Jeśli duchowości nie da się zdefiniować, ani nie ma żadnego odniesienia do empirii, to oznacza, że jest to jedynie puste słowo, które niczego kompletnie nie oznacza.
   Jedna osoba może to rozumieć na jeden sposób, a inna na zupełnie inny. Słowo ma sens, jeśli wszyscy rozmówcy rozumieją jego znaczenie jednakowo. Tylko wtedy można zagwarantować wymianę myśli, przy użyciu języka, nie powodując żadnych nieporozumień.
   W tym sensie nie można zadać pytania "czy duchowość istnieje?" żadnej osobie poza sobą samym. Nawet jeśli dojdziesz w jakiś sposób do tego, że duchowość istnieje, to obwieszczenie tego światu też powoduje problemy, bo ktoś inny zrozumie zupełnie co innego.
   Nie o to chodzi, żeby wymyślać nowe słowa bez znaczeń. Słowa mają służyć nazewnictwu konkretnych rzeczy, czynności, stanów, itp. Pytanie, "co nazywasz słowem (pojęciem) 'duchowość'?" jest pytaniem właśnie o definicję.

Pod słowem duchowość rozumie się obszar przemyślen własnych człowieka dotyczacy ogolnych wnioskow na temat świata i życia człowieka w świecie.
Niefortunnie się składa, ze słowo to może sprowadzać skojarzenia z religiancką perspektywą patrzenia. Niemniej jest to tylko niewiele znaczaca zbieżnośc wynikająca z tego, jak kiedyś rozumiano umysł i sprawy zwiazane z wnętrzem, a raczej nawet z tym jedynie, kto mial monopol na wyjaśnianie owych spraw.
Duchowość nie jest terminem o ostrych granicach znaczeniowych, zamiennie można spotkac się z określeniami typu: ludzkie wnętrze, poziom intelektualny czy kultury, jakość człowieczenstwa i inne. Należy dodać, ze słowo i znaczenie duchowość jest zawłaszczane i okaleczane na potrzeby rożnych ideologii (w tym często religijnych).
Pozdrawiam

Pomijając twoją romantyczną stylistykę, skłaniam się do Twojej interpretacji: duchowością można nazwać cechę umysłu umożliwiającą przeżywanie uczuć religijnych i zwiększającą wrażliwość na religijne idee (jak transcendencja, świętość). W tym sensie stanowi ona jedną z podstaw memu religii. Jest też zapewne - jak zauważyłaś - skorelowana (statystycznie!!!) z innymi rodzajami wrażliwości. Aby jednak niepotrzebnie nie wkraczać na teren specyficznych i abstrakcyjnych pojęć religijnych (duch, dusza z ich pochodnymi), wystarczy tę cechę nazywać wrażliwością religijną.

Bo jest też druga strona słowa 'duchowość'. Jest to pojęcie religijne, i z tej racji należy traktować je z dystansem, bo na terenie religii pojęcia służą powszechnie do manipulacji asercją twierdzeń religijnych. Droga przebiega od ogólnej wrażliwości religijnej poprzez odpowiednio dobrany system pojęć konkretnej religii, do twierdzeń religijnych w rodzaju ,Bóg to... czy tamto...' a kończy się na smoku wawelskim profesora G... Akceptując pojęcie kupujemy jego kontekst.
scorp

>Pomijając twoją romantyczną stylistykę, skłaniam się do Twojej interpretacji: duchowością można nazwać cechę umysłu umożliwiającą przeżywanie uczuć religijnych i zwiększającą wrażliwość na religijne idee (jak transcendencja, świętość).

Z tego co napisałeś wynika, że potrzebny jest umysł. A umysł jest duchowy czy materialny?
Atomy nie mają wrażliwości ani wolnej woli, ani nie myślą tylko są rządzone przez bezwzględne prawa przeciwnie niż człowiek, ktory ponoc może sam o sobie decydować i myśleć. Z tego wynika , że umysł jest duchowy a więc należy "go traktować z dystansem".

Scorp, po co ktoś ma myśleć że ma umysł lepiej niech sobie myśli ze jest butelką to co prawda będzie nudny i nieciekawy jak butelka ale nie ulegnie przynajmniej "manipulacji asercją twierdzeń religijnych".
Do tego Ty najwidoczniej dążysz.

>>Pomijając twoją romantyczną stylistykę, skłaniam się do Twojej interpretacji: duchowością można nazwać cechę umysłu umożliwiającą przeżywanie uczuć religijnych i zwiększającą wrażliwość na religijne idee (jak transcendencja, świętość).

>Z tego co napisałeś wynika, że potrzebny jest umysł. A umysł jest duchowy czy materialny?
Umysł nie jest ani 'duchowy' ani materialny, tylko jest urządzeniem informacyjnym, pracującym (i m.in. składającym się z) na symbolicznych reprezentacjach rzeczywistości.

>Atomy nie mają wrażliwości ani wolnej woli, ani nie myślą tylko są rządzone przez bezwzględne prawa przeciwnie niż człowiek, ktory ponoc może sam o sobie decydować i myśleć. Z tego wynika , że umysł jest duchowy a więc należy "go traktować z dystansem".

Naciągnęłaś, wcale tak nie wynika. Oprócz atomów i przypadku są jeszcze struktury i informacja. Sama podstawiłaś przykład, jak użycie pojęcia o kontekście nacechowanym religijnie wywołuje dryf asercji.

>Scorp, po co ktoś ma myśleć że ma umysł lepiej niech sobie myśli ze jest butelką to co prawda będzie nudny i nieciekawy jak butelka ale nie ulegnie przynajmniej "manipulacji asercją twierdzeń religijnych".

Jeżeli to jest jakiś wniosek z mojej wypowiedzi, to nie rozumiem.

Niemniej, ciekawe masz skojarzenia! Ja nawet po drugiej butelce nie zaczynam się z nią identyfikować! Może po trzeciej... ale jeszcze tak daleko nie doszedłem.

scorp

Witam,
>>Z tego co napisałeś wynika, że potrzebny jest umysł. A umysł jest duchowy czy materialny?
>Umysł nie jest ani 'duchowy' ani materialny, tylko jest urządzeniem informacyjnym, pracującym (i m.in. składającym się z) na symbolicznych reprezentacjach rzeczywistości.

Wskazując na stół mówię, że jest materialny - mogę go dotknąć, zobaczyć itp. Wyróżniamy 2 substancje ( w filozofii ) - duchową i materialną - pytanie było proste - jaki jest umysł - materialny, czy duchowy ? Ty zaś unikasz odpowiedzi i podajesz jaką pełni funkcję - informacyjną ( mówisz o urządzeniu - takim jak komputer ? ).

>>Atomy nie mają wrażliwości ani wolnej woli, ani nie myślą tylko są rządzone przez bezwzględne prawa przeciwnie niż człowiek, ktory ponoc może sam o sobie decydować i myśleć. Z tego wynika , że umysł jest duchowy a więc należy "go traktować z dystansem".

Wspólczesna biologia wyróżnia tylko subst. materialną, świat, wszelkie ciała są zbudowane z materii - to ma swoje konsekwencje i oczywiscie rodzi problemy. Zatem, albo rozwiazujemy problemy, albo idziemy na kompromis i dopuszczamy mozliwosć istnienia subst. duchowej.

