można jednoznacznie udowodnić, stąd większość racjonalistów jest ateistami.

>Racjonalista to ktoś, kto myśli racjonalnie.
>Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga.

Czyli mogę o sobie powiedzieć, że:

- jestem ateistą, bo spełniam podstawowy warunek bycia nim, czyli zaprzeczam istnieniu boga/bogów jakiejkolwiek religii.

- jestem racjonalistą, bo nie odwołuję się do zjawisk nadnaturalnych, jako jedyne źródło wiedzy o świecie i człowieku uznaję tylko naukę i doszedłem do niewiary drogą zdroworozsądkowej analizy Starego Testamentu.

Może trochę ten wywód uprościłem ,ale wiadomo o co chodzi.
Dobrze jest wiedzieć, kim się jest

Dobrze prawisz. Racjonalnie.

>Racjonalizm ucieka od odwoływania się do nadnaturalnych zjawisk...
To akurat jest definicja naturalizmu.

>> Przecież racjonalista to chyba też ateista?
>Racjonalista to ktoś, kto myśli racjonalnie.
>Ateista to ktoś, kto nie wierzy w boga.
>Coś na zasadzie: każdy kwadrat jest prostokątem, ale nie każdy prostokąt jest kwadratem.
>>A wolnomyśliciel, też jest ateistą?
>Raczej tak.
>Racjonalizm ucieka od odwoływania się do nadnaturalnych zjawisk, których istnienia nie można jednoznacznie udowodnić, stąd większość racjonalistów jest ateistami.

Czytając wypowiedzi niektórych ateistów na naszym forum zdecydowanie przeczę, iż każdy ateista jest racjonalistą. Irracjonalnych ateistów też jest sporo.

Wolnomyślicielstwo, które jest formą racjonalizmu, najczęściej prowadzi do ateizmu, ale być nie musi. Można być wolnomyślicielem religijnym, ale to poprowadzi raczej do herezji, niż do ateizmu.

Racjonalizm może być także religijny.

Racjonalizm empiryczny prowadzi do naturalimu ontologicznego lub co najmniej naturalizmu metodologicznego, a nie do ateizmu, gdyż ateizm jest epitetem, którym teiści nazwali swoich przeciwników. Nie można przeczyć istnienia nieistniejącemu. Epitet "ateista" jest tak samo logicznie uzasadniony jak a-kobieta, czy a-mężczyzna.

Racjonalizm sprzeciwia się oparciu wiedzy na wierze (każdej, nawet w partię i jej wodza), a więc jest afideizmem, czy mocniej antyfideizmem. Fideizm może być bardzo racjonalny i tylko ostateczne rozstrzynięcia podporządkowywać nakazom religijnym.

Serdecznie pozdrawiam, z terminami i epitetami, gdy chcieć traktować je poważnie, to nie tak łatwo.

.

>Czytając wypowiedzi niektórych ateistów na naszym forum zdecydowanie przeczę, iż każdy ateista jest racjonalistą. Irracjonalnych ateistów też jest sporo.

Dobra, masz mnie. Trochę się nie zastanowiłem z porównaniem. Inna sprawa że w kwestii wiary w urojone, ateista wykazuje 100-procentowy racjonalizm.

>Racjonalizm może być także religijny.

Tu już bym się kłócił.

Pozdrawiam.

@@@

>>>>Czytając wypowiedzi niektórych ateistów na naszym forum zdecydowanie przeczę, iż każdy ateista jest racjonalistą. Irracjonalnych ateistów też jest sporo.
>Dobra, masz mnie. Trochę się nie zastanowiłem z porównaniem. Inna sprawa że w kwestii wiary w urojone, ateista wykazuje 100-procentowy racjonalizm.
Nie było to moim dążeniem i dlatego wcale "nie mam" Trorvoya. Sam też cały czas poszukuję, a wolę z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.
Nie odsądzam marksizmu od czci i wiary, uważam go nadal za bardzo dobre narzędzie do analiz społecznych, a i u Lenina też można znaleźć sporo ciekawych przemyśleń (porównaj choćby wypowiedzi Sławoja Žižka). Ale uważam, że "ateizm naukowy" był parareligią wcale nie mniej doktrynalną od "naukowego komunizmu". A obecne doświadczenia z "ateistycznym" społeczeństwem Związku Radzieckiego powracającym teraz do religijności, też mówi nam, że znacznie łatwiej zmienić wyznanie, niźli odejść od fideistycznych poglądów.
Gdy czytywałem tylko stronę z artykułami sądziłem, że Racjonalista gromadzi znacznie większy procent ludzi niewierzących, gdy przeszedłem również do udziału w forum, wiem że jego zdecydowana większość, to ludzie wierzący. Z tym tylko, że większa część wierzy, iż Boga nie ma. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

>>>>Racjonalizm może być także religijny.
>Tu już bym się kłócił.
Nie warto, gdyż bardzo nie będę się upierał, ale proszę wziąć pod uwagę, że za racjonalistyczną filozofię uważamy każdą, która przypisuje samodzielnie działającemu rozumowi dużą rolę w zdobywaniu i uzasadnianiu wiedzy. Dlatego też, np. za religijnego racjonalistę uważa się Tomasza z Akwinu.
Na naszej stronie można znaleźć artykuły profesora Stanisława Obirka. Napisał też parę książek. Jest człowiekiem religijnym, ale czy nie jest racjonalistą?

PS. Dlatego postuluję, aby racjonaliści odrzucili wiarę, stając się a, czy antyfideistami, ale nie odrzucali istnienia tego, co i tak nie istnieje - ułatwiając epitetowanie nas przez teistów.
Nie upieram się przy tym, gdyż tradycja ma ogromne znaczenie i teiści nazywają nas ateistami już ponad dwa tysiąclecia. Przyzwyczailiśmy się do tego.

---

Przepraszam, ale powtórzę samego siebie:
Serdecznie pozdrawiam, z terminami i epitetami, gdy chcieć traktować je poważnie, to nie tak łatwo. Dalej proszę poszukać samemu. Na przykład w Naszej Kochanej Ojczyźnie mamy "liberałów" pragnących narzucić całemu społeczeństwu katolicyzm, lub wierzących np. w jedynosłuszność neoliberalizmu.
W naszym kraju wszystko jest możliwe. Nawet pośladki nazywa się "dolną częścią pleców".
Możliwe, że nie mam racji, ale poproszę o kontrargumenty dla moich wątpliwości.

*

>Nie było to moim dążeniem i dlatego wcale "nie mam" Trorvoya. Sam też cały czas poszukuję, a wolę z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Ja tam wolę z głupim znaleźć.

>Gdy czytywałem tylko stronę z artykułami sądziłem, że Racjonalista gromadzi znacznie większy procent ludzi niewierzących, gdy przeszedłem również do udziału w forum, wiem że jego zdecydowana większość, to ludzie wierzący. Z tym tylko, że większa część wierzy, iż Boga nie ma. Przynajmniej takie odnoszę wrażenie.

Oj, znowu przechodzisz w niebezpieczną grę słów. Chyba wiesz co tutaj sądzimy o określeniu "wierzyć w nie-boga", prawda?

Przy okazji: wydaje mi się, że jednak większość osób tutaj stanowią NIEwierzący.

>Nie warto, gdyż bardzo nie będę się upierał, ale proszę wziąć pod uwagę, że za racjonalistyczną filozofię uważamy każdą, która przypisuje samodzielnie działającemu rozumowi dużą rolę w zdobywaniu i uzasadnianiu wiedzy.

Ja bym powiedział, że wręcz całkowitą.

>Dlatego też, np. za religijnego racjonalistę uważa się Tomasza z Akwinu.
>Na naszej stronie można znaleźć artykuły profesora Stanisława Obirka. Napisał też parę książek. Jest człowiekiem religijnym, ale czy nie jest racjonalistą?

Jest, lecz nie pod każdym względem.

>PS. Dlatego postuluję, aby racjonaliści odrzucili wiarę, stając się a, czy antyfideistami, ale nie odrzucali istnienia tego, co i tak nie istnieje - ułatwiając epitetowanie nas przez teistów.

To co mamy zrobić? PRZYJĄĆ TO?

>Nie upieram się przy tym, gdyż tradycja ma ogromne znaczenie i teiści nazywają nas ateistami już ponad dwa tysiąclecia. Przyzwyczailiśmy się do tego.

Powiedzmy.

>W naszym kraju wszystko jest możliwe. Nawet pośladki nazywa się "dolną częścią pleców".

Ja tam mówię "pośladki".

>Możliwe, że nie mam racji, ale poproszę o kontrargumenty dla moich wątpliwości.

Ciężko tu o jakiekolwiek kontrargumenty, kiedy nie ma czego kontrargumentować, gdyż znaczna część wypowiedzi jest dość subiektywnym spojrzeniem na kwestię ateizmu. Do innych zagadnień się odniosłem.

Pozdrawiam.

