Zanim obwieścisz światu swoją radosną wieść o "zmierzchu racjonalizmu" i Racjonalisty, a fanfary zagłuszą głos rozsądku, proponuję zapoznać się ze Światopoglądem Racjonalisty, dostępnym, a jakże, w Menu tej szacownej witryny.
Gdybyś zadała sobie minimalny trud zaznajomienia się z założeniami światopoglądu wolnomyślicieli, nie napisałabyś raczej tego postu, który jest tylko i wyłącznie wyrazem lekceważącego stosunku do twórców tego portalu, wypływającym z niewiedzy, ignorancji i braku chęci z zapoznaniem się założeniami ideowymi, dostępnymi tuż obok.
Polecami Ci szczególnie lekturę punktu trzeciego, fragmentu ze Światopoglądu, który poniżej cytuję ( a propos duchowości).

Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/d,3
...jednak celem naszym jest propagowanie wolnomyślicielskiej postawy światopoglądowej...
Światopogląd wolnomyślicielski określają cztery pojęcia: racjonalizm, sceptycyzm, humanizm i filozofia naukowa. 1)Racjonalizm: typ zdroworozsądkowego myślenia i sądzenia oparty na nieskrępowaniu sądów, czyli oparty na wolnomyślności; 2) Sceptycyzm: pełni rolę korygującą przyjęte drogą rozumową sądy; mówi o cnocie wątpienia i sprzeciwiania się; 3) Humanizm: jest dla nas najcenniejszym dostarczycielem wartości etycznych. Wywyższenie człowieka, daje cały szereg konsekwencji w dziedzinie etyki. Uzasadnia w sposób naturalny to co religie czynią wybiegami i mrzonkami. Podnosi wartość owych postaw moralnych - dobro dla innych, otwartość, altruizm, życzliwość nie w wyniku rachowania zysków i strat na sądzie ostatecznym, lecz jako dobra samoistne, na mocy sankcji serca i rozumu humanisty przekonanego, iż realizuje słuszną istotę człowieczeństwa; 4) Filozofia naukowa: nasz światopogląd opiera się na filozofii naukowej, czyli takiej, która wzoruje się na nauce. Filozofia taka gruntuje się na oczywistych prawdach i precyzyjnej dedukcji lub na niewątpliwych faktach i precyzyjnej indukcji.

Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Gdybyś zadała sobie minimalny trud zaznajomienia się z założeniami światopoglądu wolnomyślicieli, nie napisałabyś raczej tego postu, który jest tylko i wyłącznie wyrazem lekceważącego stosunku do twórców tego portalu,

e tam, zaraz lekcewazacego...po prostu sie nie zgadzam i juz, a w ten zmierzch racjonalzmu wierze gleboko..swiat sie rozwija i musza przyjsc lepsze, nowe rzeczy...

no nie podoba mi sie ten Swiatopoglad..nic tu o zadnej duchowosci nie ma...

to jest taka sama roznica jak miedzy mezczyzna ktory kobiete kocha a tym, ktory ja szanuje i jest dla niej dobry. Moze zewnatrz to samo, a jednak w "srodku" przepasc. Ale trzeb anajpierw wierzyc ze jest jakis "srodek". Dlatego nie porownujmy etyki z duchowoscia.
No w kazdym razie, zycze przyjemnej lektury. Jak cos fajnego jeszcze przeczytam to Wam napisze papa

>... a w ten zmierzch racjonalzmu wierze gleboko..swiat sie rozwija i musza przyjsc lepsze, nowe rzeczy...

Ja również wierzę głęboko - w zmierzch religii wszelkiej maści i to właśnie dlatego, że świat się rozwija. Popatrz jak nam blisko do siebie.

>no nie podoba mi sie ten Swiatopoglad..nic tu o zadnej duchowosci nie ma...

Jak widać, religia otwiera serce na rzeczy "nadprzyrodzone", ale zamyka oczy na słowo pisane. Nie zamierzam polemizować ze zwykłą ślepotą, która jest po prostu chorobą. Ślepotę się leczy lub uczy z nią żyć (coś wiem na ten temat).

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Jak widać, religia otwiera serce na rzeczy "nadprzyrodzone", ale zamyka oczy na słowo pisane.
Rozumiem trudno się dyskutuje z "itakwielepiejem" ale zarzucając ślepotę raczej nie poprawiasz sprawy.
Lepiej byłoby jakoś dziewczynę skłonić do samodzielnych refleksji i samodzielnego otworzenia oczu na świat.

A Ty Moniu skąd u licha wysuwasz twierdzenie, że nadciąga zmierzch racjonalizmu?
Przecież to racjonalne społeczeństwa są motorem całej cywilizacji! Nikt modląc się nie wynalazł szczepionki. Komputer przed którym czytasz tą odpowiedź powstał w wyniku pracy wielu umysłów, którym nie starczyły proste "rozwiązania" typu "elektryczność to szatańska sztuczka"
papa

Duchowość? A co to jest?

Zdefiniuj mi "duchowość".

Generalnie trzymam stronę Moni, choć nie wiem jak wyszłoby to w szczegółach. Jednak tym czasem włączę się do sporu jako twój przeciwnik.
>Zanim obwieścisz światu swoją radosną wieść o "zmierzchu racjonalizmu" i Racjonalisty, a fanfary zagłuszą głos rozsądku, proponuję zapoznać się ze Światopoglądem Racjonalisty, dostępnym, a jakże, w Menu tej szacownej witryny.
Tylko dygresja, ale kusi. Była mowa o zależności między sukces, a więc zwycięstwo - racjonalizm i irracjonalizm. Emocje na ogół zaliczane są do sfery irracjonalizmu. Twoje zdanie, które znajduje się powyżej merytorycznie zawiera informację - nie zgadzam się z tobą, dokonałaś nadinterpretacji i zbyt mało jest ścisłości w twojej wypowiedzi. Informacja jak informacja. Uwagę zwraca forma w jakiej została podana. Została ona silnie nacechowana emocjonalnie, oczywiście negatywnie. Doskonale to napisałeś. Wielu rozmówców po takim wstępie do krytyki poczuje się nieswojo. To co działa na twoją korzyść, to nie racjonalizm wypowiedzi, to umiejętność posłużenia się emocjonalnością.
>Gdybyś zadała sobie minimalny trud zaznajomienia się z założeniami światopoglądu wolnomyślicieli, nie napisałabyś raczej tego postu, który jest tylko i wyłącznie wyrazem lekceważącego stosunku do twórców tego portalu, wypływającym z niewiedzy, ignorancji i braku chęci z zapoznaniem się założeniami ideowymi, dostępnymi tuż obok.
Primo - wolność, secundo - tolerancja. Ona nie napisała nic obraźliwego. Więcej, wypowiedz jest zgrabna, zawiera wszystkie niezbędne do dyskusji elementy. Jest spokojna i stonowana. Tutaj, nie ma obowiązku popierania określonej ideologii. To nie PZPR.
>Światopogląd wolnomyślicielski określają cztery pojęcia: racjonalizm, sceptycyzm, humanizm i filozofia naukowa. 1)Racjonalizm: typ zdroworozsądkowego myślenia i sądzenia oparty na nieskrępowaniu sądów, czyli oparty na wolnomyślności;
Niby wszystko wolno ale w ramach. Ja to rozumiem. Porozumienie się wymaga określenia jakichś wspólnych praw. Znacznie łatwiej jest dogadać się i coś przedsięwziąć używając wspólnego języka. Naukowo jest łatwiej niż mistycznie.
2) Sceptycyzm: pełni rolę korygującą przyjęte drogą rozumową sądy; mówi o cnocie wątpienia i sprzeciwiania się;
Cnota - lubię to słowo, jest takie obciążone znaczeniami. Mamy cnotę męstwa, mamy też łono Abrahama. No i mamy cnotliwą panienkę, choć i wdowa może być cnotliwa, jednak rozwódka już nie.
3) Humanizm: jest dla nas najcenniejszym dostarczycielem wartości etycznych. Wywyższenie człowieka,...
To się nazywa antropocentryzm. Taki pogląd jest krytykowany nie tylko przez teistów, ale również przez innych humanistów, ekologów, socjalistów różnej maści, itd. Mniejsza jednak o to. Ważne są konsekwencje przyjęcia antropocentryzmu, który na dodatek
>daje cały szereg konsekwencji w dziedzinie etyki.
Mnie osobiście te konsekwencje nie odpowiadają.
>Uzasadnia w sposób naturalny to co religie czynią wybiegami i mrzonkami.
Taa, to jest beznadziejne. Próbuje, ale uzasadnia? Dlaczego wybiegami i mrzonkami?
>Podnosi wartość owych postaw moralnych - dobro dla innych, otwartość, altruizm, życzliwość nie w wyniku rachowania zysków i strat na sądzie ostatecznym, lecz jako dobra samoistne, na mocy sankcji serca i rozumu humanisty przekonanego, iż realizuje słuszną istotę człowieczeństwa;
Jednym słowem, człowiek najwyższą wartością. Na pewno nie chodzi tu o ja - człowiek. Jak sądzisz, chodzi o ty, ten drugi, czy o jakąś ideę człowieka?
Powracając do głównego wątku. Nie czytałam polecanej przez Monię książki. Spodziewam się, ze można tam znaleźć argumenty na rzecz tego, że lepsze rezultaty przynosi kierowanie się emocjami, intuicją, sercem niż chłodnym logicznym osądem. Takie postępowanie prowadzi do szczęścia częściej i skuteczniej niż chłodna kalkulacja. Przecież to jest oczywiste. Co to jest szczęście? Ilość samochodów? Nie, to wewnętrzne, nie związane z owymi samochodami poczucie zadowolenia i bezpieczeństwa. Szczęście pozostaje w tak małej zależności od czynników zewnętrznych, że chyba słusznym jest twierdzenie, że należy ono do tego co w człowieku irracjonalne. Nieracjonalne postępowanie zaspokaja nieracjonalne potrzeby. Czuję nieprzepartą potrzebę wejścia na drzewo, wchodzę choć właściwie nie ma ku temu powodu, a następnie odczuwam satysfakcję z dokonania czynu. Racjonalne postępowanie zaspakaja racjonalne potrzeby. Może dam sobie spokój ze znajdowaniem przykładów.
W praktyce te podziały nie są tak proste. Człowiek jest całością w której przeplatają się, moim zdaniem dopełniają czynniki racjonalne i irracjonalne.
Pozdrawiam

