Oby była to wymiana poglądów, a nie kilka niezależnie od siebie prowadzonych monologów przerywanych jedynie zawołaniami typu : "Ja panu nie przerywałem!"

   Powodzenia

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Oby była to wymiana poglądów, a nie kilka niezależnie od siebie prowadzonych monologów przerywanych jedynie zawołaniami typu : "Ja panu nie przerywałem!"

Myślę, że właśnie zabrakło takiego upomnienia. Nie wiedziałem, że pan Terlikowski potrafi być tak denerwujący. Bynajmniej jednak nie irytował mnie błyskotliwością, bo wchodzenie w słowo i przewrzaskiwanie jest powyższej wyzbyte. Choć, z drugiej strony, trzeba przyznać, że Monika Olejnik jest przy pani Laszuk ślepym cyborgiem obiektywizmu.

>Myślę, że właśnie zabrakło takiego upomnienia.

Niestety przez Tomasza Terlikowskiego rozmowa zamieniła się w przegadywanie.

>Nie wiedziałem, że pan Terlikowski potrafi być tak denerwujący.

Prawdę mówiąc zawiodłem się na nim, gdyż sądziłem początkowo, że to będzie po prostu rozmowa trzech osób zgadzających się, że w Polsce obecnie jest za duży klerykalizm i że potrzeba państwa świeckiego, a co najwyżej różniących się co do koncepcji tego państwa świeckiego. Okazało się jednak, że TT sprowadził to na poziom rozmowy ateistów z katolikami, a to nie o to miało chodzić. To przykre, bo on akurat uchodzi za tzw. liberalnego katolika. Za swą krytykę Dziwisza niedawno został ukarany wywaleniem z redakcji programów katolickich tvp i po tym opublikował w Rzepie bardzo cięty artykuł antydziwiszowy pt. "Czy grozi nam klerykalizm polityczny": openforum.(*)nforum/forum_entry.php?id=4314 gdzie indziej pisał: "w Polsce wszystkie wspólnoty chrześcijańskie dotknięte są herezją klerykalizmu"
Redagowany przez niego serwis ekumenizm.pl ma bardzo śmiałe i budzące uznanie credo: www.ekumen(*)/article/20040414205115279.htm
Ale w tok fm się okazało, że ta "otwartość" nie jest aż tak bardzo otwarta i że artykuł z rzeczpospolitej może był bardziej dyktowany chwilową urazą za wyrzucenie z tvp. Bardzo szkoda, bo jak już nawet z uchopdzącymi za najbardziej otwartych katolikami nie da się rozmawiać sensownie o klerykalizmie, rozdziale kościoła i państwa oraz państwie świeckim, to z kim?

>Choć, z drugiej strony, trzeba przyznać, że Monika Olejnik jest przy pani Laszuk ślepym cyborgiem obiektywizmu.

Anna Laszuk nie udaje, że w tej kwestii jest bezstronna. Jest zwolenniczką państwa świeckiego.
www.lesbij(*)index&req=viewarticle&artid=40

>>Myślę, że właśnie zabrakło takiego upomnienia.
>Niestety przez Tomasza Terlikowskiego rozmowa zamieniła się w przegadywanie.

Miejscami przekrzykiwanie, np. kiedy cztery razy z rzędu wyśpiewał jakąś tam frazę inteligentną inaczej.