@@@

>Ja tam wolę z głupim znaleźć.
Szczęść Boże!

>Oj, znowu przechodzisz w niebezpieczną grę słów. Chyba wiesz co tutaj sądzimy o określeniu "wierzyć w nie-boga", prawda?
Przyznaję, iż nie bardzo.

>Ja bym powiedział, że wręcz całkowitą.
Tu, pomiędzy mną, a dużą częścią forumowiczy jest spora różnica zdań. Bardzo sobie cenię własne poglądy, ale jest dla mnie ważniejsze, lub przynajmniej bardzo się liczę, ze zdaniem naukowych autorytetów. Ale mamy wolność - szczególnie na naszym forum - i każdy może uważać i myśleć co chce. Na sąsiednim wątku (Początek życia ...) zwolennicy naukowego podejścia do poczęcia i płodu ludzkiego zostali nazwani przez Kontrasta nazistowskimi zwolennikami koncepcji eugenicznych i nikt poza mną nie zareagował. Jestem inaczej ukształtowany poczułem się jakbym od niedouczonego gnojka dostał w twarz. Ale jak widzę nie mam racji.

>To co mamy zrobić? PRZYJĄĆ TO?
Racjonaliści uważają, iż człowiek winien myśleć samodzielnie.

>>>>W naszym kraju wszystko jest możliwe. Nawet pośladki nazywa się "dolną częścią pleców".
>Ja tam mówię "pośladki".
Wolę "dupę", cieplej brzmi.

>Ciężko tu o jakiekolwiek kontrargumenty, kiedy nie ma czego kontrargumentować, gdyż znaczna część wypowiedzi jest dość subiektywnym spojrzeniem na kwestię ateizmu.
Powtarzam: Racjonaliści uważają, iż człowiek winien myśleć samodzielnie.

>Do innych zagadnień się odniosłem. :
Czy do wszystkiego muszę się odnosić? Mieć rację lub dać się złapać, a nie może to być sympatyczna rozmowa pobudzająca do lektur i przemyśleń z szacunkiem dla polemisty.

---

Pozdrawiam.

>>Oj, znowu przechodzisz w niebezpieczną grę słów. Chyba wiesz co tutaj sądzimy o określeniu "wierzyć w nie-boga", prawda?
>Przyznaję, iż nie bardzo.

Sądzimy, iż jest to dość niefortunne "odwracające kota ogonem" sformułowanie, oparte na infantylnej zmianie szyku, mające na celu wmówienie że ateiści też są ludźmi wierzącymi.

>Na sąsiednim wątku (Początek życia ...) zwolennicy naukowego podejścia do poczęcia i płodu ludzkiego zostali nazwani przez Kontrasta nazistowskimi zwolennikami koncepcji eugenicznych i nikt poza mną nie zareagował.

Na pewne odzywki zwyczajnie lepiej pomijać milczeniem. ;P

>>To co mamy zrobić? PRZYJĄĆ TO?
>Racjonaliści uważają, iż człowiek winien myśleć samodzielnie.

I niechże zacznie myśleć, zamiast ślepo przyjmować "prawdy wiary".

>>>>>W naszym kraju wszystko jest możliwe. Nawet pośladki nazywa się "dolną częścią pleców".
>>Ja tam mówię "pośladki".
>Wolę "dupę", cieplej brzmi.

A, tak też mówię.

>>Ciężko tu o jakiekolwiek kontrargumenty, kiedy nie ma czego kontrargumentować, gdyż znaczna część wypowiedzi jest dość subiektywnym spojrzeniem na kwestię ateizmu.
>Powtarzam: Racjonaliści uważają, iż człowiek winien myśleć samodzielnie.

No i zgadzam się.

>Czy do wszystkiego muszę się odnosić? Mieć rację lub dać się złapać, a nie może to być sympatyczna rozmowa pobudzająca do lektur i przemyśleń z szacunkiem dla polemisty.

1. Mieć rację, lub dać się złapać- na tym polega wymiana poglądów z argumentacją.
2. Uważam rozmowę za całkiem sympatyczną.
3. Czytając forum, jak najbardziej pobudzam się do lektur i przemyśleń.
4. Szanuję Cię, polemisto.

Pozdrawiam.

@@@

>>>>Przyznaję, iż nie bardzo.
>Sądzimy, iż jest to dość niefortunne "odwracające kota ogonem" sformułowanie, oparte na infantylnej zmianie szyku, mające na celu wmówienie że ateiści też są ludźmi wierzącymi.
Jako bardzo stary ateista, który przeczytał wiele książek, sporo przemyślał, uważam, że spora część ateistów, to ludzie wierzący w to, iż Boga nie ma. Ludzie, którzy ze swojej niewiary uczynili parareligię. Gorzej ci "wierzący ateiści" (w historii) uczynili też wiele zła. Mniej jak teiści, gdyż mniej ich było, ale też sporo.
Nie należy tu wyśmiewać się tylko z historycznego tzw. "naukowego ateimu", gdyż wystarczy poczytać aktualne wypowiedzi "ateistów" na naszym forum i zobaczyć, jak wielu mamy tu wierzących w to, że Boga nie ma, czyli "osobistych wrogów Pana Boga". Nicków podawać nie będę, bo i po co?

Zdanie: "Bóg istnieje", jest bezsensowne poznawczo i nie ma wartości logicznych, gdyż nie wiemy co to znaczy termin "Bóg". (Znakomicie na ten temat rozpisuje się w wielu artykułach i książce "Przekonania religijne", profesor Bohdan Chwedeńczuk). Ale dla tego samego powodu, bezsensownym jest zdanie: "Bóg nie istnieje".
Dlatego wolę określać swoją postawę światopoglądową racjonalno-empirycznym sceptycyzmem, lub afideizmem, gdyż swoją wiedzę o świecie opieram na naturalizmie ontologicznym lub, co najmniej, metodologicznym, a nie na wierze. Na pewno jest to znacznie bardziej skomplikowane od prostego - "jestem ateistą", ale uważam, że nasz światopogląd powinien być przemyślanym do końca. Do tego jeszcze światopoglądem samodzielnie przemyślanym.

Racjonalista powinien być otwartym na argumenty innych ludzi i wiedzieć, iż są racjonalnie myślący i bardzo wykształceni ludzie, którzy mają poglądy przeciwne do naszego. Należy ich szanować i poważnie rozważać ich argumenty.
To, że ktoś nie ma racji jeszcze wcale nie stanowi jeszcze o jego głupocie, a odwrotnie można spotkać wielu głupców rację mających.
Warto pamiętać, że na przykład ci teiści, którzy, na naszym forum, wymieniają z nami poglądy, wcale nie stanowią jeszcze polskiej elity intelektuanej wśród ludzi wierzących. Często są tej elity zaprzeczeniem. Wśród polskich teistów są ludzie bardzo mądrzy i racjonalnie myślący, ale oni wolą czytać i pisać książki od zabawy z nami.

---

Pozdrawiam. Na odpowiedź nie oczekuję, tu powiedzieliśmy już wszystko, ale myślę, że młodemu myślącemu racjonaliscie warto się nad tymi kilkunastoma zdaniami zastanowić.

>>Sądzimy, iż jest to dość niefortunne "odwracające kota ogonem" sformułowanie, oparte na infantylnej zmianie szyku, mające na celu wmówienie że ateiści też są ludźmi wierzącymi.

>Jako bardzo stary ateista, który przeczytał wiele książek, sporo przemyślał, uważam, że spora część ateistów, to ludzie wierzący w to, iż Boga nie ma. Ludzie, którzy ze swojej niewiary uczynili parareligię. Gorzej ci "wierzący ateiści" (w historii) uczynili też wiele zła. Mniej jak teiści, gdyż mniej ich było, ale też sporo.

Zadaj sobie najważniejsze pytanie: czy czynili to w imię swojego ateizmu?

>Nie należy tu wyśmiewać się tylko z historycznego tzw. "naukowego ateimu", gdyż wystarczy poczytać aktualne wypowiedzi "ateistów" na naszym forum i zobaczyć, jak wielu mamy tu wierzących w to, że Boga nie ma, czyli "osobistych wrogów Pana Boga". Nicków podawać nie będę, bo i po co?

Tu nie ma wrogów Pana Boga. Tu są wrogowie chorego systemu i głupich ludzi, których zostawiłbym w spokoju, gdyby nie pchali się ze swoją religią gdzie popadnie: do mojego domu, do publicznych placówek, do sztuki, etc.

>Zdanie: "Bóg istnieje", jest bezsensowne poznawczo i nie ma wartości logicznych, gdyż nie wiemy co to znaczy termin "Bóg". (Znakomicie na ten temat rozpisuje się w wielu artykułach i książce "Przekonania religijne", profesor Bohdan Chwedeńczuk). Ale dla tego samego powodu, bezsensownym jest zdanie: "Bóg nie istnieje".