" Logika zabija życie" - Antoine de Saint-EXupery

>Wyróżniamy 2 substancje ( w filozofii ) - duchową i materialną
   Tylko w filozofii dualistycznej. Filozofia monistyczna postuluje, że istnieją tylko byty jednego rodzaju; w przypadku monizmu materialnego: wszystkie byty są materialne (bądź są manifestacją materialnych bytów - jak informacja, która jest właściwością materialnego nośnika).

>pytanie było proste - jaki jest umysł - materialny, czy duchowy ?
   Wg mnie - jako monisty - umysł jest manifestacją materialnego bytu - mózgu. Podobnie, jak porządek czy piękno nie istnieją w nieobecności materii, tak umysł nie istnieje bez mózgu.

>Wspólczesna biologia wyróżnia tylko subst. materialną, świat, wszelkie ciała są zbudowane z materii - to ma swoje konsekwencje i oczywiscie rodzi problemy.
   Jakie problemy?

>Zatem, albo rozwiazujemy problemy, albo idziemy na kompromis i dopuszczamy mozliwosć istnienia subst. duchowej.
   Nie ma potrzeby dopuszczania istnienia substancji duchowej. Nie da się udowodnić, że coś istnieje w nieobecności materii (bo trzeba by usunąć z Wszechświata całą materię, więc i siebie samego), tym samym nie da się wykazać, że istnieją byty duchowe. Być może to co "wygląda" na byt duchowy w rzeczywistości jest manifestacją materialnych bytów (np. ludzkiego mózgu).
   Tak naprawdę wybór między monizmem a dualizmem to wybór natury moralnej. Można przedstawiać argumenty na korzyść jednego i drugiego, ale nie da się - jak na razie - przekonująco wykazać prawdziwości któregokolwiek z nich. Dla mnie wybór jest oczywisty - nie da się wykazać istnienia bytów duchowych, to nie ma po co zaprzątać sobie nimi głowy (tzw. brzytwa Okhama).

>>Wyróżniamy 2 substancje ( w filozofii ) - duchową i materialną
>   Tylko w filozofii dualistycznej.
Chodziło mi o całosc filo. nie zas o np fil. Kartezjusza. Jedyne subst. jakie przytszły do głowy filozofom, naukowcom - jest duchowa, bąź materialna - nie ma pośredniej.
> Filozofia monistyczna postuluje, że istnieją tylko byty jednego rodzaju; w przypadku monizmu materialnego: wszystkie byty są materialne (bądź są manifestacją materialnych bytów.
tak jest np. u La Mettriego, bąź u Holbacha ( patrz materiazlim filozofii oświecenia francuskiego).
>>pytanie było proste - jaki jest umysł - materialny, czy duchowy ?
>   Wg mnie - jako monisty - umysł jest manifestacją materialnego bytu - mózgu. Podobnie, jak porządek czy piękno nie istnieją w nieobecności materii, tak umysł nie istnieje bez mózgu.
>>Wspólczesna biologia wyróżnia tylko subst. materialną, świat, wszelkie ciała są zbudowane z materii - to ma swoje konsekwencje i oczywiscie rodzi problemy.
>   Jakie problemy?

Nasze działanie, wybory, same myślenie jest określone przez niezliczone mnóstwo procesów warunkujących. Jeśli istnieje tylko materia, to tak naprawdę nie jesteśmy wolni - nasze myślenie jest wynikiem pracy naszych neuronów na które ma wpływ materia - np to co jemy warunkuje nasze zachowanie. człowiek jest uwikłąny w szereg prwidłowosci i zależnośći - jego zachowanie jest skutkiem działania jakiejś przyczyny ( materii), a ta przyczyna jest skutkiem innej przyczyny idt. wszelkie procesy sa ze sobą powiązane i podlegaja pewnym prawom - zachowanie człowieka jest łańcuchem przyczynowo-skutkowym - nie ma tu miejsca na wolnosć. Bez wolnej woli nie ma etyki, nie mozemy twierdzic, ani winić kogos za czyn moralny/amoralny. Nie mozemy tez sądzić mordercy, gdyż jego działanie jest zdeterminowane prez prawa przyrody jest niewolnikiem łańcucha przyczynowo-skutkowego. Nasza psychika byłaby wtedy uwarunkowana prawami przyrody, które odkrywa nauka. Holbach twierdził, że istnije tylko materia, człowiek również jest cały materialny - jest nieodłącznym elementem przyrody - i ........ miał problem z uzasadnieniem swojej etyki. Kant zaś twierdzil, że człowiek jest zjawiskiem wolnosci w świecei konieczności - mamy wolną wole - a ta jest podstawoa moralnosci - bez niej nie mozemy mówić o dobru, bądź złu. W królestwie przyrody nie ma miejsca na terminy: etyka, moralnosć - gdyż jest materialna - zdeterminowana. Przypatrz się sporą: relacje umysł ciało, czy umysl można znaturalizować - wykaząc jego materialnosc ?
>>Zatem, albo rozwiazujemy problemy, albo idziemy na kompromis i dopuszczamy mozliwosć istnienia subst. duchowej.
>   Nie ma potrzeby dopuszczania istnienia substancji duchowej. Nie da się udowodnić, że coś istnieje w nieobecności materii (bo trzeba by usunąć z Wszechświata całą materię, więc i siebie samego), tym samym nie da się wykazać, że istnieją byty duchowe. Być może to co "wygląda" na byt duchowy w rzeczywistości jest manifestacją materialnych bytów (np. ludzkiego mózgu).
>   Tak naprawdę wybór między monizmem a dualizmem to wybór natury moralnej.
Tutaj chodzi o koncepcje człowieka, czy jesteśmy istotamo w pełni zmaterializowanymi - tak jak rosliny, skały czy tez połączeniem ducha ( myślenie ) i materi.
>Można przedstawiać argumenty na korzyść jednego i drugiego, ale nie da się - jak na razie - przekonująco wykazać prawdziwości któregokolwiek z nich.
Jak narazie biloggia skłąnia się ku opcji determinizmu, materializmu. Chociaż to rodzi problemy i budzi pytanie czy człowieka można obliczyć, zmierzyć - określić jego naturę, czy tez jest tajemnicą.
>Dla mnie wybór jest oczywisty - nie da się wykazać istnienia bytów duchowych, to nie ma po co zaprzątać sobie nimi głowy (tzw. brzytwa Okhama).
chyba zaprzeczasz sobie powyzej pisałeś, ze >nie da sie przekonujaco wykazać >prawdziwosci któregokolwiek z nich.
NEi chodzi tu o dowodzenie istnienia jakichś nieśmiertelnych bytów boskich, ale o wskazanie problemu jakie niesei za sobą przyjecie stanowiska monizmu materialistycznego.

>>>Wyróżniamy 2 substancje ( w filozofii ) - duchową i materialną
>>Tylko w filozofii dualistycznej.
>Chodziło mi o całosc filo. nie zas o np fil. Kartezjusza. Jedyne subst. jakie przytszły do głowy filozofom, naukowcom - jest duchowa, bąź materialna - nie ma pośredniej.
   Miałem wrażenie, że sugerujesz, iż istnieją dwie substancje. Moim celem było pokazanie, że niekoniecznie.