>>Nie wiedziałem, że pan Terlikowski potrafi być tak denerwujący.
>Prawdę mówiąc zawiodłem się na nim, gdyż sądziłem początkowo, że to będzie po prostu rozmowa trzech osób zgadzających się, że w Polsce obecnie jest za duży klerykalizm i że potrzeba państwa świeckiego, a co najwyżej różniących się co do koncepcji tego państwa świeckiego. Okazało się jednak, że TT sprowadził to na poziom rozmowy ateistów z katolikami, a to nie o to miało chodzić. To przykre, bo on akurat uchodzi za tzw. liberalnego katolika. Za swą krytykę Dziwisza niedawno został ukarany wywaleniem z redakcji programów katolickich tvp i po tym opublikował w Rzepie bardzo cięty artykuł antydziwiszowy pt. "Czy grozi nam klerykalizm polityczny": openforum.(*)nforum/forum_entry.php?id=4314 gdzie indziej pisał: "w Polsce wszystkie wspólnoty chrześcijańskie dotknięte są herezją klerykalizmu"
>Redagowany przez niego serwis ekumenizm.pl ma bardzo śmiałe i budzące uznanie credo: www.ekumen(*)/article/20040414205115279.htm
>Ale w tok fm się okazało, że ta "otwartość" nie jest aż tak bardzo otwarta i że artykuł z rzeczpospolitej może był bardziej dyktowany chwilową urazą za wyrzucenie z tvp. Bardzo szkoda, bo jak już nawet z uchopdzącymi za najbardziej otwartych katolikami nie da się rozmawiać sensownie o klerykalizmie, rozdziale kościoła i państwa oraz państwie świeckim, to z kim?

Zawsze byłem ostrożny wobec tej pozornie bardziej otwartej części polskiego kościoła. Co prawda, nie zieją nienawiścią, nie są opętani, ale patrzą z góry. No i czasami okazują się równie ślepi, co większość katolików. Bo trzeba być ślepym, by nie spostrzec w Polsce problemu z ideą państwa świeckiego.

>>Choć, z drugiej strony, trzeba przyznać, że Monika Olejnik jest przy pani Laszuk ślepym cyborgiem obiektywizmu.
>Anna Laszuk nie udaje, że w tej kwestii jest bezstronna. Jest zwolenniczką państwa świeckiego.
>www.lesbij(*)index&req=viewarticle&artid=40

Ona nie musi uchodzić za bezstronną, ale mogła się wstrzymać na czas rozmowy. Bo choć to nie usprawiedliwia postawy Terlikowskiego, prowadząca była jego przeciwniczką. Oburzamy się, gdy Lis zaprasza dwóch na dwóch i jest 3:2. Tu było podobnie. Zwłaszcza, gdy zauważyła, że jeden z dyskutantów ma przeciwne do pozostałych zdanie i będzie wymiana opinii.
Może po takiej rozmowie w wykonaniu Leppera, balibyśmy się o jego zdrowie. Może Laszuk była lepsza od Olejnik. Lepiej by jednak było dla wszystkich, jakby mi do głowy te porównania nie wpadły.

Co za pech! Dopiero się dowiedziałam o tej audycji
Czy ta rozmowa będzie do ściągnięcia ze stron tok fm?
Pozdrawiam

>Co za pech! Dopiero się dowiedziałam o tej audycji
>Czy ta rozmowa będzie do ściągnięcia ze stron tok fm?
>Pozdrawiam

serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,59306,,,,3549569.html

> serwisy.gazeta.pl/tokfm/4,59306,,,,3549569.html
Dzięki za ten link

hmm
Moze i ten link działa, ale niestety nie u mnie (Firefox i Debian). Przepraszam, źle się wysłowiłem - link może i działa, ale windowsowy format .wml generalnie stwarza problemy w świecie open-sorce. ( Dlatego, od kiedy uzywam linuksa, nie sciagam na przykład filmow w formacie .xml a raczej .avi) Pisze o tym po to iż rzesza użytkowników systemów nie-windowsowych (linux, freebsd, mac) rośnie błyskawicznie.

Swoją drogą chciałem o tym już dawno powiedzieć: Przydałby się serwer podcast'u na racjonaliście ( co to jest podcast: pl.wikipedia.org/wiki/Podcast ). Mówiac w skrócie sa to pliki dzwiękowe ogólnodostepne umieszczone w internecie i wykorzystujące RSS. Jak to działa? Dla przykładu serwis debianowy ( to taka dystrybucja Linuxa) www.7thguard.net umieszcza pliki dźwiękowe na przykład z konferencji linuksowych podcast.7thguard.net/ pod tym adresem w zakładce 'wydarzenia'. W sieci znajdziecie wiele innych zastosowań dla tego pomysłu. Ja chętnie zobaczyłbym w internecie również pliki dzwiękowe ze zjazdu październikowego PSR.