Tak, zaznajomiłem się z tym już dawno. Niemniej "bóg" jest intuicyjnie rozumianym pojęciem: wiemy, że termin ten oznacza pewną osobowość, która cechuje się niematerialnością, jakimś potencjałem mocy, czy ludzkimi uczuciami. To wystarczy, by stwierdzić: "coś takiego nie istnieje".

>Racjonalista powinien być otwartym na argumenty innych ludzi i wiedzieć, iż są racjonalnie myślący i bardzo wykształceni ludzie, którzy mają poglądy przeciwne do naszego. Należy ich szanować i poważnie rozważać ich argumenty.

O ile je mają. Problemem teistów w pogadankach religijnych jest ich brak.

>To, że ktoś nie ma racji jeszcze wcale nie stanowi jeszcze o jego głupocie, a odwrotnie można spotkać wielu głupców rację mających.

Stanowi z pewnością o jego zaślepieniu w pewnych sprawach, o naiwności.

>Warto pamiętać, że na przykład ci teiści, którzy, na naszym forum, wymieniają z nami poglądy, wcale nie stanowią jeszcze polskiej elity intelektuanej wśród ludzi wierzących. Często są tej elity zaprzeczeniem. Wśród polskich teistów są ludzie bardzo mądrzy i racjonalnie myślący, ale oni wolą czytać i pisać książki od zabawy z nami.

Podobnie z ateistami: ci najmądrzejsi po prostu wychrzaniają z tego chorego kraju do np. Holandii, by już nie musieć przejmować się tym, czym przejmują się czytelnicy Racjonalisty.

>

---

Pozdrawiam. Na odpowiedź nie oczekuję, tu powiedzieliśmy już wszystko, ale myślę, że młodemu myślącemu racjonaliscie warto się nad tymi kilkunastoma zdaniami zastanowić.

Zastanowiłem się.

@@@

>Zadaj sobie najważniejsze pytanie: czy czynili to w imię swojego ateizmu?
Ja zastanowiłem się już dawno. Zamiast wiary w samą przyzwoitość "ateistów" proponuję trochę lektury.

>Tu nie ma wrogów Pana Boga. Tu są wrogowie chorego systemu i głupich ludzi, których zostawiłbym w spokoju, gdyby nie pchali się ze swoją religią gdzie popadnie: do mojego domu, do publicznych placówek, do sztuki, etc.
Żarty Waść sobie stroisz. Tu sami ateiści intelektualiści i same głupki teiści. Przecież to tylko potwierdzenie tego, co właśnie napisałem.

>Tak, zaznajomiłem się z tym już dawno. Niemniej "bóg" jest intuicyjnie rozumianym pojęciem: wiemy, że termin ten oznacza pewną osobowość, która cechuje się niematerialnością, jakimś potencjałem mocy, czy ludzkimi uczuciami. To wystarczy, by stwierdzić: "coś takiego nie istnieje".
To wprost genialne. Wystąpić o Nobla!

>>>>Racjonalista powinien być otwartym na argumenty innych ludzi i wiedzieć, iż są racjonalnie myślący i bardzo wykształceni ludzie, którzy mają poglądy przeciwne do naszego. Należy ich szanować i poważnie rozważać ich argumenty.
>O ile je mają. Problemem teistów w pogadankach religijnych jest ich brak.
>>>>To, że ktoś nie ma racji jeszcze wcale nie stanowi jeszcze o jego głupocie, a odwrotnie można spotkać wielu głupców rację mających.
>Stanowi z pewnością o jego zaślepieniu w pewnych sprawach, o naiwności.
Sami durnie ci teiści.
"Thorvoy" może udzielać lekcji i otwierać oczy nawet najwybitniejszym myślicielom wierzącym w Boga. Gratuluję.

>Podobnie z ateistami: ci najmądrzejsi po prostu wychrzaniają z tego chorego kraju do np. Holandii, by już nie musieć przejmować się tym, czym przejmują się czytelnicy Racjonalisty.
Moje uznanie dla wysokiej samooceny i dobrego samopoczucia. Mnie daleko do tej mądrości i dlatego podziwiając inne kraje pozostanę we własnym.
Moim zdaniem - poza głupcami (a gdzież ich nie brakuje - oczywiście nie biorę tu pod uwagę ateistów, którzy wychrzanili do Holandii) jest tu i zawsze było, wielu ludzi mądrych, godnych najwyższego szacunku.
Polska, to jest mój kraj, w jego kulturze zostałem ukształtowany i tu zdobyłem swoje - byle jakie, w porównaniu "Thorvoy" - wykształcenie. Mam prawo do jego krytyki, gdyż jestem jego obywatelem i zależy mi na jego przyszłości.

>>

---

Pozdrawiam. Na odpowiedź nie oczekuję, tu powiedzieliśmy już wszystko, ale myślę, że młodemu myślącemu racjonaliscie warto się nad tymi kilkunastoma zdaniami zastanowić.
>Zastanowiłem się.
Tak, to jest widoczne!

---

Bardzo przepraszam, że się odezwałem. Obiecuję, że już nie będę. Choćbym chciał to ani wiedzą, ani inteligencją, ani też kulturą Szanownemu Panu nie dorównuję. Nie będę więc dalej się kompromitował. Przepraszam.

>

>Ja zastanowiłem się już dawno. Zamiast wiary w samą przyzwoitość "ateistów" proponuję trochę lektury.

Nie wierzę w przyrodzoną przyzwoitość ateistów, tak jak nie wierzę w nią u teistów. Ci drudzy jednak mają lepszą motywację dla zbrodni, które są w stanie popełnić.

>Żarty Waść sobie stroisz. Tu sami ateiści intelektualiści i same głupki teiści. Przecież to tylko potwierdzenie tego, co właśnie napisałem.

Ty to powiedziałeś.

>>Tak, zaznajomiłem się z tym już dawno. Niemniej "bóg" jest intuicyjnie rozumianym pojęciem: wiemy, że termin ten oznacza pewną osobowość, która cechuje się niematerialnością, jakimś potencjałem mocy, czy ludzkimi uczuciami. To wystarczy, by stwierdzić: "coś takiego nie istnieje".
>To wprost genialne. Wystąpić o Nobla!

Wystąp.

>>Stanowi z pewnością o jego zaślepieniu w pewnych sprawach, o naiwności.
>Sami durnie ci teiści.

Znów TY to powiedziałeś.

>"Thorvoy" może udzielać lekcji i otwierać oczy nawet najwybitniejszym myślicielom wierzącym w Boga. Gratuluję.

Skoro tak mówisz.

>>Podobnie z ateistami: ci najmądrzejsi po prostu wychrzaniają z tego chorego kraju do np. Holandii, by już nie musieć przejmować się tym, czym przejmują się czytelnicy Racjonalisty.
>Moje uznanie dla wysokiej samooceny [...]

Chyba żartujesz.

>[...] i dobrego samopoczucia.

Z pewnością żartujesz.

> Mnie daleko do tej mądrości i dlatego podziwiając inne kraje pozostanę we własnym.

Twój wybór.

>Moim zdaniem - poza głupcami (a gdzież ich nie brakuje - oczywiście nie biorę tu pod uwagę ateistów, którzy wychrzanili do Holandii) jest tu i zawsze było, wielu ludzi mądrych, godnych najwyższego szacunku.

Nie przeczę. Troszkę przekoloryzowałem sprawę, mówiąc że najmądrzejsi wybyli z naszej zakichanej ojczyzny. Nabierz odrobinę dystansu do tego, co czasem tu wygaduję.

>Polska, to jest mój kraj, w jego kulturze zostałem ukształtowany i tu zdobyłem swoje - byle jakie, w porównaniu "Thorvoy" - wykształcenie.

Ty znów swoje. Sugerujesz, jakobym uznawał wykształcenie zdobywane na ziemiach RP za mierne, a tak nie jest. Fakt, że zostałeś ukształtowany w określonej kulturze, chyba nie przywiązuje Cię do niej na amen, czyż nie?

> Mam prawo do jego krytyki, gdyż jestem jego obywatelem i zależy mi na jego przyszłości.

Mi też, ale tylko z tego powodu, że zależy mi przede wszystkim na przyszłości SWOJEJ i swoich najbliższych. Mój patriotyzm sprowadza się do tego, że nie chciałbym, by Polska była pośmiewiskiem całego świata, nawet jeśli będę mieszkał już daleko poza jej granicami. Dlaczego? Ponieważ dość niewdzięczną będzie dla mnie chwila, w której spytają mnie "skąd pochodzisz?"

>>Zastanowiłem się.
>Tak, to jest widoczne!

OK.

>

---

Bardzo przepraszam, że się odezwałem. Obiecuję, że już nie będę. Choćbym chciał to ani wiedzą, ani inteligencją, ani też kulturą Szanownemu Panu nie dorównuję. Nie będę więc dalej się kompromitował. Przepraszam.