>Nasze działanie, wybory, same myślenie jest określone przez niezliczone mnóstwo procesów warunkujących. Jeśli istnieje tylko materia, to tak naprawdę nie jesteśmy wolni - nasze myślenie jest wynikiem pracy naszych neuronów na które ma wpływ materia [...] wszelkie procesy sa ze sobą powiązane i podlegaja pewnym prawom - zachowanie człowieka jest łańcuchem przyczynowo-skutkowym - nie ma tu miejsca na wolnosć. Bez wolnej woli nie ma etyki, nie mozemy twierdzic, ani winić kogos za czyn moralny/amoralny.
   Po pierwsze, może istotnie tak jest. Może istotnie wolna wola jest tylko złudzeniem i może istotnie nie możemy nikogo winić za amoralne zachowanie. To nie jest przekonujący argument przeciwko monizmowi materialnemu.
   Po wtóre, rozumowanie opiera się na błędnym założeniu, że prawa natury są deterministyczne. Na szczęście tak nie jest; na najbardziej fundamentalnym poziomie rządzi przypadek, nie ma relacji przyczynowo-skutkowych. To zabija determinizm, ale jeszcze oczywiście nie daje wolnej woli.
   Wydaje się, że nie ma czegoś takiego, jak absolutnie wolna wola. Działanie człowieka, jak i innych zwierząt jest częściowo zdeterminowane przez otoczenie, wcześniejsze zachowania (doświadczenie), emocje, instynkty, popędy, itd.

>>Tak naprawdę wybór między monizmem a dualizmem to wybór natury moralnej.
>Tutaj chodzi o koncepcje człowieka, czy jesteśmy istotamo w pełni zmaterializowanymi - tak jak rosliny, skały czy tez połączeniem ducha ( myślenie ) i materi.
   Istotnie. Sądzę jednak, że to także jest wybór natury moralnej. Nauka nie może uzasadnić samej siebie metodami naukowymi.

>Jak narazie biloggia skłąnia się ku opcji determinizmu, materializmu.
   Pragnę zauważyć, że determinizm nie jest równoznaczny z materializmem. Biologia molekularna, niejako z konieczności musi odrzucić determinizm, bo na tym poziomie rządzi już kwantowy przypadek.

>Chociaż to rodzi problemy i budzi pytanie czy człowieka można obliczyć, zmierzyć - określić jego naturę, czy tez jest tajemnicą.
   A właściwie, dlaczego nie? Człowiek, jak i inne zwierzęta, należą do świata przyrody, który możemy badać metodami naukowymi.

>>Dla mnie wybór jest oczywisty - nie da się wykazać istnienia bytów duchowych, to nie ma po co zaprzątać sobie nimi głowy (tzw. brzytwa Okhama).
>chyba zaprzeczasz sobie powyzej pisałeś, ze >nie da sie przekonujaco wykazać prawdziwosci któregokolwiek z nich.
   Nie. Nadal twierdzę, że rzeczywiście nie można wykazać prawdziwości ani monizmu materialnego, ani dualizmu. Jeśli jednak mam stanąć po którejś stronie, to bardziej "zadowalający filozoficznie" wydaje mi się właśnie monizm materialny.
   Z dualizmem też są poważne problemy. Jak złożony musi być organizm, żeby mógł się z nim stowarzyszyć "duch" (nazwijmy tak ową duchową jego część)? Czy to może być jedna, samopowielająca się cząsteczka, czy musi to być coś znacznie bardziej skomplikowanego? A może konieczny jest mózg? Dlaczego? Z uwagi na brak technicznych możliwości badania duchów i ich właściwości, a nawet niemożność stwierdzenia ich istnienia, te pytania wydają się nie mieć w ogóle odpowiedzi.

Witam,
>   Po pierwsze, może istotnie tak jest. Może istotnie wolna wola jest tylko złudzeniem i może istotnie nie możemy nikogo winić za amoralne zachowanie. To nie jest przekonujący argument przeciwko monizmowi materialnemu.
Hm, czyli mamy swiadomosć wolnej woli, która prawdopodobnie jest złudzeniem i mamy świadomosc tego złudzenia. W sporach, w tej kwesti jest to silny arg. - tak jest uważane, ale oki - idźmy dalej....
>   Po wtóre, rozumowanie opiera się na błędnym założeniu, że prawa natury są deterministyczne. Na szczęście tak nie jest; na najbardziej fundamentalnym poziomie rządzi przypadek, nie ma relacji przyczynowo-skutkowych. To zabija determinizm, ale jeszcze oczywiście nie daje wolnej woli.
Jeśli przypadek decyduje, że jest "tak -a- tak", to zamieniamy laseczke na kijek. W takim razie dlazcego planujemy, umiemy przewidzieć działenie przyrody - ostrzegamy o falach, wichurach, huraganach skoro decyduje przypadek. Jak dotąd zahaczylismy o determinizm i przypadek, ale bardziej "racjonalny" wydaje się poglą uznnia determinizmu, chociaż jak mawiał Bertrand Russell "zdrowy rozsadek prowadzi do fizyki, zaś fizyka do obalenia zdrowego rozsądku", czyli musimy przyjać, ze im bardziej zanurzamy się w tajemnice tego świata, tym barzdiej musimy się przygotować, ze nasz zdrowy rozsądek będzie wytawiony na ciężką próbę.
>   Wydaje się, że nie ma czegoś takiego, jak absolutnie wolna wola. Działanie człowieka, jak i innych zwierząt jest częściowo zdeterminowane przez otoczenie, wcześniejsze zachowania (doświadczenie), emocje, instynkty, popędy, itd.
tutaj się zgodzę,( nawet w religii mozna mówić o determinizmie, skoro zakładamy istnienie Absolutu, ale nie o religii tutaj mowa).
>>>Tak naprawdę wybór między monizmem a dualizmem to wybór natury moralnej.
>>Tutaj chodzi o koncepcje człowieka, czy jesteśmy istotamo w pełni zmaterializowanymi - tak jak rosliny, skały czy tez połączeniem ducha ( myślenie ) i materi.
>   Istotnie. Sądzę jednak, że to także jest wybór natury moralnej. Nauka nie może uzasadnić samej siebie metodami naukowymi.
Czyli ten wybór to kwestia przekonań (?), dobrze rozumiem twoje zdanie ?
>>Jak narazie biloggia skłąnia się ku opcji determinizmu, materializmu.
>   Pragnę zauważyć, że determinizm nie jest równoznaczny z materializmem. Biologia molekularna, niejako z konieczności musi odrzucić determinizm, bo na tym poziomie rządzi już kwantowy przypadek.
Tak, jednak problem determiznimu jest często poruszany zawsze właściwie, kiedy chcemy powiedzieć, ze całość jest materialna, ale oki rozumiem.
>>Chociaż to rodzi problemy i budzi pytanie czy człowieka można obliczyć, zmierzyć - określić jego naturę, czy tez jest tajemnicą.
>   A właściwie, dlaczego nie? Człowiek, jak i inne zwierzęta, należą do świata przyrody, który możemy badać metodami naukowymi.
....i człowiek jest badany, tylko jak dotąd nie udało się podać jakiejś spójnej, wyjaśniającej problemy natury człowieka. Człowieka podobno nie mozna sie nauczyć, dziwne to zwierzę, cały czas zaskakuje. W obozach zagłady był zdolny do wykazania się człowieczeństwem mimo zwierzecych warunków, mimo, że to zdaje się przeczyć determinizmowi ( jakobyto materia, "to czym sie zywi" decydowalo. o tym jaki jest ), cóż mamy innego do wyboru ? pzrypadek ? wydaje się budzić więcej paradoksów ( ba! budzi paradoksy ). Moze człowiek tworzy sam siebie, jest projekcją samego siebie, ale to z kolei zakłada istnienie wolnosci. powstaje kolejny problem: jak pogodzić wolność, determiznim, czy przypadek o którym wspominasz ?
>   Nie. Nadal twierdzę, że rzeczywiście nie można wykazać prawdziwości ani monizmu materialnego, ani dualizmu. Jeśli jednak mam stanąć po którejś stronie, to bardziej "zadowalający filozoficznie" wydaje mi się właśnie monizm materialny.
I ku temu stanowisku skłaniaja sie wspólczesne nauki przyrodnicze ( z zaznaczeniem, że moze to ulec zmianie, w nauce były juz rewolucje ).
>   Z dualizmem też są poważne problemy. Jak złożony musi być organizm, żeby mógł się z nim stowarzyszyć "duch" (nazwijmy tak ową duchową jego część)? Czy to może być jedna, samopowielająca się cząsteczka, czy musi to być coś znacznie bardziej skomplikowanego?
Tak, czy tak rodza się problemy. Niezaleznie co przyjmiemy człowiek jako ( można tak chyba powiedzieć) najdoskonalszy z tworów przyrody jest "machiną" barzdo skomplikowaną.
>A może konieczny jest mózg? Dlaczego? Z uwagi na brak technicznych możliwości badania duchów i ich właściwości, a nawet niemożność stwierdzenia ich istnienia, te pytania wydają się nie mieć w ogóle odpowiedzi.
Dziwna trochę wypwoiedź, mózg jest konieczny i jest bytem materialnym, a co do reszty moze technika jeszce jest za malo rozwinięta, a moze nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania ( to czesto też jest brane pod uwagę ).