>Emocje na ogół zaliczane są do sfery irracjonalizmu.
1. Emocje są jedną z cech człowieczeństwa.
2. Emocje odczuwamy na skutek różnych przeżyć.
Ponieważ kontrastujemy racjonalizm i irracjonalizm, podzielmy je wg tego klucza:
a) towarzyszące doznaniom irracjonalnym, np.: mistycznemu zespoleniu z bogiem, ślepej zazdrości, nieuzasadnionej złośliwości itp.
b) towarzyszące doznaniom płynących z przyczyn racjonalnych, np.: dumy z własnych osiągnięć, przezwyciężenia problemów, szczęścia z bycia z ukochaną osobą, zadowolenia z dzieci, itp.
Sądzę, że przytoczone przez Ciebie twierdzenie jest błędne. Nie uważam, że towarzyszą nam na ogół emocje wypływające z irracjonalnych przesłanek. Przynajmniej nie ludziom na nieco wyższym etapie rozwoju emocjonalnego.

>Twoje zdanie, które znajduje się powyżej merytorycznie zawiera informację - nie zgadzam się z tobą, dokonałaś
dokonałeś

>nadinterpretacji i zbyt mało jest ścisłości w twojej wypowiedzi.
Przytoczone przez Ciebie zdanie było tylko wstępem do zasadniczej części wypowiedzi. To był tylko apel o lepsze zapoznanie się ze światopoglądem grupy osób, do których kierowany był post Moni. Należy im się to choćby przez szacunek dla adwersarza.

>Uwagę zwraca forma w jakiej została podana. Została ona silnie nacechowana emocjonalnie, oczywiście negatywnie. Doskonale to napisałeś. Wielu rozmówców po takim wstępie do krytyki poczuje się nieswojo. To co działa na twoją korzyść, to nie racjonalizm wypowiedzi, to umiejętność posłużenia się emocjonalnością.
Cieszę się, że to zauważyłaś. To doskonały przykład tego, że ludzie uważajacy się za racjonalistów, również posiadają życie duchowe. Przyznam szczerze, że poczułem się urażony postem Moni, który sugerował, iż racjonalizm pozbawiony jest cech duchowych. A to trochę tak, jakby oceniać psa wyłącznie po ogonie.

>Ona nie napisała nic obraźliwego.
Nie rozumiem kontekstu tego zdania. Przecież ja nawet nie sugerowałem, że Monia kogokolwiek obraziła. Z tego, co wiem, lekcewżenie nie jest synonimem obrazy. Monia ma lekceważący stosunek do twórców portalu, ponieważ nie raczyła, jak wywnioskowałem z jej postu, zapoznać się ze Światopoglądem Racjonalisty, gdzie wyraźnie jest mowa o życiu duchowym.

>Więcej, wypowiedz jest zgrabna, zawiera wszystkie niezbędne do dyskusji elementy. Jest spokojna i stonowana.
To niewątpliwe plusy jej wypowiedzi; szkoda że jedyne.

>Tutaj, nie ma obowiązku popierania określonej ideologii. To nie PZPR.
Trafne spostrzeżenie, choć już mi nieobce. Poczyniłem podobne drogą obserwacji.

>Niby wszystko wolno ale w ramach. Ja to rozumiem. Porozumienie się wymaga określenia jakichś wspólnych praw. Znacznie łatwiej jest dogadać się i coś przedsięwziąć używając wspólnego języka. Naukowo jest łatwiej niż mistycznie.
Niby rozumiesz, ale nie do końca. Naukowo wcale nie jest łatwiej. "Naukowo" wymaga wysiłku intelektualnego, uzgodnienia metod i narzędzi. I co najważniejsze - kwalifikacji intelektualnych. "Naukowo" gwarantuje przynajmniej zbliżenie się do prawdy, choćby w cząstkowym jej zakresie.
"Mistycznie" wymaga...czego? Duchowości? Wrazliwości? Doznań transcendentnych? Transu? Widzisz tu jakąś płaszczyznę porozumienia poza chwilowym drganiem dusz w zgodnych fazach? Mało to konkretne.
Wybór należy do Moni (ale ona już chyba wybrała).

>3) Humanizm: jest dla nas najcenniejszym dostarczycielem wartości etycznych. Wywyższenie człowieka,...
>To się nazywa antropocentryzm. Taki pogląd jest krytykowany nie tylko przez teistów, ale również przez innych humanistów, ekologów, socjalistów różnej maści, itd.
Krytykować go można, ale czy znasz kogoś ważniejszego od człowieka dla człowieka? Nie każdy zadowala się bogiem, pojęciem niedefiniowalnym.

>Mniejsza jednak o to. Ważne są konsekwencje przyjęcia antropocentryzmu, który na dodatek
>>daje cały szereg konsekwencji w dziedzinie etyki.
>Mnie osobiście te konsekwencje nie odpowiadają.
Jakiś konkret?

>>Uzasadnia w sposób naturalny to co religie czynią wybiegami i mrzonkami.
>Taa, to jest beznadziejne. Próbuje, ale uzasadnia?
To niepoparte niczym Twoje stwierdzenie, że nie uzasadnia, a tylko próbuje uzasadnić. Przynajmniej tak odczytałem Twoje niejasne stwierdzenie.

>Dlaczego wybiegami i mrzonkami?
Raj, piekło, czyściec, grzech - jeszcze mało? A czego nie wiemy o innych religiach? Ha! Pomysłowość kacyków nie zna w tym przypadku granic.