Tak... Uwielbiam, kocham wręcz takie ironiczne zakończenia. Nie zarzucam Twojej osobie braku kultury, obycia, czy inteligencji, bądź wiedzy, więc prosiłbym o zaniechanie kolejnych podobnych wystąpień.

Pozdrawiam (serdeczniej, niż mogłoby to wynikać z pozorów mojego charakteru).

Przeczytałam ten wątek i nasunęło mi się do Panów Racjonalistów kilka pytań, może nie do końca związanych z tematem.
Mam wrażenie, że Panowie postulują tu coś w rodzaju "racjonalizmu pomnikowego" i jakby niechcący promują dodatkowo jakąś rygorystyczną filozofię życia. Zakładają na przykład (takie jest moje odczucie), że człowiek zwący się racjonalistą powinien dążyć do odkrywania "racjonalnej" prawdy o świecie bez przerwy, dniem i nocą, tudzież promować swoją światopoglądową "racjonalną" postawę nieustająco, w każdej sytuacji i przy okazji każdej wypowiedzi (jeśli tak, to zaznaczcie, że to forum dla misjonarzy).
Przecież znaczna część naszej myślowej aktywności nie jest ani dążeniem do poznania dowolnej prawdy, ani tworzeniem "racjonalistycznego" (czy innego) PR-u - jest po prostu formą pewnej myślowej IMPROWIZACJI wydającej z siebie czasem babola, a czasem coś wartościowego, włączającej do kompozycji zarówno perły jak i przegniłe ogryzki.
Ponadto człowieka cechuje zdolność tak do refleksji jak i metarefleksji, gdzie i jedna i druga może być racjonalistyczna na różnym poziomie. Czy na przykład zdarzało się Panom z pozycji racjonalistycznej metarefleksji eksperymentować z elementami irracjonalnymi na poziomie refleksji? Czy też eksperymentowanie na pierwiastkach irracjonalnych jest już niegodne "prawdziwego" racjonalisty?
Mam wrażenie, że jest u Panów wiele sympatii dla zdyscyplinowanych marszy i koncertów i jej brak dla jazzu i bluesa, a przecież nawet bluesman śpiewający o bogu może być racjonalistą i ateistą.

>Racjonalizm ucieka od odwoływania się do nadnaturalnych zjawisk
Jeśli racjonalizm ucieka to jest jeszcze racjonalizmem?

>Dlatego wolę określać swoją postawę światopoglądową racjonalno-empirycznym sceptycyzmem, lub afideizmem, gdyż swoją wiedzę o świecie opieram na naturalizmie ontologicznym lub, co najmniej, metodologicznym, a nie na wierze. Na pewno jest to znacznie bardziej skomplikowane od prostego - "jestem ateistą", ale uważam, że nasz światopogląd powinien być przemyślanym do końca. Do tego jeszcze światopoglądem samodzielnie przemyślanym.
Z pańskiej pozycji bycia "starym ateistą" (jak Pan sam siebie określił) można zapewne mówić o przemyślanym do końca światopoglądzie. Ja raczej na razie opieram się na kierunkach , co do słuszności których mam wewnętrzną pewność, a samodzielne dopracowywanie światopoglądu cały czas postępuje, tyle że we właściwym sobie tempie - niezbyt szybkim.
... może właśnie dlatego, że przed niczym nie uciekam .

pozdrawiam

>człowiek zwący się racjonalistą powinien dążyć do odkrywania "racjonalnej" prawdy o świecie bez przerwy, dniem i nocą, tudzież promować swoją światopoglądową "racjonalną" postawę nieustająco, w każdej sytuacji i przy okazji każdej wypowiedzi

Bez przesady, ciągłe mówienie o ateizmie, racjonalizmie, religii i tym podobnych jest męczące. Mnie to już nie kręci- raczej męczy. Ale gdy ktoś chce mi narzucić swój sposób myślenia to chyba trzeba się jakoś bronić. Trzeba też mieć jakieś argumenty, żeby nie dać się stłamsić. Dlatego tak wielu lubi ciągle o tym nawijać.

Pozdrawiam

@@@

>Mam wrażenie, że Panowie postulują tu coś w rodzaju "racjonalizmu pomnikowego" i jakby niechcący promują dodatkowo jakąś rygorystyczną filozofię życia. (...) (jeśli tak, to zaznaczcie, że to forum dla misjonarzy).

Wielce Szanowna Pani, proponuję z tym listem zwrócić się do Mariusza Agnosiewicza prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów albo do prof. Jerzego Wiatra prezesa Towarzystwa Kultury Świeckiej. Przykro mi, ale nie wiem, co postulują "Panowie". Zaledwie znam, jako-tako, własne poglądy i wiem, że różnią się one od sporej części racjonalistów występujących na naszym forum.

Osobiście uważam, że każdy inteligentny człowiek powinien być permanentnie nastawiony do refleksji nad otaczającym go światem. Światopoglądowa opcja racjonalizmu stawia przed nim wyższy wymóg pewnego intelektualizmu, a więc przemyślenia własnej postawy i dzielenia się (ale nie narzucania) tymi, swoimi przemyśleniami, z innymi ludźmi.

To nie ma nic wspólnego z misjonarstwem. Niewiele można spotkać racjonalistycznych wypowiedzi na nieracjonalistycznych stronach. Choć wszędzie zdarzają się apostołowie.
Natomiast zdecydowanie, to forum było pomyślane dla poszukujących, dla tych którzy zwątpili w jedynoszłuszność teizmu oraz tych, który chcą przeciwstawić się prymitywnej indoktrynacji Kościoła katolickiego w Polsce.
Jest to otwarte forum, na które są wszyscy zapraszani, ale nie ma przymusu, jest tyle stron fideistycznych, że kilka te afideistycznych (z których forum Racjonalisty jest największe) nie mają znaczenia.

>Przecież znaczna część naszej myślowej aktywności nie jest ani dążeniem do poznania dowolnej prawdy, ani tworzeniem "racjonalistycznego" (czy innego) PR-u - jest po prostu formą pewnej myślowej IMPROWIZACJI wydającej z siebie czasem babola, a czasem coś wartościowego, włączającej do kompozycji zarówno perły jak i przegniłe ogryzki.
Zgadzam się z Szanowną Panią, jest tyle pięknej kolorowej prasy. Jest "Taniec z gwiazdami" i "M - jak miłość". Jest materiał do improwizacji i zastanowienia.

>Ponadto człowieka cechuje zdolność tak do refleksji jak i metarefleksji, gdzie i jedna i druga może być racjonalistyczna na różnym poziomie. Czy na przykład zdarzało się Panom z pozycji racjonalistycznej metarefleksji eksperymentować z elementami irracjonalnymi na poziomie refleksji? Czy też eksperymentowanie na pierwiastkach irracjonalnych jest już niegodne "prawdziwego" racjonalisty?
To zbyt abstrakcyjne dla prostego racjonalisty. Proszę wybaczyć, ale nie rozumumiem.

>Mam wrażenie, że jest u Panów wiele sympatii dla zdyscyplinowanych marszy i koncertów i jej brak dla jazzu i bluesa, a przecież nawet bluesman śpiewający o bogu może być racjonalistą i ateistą.
Zdecydowana pomyłka w adresie. Uwielbiam jazz, przekonuje mnie modlitewna poezja, a szczególnie właśnie ta przekształcana w pieśni i piosenki. Z dyscyplinę zawsze byłem na bakier. Nienawiedziłem tłumów i mas. Bardzo, bardzo rzadko zdarzało mi się bywać, na jakichkolwiek zbiorowych spędach. Nawet tych, gdzie zdecydowanie zgadzałem się z organizatorami. Ludzi też zdecydowanie bardziej lubię pojedynczo.

>>>>Racjonalizm ucieka od odwoływania się do nadnaturalnych zjawisk
>Jeśli racjonalizm ucieka to jest jeszcze racjonalizmem?
Nigdy, czegoś takiego nie napisałem. Specjalnie nawet sprawdziłem, obawiając się, iż jest to jakaś cześć mojego zdania, wyrwana z kontekstu, ale nie - niczego takiego nigdzie nie napisałem.
Proszę nie przypisywać mi swoich wyobrażeń o racjonaliźmie ani zdań innych osób. Nazywam się Andrzej Bogusławski i mam własne poglądy, które sobie dosyć cenię.
Moim zdaniem, racjonaliści powinni zdecydowanie uciekać od intelektualnych potyczek z głupcami, ale to tylko moje zdanie, którego tylko niewielu racjonalistów chce słuchać. A czasem sam się też w taką potyczkę zaplączę.

Naturalim ontologiczny, którego ja jestem "wyznawcą" i który mieści się w racjonaliźmie, nie "ucieka od odwoływania się do nadnaturalnych zjawisk". On, po prostu, nie odwołuje się do tego co nie istnieje i co nie poddaje się naukowej weryfikacji.