>Hm, czyli mamy swiadomosć wolnej woli, która prawdopodobnie jest złudzeniem i mamy świadomosc tego złudzenia. W sporach, w tej kwesti jest to silny arg. - tak jest uważane, ale oki - idźmy dalej....
   Być może mamy tylko złudzenie świadomości. Nie widzę tu sprzeczności. Badania nad świadomością ciągle trwają. Umiemy tworzyć komputerowe symulacje sieci neuronowych, które np. potrafią rozpoznawać obrazy. Być może kiedyś uda się stworzyć "świadomą", sztuczną sieć neuronową. To byłby wielki krok w poznaniu istoty świadomości.

>Jeśli przypadek decyduje, że jest "tak -a- tak", to zamieniamy laseczke na kijek. W takim razie dlazcego planujemy, umiemy przewidzieć działenie przyrody - ostrzegamy o falach, wichurach, huraganach skoro decyduje przypadek. Jak dotąd zahaczylismy o determinizm i przypadek, ale bardziej "racjonalny" wydaje się poglą uznnia determinizmu
   Na codzień obserwuje się determinizm. Poprawki pochodzące od nieoznaczoności kwantowej są bardzo niewielkie, tak, że w dobrym przybliżeniu makroświat, w którym operujemy jest deterministyczny. Nasz mózg wyewoluował do nawigacji w takim właśnie świecie. Planowanie na pewną, niedaleką perspektywę jest możliwe i niewątpliwie dawało benefity.

>>Istotnie. Sądzę jednak, że to także jest wybór natury moralnej. Nauka nie może uzasadnić samej siebie metodami naukowymi.
>Czyli ten wybór to kwestia przekonań (?), dobrze rozumiem twoje zdanie ?
   Według mnie - jak najbardziej. Nauka nie może uzasadnić prawdziwości siebie samej metodami naukowymi, bo to by było błędne koło, podobnie teologia, z resztą. Dla mnie wybór jest oczywisty - nauka potrafi mnie po prostu przekonać; teologiczne, nie poparte niczym rozważania - nie.

>....i człowiek jest badany, tylko jak dotąd nie udało się podać jakiejś spójnej, wyjaśniającej problemy natury człowieka.
   Co nie oznacza oczywiście, że się nie da.

>Człowieka podobno nie mozna sie nauczyć, dziwne to zwierzę, cały czas zaskakuje.
   Podobno? Nie różni się tak zbytnio od innych zwierząt. Nasze DNA od DNA szympansa różni się głównie "śmieciami".

>W obozach zagłady był zdolny do wykazania się człowieczeństwem mimo zwierzecych warunków, mimo, że to zdaje się przeczyć determinizmowi ( jakobyto materia, "to czym sie zywi" decydowalo. o tym jaki jest )
   W jaki to niby sposób człowieczeństwo miałoby przeczyć determinizmowi? Sądzę, że cokolwiek "człowieczeństwo" by nie oznaczało, da się wytłumaczyć altruizmem, czy innymi cechami społecznymi o ewolucyjnym podłożu, które zapewne występują również u innych zwierząt. Być może pewne cechy całkiem bezprawnie nazywamy "człowieczeństwem".

>jak pogodzić wolność, determiznim, czy przypadek o którym wspominasz ?
   Problem polega na tym, że człowiek - jak się zdaje - ma tendencje do myślenia binarnego: determinizm-przypadek, dobro-zło, prawda-fałsz. Tymczasem prawda zazwyczaj leży po środku. Niewiarygodnie wręcz mała wartość stałej Plancka (zero, 33 zera po przecinku i 662) powoduje, że efekty kwantowego przypadku są bardzo niewielkie, tak że w naszym makro świecie są niemal niezauważalne.
   A jak to pogodzić z wolnością? Wiemy, że całkowicie wolni nie jesteśmy. Nie jesteśmy też całkowicie zdeterminowani. Niemniej jednak, wolna wola to mrzonka. Nie da się oddzielić umysłu od materialnego ciała i wpływu najróżniejszych endorfin itp.

>I ku temu stanowisku skłaniaja sie wspólczesne nauki przyrodnicze ( z zaznaczeniem, że moze to ulec zmianie, w nauce były juz rewolucje ).
   Jeśli tak się stanie, to będę się cieszył, że dokonał się olbrzymi postęp i z radością pójdę za "duchem czasu".

>Tak, czy tak rodza się problemy. Niezaleznie co przyjmiemy człowiek jako ( można tak chyba powiedzieć) najdoskonalszy z tworów przyrody jest "machiną" barzdo skomplikowaną.
   Byłbym ostrożny z tym "najdoskonalszym tworem".. W porównaniu do wieku Wszechświata nasz gatunek jest bardzo młody. Teoretycznie może istnieć gdzieś we Wszechświecie cywilizacja starsza od nas o np. miliard lat. Trudno sobie wyobrazić jak dużo bardziej doskonalsi byliby oni. Być może mieliby osobne otwory do oddychania i jedzenia U człowieka to jest wyjątkowo "głupio" rozwiązane..