>>Podnosi wartość owych postaw moralnych - dobro dla innych, otwartość, altruizm, życzliwość nie w wyniku rachowania zysków i strat na sądzie ostatecznym, lecz jako dobra samoistne, na mocy sankcji serca i rozumu humanisty przekonanego, iż realizuje słuszną istotę człowieczeństwa;
>Jednym słowem, człowiek najwyższą wartością. Na pewno nie chodzi tu o ja - człowiek. Jak sądzisz, chodzi o ty, ten drugi, czy o jakąś ideę człowieka?
Chodzi o istotę człowieczeństwa, czyli zespół powszechnie uznanych za najlepsze z cech człowieka. Nie rozumiem, czemu próbujesz istotę człowieczeństwa niezgrabnie transformować na jakąś materialna jednostkę. Jeśli to zgryźliwość, to bardzo niezgrabna.
>Powracając do głównego wątku. Nie czytałam polecanej przez Monię książki. Spodziewam się, ze można tam znaleźć argumenty na rzecz tego, że lepsze rezultaty przynosi kierowanie się emocjami, intuicją, sercem niż chłodnym logicznym osądem. Takie postępowanie prowadzi do szczęścia częściej i skuteczniej niż chłodna kalkulacja. Przecież to jest oczywiste.
Nie wiem, co w tym takiego oczwistego. Może kierujesz się dość popularnym stwierdzeniem, że "nieświadomi są szczęśliwsi"? Trywializując - popierasz model uśmiechniętego wiecznie idioty?
>Co to jest szczęście? Ilość samochodów? Nie, to wewnętrzne, nie związane z owymi samochodami poczucie zadowolenia i bezpieczeństwa.
Dla wielu ludzi poczucie zadowolenia i bezpieczeństwa wiąże się głównie z zaspokojeniem ich potrzeb materialnych. ( nie jest to moja postawa)

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

cd.
>Szczęście pozostaje w tak małej zależności od czynników zewnętrznych, że chyba słusznym jest twierdzenie, że należy ono do tego co w człowieku irracjonalne.
Nie wiem, skąd takie wnioski. Jeśli sądzisz, że poczucie szczęścia rodzi się głównie z irracjonalnych przyczyn, to zaczynam sądzić, że posiadasz bardzo małą zdolność do introspekcji. Ja jestem w stanie jasno stwierdzić, dlaczego odczuwam w danym momencie szczęście. Być może nie wszystkie jego przyczyny są łatwo uchwytne, ale z kolei nie niepoznawalne!

>Nieracjonalne postępowanie zaspokaja nieracjonalne potrzeby. Czuję nieprzepartą potrzebę wejścia na drzewo, wchodzę choć właściwie nie ma ku temu powodu, a następnie odczuwam satysfakcję z dokonania czynu.
Nie widzę w tym nic złego! Racjonalizm podpowiada jednak, by nie było to zbyt wysoko, bo może się skończyć zgoła nieszczęśliwie.

>W praktyce te podziały nie są tak proste. Człowiek jest całością w której przeplatają się, moim zdaniem dopełniają czynniki racjonalne i irracjonalne.
Uff... Tyle wywodów, by dojść do oczywistego stwierdzenia. Sęk jak zwykle w proporcjach.
>Pozdrawiam
Ja również

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>>Emocje na ogół zaliczane są do sfery irracjonalizmu.
>1. Emocje są jedną z cech człowieczeństwa.
>2. Emocje odczuwamy na skutek różnych przeżyć.
>Ponieważ kontrastujemy racjonalizm i irracjonalizm, podzielmy je wg tego klucza:
Przepraszam ale bywam nieznośną formalistką. Dokonujesz tutaj podziału przyczyn emocji, a nie emocji. Nie można między jednym a drugim postawić znaku równości. Same emocje nadal należą do sfery, no dobra, pozaracjonalnej.
>a) towarzyszące doznaniom irracjonalnym, np.: mistycznemu zespoleniu z bogiem, ślepej zazdrości, nieuzasadnionej złośliwości itp.
Właśnie utożsamiłeś irracjonalizm z religijności i ze złem moralnym.
>b) towarzyszące doznaniom płynących z przyczyn racjonalnych, np.: dumy z własnych osiągnięć, przezwyciężenia problemów, szczęścia z bycia z ukochaną osobą, zadowolenia z dzieci, itp.
A tutaj utożsamiłeś racjonalizm z dobrem moralnym.
To wszystko nie jest uprawnione.
> Sądzę, że przytoczone przez Ciebie twierdzenie jest błędne. Nie uważam, że towarzyszą nam na ogół emocje wypływające z irracjonalnych przesłanek. Przynajmniej nie ludziom na nieco wyższym etapie rozwoju emocjonalnego.
Odważny jesteś. Więc twoim zdaniem człowieka cieszy lub martwi to co rozsądne? Moje obserwacje świata nijak nie potwierdzają tego pomysłu.
>Przytoczone przez Ciebie zdanie było tylko wstępem do zasadniczej części wypowiedzi...
Ja wiem czym było to zdanie. Dodałam zresztą, że rozważania na temat jego formy i treści są dygresją z mojej strony.
>To był tylko apel o lepsze zapoznanie się ze światopoglądem grupy osób, do których kierowany był post Moni. Należy im się to choćby przez szacunek dla adwersarza.
Nadal nie widzę w jej wypowiedzi braku szacunku. Widzę jedynie odmienny pogląd.
>Cieszę się, że to zauważyłaś. To doskonały przykład tego, że ludzie uważający się za racjonalistów, również posiadają życie duchowe.
Oczywiście, ze posiadają, jak wszyscy.
>Przyznam szczerze, że poczułem się urażony postem Moni, który sugerował, iż racjonalizm pozbawiony jest cech duchowych.
Ja odniosłam raczej wrażenie, że Monia chcę zwrócić uwagę na błędność odżegnywania się człowieka od własnej sfery irracjonalnej.
>Nie rozumiem kontekstu tego zdania. Przecież ja nawet nie sugerowałem, że Monia kogokolwiek obraziła. Z tego, co wiem, lekcewżenie nie jest synonimem obrazy.
Ja wiem inaczej. Lekceważenie jest obraźliwe. Wyobraź sobie, jesteś u kogoś w gościach. prosisz o szklankę wody, ale gospodarz nie reaguje zajmując się czymś innym. Po chwili prosisz ponownie zwracając na siebie uwagę. Gospodarz mówi, tak, oczywiście, zaraz przyniosę. Zapomina jednak i w rezultacie nie dostajesz tej wody. Ja poczułabym się obrażona takim lekceważeniem.
>Monia ma lekceważący stosunek do twórców portalu, ponieważ nie raczyła, jak wywnioskowałem z jej postu, zapoznać się ze Światopoglądem Racjonalisty, gdzie wyraźnie jest mowa o życiu duchowym.
Raczyła, tylko ma wątpliwości czym owa duchowość ma być.
>Niby rozumiesz, ale nie do końca. Naukowo wcale nie jest łatwiej.
Łatwiej, miałam na myśli możliwość określenia jasnych zasad, instersubiektywizm i takie tam.
>"Naukowo" gwarantuje przynajmniej zbliżenie się do prawdy, choćby w cząstkowym jej zakresie.
A to już dyskusyjne, ale może nie będziemy wchodzić tymczasem w problemy prawdy, tym bardziej Prawdy.
>"Mistycznie" wymaga...czego? Duchowości? Wrażliwości? Doznań transcendentnych? Transu? Widzisz tu jakąś płaszczyznę porozumienia poza chwilowym drganiem dusz w zgodnych fazach? Mało to konkretne.
Czy ja wiem. A nie podobnie jak tzw. kwalifikacje intelektualne?
>Krytykować go można, ale czy znasz kogoś ważniejszego od człowieka dla człowieka? Nie każdy zadowala się bogiem, pojęciem niedefiniowalnym.
Tak, znam. Całość. Wychodzę z założenia, że wszystko jest ze sobą powiązane-świat człowieka, jego kultury i natury. Wartościowanie pionowe, cokolwiek stanie na piedestale, w praktyce odbija się negatywnie na wszystkim. Preferuje ujęcia poziome, sieć zależności i wpływów. Branie pod uwagę okoliczności, itd.
>Jakiś konkret?
Człowiek ma sporo przywar. Stawiając siebie samego za cel wszelkich działań, ma tendencję do dopieszczania owych przywar. Konsekwencje np. w stanie ekologicznym błękitnej planety.
>To nie poparte niczym Twoje stwierdzenie, że nie uzasadnia, a tylko próbuje uzasadnić.
Podaj mi uzasadnienie, jeśli nie będę potrafiła go obalić lub podać innego, równie dobrego uzasadnienia tego samego faktu, posługując się rozumem przyznam ci rację.
>>Dlaczego wybiegami i mrzonkami?
>Raj, piekło, czyściec, grzech - jeszcze mało?
Na zasadzie jeśli nie widziałem, to nie ma? Mam inną tendencję. Jeśli nie widziałam, to nie wiem.