>>>>Dlatego wolę określać swoją postawę światopoglądową racjonalno-empirycznym sceptycyzmem, lub afideizmem, gdyż swoją wiedzę o świecie opieram na naturalizmie ontologicznym, a nie na wierze. (...) Uważam, że nasz światopogląd powinien być przemyślanym do końca. Do tego jeszcze światopoglądem samodzielnie przemyślanym.
>Z pańskiej pozycji bycia "starym ateistą" (jak Pan sam siebie określił) można zapewne mówić o przemyślanym do końca światopoglądzie.
Dokładnie tak, choć należy zdać sobie sprawę, iż jest to bardzo duże uproszczenie, konieczne w polemicznej rozmowie, ale nawet na tym wątku można znaleźć małe rozszerzenie moich poglądów. Na innych jest znacznie więcej.

>Ja raczej na razie opieram się na kierunkach , co do słuszności których mam wewnętrzną pewność, a samodzielne dopracowywanie światopoglądu cały czas postępuje, tyle że we właściwym sobie tempie - niezbyt szybkim.
Podobnież im dłużej się dochodzi, tym większa satysfakcja, gdy już się dojdzie. Proszę dochodzić w swoim rytmie. Na przykład bluesa.
Daleko mi do posiadania satysfakcjonującego mnie poziomu wiedzy, ale swój światopogląd mam opracowany w szczegółach. Dlatego bardzo nie lubię, gdy ktoś wplata weń poglądy innych osób.

>... może właśnie dlatego, że przed niczym nie uciekam.
Zdecydowanie, przez całe swoje życie starałem się uciekać przed: arogancją, głupotą, chamstwem, małością, zasklepieniem intelektualnym, własnym lenistwem oraz ...... interesującymi i pięknymi kobietami. Nie zawsze mi się to udawało i wplątywałem się w niepotrzebne zdarzenia. Do dziś pozostały wspomnienia. Bardzo różne wspomnienia. Takie jest życie.

---

Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia życzę.

>Wielce Szanowna Pani, proponuję z tym listem zwrócić się do Mariusza Agnosiewicza prezesa Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów albo do prof. Jerzego Wiatra prezesa Towarzystwa Kultury Świeckiej. Przykro mi, ale nie wiem, co postulują "Panowie".

Miałam na myśli Pana i Thorvoya.

>Zgadzam się z Szanowną Panią, jest tyle pięknej kolorowej prasy. Jest "Taniec z gwiazdami" i "M - jak miłość". Jest materiał do improwizacji i zastanowienia.

Rozumiem, że improwizacja to w/g Pana metoda twórcza odpowiednia jedynie dla błahych tematów .

>Nigdy, czegoś takiego nie napisałem. Specjalnie nawet sprawdziłem, obawiając się, iż jest to jakaś cześć mojego zdania, wyrwana z kontekstu, ale nie - niczego takiego nigdzie nie napisałem.

To napisał Pana rozmówca.

>Proszę nie przypisywać mi swoich wyobrażeń o racjonaliźmie ani zdań innych osób. Nazywam się Andrzej Bogusławski i mam własne poglądy, które sobie dosyć cenię.

Nie przypisuję Panu swoich wyobrażeń o racjonalizmie. Napisałam, że opisuję właśnie jedynie swoje wrażenie.

>Moim zdaniem, racjonaliści powinni zdecydowanie uciekać od intelektualnych potyczek z głupcami, ale to tylko moje zdanie, którego tylko niewielu racjonalistów chce słuchać. A czasem sam się też w taką potyczkę zaplączę.

Cóż, jest Pan kulturalnym człowiekiem, więc pewnie odpisuje Pan każdemu. Jeśli więc uważa Pan, że właśnie w takiej potyczce uczestniczy, to widocznie na miano głupca jakoś sobie zasłużyłam.

>>Ja raczej na razie opieram się na kierunkach , co do słuszności których mam wewnętrzną pewność, a samodzielne dopracowywanie światopoglądu cały czas postępuje, tyle że we właściwym sobie tempie - niezbyt szybkim.
>Podobnież im dłużej się dochodzi, tym większa satysfakcja, gdy już się dojdzie. Proszę dochodzić w swoim rytmie. Na przykład bluesa.

Trudno mi powiedzieć, co to za rytm. Jednak niewątpliwie nie zdarza mi się przejmować lekką ręką cudzych poglądów jako swoje.

>Daleko mi do posiadania satysfakcjonującego mnie poziomu wiedzy, ale swój światopogląd mam opracowany w szczegółach. Dlatego bardzo nie lubię, gdy ktoś wplata weń poglądy innych osób.

Przepraszam

>>... może właśnie dlatego, że przed niczym nie uciekam.
>Zdecydowanie, przez całe swoje życie starałem się uciekać przed: arogancją, głupotą, chamstwem, małością, zasklepieniem intelektualnym, własnym lenistwem oraz ...... interesującymi i pięknymi kobietami. Nie zawsze mi się to udawało i wplątywałem się w niepotrzebne zdarzenia.

Rzeczywiście warto przed tym uciekać - tak u siebie samego jak i u innych ludzi.

pozdrawiam

@@@

>Miałam na myśli Pana i Thorvoya.
Gdyby zechciała Pani przeczytać naszą rozmowę, to zauważyłaby Pani (tak mniemam), że pomimo iż obaj jesteśmy racjonalistami, to różnimy się sporo w poglądach i postawie życiowej.

>Rozumiem, że improwizacja to w/g Pana metoda twórcza odpowiednia jedynie dla błahych tematów .
Racjonalista nie nakazuje ludziom co mają czytać i co mają myśleć. (Najwyżej poproszony podpowie). Ale jak każdy człowiek ma prawo wyboru własnych lektur i własnych znajomych.
Ja wybieram, rzeczy, sprawy i ludzi wymagających trochę intelektuanego, a czasem nawet i fizycznego wysiłku.

>>>>Nigdy, czegoś takiego nie napisałem. Specjalnie nawet sprawdziłem, obawiając się, iż jest to jakaś cześć mojego zdania, wyrwana z kontekstu, ale nie - niczego takiego nigdzie nie napisałem.
>To napisał Pana rozmówca.
To proszę zwrócić się do rozmówcy. Odpowiadam tylko za własne poglądy i słowa. Bardzo nie lubię wmawiania mi poglądów cudzych.

>>>>Proszę nie przypisywać mi swoich wyobrażeń o racjonaliźmie ani zdań innych osób. Nazywam się Andrzej Bogusławski i mam własne poglądy, które sobie dosyć cenię.
>Nie przypisuję Panu swoich wyobrażeń o racjonalizmie. Napisałam, że opisuję właśnie jedynie swoje wrażenie.
Nie przypisuje Pani? Naprawdę nie? Cholera, jeszcze raz przeczytałem i mam takie same wrażenie. Głównie przeciwko przypisywaniu mi poglądów innych zaprotestowałem.

>>>>Moim zdaniem, racjonaliści powinni zdecydowanie uciekać od intelektualnych potyczek z głupcami, ale to tylko moje zdanie, którego tylko niewielu racjonalistów chce słuchać. A czasem sam się też w taką potyczkę zaplączę.
>Cóż, jest Pan kulturalnym człowiekiem, więc pewnie odpisuje Pan każdemu. Jeśli więc uważa Pan, że właśnie w takiej potyczce uczestniczy, to widocznie na miano głupca jakoś sobie zasłużyłam.
Staram się być kulturalnym, tak zostałem wychowany, ale zdecydowanie nie odpisuję każdemu. Nawet kobietom nie wszystkim. Bardzo przebieram, a i to, nieraz później żałuję, iż odpisałem.
Proszę zerknąć wyżej.
Nawet w tym wątku można przeczytać, iż zdecydowanie protestuję, aby człowieka, który nie ma w jakimś zakresie racji nazywać głupcem. Dosyć szybko rozpoznaję ludzką głupotę, prymitywizm intelektualny i małość, ale nie ma ona prostego przełożenia ani na wykształcenie, ani na poglądy, a żadnym przypadku na płeć.
Nie mam jeszcze żadnego zdania na Pani temat, o Pani kulturze wiedzy i inteligencji. Nie wiem, ile Pani ma lat, jakie Pani ma wykształcenie. Taki szybki w ocenach, to ja nie jestem. Musiałem coś intrygującego w Pani wypowiedzi znaleść, iż chciało mi się odpowiedzieć.

>Trudno mi powiedzieć, co to za rytm.
Proszę dorzucić sobie troszkę poczucia humoru i ździebko zdystansować się od samej siebie. To bardzo pomaga, choć przychodzi z wiekiem.

>Jednak niewątpliwie nie zdarza mi się przejmować lekką ręką cudzych poglądów jako swoje.
Bardzo dobrze, to świadczy o racjonalistycznej postawie. Zdecydowanie lepiej samemu się mylić, niż klepać za innymi prawdę. Na ile mogę namawiam ludzi do samodzielnego myślenia.
Do "wolnomyślicielstwa" właśnie!

---

Serdecznie pozdrawiam i miłego dnia.