Niestety inne sprawy nie pozwoliły słuchać tej audycji w całości ale i tak to co usłyszałem wystarczy aby stwierdzić co następuje:
1. Czasami Ci, Mariusz, przerywano
2. Momentami dyskusja była wymianą poglądów tylko z nazwy, chwilami zmieniała się w zwykłą "pyskówkę"
Niemiej dobrze że do tej debaty doszło a to dlatego że można było się zapoznać z poglądami obu stron oraz do pozytywów zaliczył bym także fakt że padła nazwa racjonalista.pl Jak mówię nie byłem od poczatku i dlatego nie mogę stwierdzić czy nie wymieniono także nazwy: PSR

>Niestety inne sprawy nie pozwoliły słuchać tej audycji w całości ale i tak to co usłyszałem wystarczy aby stwierdzić co następuje:
>1. Czasami Ci, Mariusz, przerywano
>2. Momentami dyskusja była wymianą poglądów tylko z nazwy, chwilami zmieniała się w zwykłą "pyskówkę"
>Niemiej dobrze że do tej debaty doszło a to dlatego że można było się zapoznać z poglądami obu stron oraz do pozytywów zaliczył bym także fakt że padła nazwa racjonalista.pl Jak mówię nie byłem od poczatku i dlatego nie mogę stwierdzić czy nie wymieniono także nazwy: PSR

Mariusz mówił mało. Szkoda, że ten nadęty bęcwał mu przerywał.

>Mariusz mówił mało. Szkoda, że ten nadęty bęcwał mu przerywał.
Ten facet przerywał nie tylko Mariuszowi. No cóż. To poprostu zwykły brak kultury współżycia społecznego.
A Mariusz rzeczywiście mówił mało. Ale gdyby mu nie przerywano to ma On do powiedzenia wiele ciekawych rzeczy o czym świadczą jego artykuły. poza tym należy bronić swojego stanowiska (to o tym facecie), ale trzeba dać też wypowiedzieć się drugiej stronie.

>>Mariusz mówił mało. Szkoda, że ten nadęty bęcwał mu przerywał.
>Ten facet przerywał nie tylko Mariuszowi. No cóż. To poprostu zwykły brak kultury współżycia społecznego.
Jak ktoś zauważył kiedyś na naszym forum, kultura dyskusji dyskwalifikuje dyskutanta. Im więcej ktoś hałasuje, tym wiecej osób go słucha. Przykre.

>2. Momentami dyskusja była wymianą poglądów tylko z nazwy, chwilami zmieniała się w zwykłą "pyskówkę"
Mówiąc "pyskówka"nie mam tu wcale na myśli Ciebie a jednego pana który pomylił debatę z wiecem propagandowym

Poniżej zadałeś kilka (!) ciekawych pytań.
Niestety, nie miałem okazji wysłuchać audycji. Ale - jak wynika z przebiegu dotychczasowych wypowiedzi - nie należała do zbyt udanych. Szkoda.
Proponuję więc analogiczną dyskusję przeprowadzić tutaj.

>Co należałoby zrobić, by Polska zmierzała w kierunku
>państwa świeckiego, jakie procesy społeczne i polityczne
>musiałyby się zadziać, ale także jakie rzeczywiste
>znaczenie ma dla państwa polskiego konkordat - co zmienia w
>stosunkach polit.-społ.?

Pozwolę sobie zmodyfikować nieco postawione pytania (wybacz, Mariuszu).

>Co należałoby zrobić, by Polska zmierzała w kierunku państwa świeckiego?

Tak postawione pytanie sugeruje, że już jesteśmy państwem klerykalnym i należy szukać sposobów na wyjście z tego stanu rzeczy. Tak jednak nie jest. Należałoby zatem zapytać: Co należałoby zrobić, by Polska nie zmierzała w kierunku państwa klerykalnego (wyznaniowego)?

>jakie procesy społeczne i polityczne musiałyby się zadziać

Tego do końca nie rozumiem. Aby co?
Ale spróbuję odpowiedzieć ad hoc.
Praca, praca i raz jeszcze praca... u podstaw. Edukacja (ale nie giertychowska).
Budowa społeceństwa obywatelskiego. Walka z głupotą, serwilizmem, koniunkturalizmem, konformizmem. A dopiero później z fanatyzmem religijnym i ideologicznym, bo - być może - jeśli uda się zrealizować to pierwsze, to drugie nie będzie już potrzebne (marzyciel...).