>Chodzi o istotę człowieczeństwa, czyli zespół powszechnie uznanych za najlepsze z cech człowieka.
Czy to oznacza, że mamy tu do czynienia z czystej wody ideologią? Uważasz, że istotą człowieczeństwa jest to co dobre? Nie wydaje mi się. A dobre, tj. jakie. Korzystasz tutaj z judeochrześcijańskich norm, czy z jakichś innych.
>Nie rozumiem, czemu próbujesz istotę człowieczeństwa niezgrabnie transformować na jakąś materialna jednostkę.
Zgrabnie, niezgrabnie, po prostu nie wiem co jest istotą człowieczeństwa. To jest dla mnie abstrakt, nie posiadający jak dotąd jednolitej treści.
>Jeśli to zgryźliwość, to bardzo niezgrabna.
Gdzie tam zgryźliwość! Dociekliwość.
>Nie wiem, co w tym takiego oczwistego. Może kierujesz się dość popularnym stwierdzeniem, że "nieświadomi są szczęśliwsi"?
Nie
>Trywializując - popierasz model uśmiechniętego wiecznie idioty?
Dlaczego utożsamisz irracjonalizm z głupotą?
c.d.n.

cd.
>Dla wielu ludzi poczucie zadowolenia i bezpieczeństwa wiąże się głównie z zaspokojeniem ich potrzeb materialnych.
To nie takie proste. Przyczyny gromadzenia dóbr są bardziej złożone, niż proste pragnienie szczęścia. Jednak powiązanie między poczuciem szczęścia i stanem majątkowym było już wielokrotnie badane. Okazuje się, że dopóki podstawowe potrzeby nie są zaspokajane (jeść, pić i dach nad głową) takie powiązanie istnieje. Po zaspokojeniu tych potrzeb, nie ma już przełożenia stanu portfela na poczucie szczęścia.
>Nie wiem, skąd takie wnioski. Jeśli sądzisz, że poczucie szczęścia rodzi się głównie z irracjonalnych przyczyn, to zaczynam sądzić, że posiadasz bardzo małą zdolność do introspekcji. Ja jestem w stanie jasno stwierdzić, dlaczego odczuwam w danym momencie szczęście. Być może nie wszystkie jego przyczyny są łatwo uchwytne, ale z kolei nie niepoznawalne!
Ja też jestem w stanie opisać przyczyny mojego nastroju. I okazuje się, że większą przyjemność czerpię z obejrzenia sztuki teatralnej, niż z nowej sukienki.
>Nie widzę w tym nic złego! Racjonalizm podpowiada jednak, by nie było to zbyt wysoko, bo może się skończyć zgoła nieszczęśliwie.
Nie chodzi o to czy czyn jest szkodliwy czy nie. Chodzi jedynie o to czy ma sens, prowadzi do czegoś.
>Uff... Tyle wywodów, by dojść do oczywistego stwierdzenia. Sęk jak zwykle w proporcjach.
Sęk jest w nieprzepartej chęci człowieka do ujednolicenia, odnalezienia ostatecznych racji i prawd. Utożsamianie tego kim się jest i jakie ma się poglądy z jedyną obowiązującą prawdą.
Pozdrawiam

>Dokonujesz tutaj podziału przyczyn emocji, a nie emocji. Nie można między jednym a drugim postawić znaku równości.
Trafna uwaga, ale...
>Same emocje nadal należą do sfery, no dobra, pozaracjonalnej.
Co do tego, nie jestem przekonany. Natura wyposażyła nas w zdolnośc odczuwania emocji, byśmy nie musieli za każdym razem zastanawiac się, czy:
- w danej chwili np. grozi nam niebezpieczeństwo - mamy za to strach i szybką ucieczkę/obronę,
- mamy żywic swoje dziecko by przedłużyc nasz ród - my je po prostu kochamy,
i wiele wiele innych przykładów na racjonalnośc nieracjonalnych Twoim zdaniem uczuc. Wystarczy się tylko głębiej nad tym zastanowic.
Dlatego tez rozróżniałem przyczyny powstawania uczuc, a nie określałem samych uczuc. To samo uczucie może miec przyczyny racjonalne, by innym razem było już zupełnie irracjonalne. Przykład:
miłośc
- racjonalna - do dobrych rodziców, męża, żony, dziecka
-nieracjonalna - do oprawcy, gwałciciela, który czasami okazuje trochę "serca", znane są takie przypadki, kiedy rodzi się taka więź
Jeśli ten przykład Ci nie odpowiada, to pomyśl o zazdrości. Jest zazdrośc destrukcyjna - irracjonalna, ale też zazdrośc budująca - dopingująca nas do pozytywnych działań, czyli jak najbardziej racjonalna.
Nie możemy zatem zdefiniowac "uczuc" jako zjawiska czysto nieracjonalnego.

>>a) towarzyszące doznaniom irracjonalnym, np.: mistycznemu zespoleniu z bogiem, ślepej zazdrości, nieuzasadnionej złośliwości itp.
>Właśnie utożsamiłeś irracjonalizm z religijności i ze złem moralnym.
Nie utożsamiłem - podałem przykłady, mogły to byc inne przykłady.
>>b) towarzyszące doznaniom płynących z przyczyn racjonalnych, np.: dumy z własnych osiągnięć, przezwyciężenia problemów, szczęścia z bycia z ukochaną osobą, zadowolenia z dzieci, itp.
>A tutaj utożsamiłeś racjonalizm z dobrem moralnym.
j.w.

>Odważny jesteś. Więc twoim zdaniem człowieka cieszy lub martwi to co rozsądne? Moje obserwacje świata nijak nie potwierdzają tego pomysłu.
Tego fragmentu zupełnie nie rozumiem.

>Nadal nie widzę w jej wypowiedzi braku szacunku. Widzę jedynie odmienny pogląd.
Odmienny pogląd - tak, ale również nieprzygotowanie do dyskusji. Zarzuty postawiono bez zapoznania się ze Światopogladem.

>Ja odniosłam raczej wrażenie, że Monia chcę zwrócić uwagę na błędność odżegnywania się człowieka od własnej sfery irracjonalnej.
Irracjonalnej w jej mniemaniu. Wydaje mi się, że na początku postu dośc jasno wykazałem, że uczucia niekoniecznie należą do sfery irracjonalnej, irracjonalne mogą byc ich przyczyny.

>Ja poczułabym się obrażona takim lekceważeniem.
Ja również, ale przykład nie jest adekwatny do tego zdarzenia.

>Raczyła, tylko ma wątpliwości czym owa duchowość ma być.
Raczyła, ale raczej po niż przed. Potem były już tylko wykręty i dziwne porównania.

>>"Naukowo" gwarantuje przynajmniej zbliżenie się do prawdy, choćby w cząstkowym jej zakresie.
>A to już dyskusyjne, ale może nie będziemy wchodzić tymczasem w problemy prawdy, tym bardziej Prawdy.
Twoje stwierdzenie "a to już dyskusyjne", powoduje, że zaczynam się zastanawiac nad sensem dalszej dyskusji z Tobą. Jeśli negujesz kwalifikacje naukowych metod poznawczych w zbliżaniu się do prawdy, czymkolwiek by ona nie była, to tym samym pozbawiasz nas wspólnej płaszczyzny porozumienia. Ja nie zamierzam prawdy "wysysac z palca".

>Czy ja wiem. A nie podobnie jak tzw. kwalifikacje intelektualne?
Mocny "argument".

>Tak, znam. Całość. Wychodzę z założenia, że wszystko jest ze sobą powiązane-świat człowieka, jego kultury i natury. Wartościowanie pionowe, cokolwiek stanie na piedestale, w praktyce odbija się negatywnie na wszystkim. Preferuje ujęcia poziome, sieć zależności i wpływów. Branie pod uwagę okoliczności, itd.
Wszystko sprowadza się zatem do człowieka, jakkolwiek byś tego nie nazwała.

>Człowiek ma sporo przywar. Stawiając siebie samego za cel wszelkich działań, ma tendencję do dopieszczania owych przywar. Konsekwencje np. w stanie ekologicznym błękitnej planety.
Tak - stan ekologiczny planety nas bardzo obchodzi, ale dlatego, że tu żyjemy. Podejrzewam, że stan ekologiczny Saturna już jakby mniej (no chyba, że i tam zamieszkamy). I tak , w konsekwencji, sprowadza się wszystko do człowieka.

>>To nie poparte niczym Twoje stwierdzenie, że nie uzasadnia, a tylko próbuje uzasadnić.
>Podaj mi uzasadnienie, jeśli nie będę potrafiła go obalić lub podać innego, równie dobrego uzasadnienia tego samego faktu, posługując się rozumem przyznam ci rację.
Typowy błąd myślenia. To nie ja stwierdzam, lecz Ty. Zatem na Tobie spoczywa obowiązek udowodnienia tezy. Bo niby dlaczego na mnie? To nie moje słowa, lecz Twoje.