*

>Proszę nie przypisywać mi swoich wyobrażeń o racjonaliźmie ani zdań innych osób. >Nazywam się Andrzej Bogusławski i mam własne poglądy, które sobie dosyć cenię.
>>Nie przypisuję Panu swoich wyobrażeń o racjonalizmie. Napisałam, że opisuję właśnie jedynie swoje wrażenie.
>Nie przypisuje Pani? Naprawdę nie? Cholera, jeszcze raz przeczytałem i mam takie same wrażenie. Głównie przeciwko przypisywaniu mi poglądów innych zaprotestowałem.
Chyba powinnam kilka razy przeczytać to, co piszę zanim nacisnę enter.
W każdym razie nie miałam zamiaru niczego Panu przypisywać, co najwyżej starałam się uzyskać jakąś reakcję na nurtujące mnie wątpliwości.

>>>>>Moim zdaniem, racjonaliści powinni zdecydowanie uciekać od intelektualnych potyczek z głupcami, ale to tylko moje zdanie, którego tylko niewielu racjonalistów chce słuchać. A czasem sam się też w taką potyczkę zaplączę.
>>Cóż, jest Pan kulturalnym człowiekiem, więc pewnie odpisuje Pan każdemu. Jeśli więc uważa Pan, że właśnie w takiej potyczce uczestniczy, to widocznie na miano głupca jakoś sobie zasłużyłam.
>Staram się być kulturalnym, tak zostałem wychowany,
Tak, brak dobrego wychowania potrafi przysparzać problemów. Warto więc dać się wychować jeśli posiada się na tym polu braki.

>ale zdecydowanie nie odpisuję każdemu. Nawet kobietom nie wszystkim. Bardzo przebieram, a i to nieraz później żałuję, iż odpisałem.
Też mi się to zdarza, choć nie mam zapewne tak mocnego uzasadnienia dla własnego przebierania jak Pan. Ludzie łatwo się obrażają, a przecież lepiej trochę "pomarudzić", niż potem żałować własnych wyborów.

>Proszę zerknąć wyżej.
>Nawet w tym wątku można przeczytać, iż zdecydowanie protestuję, aby człowieka, który nie ma w jakimś zakresie racji nazywać głupcem.
Pewnie musiałby Pan obdarować tym epitetem znaczną część populacji. Bardzo niewdzięczne zadanie.

>Dosyć szybko rozpoznaję ludzką głupotę, prymitywizm intelektualny i małość, ale nie ma ona prostego przełożenia ani na wykształcenie, ani na poglądy, a żadnym przypadku na płeć.
>Nie mam jeszcze żadnego zdania na Pani temat, o Pani kulturze wiedzy i inteligencji. Nie wiem, ile Pani ma lat, jakie Pani ma wykształcenie. Taki szybki w ocenach, to ja nie jestem.
Cóż, to komfortowe uczucie jeśli ma się u kogoś czyste konto.

>>Trudno mi powiedzieć, co to za rytm.
>Proszę dorzucić sobie troszkę poczucia humoru i ździebko zdystansować się od samej siebie. To bardzo pomaga, choć przychodzi z wiekiem.
Z tym drugim nie mam raczej problemu. Może nawet wręcz przeciwnie. Nadmierny dystans powoduje czasem, że człowiek nie dość przejmuje się tym, czym powinien.

>>Jednak niewątpliwie nie zdarza mi się przejmować lekką ręką cudzych poglądów jako swoje.
>Bardzo dobrze, to świadczy o racjonalistycznej postawie. Zdecydowanie lepiej samemu się mylić, niż klepać za innymi prawdę.
Zdaje mi się, że jednak nie mam takiego grzechu na swoim koncie, a odkrywanie błędów we własnym myśleniu potrafi dawać satysfakcję.

>Na ile mogę namawiam ludzi do samodzielnego myślenia.
> Do "wolnomyślicielstwa" właśnie!

Bardzo piękne przesłanie.

pozdrawiam

@@@

>Chyba powinnam kilka razy przeczytać to, co piszę zanim nacisnę enter.
Zdecydowanie tak! I to nie tylko siebie, ale i inne wypowiedzi (sprawdzić, czy dobrze zrozumiałam).
Jedyną pociechą (choć bardzo wątpliwą) może być to, że większość forumowiczy woli pisać, jak czytać.

>(...) starałam się uzyskać jakąś reakcję na nurtujące mnie wątpliwości.
Uzyskała Pani. Zadowolona?

>Tak, brak dobrego wychowania potrafi przysparzać problemów. Warto więc dać się wychować jeśli posiada się na tym polu braki.
Pomijając uwarunkowania genetyczne, większość naszych cech charakterologicznych kształtuje się do piątego roku życia. Zachowania kulturowe do 12 - 15 roku. Później, to przyswajamy głównie wiedzę. Im jesteśmy starsi, tym bardziej podporządkowujemy się wcześniej ukształtowanym stereotypom. Moim zdaniem, dawać można wiele, ale dać się wychować to trudno, gdyż najczęściej jest już za późno. Jeszcze trochę możemy uczynić sami, ale nie za wiele.

>Ludzie łatwo się obrażają, a przecież lepiej trochę "pomarudzić", niż potem żałować własnych wyborów.
Zdecydowanie namawiam do przebierania. Wg starego mądrego powiedzenia: Lepiej byle gdzie i byle jak - jak, z byle kim. Każdy kontakt z innym człowiekiem powinien się nam opłacić. Oczywiście, że nie myślę tu o sprawach materialnych, a intelektualno-moralnych. (Choć, gdy ktoś już nie ma nic innego do ofiarowania nam, to niech chociaż zapłaci).

---

Serdecznie pozdrawiam - zdobyła Pani moją sympatię - miłego dnia życzę.

*

>>Chyba powinnam kilka razy przeczytać to, co piszę zanim nacisnę enter.
>Zdecydowanie tak! I to nie tylko siebie, ale i inne wypowiedzi (sprawdzić, czy dobrze zrozumiałam).
Pewnie mnie to nie usprawiedliwia, ale intelektualne dysputy nie zawsze są tym, co najbardziej zaprząta ludzki umysł, nawet jakby się tego chciało.

>>(...) starałam się uzyskać jakąś reakcję na nurtujące mnie wątpliwości.
>Uzyskała Pani. Zadowolona?
Raczej tak. W jakimś fragmencie swojej wypowiedzi stwierdził Pan nawet, że "pofantazjować sobie można". To duża ulga, bo już myślałam, że takie formy "lekkoduchowe" niedługo odejdą do lamusa.

>>Tak, brak dobrego wychowania potrafi przysparzać problemów. Warto więc dać się wychować jeśli posiada się na tym polu braki.
>Pomijając uwarunkowania genetyczne, większość naszych cech charakterologicznych kształtuje się do piątego roku życia. Zachowania kulturowe do 12 - 15 roku. Później, to przyswajamy głównie wiedzę. Im jesteśmy starsi, tym bardziej podporządkowujemy się wcześniej ukształtowanym stereotypom. Moim zdaniem, dawać można wiele, ale dać się wychować to trudno, gdyż najczęściej jest już za późno. Jeszcze trochę możemy uczynić sami, ale nie za wiele.
Moim zdaniem najpierw trzeba chcieć dać się komuś wychować, choćby samemu sobie, żeby próbować potem to zrealizować. Bez wewnętrznej zgody na zmiany niczego głębszego zwykle się nie osiąga.
... a nad tym "nie za wiele" też warto popracować, choćby dla siebie samego.

>>Ludzie łatwo się obrażają, a przecież lepiej trochę "pomarudzić", niż potem żałować własnych wyborów.
>Zdecydowanie namawiam do przebierania. Wg starego mądrego powiedzenia: Lepiej byle gdzie i byle jak - jak, z byle kim.
Nie znam tego powiedzenia. Poza tym dla mnie "byle gdzie" i "byle jak" nie specjalnie różni się od "z byle kim".

>Każdy kontakt z innym człowiekiem powinien się nam opłacić. Oczywiście, że nie myślę tu o sprawach materialnych, a intelektualno-moralnych. (Choć, gdy ktoś już nie ma nic innego do ofiarowania nam, to niech chociaż zapłaci).
Zapewne trudno ofiarować coś "starym ateistycznym" autorytetom z racjonalnie dopracowanymi poglądami, zwłaszcza gdy nie łatwo przyswaja się cudze prawdy, ale to, że każdy szuka w innym jakiejś wartości jest dla mnie zrozumiałe.

>

---

Serdecznie pozdrawiam - zdobyła Pani moją sympatię
Nie sądzę, żeby było to możliwe. Styka się Pan, tak jak i ja, z internetowym widmem, więc co najwyżej ono może być obiektem Pana sympatii, bądź antypatii. O mnie wie Pan przecież nie za wiele. Poza tym taki widmowy dialog zawsze obarczony jest dużym ryzykiem wzajemnego niezrozumienia. A wróżką, u licha, nie jestem.

> - miłego dnia życzę.
Ja Panu również, choćby ze szczerej sympatii dla Pana poglądów.

@@@

>>>>Pomijając uwarunkowania genetyczne, większość naszych cech charakterologicznych kształtuje się do piątego roku życia. Zachowania kulturowe do 12 - 15 roku. Później, to przyswajamy głównie wiedzę. Im jesteśmy starsi, tym bardziej podporządkowujemy się wcześniej ukształtowanym stereotypom. Moim zdaniem, dawać można wiele, ale dać się wychować to trudno, gdyż najczęściej jest już za późno. Jeszcze trochę możemy uczynić sami, ale nie za wiele.
>Moim zdaniem najpierw trzeba chcieć dać się komuś wychować, choćby samemu sobie, żeby próbować potem to zrealizować. Bez wewnętrznej zgody na zmiany niczego głębszego zwykle się nie osiąga.
Proszę przeczytać, to co napisałem. Kiedy należy wyrazić zgodę? Jeszcze w brzuszku, czy zaraz po wyjściu.

>>>>Zdecydowanie namawiam do przebierania. Wg starego mądrego powiedzenia: Lepiej byle gdzie i byle jak - jak, z byle kim.
>Nie znam tego powiedzenia. Poza tym dla mnie "byle gdzie" i "byle jak" nie specjalnie różni się od "z byle kim".
Na pewno, nie dostrzega Pani różnicy? Jeżeli nie, to dla Pani jej nie ma! Choć ja dostrzegam tu zdecydowane różnice. Może, gdy nabędzie Pani doświadczenia?

>>>>Zapewne trudno ofiarować coś "starym ateistycznym" autorytetom z racjonalnie dopracowanymi poglądami, zwłaszcza gdy nie łatwo przyswaja się cudze prawdy, ale to, że każdy szuka w innym jakiejś wartości jest dla mnie zrozumiałe.
Kobieta nawet, gdy już zupełnie nic nie ma, to jeszcze wiele może ofiarować. I zapewniam Panią, że jedną z najbardziej wartościowych cech dziewczyny jest jej fantazja. A trochę posprzątana męska głowa na damskim rynku ma niewielką wartość.

>>>>

---

Serdecznie pozdrawiam - zdobyła Pani moją sympatię
>Nie sądzę, żeby było to możliwe. Styka się Pan, tak jak i ja, z internetowym widmem, więc co najwyżej ono może być obiektem Pana sympatii, bądź antypatii. O mnie wie Pan przecież nie za wiele. Poza tym taki widmowy dialog zawsze obarczony jest dużym ryzykiem wzajemnego niezrozumienia.
Racja, to tylko Internetowe widmo zdobyło trochę mojej sympatii. Dziewczyna kryjąca się za tym widmem jest prawdopodobnie stara i brzydka. Jest to prawie pewnym, jeżeli znajduje czas na pisanie postów zamiast zajmować się urokami życia. Ale "internetowe widmo" ma już moją sympatię.

>A wróżką, u licha, nie jestem.
Wolałbym, aby Pani była czarodziejką. Czy mam wybór?

---

- ponownie miłego dnia życzę.

>Dziewczyna kryjąca się za tym widmem jest prawdopodobnie stara i brzydka. Jest to prawie pewnym, jeżeli znajduje czas na pisanie postów zamiast zajmować się urokami życia. Ale "internetowe widmo" ma już moją sympatię.

Dziękuję bardzo. A drugie zdanie przemyślę szczególnie poważnie.

pozdrawiam

@@@

>>>>>>Dziewczyna kryjąca się za tym widmem jest prawdopodobnie stara i brzydka. Jest to prawie pewnym, jeżeli znajduje czas na pisanie postów zamiast zajmować się urokami życia. Ale "internetowe widmo" ma już moją sympatię.
> Dziękuję bardzo. A drugie zdanie przemyślę szczególnie poważnie.

Proszę zajrzeć tu czasem, ale "wpadać", to nigdy i z nikim nie życzę!

---

Pozdrawiam. Dużo przyjemności i fajnych emocji życzę.
Póki czegoś nie spróbuję, to nie wiem o czym mowa i jak to smakuje, ale tak "zupełnie wszystkiego", to próbować nie radzę, gdyż czasem zamiast "smaku życia", zbyt duży niesmak nam pozostaje.

>

A jakby Cie interesowało szersze wyjasnienie, to prosze:
pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm

*
>A jakby Cie interesowało szersze wyjasnienie, to prosze:
>pl.wikipedia.org/wiki/Racjonalizm
>pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
>pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm

Wikipedia jest wspaniała, sam z niej korzystam, można szybko dotrzeć do podstawowej informacji, ale ostrożnie z jej autorytem. Uważam, że zawarte w niej informacje należy zawsze poważnie zweryfikować w innych źródłach.

*

Wolnomyśliciel to osoba, która myśli wolno.

Wolnomyśliciel, to osoba, której wolno myśleć.

wolnomyśliciel, to osoba, której myśl jest wolna

---

Jego Eminecja, Świętobliwość, Księżedobrodziej

>Czym różni się ateista od racjonalisty, bo słyszałem, że
>to nie to samo. Przecież racjonalista to chyba też ateista?
>A wolnomyśliciel, też jest ateistą?
>
Ateizm może być równie nieracjonalny jak religijność, gdyż tak naprawdę obydwa twierdzenia: zarówno o nieistnieniu, jak i o istnieniu Boga (bogów) są poza empirycznymi dowodami, a więc są kwestią wiary.
W tej kwestii najbardziej racjonalną postawą wydaje się AGNOSTYCYZM.
Natomiast pojęcie "wolnomyśliciel" jest trochę niejednoznaczne, ale jeśli rozumieć przez to człowieka myślącego samodzielnie, nie poddającego się bezmyślnie autorytetom, wolnomyślicielem może być zarówno ateista jak i wierzący. A również jeden i drugi może nim NIE BYć, jeśli bezkrytycznie powtarza slogany czy to ideologa, czy to kapłana.

>>Czym różni się ateista od racjonalisty, bo słyszałem, że
>>to nie to samo. Przecież racjonalista to chyba też ateista?
>>A wolnomyśliciel, też jest ateistą?
>>Ateizm może być równie nieracjonalny jak religijność, gdyż tak naprawdę obydwa twierdzenia: zarówno o nieistnieniu, jak i o istnieniu Boga (bogów) są poza empirycznymi dowodami, a więc są kwestią wiary.
>W tej kwestii najbardziej racjonalną postawą wydaje się AGNOSTYCYZM.
>Natomiast pojęcie "wolnomyśliciel" jest trochę niejednoznaczne, ale jeśli rozumieć przez to człowieka myślącego samodzielnie, nie poddającego się bezmyślnie autorytetom, wolnomyślicielem może być zarówno ateista jak i wierzący. A również jeden i drugi może nim NIE BYć, jeśli bezkrytycznie powtarza slogany czy to ideologa, czy to kapłana.
>
Zgadzam się z cytowanym tekstem.

Zauważmy że jedynym absolutnie racjonalnym światopoglądem jest solipsyzm.
Nie wystarcza nam on jednak do nadania zadowalającego sensu naszej egzystencji.
Zatem popełniamy akt nieracjonalności [ wiary ] w istnienie czegoś poznawalnego poza nami samymi .
Racjonalizm rozumiem jako wykazanie koniecznego minimum wiary do wyjścia poza solipsyzm. Cała reszta zaś wynika z analizy naszych doznań którym przypisujemy atrybut istnienia . Stanowisko takie tożsame jest [ w mojej opini ] z agnostycyzmem.
W świetle posiadanej wiedzy [ doznań ] otacxającego mnie świata uznaję stanowisko ateistyczne za bardziej uzasadnione.

Ateizm zakładany "z góry " uważam za dogmat równie sztuczny i niepotrzebny jak każdy inny akt wiary. Uważam jednak że dążenie do max. spójnej organizacji doznań otaczającego nas świata prowadzi nas do przyjęcia stanowiska ateistycznego [ oczywiście ze świadomością że nie wiemy jeszcze wszystkiego - zatem światopogląd będący wyrazem optymalnej organizacji doznań nie uwzględnia wszystkich elementów i należy się liczyć z koniecznością przebudowania go w świetle jakiś niepomijalnych nowych danych ].

Co do wolnomyślicielstwa , to uważam że każda myśl jest wolna w takim samym stopniu.
Każda jest zdeterminowana naszą budową i uwarunkowaniem przez środowisko zewnętrzne. Co nie zmienia faktu że pewne procesy myślowe uważam za lepsze , a inne za gorsze . Kryterium lepszości /gorszości jest zaś czysto utylitarne.
Za lepsze uważam to co lepiej zaspokaja moje potrzeby , zaspokajanie zas moich potrzeb jest zależne od [ zgodnego z moimi potrzebami czyli - sprawnie , pokojowo , racjonalnie itp.] funkcjonowania otaczającego mnie świata także posiadającego swoje potrzeby .

@@@

>>Ateizm może , gdyż tak naprawdę obydwa twierdzenia: zarówno o nieistnieniu, jak i o istnieniu Boga (bogów) są poza empirycznymi dowodami, a więc są kwestią wiary.
Ateizm może "być równie nieracjonalny jak religijność", ale najczęściej nie jest. Ateizm - opierający odrzucenie wiary w jakąkolwiek nadprzyrodzoność na nauce - wie, że obowiązek przedstawienia dowodów, na istnienie czegokolwiek, spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym. Teści przedstawili sto kilkadziesiąt filozoficznych dowodów na istnienie Boga. Rozprawia się z nimi znakomicie Krzysztof Ateista w artykule "A ja ci Boga udowodnię" opublikowanym na stronie Ateizm.pl.

Proszę o przedstawienie definicji Boga - poza ideą występującą w ludzkich głowach - a nauka zajmie się tą hipotezą.
Nie znam twierdzenia o nieistnieniu Boga. Znam twierdzenia mówiące, iż uczeni nie rozumieją empirycznego znaczenia takiego terminu oraz o nieistnieniu jakichkolwiek naturalistycznych przesłanek dowodzących o Jego istnieniu. A to są zasadnicze różnice.

>W tej kwestii najbardziej racjonalną postawą wydaje się AGNOSTYCYZM.
AGNOSTYCYZM jest postawą wynikającą najczęściej z konformizmu lub lenistwa i jedyna racjonalność wynika np. z bezsensu "kopania się z koniem", czyli teistami.

>Natomiast pojęcie "wolnomyśliciel" jest trochę niejednoznaczne,
ale tradycja nadaje mu całkiem jednoznaczne znaczenie: człowieka, którego myśli są wolne od religijnego przymusu.
Swoboda myśli, w większości prowadzi do ateizmu, choć czasem "tylko" do herezji.

---

Pozdrawiam.

>obowiązek przedstawienia dowodów, na istnienie czegokolwiek, spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
Zgadzam się w pełni, ponieważ niemożliwe jest udowodnienie ontologicznego twierdzenia negatywnego (nieistnienia jakiegoś bytu).

>Nie znam twierdzenia o nieistnieniu Boga. Znam twierdzenia mówiące, iż uczeni nie rozumieją empirycznego znaczenia takiego terminu oraz o nieistnieniu jakichkolwiek naturalistycznych przesłanek dowodzących o Jego istnieniu. A to są zasadnicze różnice.
I właśnie to są przesłanki prowadzące do agnostycyzmu. Jeśli czegoś nie rozumiemy, nie możemy potwierdzić ani zaprzeczyć.

>AGNOSTYCYZM jest postawą wynikającą najczęściej z konformizmu lub lenistwa i jedyna racjonalność wynika np. z bezsensu "kopania się z koniem", czyli teistami.
Możliwe, że często tak jest. W moim rozumieniu agnostycyzm wynika ze świadomości i akceptacji ograniczeń ludzkiego poznania.

@@@

>>>>>>obowiązek przedstawienia dowodów, na istnienie czegokolwiek, spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym.
>>>Zgadzam się w pełni, ponieważ niemożliwe jest udowodnienie ontologicznego twierdzenia negatywnego (nieistnienia jakiegoś bytu).
>>>>>>Nie znam twierdzenia o nieistnieniu Boga. Znam twierdzenia mówiące, iż uczeni nie rozumieją empirycznego znaczenia takiego terminu oraz o nieistnieniu jakichkolwiek naturalistycznych przesłanek dowodzących o Jego istnieniu. A to są zasadnicze różnice.
>>>I właśnie to są przesłanki prowadzące do agnostycyzmu. Jeśli czegoś nie rozumiemy, nie możemy potwierdzić ani zaprzeczyć.

****************************************

"Dupenbladen", rzeczywiście istniejący podmiot kultu zieleńców jest wszechmocniejszy od "Trójedynaka" watpliwego przedmiotu kultu kropidłowców.
Całkiem logiczne, wszyscy którzy nie rozumieją, co to znaczy "Dupenbladen", nie są w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć Jego istnienia. To nie ja muszę wyjaśniać, co pod tym terminem rozumiem, jakie są Jego atrybuty oraz możliwości weryfikacji Jego istnienia. Brawo!

Naturalizm metodologiczny, w wyjaśnianiu naukowym, jedyny przyjęty pogląd, nie pozwala uczonym wykraczać poza zjawiska i prawa przyrody i nie wolno im odwoływać się do przyczyn nadnaturalnych, nadprzyrodzonych.
Dlatego dla nauki Boga nie ma. Co jednocześnie jest całkowitym zaprzeczeniem Jego istnienia. Wiem, że człowiek potrafi. Czytałem wiekszość poważnych publikacji uzasadniających istnienie Boga, ale żadna nie przekroczyła progu intelektualnej spekukulacji.

>>>>AGNOSTYCYZM jest postawą wynikającą najczęściej z konformizmu lub lenistwa i jedyna racjonalność wynika np. z bezsensu "kopania się z koniem", czyli teistami.
>Możliwe, że często tak jest. W moim rozumieniu agnostycyzm wynika ze świadomości i akceptacji ograniczeń ludzkiego poznania.
Rozumiem! We wszystkie luki ludzkiego poznania (których jest coraz mniej) należy wstawić ludzkie mity.

Nie akceptuję żadnych "ograniczeń ludzkiego poznania" istnieją ograniczenia (stale zmniejszane) w naszej wiedzy. To, co dla ludzkiego poznania jest niedostępne, dla człowieka nie ma żadnego znaczenia. A pofantazjować, to sobie każdemu wolno. Tam, w niebiesiech, jest dziadek z brodą, który pilnuje abyśmy nie cudzołożyli albo - Bóg z góry zaplanował całą ewolulucję, w wyniku której małpolud stał się człowiekiem.

Oczywiście upraszczam, ale czasem tak właśnie należy to pokazać. Jak będzię potrzeba, to poważnej literatury jest sporo. Proponuję zacząć od artykułów na stronie Racjonalista.pl.

---

Pozdrawiam

>Czym różni się ateista od racjonalisty, bo słyszałem, że
>to nie to samo. Przecież racjonalista to chyba też ateista?
>A wolnomyśliciel, też jest ateistą?

Ateista jest to człowiek, który nie wierzy w Boga.
Racjonalista jest to człowiek, który myśli po prostu racjonalnie.
Skoro racjonalista myśli racjonalnie to nie przyjmuje o siebie takiej możliwości jak istnienie Boga, na które nie ma dowodów więc jest jednocześnie ateista.
Podobnie jest z ateistami, bo oni też opierają się na faktach, więc myślą racjonalnie.
Czyli na jedno wychodzi...

>Skoro racjonalista myśli racjonalnie to nie przyjmuje o siebie takiej możliwości jak istnienie Boga, na które nie ma dowodów więc jest jednocześnie ateista.
>Podobnie jest z ateistami, bo oni też opierają się na faktach, więc myślą racjonalnie.
>Czyli na jedno wychodzi...
>

"Żyrafa to zwierzę z długą szyją.
Bocian to zwierzę z długą szyją.
Żyrafa to bocian?"

Pozdrawiam.

Tu chodzi o człowieka i jego cechy wewnętrzne oraz poglądy. Twoje porównanie jest co najmniej dziwne...

>Tu chodzi o człowieka i jego cechy wewnętrzne oraz poglądy. Twoje porównanie jest co najmniej dziwne...

To metafora.
Nie lubię wypowiadać się łopatologicznie, ale jeśli chcesz...
Podałaś cechy wspólne dla racjonalisty i ateisty,stawiając między nimi (na tej podstawie )znak równości.W takim ujęciu jest to równie logiczne, jak to, że żyrafa jest bocianem.
Jeszcze prościej?

Pozdrawiam.

Może masz rację, że nie wszystkie cechy racjonalizmu i ateizmu się nakładają na siebie, jednak żadna nie zaprzecza drugiej.

>Ateista jest to człowiek, który nie wierzy w Boga.
>Racjonalista jest to człowiek, który myśli po prostu racjonalnie.
>Skoro racjonalista myśli racjonalnie to nie przyjmuje o siebie takiej możliwości jak istnienie Boga, na które nie ma dowodów więc jest jednocześnie ateista.
A człowiek, który sie nie opowiada po stronie ateizmu, czy teizmu - sceptyk, agnostyk nie jest racjonalistą, gdyz kwestia nie istnienia Boga nie jest dla niego oczywista jak dla ateisty ?
>Podobnie jest z ateistami, bo oni też opierają się na faktach, więc myślą racjonalnie.
>Czyli na jedno wychodzi...
Nauka czesto zaskauje, przeczy zdrowemu rozsądkowi, jakies wątpliwosci z istnieniem Wielkiego Zegarmistrza, Kreatora są.

Mój błąd, chyba masz racje