>mózg jest konieczny i jest bytem materialnym
   No właśnie - dlaczego jest konieczny? Co jeśli uda się stworzyć świadomą maszynę tranzystorową?
   Przyjrzyjmy się jeszcze rozwojowi płodowemu. Dopóki nie ma mózgu - nie ma "ducha" (wg poprzedniej umowy). Kiedy pojawia się owy duch? Kiedy powstanie pierwszy neuron? A jak powstanie drugi, to będą już dwa duchy? Co sprawia, że akurat neurony "przyciągają" byty duchowe, a nie jakieś inne komórki? Co jest takiego specjalnego w neuronach?

>a moze nie znajdziemy odpowiedzi na te pytania
   Zła to teoria, która nie potrafi wyprodukować pytania, na które można udzielić odpowiedzi. To jest kres poznawania. To też wydaje się być argument za monizmem materialnym. Produkuje pytania, na które jest nadzieja znalezienia odpowiedzi.

Witam,
>   Być może mamy tylko złudzenie świadomości. Nie widzę tu sprzeczności.
Może nie tyle sprzeczność, co zaprzeczenie zdroworozsądkowego podejścia i jakby doświadzcenia podmiotu. Jeśli przyjmiemy, ze mamy tylko złudzenie swiadomosci, to jak to w ogóle jest mozliwe - zeby cos przyjać, trezba miec swiadomosć, czyli mamy złudzenie świadmomosci, świadomosci złudzenia ? to jednak rodzi paradoks.
> Badania nad świadomością ciągle trwają. Umiemy tworzyć komputerowe symulacje sieci neuronowych, które np. potrafią rozpoznawać obrazy. Być może kiedyś uda się stworzyć "świadomą", sztuczną sieć neuronową. To byłby wielki krok w poznaniu istoty świadomości.
Na 2004 rok Japończycy planowali stworzyć stucznego człowieka, jednak to zadanie okazalo się trudniejsze niz sądzili.
>   Na codzień obserwuje się determinizm. Poprawki pochodzące od nieoznaczoności kwantowej są bardzo niewielkie, tak, że w dobrym przybliżeniu makroświat, w którym operujemy jest deterministyczny.
Tak, ale jeśli przyjmiemy determinizm ( a człowiek jest ścisle powiazany z tym swiatem, przy zalozeniu monizmu materialnego ), to człowiek będącc również zdeterminowany nie ma wolności, włąściwe to czy odpowiesz na post jest wynikiem tych relacji zachodzących w świecie materializmu, każde twoje działanie bedzie jedynie skutkiem jakiejś przyczyny materialnej,.........idac dalej.......
>Planowanie na pewną, niedaleką perspektywę jest możliwe i niewątpliwie dawało benefity.
......nie ma mowy o planowaniu, planowanie jest wlaściwie jakby złudzeniem tak jak poczucie wolnosci, czy jak pisałes świadomosći. To zdaje się być paradoksem na pierwszy rzut oka.
>>....i człowiek jest badany, tylko jak dotąd nie udało się podać jakiejś spójnej, wyjaśniającej problemy natury człowieka.
>   Co nie oznacza oczywiście, że się nie da.
Zgadza się, choć daleko mi do twierdzenia, ze nauka moze rozwiażac wszytkie nasze problemy, to jednak może bedziemy mogli podać spójną koncepcje natury czlowieka.
>>Człowieka podobno nie mozna sie nauczyć, dziwne to zwierzę, cały czas zaskakuje.
>   Podobno? Nie różni się tak zbytnio od innych zwierząt. Nasze DNA od DNA szympansa różni się głównie "śmieciami".
Hm...śmieci wprowadzaja spore rozróżnienie, my jesteśmy świadomi ewolucji, tworzymy naukę, a szympansy? czy mozemy to uznac za spore rozróżnienie ?
>   W jaki to niby sposób człowieczeństwo miałoby przeczyć determinizmowi?
gdyż jeśli się zgodzimy, ze na zachowanie czlwoieka wpływa materia, która go detrminuje to powinien zachowaywać się tak-a-tak, w wyniku głodu czlowiek by przetrwać zdolny jest do wszytkiego, a wykazanie sie człowieczeństwem w zwierzęcych warunkach jest jakby wyłamaniem się człowieka spod tych praw, bo co powoduje ze w takich warunakch wykazał się "wielkim duchem" tj. człowieczeństwem, a wcześniej nie mial takich zachowań, nawet w normalnych warunkach ? Wydaje się, że człowiek tworzy sam siebie, jest istotą niezakończoną, i nieskończoną, w tym sensie jako zjawisko "wolności w swiecie koniecznosci", poza monizmem materialnym. To taka próba wyśrodkowania, rozwiazania paradosków.
>>jak pogodzić wolność, determiznim, czy przypadek o którym wspominasz ?
>   Problem polega na tym, że człowiek - jak się zdaje - ma tendencje do myślenia binarnego: determinizm-przypadek, dobro-zło, prawda-fałsz. Tymczasem prawda zazwyczaj leży po środku.
I tez próbuje to jakos wysrodkować, ale nie ejstem pewien czy można uniknac wszelkich paradoksów, spzrecznosci.
>   A jak to pogodzić z wolnością? Wiemy, że całkowicie wolni nie jesteśmy. Nie jesteśmy też całkowicie zdeterminowani. Niemniej jednak, wolna wola to mrzonka.
Jeśli wolna wola to mrzonka, to jednak musimy przyjać determinizm ( + działenie przypadku ). I znowu paradoks o którym była mowa powyzej.
> Nie da się oddzielić umysłu od materialnego ciała i wpływu najróżniejszych endorfin itp.
I ku temu stanowisku skłaniaja sie wspólczesne nauki przyrodnicze ( z zaznaczeniem, że moze to ulec zmianie, w nauce były juz rewolucje ).
>   Byłbym ostrożny z tym "najdoskonalszym tworem".. W porównaniu do wieku Wszechświata nasz gatunek jest bardzo młody. Teoretycznie może istnieć gdzieś we Wszechświecie cywilizacja starsza od nas o np. miliard lat.

>>mózg jest konieczny i jest bytem materialnym
>   No właśnie - dlaczego jest konieczny? Co jeśli uda się stworzyć świadomą maszynę tranzystorową?
Fururolodzy* ( *z dziedziny zajmujacej się określaniem, na ile nauka się rozwinie), twierdzą,ze za kilkadziesiat lat mozliwe bedzie przepisanie ludzkiego umyslu na material zastępczy - transplantacja świadomosci.
>   Przyjrzyjmy się jeszcze rozwojowi płodowemu. Dopóki nie ma mózgu - nie ma "ducha" (wg poprzedniej umowy). Kiedy pojawia się owy duch? Kiedy powstanie pierwszy neuron? A jak powstanie drugi, to będą już dwa duchy?
Zdaje się, że to dopiero skomplikowany układ neuronów, tworzy umysl, nie zas 1......i......
> Co sprawia, że akurat neurony "przyciągają" byty duchowe, a nie jakieś inne komórki? Co jest takiego specjalnego w neuronach?
.....nie zaś same tylko nerony...
Prof. Damasio uważa ze nie ma duszy, ani ego, jedynie oddzielne ośrodki w mózgu, nikogo tam nie ma w srodku, ani Kaliklesa, ani Mariana to dosć zaskakujace, ale czy to ostateczna prawda ? Nie chodzi mi tu o serwowanie papki z lektur neurobiologii, czy kognitywistyki, ale kolejnym razem wskażę jeszce większe problemy....
tymczasem pozdrawiam..