>Na zasadzie jeśli nie widziałem, to nie ma? Mam inną tendencję. Jeśli nie widziałam, to nie wiem.
Kolejny błąd. Widziałaś krasnoludki? A może Wielkiego Manitou i Krainę Wiecznych Łowów? Sądzę, że nie widziałaś też wielu innych jakże pieknych i fantastycznych "zjawisk i osób". Jeśli żyjesz w swiecie ich potencjalnej bytności, to masz naprawdę wybujałą fantazję.

>>Chodzi o istotę człowieczeństwa, czyli zespół powszechnie uznanych za najlepsze z cech człowieka.
>Uważasz, że istotą człowieczeństwa jest to co dobre? Nie wydaje mi się.
Nie uważam, że człowiek, to tylko to, co dobre. Ale nie zamierzam powoływac się masowych morderców, gwałcicieli i wyznawców fantastycznych stworków i cywilizacji podwodnych.
> A dobre, tj. jakie. Korzystasz tutaj z judeochrześcijańskich norm, czy z jakichś innych.
"Normy judeochrześcijańskie", to nie tylko humanizm, a rzekłbym wręcz, że tylko w bardzo drobnej części mają cokolwiek wspólnego z humanizmem. Poza tym, nie rozumiem, jakim prawem jakakolwiek doktryna religijna rości sobie prawa do wartości ogólnoludzkich.

ciąg dalszy poniżej

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Czy ja dobrze zrozumiałam, uważasz, że instynkty jak i prawa natury są racjonalne?
>i wiele wiele innych przykładów na racjonalnośc nieracjonalnych Twoim zdaniem uczuc. >Wystarczy się tylko głębiej nad tym zastanowic.
Wystarczy znać nieco socjobiologii - znam. Jednak nasza sprzeczka idzie zdaje się o sprawy bardziej fundamentalne. Nie zastanawiamy się jakie są prawa natury w sensie ilościowym, tylko w sensie jakościowym.
>Dlatego tez rozróżniałem przyczyny powstawania uczuc, a nie określałem samych uczuc. To samo uczucie może miec przyczyny racjonalne, by innym razem było już zupełnie irracjonalne. Przykład:
>miłośc
>- racjonalna - do dobrych rodziców, męża, żony, dziecka
Czy racjonalna jest w twojej opinii miłość do współmałżonka, które oszukuje cię i wykorzystuje? Miłość do dzieci to też ciekawy problem. Funkcjonuje pojęcie miłości toksycznej, która szkodzi. Twój przykład mnie nie przekonuje, ze względu na znane mi szkodliwe skutki miłości wewnątrz rodziny. No a chyba z grubsza zgodzimy się, że racjonalnie, oznacza z zyskiem. Zyskiem rozumianym jakkolwiek: ekonomicznie, moralnie, funkcjonalnie itd.
>-nieracjonalna - do oprawcy, gwałciciela, który czasami okazuje trochę "serca", znane są takie przypadki, kiedy rodzi się taka więź
Tak, to dość niezwykłe. A znasz jakieś opracowania psychologiczne na ten temat, które mógłbyś polecić.
>Jeśli ten przykład Ci nie odpowiada, to pomyśl o zazdrości. Jest zazdrość destrukcyjna - irracjonalna, ale też zazdrość budująca - dopingująca nas do pozytywnych działań, czyli jak najbardziej racjonalna.
Sądzę, że nie chodzi tutaj o samą zazdrość tylko o jej siłę. Zazdroszczenie np. sukcesu zawodowego lub naukowego może prowadzić do wzmożenia własnych wysiłków. Jeśli jednak owa zazdrość i owe wysiłki przekroczą pewien próg, stają się obsesją, niszczącą inne sfery ludzkiego życia, w rezultacie samego człowieka. Nie chodzi więc o przyczynę zazdrości, tylko o jej siłę.
>Nie możemy zatem zdefiniować "uczuc" jako zjawiska czysto nieracjonalnego.
To zależy jak szeroką definicję racjonalizmu przyjmiemy. No i zależy od odpowiedzi na moje pierwsze pytanie.
>>Właśnie utożsamiłeś irracjonalizm z religijności i ze złem moralnym.
>Nie utożsamiłem - podałem przykłady, mogły to być inne przykłady.
Więc podaj mi proszę przykłady niereligijne i nie zaangażowane moralnie. O dobrych nie śmiem wspominać.
>>Odważny jesteś. Więc twoim zdaniem człowieka cieszy lub martwi to co rozsądne? Moje obserwacje świata nijak nie potwierdzają tego pomysłu.
>Tego fragmentu zupełnie nie rozumiem.
Racjonalizm, to co rozsądne, szczęście, to co cieszy. Rozumiesz?
>Twoje stwierdzenie "a to już dyskusyjne", powoduje, że zaczynam się zastanawiać nad sensem dalszej dyskusji z Tobą.
Ejże łaskawco, twoje wątpliwości są twoim problemem.
>Jeśli negujesz kwalifikacje naukowych metod poznawczych w zbliżaniu się do prawdy, czymkolwiek by ona nie była, to tym samym pozbawiasz nas wspólnej płaszczyzny porozumienia.
Nauka w obecnej postaci nie wyjaśni rzeczywistości. W ogóle wątpię aby wyjaśniła ją kiedykolwiek w zadowalający sposób. Przed nauką jeszcze długa ścieżka rozwoju. Tak jak w przeszłości, tak i teraz wiele naukowych twierdzeń była i będzie rewidowana. Okazywało się już i okaże nie raz, że popełniono błąd, niedopatrzenie, zastosowano złe metody itd. Nauka nie rości sobie prawa do nieomylności i ja także jej tego prawa nie daję.
>Wszystko sprowadza się zatem do człowieka, jakkolwiek byś tego nie nazwała.
Nie. Przynajmniej nie w prosty sposób. Moim zdaniem w wielu sytuacjach należy poświęcić dobro człowieka na rzecz jakiegoś ogólnego dobra czy wartości. Np. nie wolno wycinać modrzewiów, chociaż jest to bardzo mocne drewno i świetny budulec. Czasami należy postawić dobro ogółu ponad dobrem, a nawet życiem jednostki, czasami warto podjąć odmienną decyzję. Tak więc nie wszystkie działania sprowadzają się do człowieka. Chyba jednak warto w tym miejscu ustalić co mamy namyśli pisząc: na rzecz człowieka, dla człowieka.
>>Podaj mi uzasadnienie, jeśli nie będę potrafiła go obalić lub podać innego, równie dobrego uzasadnienia tego samego faktu, posługując się rozumem przyznam ci rację.
>Typowy błąd myślenia.
A tam błąd. Ja cię zapraszam do szermierki na jakichś zasadach. Podaj inne zasady jeśli ci te nie odpowiadają.
>>Na zasadzie jeśli nie widziałem, to nie ma? Mam inną tendencję. Jeśli nie widziałam, to nie wiem.
>Kolejny błąd. Widziałaś krasnoludki...
Jeszcze nie. Moja wiedza o świecie każe mi sądzić, że występowanie gatunku krasnoludki czerwonoczapkowe, czy jakiekolwiek inne jest mało prawdopodobne. Interesuje mnie za to bardzo sama idea krasnoludka jako ciekawy wytwór ludzkie fantazji. Symbolizm kulturowy jest dla mnie czymś wyjątkowo pociągającym. Specjalizuję się zaś raczej w smokach.
>Jeśli żyjesz w świecie ich potencjalnej bytności, to masz naprawdę wybujałą fantazję.
Nie żyje, ale chciałabym żyć. Wieżę jednak całkiem irracjonalnie, że są gdzieś księgi ukryte, prawa spisane, które mówią więcej niż możemy dziś odczytać. Jak wspomniałam nauka się rozwija. Rozwija się też człowiek wraz ze swoimi umiejętnościami.
>Nie uważam, że człowiek, to tylko to, co dobre. Ale nie zamierzam powoływać się masowych morderców, gwałcicieli i wyznawców fantastycznych stworków i cywilizacji podwodnych.
A magia walki, wojny i bohaterstwa? Tyle w tym zła, takie to ludzkie. To nie anomalia, to norma.
>"Normy judeochrześcijańskie", to nie tylko humanizm, a rzekłbym wręcz, że tylko w bardzo drobnej części mają cokolwiek wspólnego z humanizmem. Poza tym, nie rozumiem, jakim prawem jakakolwiek doktryna religijna rości sobie prawa do wartości ogólnoludzkich.
Tu nie chodzi o prawo, tylko o historyczne źródła współczesnej kultury europejskiej. Wszystko się przenika, nie zawsze łatwo to spostrzec.
c.d.n.

>Dlaczego utożsamisz irracjonalizm z głupotą?
Mowa była o poczuciu szczęścia. Ani nie utożsamiam irracjonalizmu z głupotą, ani racjonalizmu ze szczęściem. Za to irracjonalizm w sprawach podlegajacych racjonalnym prawom, jest głupotą, bądź niewiedzą. Te dwa ostatnie słowa również nie są synonimami.

>Po zaspokojeniu tych potrzeb, nie ma już przełożenia stanu portfela na poczucie szczęścia.
Smutna prawda jest taka, że niestety wielu ludzi nie ma innych potrzeb (duchowych). To im wystarczy.

>Sęk jest w nieprzepartej chęci człowieka do ujednolicenia, odnalezienia ostatecznych racji i prawd.
Cóż złego w poszukiwaniu prawdy i odnajdowaniu praw rządzących światem?

>Utożsamianie tego kim się jest i jakie ma się poglądy z jedyną obowiązującą prawdą.
Jeśli to zdanie tyczy się Racjonalisty i racjonalistów (jesli nie - to przepraszam za dalszy ciąg), to zdaje się, że Ty również nie zapoznałas się ze Światopoglądem Racjonalisty .
2) Sceptycyzm: pełni rolę korygującą przyjęte drogą rozumową sądy; mówi o cnocie wątpienia i sprzeciwiania się;

Dziwisz się zatem mojemu rozgoryczeniu? Przecież przychodzi mi teraz dyskutowac z kimś, kto nie zapoznał się z podstawami Racjonalisty.

Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

>Mowa była o poczuciu szczęścia. Ani nie utożsamiam irracjonalizmu z głupotą, ani racjonalizmu ze szczęściem.
Takie odniosłam wrażenie. Może zanadto uogólniłam.
>Za to irracjonalizm w sprawach podlegających racjonalnym prawom, jest głupotą, bądź niewiedzą. Te dwa ostatnie słowa również nie są synonimami.
Rzecz w tym, że stosowanie racjonalizmu wymaga owej wiedzy i kwalifikacji o których wcześniej sam pisałeś. Bywa niejednokrotnie, że rozwiązanie z pozoru racjonalne może okazać się błędne. Intuicyjne zaś, może być trafne. Nie zrozum mnie źle. Nie sądzę, że należy raczej polegać na intuicji niż rozwadze o charakterze logicznym. Sądzę jednak, że o ile nie jest się zbyt pewnym rozwiązania racjonalnego z jakichkolwiek powodów dobrze jest je skonsultować z tzw. przeczuciem. Ileż jest przykładów par, szczęśliwych, udanych małżeństw, które zostały zawarte bez racjonalnych podstaw, a nawet im wbrew. No i tu też przecież o to szczęście chodzi. Z obserwacji wnioskuję, że ludzie szczęśliwi, kochający się, rozumiejący i wspierający, łatwiej, szybciej i mniej boleśnie dochodzą do swoich celów. Ci zaś, którzy pokierowali się raczej rozsądnym rozpatrzeniem sprawy nie wychodzą na tym dobrze. Podobnie rzecz ma się np. z wyborem zawodu. Tłumy ruszyły na studia ekonomiczne. Mało kto w tych tłumach naprawdę interesował się ekonomią. Jednak bez pasji, chęci itp. nawet najcięższa praca nie uczyni z takiego przypadkowego studenta fachowca dużej klasy. Nie przyniesie więc tych dochodów o jakich ci młodzi ludzie marzą. Niejeden z nich lepiej wyszedłby na ukończeniu np. ASP. Już nie wspominając o 5 latach męki, które prowadzą do dyplomu.
Powyższe przykłady w moim rozumieniu, wskazują na niedostatki oceny racjonalnej przy podejmowaniu decyzji.
>Smutna prawda jest taka, że niestety wielu ludzi nie ma innych potrzeb (duchowych). To im wystarczy.
A ja myślę, że większość ma. Np. potrzebę miłości, jakkolwiek wynika ona z naszej stadności i genów chcących się powielać. Niestety podejmują często błędne decyzje w określonym momencie przedkładając wartości materialne ponad uczuciowe. Potem jest za późno.
>>Sęk jest w nieprzepartej chęci człowieka do ujednolicenia, odnalezienia ostatecznych racji i prawd.
>Cóż złego w poszukiwaniu prawdy i odnajdowaniu praw rządzących światem?
Nic złego w poszukiwaniach, wiele złego w silnym przekonaniu, że się znalazło.
>>Utożsamianie tego kim się jest i jakie ma się poglądy z jedyną obowiązującą prawdą.
>Jeśli to zdanie tyczy się Racjonalisty i racjonalistów (jeśli nie - to przepraszam za dalszy ciąg), to zdaje się, że Ty również nie zapoznałaś się ze Światopoglądem Racjonalisty .
To miała być prawda o ludziach, a nie o jakiejś konkretnej grupie. Dotyczy tak racjonalistów jak i wszystkich innych na świecie. Należy też pamiętać, że między deklaracjami a ich realizacją najczęściej istnieje spora różnica.
Pozdrawiam

Racjonalne społeczeństwa - bardzo ciekawe, które to? Znam racjonalne osoby, czasem nieco większe grupki, ale sugerowanie, że istnieją lub istniały społeczności oparte na racjonalnym myśleniu jest hm... no delikatnie mówiąc wprowadzaniem w błąd. Istnieje jedynie staranie o racjonalne społeczeństwo, owszem, wdraża się pewne mądre rozwiązania, ale charakter tego, choćby z powodu sprzeciwu wobec racjonalizmu, nie jest powszechny. Czym więc są wspomniane badania nad racjonalnymi społeczeństwami? Albo inaczej zapytam - co badano? Czego dotyczą te miażdżące dowody? Nie można badać czegoś, co nie istnieje. Badano chyba wpływ racjonalnej myśli na nieracjonalne społeczeństwa, wpływ racjonalnego działania wobec ogromu nieracjonalnych postaw i jestem gotów przyznać rację w tym, że zachowując się racjonalnie lekko nie będzie a zaistniałe kryzysy mogą mocno skomplikować nasze życie.

Odrzucając racjonalizm proponowałbym uczynić to w każdym wymiarze, najlepiej zacząć od drogi na skróty, z dziesiątego piętra na dół - najkrócej i najszybciej jest przez okno Można rzecz jasna być półracjonalistą, zjeżdżać jednak windą a następnie konsultować z wróżkami plany dotyczące przyszłości, można też zostawić myślenie innym, np. panu Holdenowi - po co się męczyć? Myślę jednak, że pan Holden zjeżdża windą, nie upuszcza już krwi i chodzi ciepło odziany w zimne dni, czyli chcąc nie chcąc zachowuje się racjonalnie. Szaleństwo zaczyna się dopiero tam, gdzie racjonalnym nie trzeba być. A może pan Holden chciał powiedzieć, że racjonalizm to nie wszystko? Z tym można byłoby już dyskutować

Dokladnie to chcial Pan Holden powiedziec - racjonalizm choc wielki to jednak nie wszystko, a juz zwlaszcza ten racjonalizm ktory uwaza ze on sam i jego swiat pojec to wszystko

Racjonalisci to ludzie otwarci na zasadzie wolnosci - pomaluj sobie pokoj na jaki chcesz kolor byleby byl to zielony. Racjonalizm wlasnie taki jest - juz z gory zalozyl ktory worek zawiera sluszne poglady, mozna do worka jeszcze cos dorzucic ale otworek jest jak ucho igielne.

Holden badal co decyduje o sukcesie i poczuciu szczescia, jacy ludzie odnosza sukcesy, jaki styl myslenia prowokuje sukcesy, a jaki te sukcesy ogranicza. Sukcesy zawodowe, osobiste i inne, WIELKIE i WSZECHSTRONNE SUKCESY a co najwazniejsze sukcesy DLUGOFALOWE.

Nie obraz sie Lipschitz, ale Twoja argumentacja jest ciasna, nie dlatego ze jestes nieinteligentny czy cos takiego, ale dlatego ze zamknales sie w pewnych pojeciach, w racjonalno - contra- wrozkowym swiecie pojec. Posmakuj prawdziwego , logicznego i wielkiego wolnomyslicielstwa w ksiazce Holdena. Jak dla mnie - uczta nad ucztami.

Jestem bardzo ciekawa tej trzeciej ksiazki ktora sobie zamowie niedlugo , ale przypuszczam ze bedzie to kolejny strzal w dziesiatke. I kolejny milowy krok do przodu.

Monia nie zechce się, jak widać, ustosunkować do faktów, które podałem w pierwszym poście. Woli bić pianę na temat, który istnieje tylko i wyłącznie w jej wyobraźni, odmawiając nam życia duchowego, w czym widzi swoją niewątpliwą wyższość. Sądzi zapewne, że osiąga stany ducha nieporównywalnie bardziej wysublimowane w swej wzniosłości podczas adoracji rzeczy "nadprzyrodzonych".

Jasno wyszczególniłem Ci główne cechy wolnomyślicielstwa, gdzie racjonalizm figuruje obok humanizmu.

Jaka szkoda, że tego nie zauważyłaś.

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Tu się zgadzam w 100%
To że wiem, iż kanion powstał w wyniku działania wody wcale nie uniemożliwia zachwycania się nim. Ba czasami nawet pozwala bardziej docenić otaczające nas rzeczy, gdy zdajemy sobie dokładnie sprawę z ich niepowtarzalności czy kruchości.

Jakże cieszy, że Holden jednak stwierdza, iż racjonalizm jest wielki

Powiadasz, że racjonalizm z góry coś zakłada? Hm... w pewnym sensie tak, wpadł na diabelski pomysł, aby posługiwać się własnym rozumem. Sam jestem zszokowany tą nieoczekiwaną okolicznością, naprawdę Staję przed faktem, ot choćby człowieka, który nieźle żyje że sprzedaży własnej idei i nie muszę nikogo pytać o to, jak mam ten fakt rozumieć, jak go interpretować, gdyż uczyni to mój własny rozum! Bulwersujące, bo przecież tylu miało tyle do powiedzenia i tylu mogło tak dobrze na tym zarobić - będą bardzo niezadowoleni, to pewne

To bardzo proste, jeśli nie posiadasz umiejętności pomalowania pokoju na zielono, musisz komuś zapłacić za jego umiejętność, jeżeli masz problemy z używaniem własnego rozumu, samodzielnego interpretowania faktów, musisz kupić kolejną książkę a potem następne - ktoś musi ci powiedzieć, co masz robić i jak żyć.

Nie obrażam się, nawet popieram - mój umysł jest ciasny, poglądy ograniczone, rozum lubi zapadać w drzemkę, ale czyż to nie wspaniałe być takim nieidealnym? Czuję się jak początkujący kulturysta, który ciężary będzie musiał dźwigać samodzielnie, ale bardzo przepraszam - na prochach marki "Holden" lecieć nie zamierzam

Pozdrawiam i życzę udanej lektury

>Pan Holden w przezgrabny, logiczny i nie pozostawiajacy
>watpliwosci sposob miazdzy filozofie odartego z duchowosci
>i intuicji racjonalizmu, jako filozofie nie prowadzaca w
>zaden sposob do szczescia i sukcesu osobistego. Jego
>wnioski to wynik wieloletniej pracy, badan naukowych,
>statystyk, itp. Oczywiscie zmiazdzenie to nie polega na
>zanegowaniu rozumu ale na stwierdzniu ze oparty tylko na
>rozumie sposob dzialania jest mniej efektywny niz...
Przetlumacze to z polskiego na polski, i prosze powiedz Moniko, czy zrobilem to dobrze:
Pan Holden za pomoca racjonalnych argumentow i racjonalnej metody udowadnia, ze racjonalizm, nie jest racjonalny, bo jest za malo efektywny.
Koniec tlumaczenia.
Fcuk. Az mozg mi stanal. Nie widzisz w tym pewnej sprzecznosci? Bo mi cos tu nie gra.
Pozdrawiam

   Kim jest Robert Holden?

Dr Robert Holden is a speaker, broadcaster and author who travels the world coaching leaders in business, politics, health and sport, including the directors of many Fortune 500 companies

   Czy doradzanie jak odnieść sukces osobom, które ten sukces już odniosły jest racjonalne? Jak najbardziej, ale pod jednym warunkiem. Że czyni to się odpłatnie. Czy jest racjonalnym płacenie przez te osoby za usługi tego typu? A kto powiedział, że musi być racjonalne? Wszak sam doradca podkreśla, że racjonalizm to nie wszystko. W jego przypadku to niezwykle racjonalna argumentacja.

   Nie życzę Ci sukcesu, bo z innych Twoich postów wynika, że uważasz się za osobę która sukces już osiągnęła. Kupując książkę Roberta Holdena wpisujesz się na swój sposób na listę klientów szanownego Autora, przyczyniając się tym samym do pogłębienia jego sukcesu, to pewne.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Czy nie jest troszkę tak, że uznajesz za przekonujące tylko te argumenty, które są zgodne z Twoim światopoglądem i przedstawiasz je jako "prawdy objawione". Kim jest autor tej książki, że ocenia wszystkich racjonalistów, krytykuje stanowisko życiowe najświetniejszych umysłów wszechczasów (i więszość obecnych na tym forum ) jak Kant, Einstein, Russel itp. z powodu czego ? - tego, że posiadali inny pogląd na rzeczywistość niż on sam ? Jak daleko sięga zasłona umysłu tego człowieka, jak małą posiada on wiedzę naukową, aby podważać zasadność ludzkiego racjonalizmu ?
Z Twojej wypowiedz wywnioskowałem, że w końcu przeczytałś książkę, która twoim zdaniem potwierdza Twoj pogląd. Mam teraz pytanie, ile przeczytałaś książek, które prezentował inne stanowisko niż to przez Ciebie reprezentowane? Czy próbowałaś dowiedzieć się czegoś na temat faktów naukowych, na temat logiki i innych nazwijmy to kanonów racjonalistycznego myślenia, Czy pomyślałaś przez chwilę, że racjonaliście znajomość ww. faktów i dyscyplin rozumowych nie pozwala na wiarę w dogmat.
Kolejną rzeczą którą wywnioskowałem z Twojej wypowiedz jest toż że jesteś trochę osobą łatwowierną, coś przeczytałaś (nie czytałem tej książki, również nie znam autora) i już myślisz, żę znasz prawdę. Więc pomyśl teraz o ludziach, którzy przeczytali pewnie więcej i pewnie bardziej wartościowych książek niż wymieniona przez Ciebie i jakoś nie wybuchają triumfalnie, w stylu : O tak !!! Ja przeczytałem książkę, drżyjcie ludzie, bo ja znam prawdę . Gdyby taki człowiek wierzył ślepo w każde słowo i nie analizował krytycznie przeczytanych informacji uważasz, że było by to dobre dla niego ? Dlatego apeluję o trochę krytycyzmu z Twej strony, jeśli nie chcesz się ośmieszyć faktem iż na podstawie jednej książki oceniasz stanowisko życiowe wielu ludzi. Powinnaś wiedzieć również, że racjonoalizm to nie tylko pogląd ludzi z tego forum czy portalu racjonalista.pl, jest to również stanowisko wielkich uczonych i filozofów, którzy w dużej mierze dzięki swym poglądom przyczynili się do rozwoju zarówno ludzkości jak i pojedynczego człowieka i uwierz mi, a lepiej nie i sama przeczytaj na ten temat, że racjonaliści zrobili dla ludzkości znacznie więcej niż ich przeciwnicy.

Pozdrawiam.

Jak już zostało wcześniej napisane - coś takiego jak racjonalne społeczeństwa nie istnieje, przynajmniej nie w takim rozumieniu, jakiego zdaje się trzymać Pan Holden. Mimo, że definicja społeczeństwa zakłada możliwość niewielkiej liczby współtworzących go osób, to nijak się to ma do teorii Pana Holdena, co jest jego podstawowym błędem. Ten podstawowy błąd doprowadził autora książki, która rzekomo spowodowała twoje oświecenie, do znacznie bardziej zasadniczej i ośmieszającej pomyłki - 'zmierzch racjonalistów'? Niestety, ale statystyki rozpoczynając od stale zwiększającej się ilości odwiedzających tą stronę internautów do rosnącej liczby ugrupowań o poglądach racjonalistycznych na całym świecie mówią za siebie.

Choć faktycznie, jak widzę pozytywne myślenie pozwala Holdenowi w całkiem INTELIGENTY sposób odnieść SUKCES.

Mówiąc językiem autora książki - słońce racjonalistów wcale nie zachodzi, jest widoczne na nieboskłonie i oby pozostało tam jak najdłużej, czego życzy sobie zapewne duża część użytkowników tego serwisu, co samo przez się przybliża do realizacji czy utrzymania tego stanu, nie wspominając już o jego polepszeniu.

Pozdrawiam i szczerzę życzę zmiany poglądów, bo te DŁUGOFALOWO do niczego dobrego nie doprowadzą...

Kiedy na świecie latały pterodaktyle a ja chodziłam jeszcze do liceum, uczyła mnie geografii pani, która wymagała od nas umiejętności udowodnienia wygłaszanych twierdzeń. Tłumaczyła nam zawsze, że w podręcznikach można napisać wszystko, także i to, że ziemia to płaski naleśnik wsparty na czterech krokodylach i nie możemy wierzyć we wszystko co czytamy. Musimy umieć tę wiedzę zweryfikować na podstawie dostępnych źródeł czy obserwacji. Wyrobiła we mnie pewnien nawyk nieufnego podchodzenia do wszelkich rewelacji i to chyba ważniejsze i bardziej cenne, niż wiedza które państwo jest czołowym eksporterem boksytów. To znajdę w Wikipedii, krytycznego umysłu - nie.

Czy możesz z własnych obserwacji, rozmów z ludźmi, danych statystycznych, audycji radiowych i TV potwierdzić tę teorię? Nie wydaje mi się. Ostrość i kategoryczność sądów przy stosunkowo niewielkiej wiedzy zdaje się świadczyć o tym, że jesteś osobą bardzo młodą a więc siłą rzeczy podatną na wpływy. Każda nowość może się stać prawdą objawioną a trud udowodnienia tej prawdy chociażby samej sobie jest odrzucany jako zbędny.
A jednak spróbuj proszę. Bo ostatni spis wiernych pokazał, że religiność połeczeństwa, mierzona liczebnością uczestniczących w mszach, spada na przestrzeni ostaniego 50-lecia.
I rozpatruj wszystkie argumenty, nie tylko te, które są dla Ciebie wygodne. I podaj nam jakieś przykłady, co będzie stanowić lepsze poparcie Twojej teorii, niż bezkrytyczne powtarzanie cudzych tywierdzeń.
Pozdrawiam

>Kiedy na świecie latały pterodaktyle a ja chodziłam jeszcze do liceum, uczyła mnie geografii pani, która wymagała od nas umiejętności udowodnienia wygłaszanych twierdzeń. Tłumaczyła nam zawsze, że w podręcznikach można napisać wszystko, także i to, że ziemia to płaski naleśnik wsparty na czterech krokodylach i nie możemy wierzyć we wszystko co czytamy. Musimy umieć tę wiedzę zweryfikować na podstawie dostępnych źródeł czy obserwacji. Wyrobiła we mnie pewnien nawyk nieufnego podchodzenia do wszelkich rewelacji i to chyba ważniejsze i bardziej cenne, niż wiedza które państwo jest czołowym eksporterem boksytów. To znajdę w Wikipedii, krytycznego umysłu - nie.
Myślę prawie tak samo i już dochodziłem do wniosku, iż jestem starym cudakiem na tym forum. Dobrze, że są inni ludzie myślący podobnie.
Jeżeli mówimy o sceptycznym podejściu, to uważam, że do Wikipedii też należy podchodzić sceptycznie i podane tam informacje weryfikować w innych źródłach. Część haseł jest mocno zideologizowanych.

---

Serdecznie pozdrawiam Panią, która jeszcze pamieta dobre intelektualne obyczaje.

>Komentarz wydawcy:
>...Dla wielu z nas pęd do sukcesu jest najważniejszym celem w życiu. Dla niektórych wręcz obsesją. Szaleńczą pogoń za sukcesem można przypłacić nieustannym stresem i zdrowiem...

Zgadzam się z tym. Dotyczy to także autora tej książki, papieży, biskupów, itd - lista bardzo długa.
Nie każdy wierzący i nie każdy racjonalista goni za takim sukcesem.
Znam także podobne książki: Inteligencja emocjonalna, Inteligencja duchowa i inne.
Takie książki przynoszą sukces i to duży tylko ich autorom i wydawcom.

Moim zdaniem cały postęp cywilizacyjny , który osiągnoł nasz gatunek wynika właśnie z racjonalności podejścia do życia jako takiego.
Negacja racjonalizmu , jest moim zdaniem tożsama z negacją wszelkich racjonalnych skutków naszych działań.

Jeśli więc ktoś uważa , że racjonalizm nie daje szczęścia to niech konsekwentnie go odrzuci [ i wszelkie jego płody ] i zakosztuje życia nieracjonalnego.
Proponuję udać się w leśne ostępy jakiejś puszczy i tam zaznawać szczęscia postępując w sposób nieracjonalny [ niewiem może jedząc trujące rośliny , albo drażniąc drapieżniki ]

Ja osobiście zaznaje szczęscia poszukując jak najbardziej racjonalnych [ w miarę moich możliwości ] rozwiązań moich własnych i mojej społeczności problemów składających się na życie. Cieszę się tym co udało mi się osiągnąć i smuce tym co usiłowałem zdziałać nieracjonalnymi metodami - ponoszc klęskę.
Ale w końcu każdy z nas jest inny i każdemu " inny raj ".

Dziekuje za wypowiedzi. Ciezko jest mi odniesc sie do wypowiedzi osob, ktore moje sformulowanie "zmierzch" racjonalizmu traktuja jako powrot do czasow wyrzeczenia sie rozumu i postawienia na piedestale czarownic i wrozbitow. "Zmierzch" racjonalizmu nie oznacza zanegowania potegi rozumu, ale raczej przywrocenie naleznej mu pozycji (niekoniecznie nawet drugorzednej, raczej rownorzednej).
Trudnosc w dyskusjach z racjonalistami polega na tym ze ich swiat dzieli sie ( a wlasciciwe wyodrebniaja oni w swiecie) nauke i bzdury, rzeczy udowadnialne i bzdury, itd. W worku z bzdurami znajduja się (zreszta niebezpodstawnie) pewne zagadnienia zwiazane z religiami, wrozbiarstwo, itd.
Jest jednak pewna czesc rzeczywistosci/czlowieka, ktora nie zawiera sie w zadnej z tych grup. Czesc odepchnieta przez nauke i wykorzystywana przez religie, czesc niezbedna do szczecia, sukcesow, czesc o ktorej pisze Holden i wielu, wielu innych.
Mozna zyc i funkcjonowac bez tej czesci, ale dojdzie sie tylko do pewnego poziomu.
Zreszta podobnie jest w nauce. Rozwiazanie nierozwiazywalnego problemu tkwi zazwyczaj w calkowitej zmianie sposobu myslenia. Podobnie jest w zyciu, dlatego chcac isc dalej, trzeba siegmmac dalej niz racjonalizm.
Ksiazke Holdena polecam nie tylko ze wzgledu na przeslanie, gdyz samo przeslanie jest stare jak swiat, ale na logiczny, spojny sposob prezentacji wnioskow i absolutnie aktualna probke badan.

>Rozwiazanie nierozwiazywalnego problemu tkwi zazwyczaj w calkowitej zmianie sposobu myslenia. Podobnie jest w zyciu, dlatego chcac isc dalej, trzeba siegmmac dalej niz racjonalizm.

Jak mniemam, szykujesz się do sięgnięcia dalej niż racjonalizm, a może nawet już ten próg przekroczyłaś. Moje gratulacje. Zazdroszczę Ci takich postępów w rozwijaniu własnej osobowości i chylę przed Tobą czoło.
Nie przypuszczałem, że będzie to aż tak proste...po przeczytaniu jednej książki, no no.
Pozdrawiam

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Osobiście preferuję książki typu "Jak zostać milionerem w 10 dni". Po przeczytaniu takiego dzieła sam sobie się dziwię, że nie jestem multimilionerem otoczonym samymi multimilionerami.

>Osobiście preferuję książki typu "Jak zostać milionerem w 10 dni". Po przeczytaniu takiego dzieła sam sobie się dziwię, że nie jestem multimilionerem otoczonym samymi multimilionerami.

Cóż,widocznie w narodzie krucho z czytaniem ze zrozumieniem...

Pozdrawiam.