>jakie rzeczywiste znaczenie ma dla państwa polskiego konkordat - co zmienia w stosunkach polit.-społ.?

Przyznam, że tego tematu nie rozpatrywałem głębiej. Muszę trochę poczytać, by worobić sobie własne zdanie. Patrząc jednak z pozycji statystycznego obywatela pozwolę sobie powiedzieć, że państwo polskie na konkordacie nie traci zbyt wiele (to nie znaczy, że nic), zaś polski kościół katolicki zyskuje niewspółmiernie dużo. Ale mogę się mylić.

Myślę, że jest to także dobra okazja do powrotu do dyskusji nt. apolityczności PSR-u.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Niestety, nie miałem okazji wysłuchać audycji.

Ale przeciez mozesz to zrobić bo podano do niej link.

>Tak postawione pytanie sugeruje, że już jesteśmy państwem klerykalnym i należy szukać sposobów na wyjście z tego stanu rzeczy. Tak jednak nie jest.

Niekoniecznie, zarówno dr Borecki z Katedry Prawa Wyznaniowego, Barbara Stanosz, ja, jak i wiele innych osób uważa, że można o Polsce mówić jako o państwie parawyznaniowym. Na ogół odrzuca się pojęcie państwa wyznaniowego do Polski ze względu na cechy formalne prawa wyznaniowego, ale istnieją też jeszcze cechy materialne, a i pojęcie państwa wyznaniowego jest stopniowalne, gdyż między Iranem i Francją jest bardzo wiele stopni pośrednich, po obu stronach.

>Ale spróbuję odpowiedzieć ad hoc.
>Praca, praca i raz jeszcze praca... u podstaw. Edukacja (ale nie giertychowska).
>Budowa społeceństwa obywatelskiego. Walka z głupotą, serwilizmem, koniunkturalizmem, konformizmem. A dopiero później z fanatyzmem religijnym i ideologicznym, bo - być może - jeśli uda się zrealizować to pierwsze, to drugie nie będzie już potrzebne (marzyciel...).

W zasadzie mógłbym się z tym zgodzić. Jeśli państwo zajmie się sprawami gospodarki, społeczeństwa wiedzy i podnoszenia dobrobytu, procesy społeczne zwiększą się w kierunku laicyzacji społeczeństwa. I z kościołów ubywać będzie nie 400 tys. ludzi rocznie, lecz znacznie więcej. Wówczas powrót do dyskusji o nauczaniu religii w kościele, o finansowaniu kościoła będzie bardziej naturalny, bo politycy będą już widzieć, że forowanie Kościoła niekoniecznie zapewnia sukces wyborczy.

>>jakie rzeczywiste znaczenie ma dla państwa polskiego konkordat - co zmienia w stosunkach polit.-społ.?
>Przyznam, że tego tematu nie rozpatrywałem głębiej. Muszę trochę poczytać, by worobić sobie własne zdanie. Patrząc jednak z pozycji statystycznego obywatela pozwolę sobie powiedzieć, że państwo polskie na konkordacie nie traci zbyt wiele (to nie znaczy, że nic), zaś polski kościół katolicki zyskuje niewspółmiernie dużo. Ale mogę się mylić.

Konkordat jest szkodliwy, ale moim zdaniem szkoda dyskusji nad nim skoro już jest. To nie ustawa, którą można zmieniać. Ale można w przyszłości ewentualnie spierać się o jakieś jego rozumienie przed polskimi sądami i zwłąszcza europejskimi, w świetle praw podstawowych UE. Tutaj może zaistnieć w tym PSR. Ale to na razie pieść przyszłości, gdyż mamy problemy bardziej podstawowe, bowiem naruszane są nasze konstytucyjne prawa do zrzeszania się. Dobry materiał na nagłośnienie tej sprawy i chyba trwa to już tak długo, że do tego wszystko dojrzało. To jest skandal jak nas traktuje sąd.

>Myślę, że jest to także dobra okazja do powrotu do dyskusji nt. apolityczności PSR-u.