>Może nie tyle sprzeczność, co zaprzeczenie zdroworozsądkowego podejścia i jakby doświadzcenia podmiotu.
   Tzw. "zdrowy rozsądek" często prowadzi na manowce; przykład - mechanika kwantowa.

>Jeśli przyjmiemy, ze mamy tylko złudzenie swiadomosci, to jak to w ogóle jest mozliwe - zeby cos przyjać, trezba miec swiadomosć
   A może złudzenie świadomości też wystarczy?
   Jest dość jasne, że umiejętność podejmowania decyzji, radzenia sobie w trudnych warunkach, komunikacji z innymi osobnikami, czy umiejętność rozpoznawania pewnych wzorców były promowane przez ewolucję. Trudno sobie wyobrazić, żeby taka istota nie posiadała czegoś typu "świadomość". Jak to powinno wyglądać, gdybyśmy nie mieli prawdziwej "świadomości", a mimo to potrafili podejmować decyzje, współdziałać, itp.? Czy aby napewno jesteśmy w stanie rozróżnić te dwie sytuacje?

>Na 2004 rok Japończycy planowali stworzyć stucznego człowieka, jednak to zadanie okazalo się trudniejsze niz sądzili.
   Tworzenie humanoidalnych robotów idzie im całkiem nieźle, ale coś nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek rozsądny planuje w najbliższej przyszłości stworzyć tranzystorowy "mózg" o możliwościach ludzkiego. Sądzę, że najpierw zrobią coś prostszego.

>Tak, ale jeśli przyjmiemy determinizm ( a człowiek jest ścisle powiazany z tym swiatem, przy zalozeniu monizmu materialnego )
   Ale neurony pracują w skali, w której efekty kwantowe nie są już zaniedbywalnie małe.

>to człowiek będącc również zdeterminowany nie ma wolności, włąściwe to czy odpowiesz na post jest wynikiem tych relacji zachodzących w świecie materializmu
   Tak, i pewnie nie byłbym w stanie odróżnić tego od wolności.

>......nie ma mowy o planowaniu, planowanie jest wlaściwie jakby złudzeniem tak jak poczucie wolnosci, czy jak pisałes świadomosći
   Możesz to nazwać złudzeniem planowania, ale istotne jest, że istota potrafiąca konsekwentnie działać w jakimś określonym kierunku miała większe szanse na przetrwanie niż istoty działające zupełnie chaotycznie. Pewien rodzaj "złudzenia świadomości" byłoby takiej istocie przydatny.

>Hm...śmieci wprowadzaja spore rozróżnienie, my jesteśmy świadomi ewolucji, tworzymy naukę, a szympansy? czy mozemy to uznac za spore rozróżnienie ?
   Istnieje między nami niewielka różnica: dzięki specyficznej budowie krtani jesteśmy w stanie wydawać dalece bardziej różnorodne dźwięki, dzięki czemu możliwe stało się stworzenie języka. To spowodowało prawdziwy bum intelektualny, bo wiedza stała się kolektywna; wiedza i doświadczenie poszczególnych osobników nie ginęły już razem z nimi, a zostawały w populacji. Kolejnym wielkim krokiem było wynalezienie pisma, ale to już inna historia..

>gdyż jeśli się zgodzimy, ze na zachowanie czlwoieka wpływa materia, która go detrminuje to powinien zachowaywać się tak-a-tak, w wyniku głodu czlowiek by przetrwać zdolny jest do wszytkiego, a wykazanie sie człowieczeństwem w zwierzęcych warunkach
   Inne zwierzęta też potrafią się wykazywać altruizmem. Ma to swoje ewolucyjna podłoże. Na przykład nietoperze wampiry dzielą się krwią i zapamiętują które się z nimi podzieliły. Oczywiście nie dzielą się pożywieniem z osobnikami, od których nigdy nic nie dostały i w ten sposób takie osobniki są wykluczane z ich "społeczności" i nie mają możliwości przekazania swoich genów. U społecznych naczelnych zachowania altruistyczne mają dodatkowe znaczenie; osobnika zachowujący się wyjątkowo altruistycznie może np. awansować w hierarchii. Być może człowieczeństwo, o którym mówisz jest "efektem ubocznym" altruizmu.

>Jeśli wolna wola to mrzonka, to jednak musimy przyjać determinizm ( + działenie przypadku ). I znowu paradoks o którym była mowa powyzej.
   Cóż, po prostu niektóre rzeczy są "nie tylko dziwniejsze, niż sobie wyobrażamy, ale dziwniejsze, niż jesteśmy w stanie sobie wyobrazić" (J.B.S. Haldane).

>Zdaje się, że to dopiero skomplikowany układ neuronów, tworzy umysl, nie zas 1
   Właśnie, skoro już tu jesteśmy, to teraz naturalnym jest zadać pytanie, czy to nie przypadkiem owy skomplikowany układ neuronów jest źródłem tego, co nazywamy świadomością, umysłem, wreszcie: duchowością? Być może te własności wyłaniają się w jakiś sposób z oddziaływania między neuronami.
   Ciężko mi uwierzyć, że po przekroczeniu pewnej, krytycznej liczby neuronów w jakiejś jednostce objętości, po prostu w jakiś nadnaturalny sposób "stowarzysza" się z takim układem byt duchowy. Sądzę, że naturalne fenomeny należy tłumaczyć za pomocą naturalnych przyczyn. Takie podejście, jak dotąd, okazało się niesłychanie płodne. Musi być coś niezwykłego w neuronach i relacjach między nimi.

>tymczasem pozdrawiam..
   Również pozdrawiam

Witam,
>   Jest dość jasne, że umiejętność podejmowania decyzji, radzenia sobie w trudnych warunkach, komunikacji z innymi osobnikami, czy umiejętność rozpoznawania pewnych wzorców były promowane przez ewolucję. Trudno sobie wyobrazić, żeby taka istota nie posiadała czegoś typu "świadomość". Jak to powinno wyglądać, gdybyśmy nie mieli prawdziwej "świadomości", a mimo to potrafili podejmować decyzje, współdziałać, itp.?
NA takie problemy właśnie wskazuje, moglibyśmy połączyć ducha i materie, zamiast opowiadać się tylko za materializmem. Problem w tym, że należałoby przedefiniować naukę, nauka zajumuje sie tylko światem przyrody, nie może odnosic się do pierwszych przyczyn. Chyba, że subst. duchową również uznamy za część przyrody. Nie wiadomo jak powstaje świadomosć, czy jesteśmy zdeterminowani, na ile mozemy określić, ze jesteśmy istotami wolnymi. Pisałęs, że może słudzenie swiadomosci wystarczy do działania, planowania i odnoszenia korzysci. Przychodzi tu na myśl, ze matrix jest mozliwy.Myślę, że w najbliższych 50-ciu latach czeka nas kolejny przewrót kopernikański, jeśli badania na mózgiem będą dalej szybko postępować.

>   Tworzenie humanoidalnych robotów idzie im całkiem nieźle, ale coś nie chce mi się wierzyć, że ktokolwiek rozsądny planuje w najbliższej przyszłości stworzyć tranzystorowy "mózg" o możliwościach ludzkiego. Sądzę, że najpierw zrobią coś prostszego.
Zawsze nalezy brać poprawke na domysły naukowcw. Jednak skoro zakłądają, mozliwosc transplantacji mózgu, wszcepienie naszego mózgu na zastępczy materiał, połączenie mózgu ludzkiego z maszyną, rodzi sie pytanie, czy będzie mozna było zainstalować przeszłosć i wszytko co odczuwamy, cale nasze życie w takim organie ? Oni uważaja, że tak. JEśli przyjmiemy, ze kiedys do tego dojdzie - to teraz kiedy mamy problem z rostrzygnięciem czym jest wolnosć, czy ejsteśmy zdeterminowani, mozemy pokusić się o odpowiedź, że może teraz też jestesmy istotami tak zaprojektowanymi. TAk samo, ja dopuszcamy mozliwosć, że sami takie istoty zaprojektujemy. Dosć często się pojawia porównanie, że mózg człowieka jest takim superkomputerem.

>>......nie ma mowy o planowaniu, planowanie jest wlaściwie jakby złudzeniem tak jak poczucie wolnosci, czy jak pisałes świadomosći
>   Możesz to nazwać złudzeniem planowania, ale istotne jest, że istota potrafiąca konsekwentnie działać w jakimś określonym kierunku miała większe szanse na przetrwanie niż istoty działające zupełnie chaotycznie. Pewien rodzaj "złudzenia świadomości" byłoby takiej istocie przydatny.
JEśli świaadomosć jest złudzneim, to czy mozęmy mówic o istocie ? Nawiazujac do powyższego zdaje się że nasze działanie jest jakby programem komputerowym.
>>Hm...śmieci wprowadzaja spore rozróżnienie, my jesteśmy świadomi ewolucji, tworzymy naukę, a szympansy? czy mozemy to uznac za spore rozróżnienie ?
>   Istnieje między nami niewielka różnica: dzięki specyficznej budowie krtani jesteśmy w stanie wydawać dalece bardziej różnorodne dźwięki, dzięki czemu możliwe stało się stworzenie języka. To spowodowało prawdziwy bum intelektualny, bo wiedza stała się kolektywna; wiedza i doświadczenie poszczególnych osobników nie ginęły już razem z nimi, a zostawały w populacji. Kolejnym wielkim krokiem było wynalezienie pisma, ale to już inna historia..
....no tak, ale to raczej argumenty na to że te "smieci" wprowadzają sporą róznice, zatem czy mozna nas tak porównać do zwierząt. To co napisałeś powyzej wskazuje na sporą przepaść.

>   Inne zwierzęta też potrafią się wykazywać altruizmem. Ma to swoje ewolucyjna podłoże. Na przykład nietoperze wampiry dzielą się krwią i zapamiętują które się z nimi podzieliły. Oczywiście nie dzielą się pożywieniem z osobnikami, od których nigdy nic nie dostały i w ten sposób takie osobniki są wykluczane z ich "społeczności" i nie mają możliwości przekazania swoich genów.
Altruzim to działnie które nie pzrynosi nam korzysci, to poświecenie dla drugiego nie zważajac na rachunek. Zatem twój pzrykład jakos nie do końca odpowiada altruizmowi człowieka. Pomijajać to, że tylko w świecie człowieka posługujemy się ocenami dobry/zły. Ogladajac fil przyrodniczy nie potępiamy lwa zagryzajacego gazele. Mamy do czynienia z całkowita neutralnoscią w ocenie postepowania zwierząt przez pzryrodnika robiacego film i samych widzów.

>>Jeśli wolna wola to mrzonka, to jednak musimy przyjać determinizm ( + działenie przypadku ). I znowu paradoks o którym była mowa powyzej.
>   Cóż, po prostu niektóre rzeczy są "nie tylko dziwniejsze, niż sobie wyobrażamy, ale dziwniejsze, niż jesteśmy w stanie sobie wyobrazić" (J.B.S. Haldane).
Jak by to przyjać, to moglibysmy sie zgodzić na zycie wieczne i na istnienei duszy nieśmiertelnej, a tak to przecież obaj jesteśmy niewierzący. Ty zapwene ateista, ja jeśli juz mmiałbym się określić - agnostyk.
>>Zdaje się, że to dopiero skomplikowany układ neuronów, tworzy umysl, nie zas 1
>   [.....]układ neuronów jest źródłem tego, co nazywamy świadomością, umysłem, wreszcie: duchowością? Być może te własności wyłaniają się w jakiś sposób z oddziaływania między neuronami.
Tak tez się przyjmuje, ale powoduje to rozwiazania problemów o których dyskutujemy
>   Ciężko mi uwierzyć, że po przekroczeniu pewnej, krytycznej liczby neuronów w jakiejś jednostce objętości, po prostu w jakiś nadnaturalny sposób "stowarzysza" się z takim układem byt duchowy.
Włąściwie, nawet nie wiadomo czym jest ten ów duch, i jakie cechy mozemy mu przypisać.
>Sądzę, że naturalne fenomeny należy tłumaczyć za pomocą naturalnych przyczyn. Takie podejście, jak dotąd, okazało się niesłychanie płodne.
......podpisuję sie pod tym
>Musi być coś niezwykłego w neuronach i relacjach między nimi.
....dla mnie jest
Podsumowujac swoją odpowiedź: chce zwrócić uwagę, czy matrix jest mozliwy ? i pokusić się o zrewidowanie tego stanowiska, skoro już omówilismy problemy na jakie napotykamy i zgodnie ( chyba ) przyznalismy, że nauka zaprzecza zdrowemu rozsądkowi.

Witam
Twój problem (a Teresy w szczególności) polega na idealistycznym, filozoficznym spojrzeniu na większość tematów jakie poruszamy.

Jeśli mówimy o okręgu. Masz na myśli matematyczny, idealny okrąg.
Jest pewien problem. W rzeczywistości taki okrąg nie istnieje. Nie ma takiego obiektu, w naszej rzeczywistości, który by idealnie spełniał matematyczne założenia.

Filozofia, którą tak do bólu wykorzystujesz, nie jest nauką. Pole jej działania raczej nie znajduje się w rzeczywistości. Nie ma problemu z nieskończonościami.
Kiedy mówisz o wolnej woli, masz na myśli IDEALNĄ wolną wolę. W rzeczywistości taka nie istnieje. Różnica między nami polega na tym, że ja to akceptuję. Akceptuję taką możliwość.
Ty ją odrzucasz. Czemu? Bo potrzebujesz, jednej nieskończoności do tłumaczenia innej nieskończoności? Jasne!

Przyjmij do wiadomości, że "wolna wola" nie może być pojęciem "idealnym" w rzeczywistym świecie. Takie mam przynajmniej zdanie. Według mnie rónież błędne jest założenie, że jesteśmy całkowicie zdeterminowani.

Według Ciebie, jeżeli nie do końca działamy samodzielnie, "wolna wola" nie istnieje. Będąc w zgodzie z Twoim myśleniem...okręgi nie istnieją.

Jest jeszcze sprawa socjobiologii i etologii. Kiedy wierzący przestaną udawać, że one nie istnieją?

Dopisek o materii:
Odczuwanie materii to złuda. Nie dotykasz nigdy stołu. To pole elektryczne atomów stołu nie pozwala Ci przeniknąć pustki jaka pomiędzy nimi istnieje. W rzeczywistośći różnice pomiędzy rozmiarem jądra, a rozmiarem atomów, są tak olbrzymie, że materia w pewnym sensie to PUSTKA. Za odczuwanie materii, odpowiada elektryczność. Co łączy zatem materię i ducha? ELEKTRYCZNOŚĆ
POZDRAWIAM

>Witam

>Twój problem (a Teresy w szczególności) polega na idealistycznym, filozoficznym spojrzeniu na większość tematów jakie poruszamy.
?? nie bardzo rozumiem, pzrypomina pan psychiatrę, który wysukuje ludziom problemy, nie wiem jak jest u Teresy, nie mnie to oceniać, ale nie rozumiem na czym ma umnie polegać "idealistyzcne spojrzenie"? - jak to ładnie ujmujesz.
>Jeśli mówimy o okręgu. Masz na myśli matematyczny, idealny okrąg.
>Jest pewien problem. W rzeczywistości taki okrąg nie istnieje. Nie ma takiego obiektu, w naszej rzeczywistości, który by idealnie spełniał matematyczne założenia.
Wydawało mi się, ze nie mówiliśmy o okręgu, ale jeśli już pan zagaił matematykę..... . Okazało się, ze teoria Newtona jest dokłądna w stopniu dziesiątki tysiecy wieskzym, niż mogloby to wynikać z pomiarów za pomocą przyrządów obserwacyjnych dostępnych w czasach NEwtona. Precyzja tej teorii wynikała z odkrycia pewnej fundamentalnej zasady działającej w naturze. Zasady matematycznej - przekonuje prof R. Penrose ( mowa o teorii powszechnego ciążenia oczywiscie). Podobnnie teoretyczne pzrewidywania kwantów zgadzaja się z wynikami pomiarów, aż do 11 miejsca po przecinku. Matematyka nie słuzy opisowi jakiegos wycinku naszego swiata, ale ujawani reguły dotyczące wszechświata. -stwierdza dalej Penrose. Twierdzi on, że istnieją 3 różne realnosci: fizyczna, umysłowa i matematycznych idei platońskich. Problem: jakie są relacje pomiedzy tymi rzeczywistosciami, jak są ze sobą powiązane. To tak na marginesie. Chciałbym zebyśmy sie skupili na problemie jakie wzceśniej rozpatrywaliśmy, gdyż tak się pogubimy. tak więć zostawy na razie matematyke i dowody na istnienia idei platońskich
>Filozofia, którą tak do bólu wykorzystujesz, nie jest nauką.
Przepraszam, ale nie zamierzałem nikomu sprawiac bólu. Racjonalista pzrecież propaguje filozofię ( cytat chyab nie ejst potrzebny ? ). Co do naukowosci - tutaj wielu by się nie zgodziło, chyba, ze nauke rozumiem w sposób "wyspiarski". Ale tu znowu odbiegamy od tematu, zatem jak wyzej skupmy się na problemie omawainym wcześniej, gdyż bałagan się zrobi, tak jak w większości wątków.
> Pole jej działania raczej nie znajduje się w rzeczywistości. Nie ma problemu z nieskończonościami.
Dziwne, gdyż nauki przyrodnicze, jak i wszytkie chyab nauki wywodza się z filozofii.
>Kiedy mówisz o wolnej woli, masz na myśli IDEALNĄ wolną wolę. W rzeczywistości taka nie istnieje. Różnica między nami polega na tym, że ja to akceptuję. Akceptuję taką możliwość.
Naprawdę taka wolę mam na myśli ? hm.... ciekawe...
>Ty ją odrzucasz. Czemu? Bo potrzebujesz, jednej nieskończoności do tłumaczenia innej nieskończoności? Jasne!
Jeśli znasz , moje potrzeby, to chyba jesteś czarodziejem, a tak na powaznie, czy poważnie wkąłdasz mi w usta takowe twierdzenia ...?
>Przyjmij do wiadomości, że "wolna wola" nie może być pojęciem "idealnym" w rzeczywistym świecie.
Nikt tu nie pisał o idealnje woli, mało tego, chyba zgodzilems ie z rozmówcą, ze wspólczesna biologia skłania się do zaprzeczenia wolnosci woli, tym barzdiej idealnje wolnosci - to jest oczywiste.
>Takie mam przynajmniej zdanie. Według mnie rónież błędne jest założenie, że jesteśmy całkowicie zdeterminowani.
hm... przynajmniej wreszcie jakieś zdanie na temat. ten problem m.in. właśnie rozpatrujemy. Jeśli już pan wszedł na właściwą drogę odczytywania postów dyskutantów, to zachęcam do próby rozwiazania problemu, bąź tez wskazywania błędów
>Według Ciebie, jeżeli nie do końca działamy samodzielnie, "wolna wola" nie istnieje. Będąc w zgodzie z Twoim myśleniem...okręgi nie istnieją.
No myślę, ze powyzej wyraziłem już swoje zaciekawienie w sprawie takich wypowiedzi
>Jest jeszcze sprawa socjobiologii i etologii. Kiedy wierzący przestaną udawać, że one nie istnieją?
Nie wiem na ile to ma zwiazek z tematem, ale chyba należy zapytać wierzących.
>Dopisek o materii:
>Odczuwanie materii to złuda. Nie dotykasz nigdy stołu. To pole elektryczne atomów stołu nie pozwala Ci przeniknąć pustki jaka pomiędzy nimi istnieje. W rzeczywistośći różnice pomiędzy rozmiarem jądra, a rozmiarem atomów, są tak olbrzymie, że materia w pewnym sensie to PUSTKA. Za odczuwanie materii, odpowiada elektryczność.
Tak jest materia jest barzdiej "dziurwa", niż nam się zdaje ( co przeczy zdrowemu rozsądkowi, jesteśmy chmurą materii).
>Co łączy zatem materię i ducha? ELEKTRYCZNOŚĆ
Ciekawe, możesz to rozwinąć ?
>POZDRAWIAM
Witamy nowego dyskutanta.

>Atomy nie mają wrażliwości ani wolnej woli, ani nie myślą
Skąd to wiesz?

>tylko są rządzone przez bezwzględne prawa przeciwnie niż człowiek, ktory ponoc może sam o sobie decydować i myśleć.
Czym się różni wolność atomu od wolności człowieka? Człowiek może myśleć, więc jest wolny? A co to jest myślenie?

>>Atomy nie mają wrażliwości ani wolnej woli, ani nie myślą
>Skąd to wiesz?
Pewnie z lektury prac naukowych. Same atomy nie mają zdolnosci myślenia. Myśl jest wynikiem pracy mózgu. Kamień nie myśli - bo nie ma mózgu - a teraz zagadka czy kamień jest zbudowany z atomów - tak jak materia ?
>>tylko są rządzone przez bezwzględne prawa przeciwnie niż człowiek, ktory ponoc może sam o sobie decydować i myśleć.
>Czym się różni wolność atomu od wolności człowieka? Człowiek może myśleć, więc jest wolny? A co to jest myślenie?
Człowiek ma poczucie wolnosci, jest tego świadomy - sam decydujesz czy odpowiesz na mój post - masz wolny wybór, mozesz nie odpowiadac. człowiek ma wyrzuty sumienia zmaczy to ze mogł postapić inaczej - czyli miał możliość dzialania.
na tyakie pytania nie powinno isę odpowiadac, ale skoro jestem po 3 Żubrach