Racja, warto byłoby powrócić, ale w obliczu wyzwań jakie nas czekają nie sądzę, aby dało się ominąć takie sfery działalności, które będą się z polityką stykać. Stąd też jestem za apolitycznością w rozumieniu tylko niepopierania konkretnych partii i polityków, ale nie za takim jej rozumieniem, które by wykluczało angażowanie się w sprawy publiczne.

>Racja, warto byłoby powrócić, ale w obliczu wyzwań jakie nas czekają nie sądzę, aby dało się ominąć takie sfery działalności, które będą się z polityką stykać. Stąd też jestem za apolitycznością w rozumieniu tylko niepopierania konkretnych partii i polityków, ale nie za takim jej rozumieniem, które by wykluczało angażowanie się w sprawy publiczne.
Całkowicie się z Tobą zgadzam. Nie powinniśmy się angażować politykę jeżeli chodzi o popieranie konkretnych partii czy też opcji politycznych (ewentualnie polityków), nie powinniśmy się też angażować s spory pomiędzy organizacjami politycznymi itd, itp

>Niekoniecznie, zarówno dr Borecki z Katedry Prawa Wyznaniowego, Barbara Stanosz, ja, jak i wiele innych osób uważa, że można o Polsce mówić jako o państwie parawyznaniowym. Na ogół odrzuca się pojęcie państwa wyznaniowego do Polski ze względu na cechy formalne prawa wyznaniowego[...]

Zgoda.

>Ale to na razie pieśń przyszłości, gdyż mamy problemy bardziej podstawowe, bowiem naruszane są nasze konstytucyjne prawa do zrzeszania się. Dobry materiał na nagłośnienie tej sprawy i chyba trwa to już tak długo, że do tego wszystko dojrzało. To jest skandal jak nas traktuje sąd.

Może przyszłości niezbyt już dalekiej, a na pewno bliższej niż to się wydaje z dzisiejszej perspektywy.
Mam bowiem nadzieję, że przynajmniej część z nas jest już po lekturze piątkowej GW, a szczególnie tekstów:
1. Ewy Siedleckiej - Skok rządu na fundacje (str. 6);
2. Wojciecha Sadurskiego - Regulamin IV RP (str. 15).
Jeśli nie, to gorąco zapraszam do zapoznania się z tym materiałem.

>>Myślę, że jest to także dobra okazja do powrotu do dyskusji nt. apolityczności PSR-u.
>Racja, warto byłoby powrócić, ale w obliczu wyzwań jakie nas czekają nie sądzę, aby dało się ominąć takie sfery działalności, które będą się z polityką stykać. Stąd też jestem za apolitycznością w rozumieniu tylko niepopierania konkretnych partii i polityków, ale nie za takim jej rozumieniem, które by wykluczało angażowanie się w sprawy publiczne.

W świetle przywołanych tekstów mam pewne wątpliwości czy są jakieś inne, poważniejsze wyzwania niż danie zdecydowanego odporu ewidentnej próbie wprowadzenia w Polsce ustroju totalnego, mniejsza o barwy (ad 2), do czego ma prowadzić zniszczenie zalążków społeczeństwa obywatelskiego (ad 1) jako etap wstępny.
Jak widać "władza" nie stara się nawet utrzymać pozorów demokracji lecz prze do określonych celów z całą siłą swego aparatu nie licząc się z nikim i z niczym.

Jestem skłonny zaaprobować formułę "apolityczności" PSR-u zdefiniowaną jako "niepopieranie konkretnych partii i osób z nimi związanych".
To jednak nie oznacza, iż nie możemy czy nie powinniśmy głośno protestować przeciwko wszelkim "pomysłom" zmierzającym do likwidacji wywalczonych wolności. Bez względu na to skąd pochodzą i jak bardzo są "polityczne".
A to z kolei nie wyklucza solidaryzowania się z organizacjami (więc i partiami) walczącymi o ten sam cel; nie wyklucza bardziej lub mniej ścisłej współpracy i wspólnych inicjatyw (w tym: politycznych).
Pod tak rozumianą "apolitycznością" podpisuję się obiema rękami.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet