1. Odpowiedź "Obojętny" została dodana.
2. Pytanie 6 ("Jak Pan/Pani ocenia procedurę wyjścia z Kościoła") jest skierowane wyłącznie do osób, które przeszły już procedurę apostazji - a więc: które mogą wydać o niej opinię z własnego doświadczenia. Niemniej jednak, kilku respondentów nie-apostatów zaznaczyło, niejako na wyrost i zupełnie a priori, odpowiedź na to pytanie (przeważnie "Uciążliwa" lub "Bardzo uciążliwa"): dowodzi to - być może - niechęci do bezpośredniego kontaktu z osobą księdza (a cóż dopiero załatwiania z nim formalności!), którą w zupełności rozumiem i podzielam.

Pozdrawiam
P.

>2. Pytanie 6 ("Jak Pan/Pani ocenia procedurę wyjścia z Kościoła") jest skierowane wyłącznie do osób, które przeszły już procedurę apostazji - a więc: które mogą wydać o niej opinię z własnego doświadczenia. Niemniej jednak, kilku respondentów nie-apostatów zaznaczyło, niejako na wyrost i zupełnie a priori, odpowiedź na to pytanie (przeważnie "Uciążliwa" lub "Bardzo uciążliwa"): dowodzi to - być może - niechęci do bezpośredniego kontaktu z osobą księdza (a cóż dopiero załatwiania z nim formalności!), którą w zupełności rozumiem i podzielam.
>Pozdrawiam
>P.
Skąd to założenie? Przecież mechanizm apostazji jest znany i nie ma potrzeby odnoszenia się do własnego doświadczenia, by ocenić jego uciążliwość. Moim zdaniem to założenia miałoby sens, gdyby ten mechanizm był zróżnicowany i zależał np. od księdza czy parafii.

To, że procedura apostazji jest uciążliwa, jest wiadome powszechnie: wiedzą o tym wszyscy, wie o tym Wikipedia. Niemniej jednak, nie należy przypuszczać, że każdy, kto jest księdzem, jest taki sam i wykazuje się takim samym stopniem "nie robienia problemów". Twierdzę przeciwnie: mechanizm apostazji jest jest w pewnym sensie zróżnicowany (co potwierdzają wyniki: trzy osoby, które dokonały apostazji, zaznaczyły odpowiedź "Łatwa" w pytaniu szóstym). W gruncie rzeczy, moja ankieta mierzy poziom upierdliwości duchownych wobec występujących z Kościoła.

P.

Brak w tabeli - zawód, takiego stwora jak artysta.

Bycie artystą to nie zawód - bycie artystą to powołanie
Dodałem w pytaniu 11 opcję "Żaden z powyższych", która obejmuje swym zakresem także artystów, których serdecznie pozdrawiam.

P.

Cytat:

Gdzie Indiana Jones?

Ktoś musiał mieć świetną fantazję układając tę ankietę

I oczywiście te 8 osób, które zaznaczyło tę niecodzienną postać.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Owszem, Anton Szandor LaVey jest postacią nad wyraz kontrowersyjną - niemniej jednak, jego obecność na liście jest w pełni uprawniona (ze względu na wspomniane - już 9 osób). Można by się oczywiście zastanawiać, w jaki sposób zaklasyfikować satanizm, nawet w jego "intelektualnej", laveyańskiej formie? Czy nie jest on przypadkiem, mówiąc wprost, wyznaniem chrześcijańskim, anty-wyznaniem, negatywem chrześcijaństwa? Osobiście skłaniałbym się do takiej jego interpretacji. Czy jednak mogą istnieć ateiści/agnostycy w jakiś sposób inspirujący się LaVeyem - nie wykluczone! Ostatecznie Indiana Jones też jest postacią, z której poglądami można się zgadzać

P.

Rozumiem w takim razie, że LaVey dostał się na listę w przeciwieństwie do Indiany Jonesa, bo miał chociaż domniemanie bliższe stosunki z Marylin Monroe niż Harrison Ford.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Owszem, Anton Szandor LaVey jest postacią nad wyraz kontrowersyjną - niemniej jednak, jego obecność na liście jest w pełni uprawniona (ze względu na wspomniane - już 9 osób).... ...Czy jednak mogą istnieć ateiści/agnostycy w jakiś sposób inspirujący się LaVeyem - nie wykluczone! ...

Błąd. Wspomniane 9 osób to ludzie, którzy bezmyślnie zaznaczyli wszystkich.

W pytaniu 5 brakuje czegoś pokroju: "nigdy nie byłem związany z żadnym kościołem"
Powinienem dać "nie" bo nie było takiej potrzeby ale podejrzewam, że wysnuto by z tego wnioski po kroju: "nie zdecydował się" lub "boi się" albo coś takiego
Ja po prostu nie miałem potrzeby no i w sumie nie mogłem bo nie należałem

Słuszne spostrzeżenie. Opcja została dodana.

Dziękuję

To badanie nie ma za bardzo sensu...
1. Mało informacji
2. Bardzo ogólne/generalizacja
3. I wydaje mi się, że są stygmatyzujące, przynajmniej z taką myślą pewnie zostały napisane.

Szkoda, że nie ma pytań otwartych... Komuś może przeszkadzać kościół, ale nie koniecznie to, że ktoś wierzy w "coś". Nie zapominajmy o tym, że religia, wierzącym służy jako wsparcie, często sens życia. Każda religia ma swoje plusy i minusy, bezzasadne jest ocenianie. Czy się podoba czy nie... Wielu z nas może powiedzieć tak "negatywnie podchodzę do religii", ale to nie jest istotne. Ważne dlaczego tak jest, co najbardziej przeszkadza ateistom i agnostykom w religiach czy w kościele.

Oj, tak spojrzałem na te wyniki ankiety... I przeraziła mnie jedna rzecz, wśród tylu wybitnych nazwisk (Wittgenstein, Feuerbach, Marks) i tak króluje Dawkins. Nie mam nic przeciwko Dawkinsowi, ale jego poglądy da się streścić w paru słowach, a tak (przynajmniej mi) głupio byłoby zaznaczać Dawkinsa, kiedy na liście jest Feuerbach czy Wittgenstein. Można chyba zwalić to na karb młodego, "internetnowego" pokolenia, które po prostu JESZCZE nie miało czasu zapoznać się z pozycjami tych autorów. No ale to tyle, taka analiza filozoficzna.

> Nie mam nic przeciwko Dawkinsowi, ale jego poglądy da się streścić w paru słowach, a tak (przynajmniej mi) głupio byłoby zaznaczać Dawkinsa, kiedy na liście jest Feuerbach czy Wittgenstein.

No głupio jest zaznaczać Feuerbacha czy Wittgensteina, gdy na liście jest Dawkins.

> Można chyba zwalić to na karb młodego, "internetnowego" pokolenia, które po prostu JESZCZE nie miało czasu zapoznać się z pozycjami tych autorów.

Takie wypowiedzi można zwalić na karb pokolenia filozofów, które nie miało siły zapozanać się z naukowymi pozycjami.

> No ale to tyle, taka analiza filozoficzna.

Taka analiza naukowa.

>> Nie mam nic przeciwko Dawkinsowi, ale jego poglądy da się streścić w paru słowach, a tak (przynajmniej mi) głupio byłoby zaznaczać Dawkinsa, kiedy na liście jest Feuerbach czy Wittgenstein.
>No głupio jest zaznaczać Feuerbacha czy Wittgensteina, gdy na liście jest Dawkins.
>> Można chyba zwalić to na karb młodego, "internetnowego" pokolenia, które po prostu JESZCZE nie miało czasu zapoznać się z pozycjami tych autorów.
>Takie wypowiedzi można zwalić na karb pokolenia filozofów, które nie miało siły zapozanać się z naukowymi pozycjami.
>> No ale to tyle, taka analiza filozoficzna.
>Taka analiza naukowa.
>

Widzisz drogi Fizyku, zastanawiam się jak można odnosić pojęcie "poglądu" do spraw naukowych - nauka twierdzi o tym "co jest", i jeśli ktoś się z nauką nie zgadza, no to sam sobie świadectwo wystawia. No bo jaki, u licha, można mieć pogląd na to, że Słońce świeci? Ale jeśli chodzi o światopogląd filozoficzny, który chcąc nie chcąc - jakiś mamy, możemy dyskutować na temat "bliższości poglądów". Taki światopogląd został w pewien sposób wyrażony w "Bogu urojonym", nie zaś w pismach akademickich do których się Pan odwołuje. Pański cynizm był tutaj zbędny, zapewniam że nie jestem "naukowym ignorantem" (Takie wrażenie odniosłem po przeczytaniu Pańskiej odpowiedzi). I, mając doświadczenie w czytaniu zarówno prac akademickich z zakresu nauk empirycznych i filozofii, te drugie wydają mi się cięższe.

Mam nadzieję, że jest to zrozumiałe, dlaczego nonsensem jest mówić o "poglądach naukowych". Mogę lubić bardziej lub mniej styl Dawkinsa czy Coyne'a, ich literacki polot, ale nie samą treść - to nie są tezy z którymi można polemizować, to są fakty. O ile w "Samolubnym genie" pewne postulaty występują (teoria memów), o tyle ci autorzy piszą głównie o faktach, nie zaś o swoich "poglądach". Sprzeciwiam się, póki co, określaniu Dawkinsa mianem "myśliciela" - jest on naukowcem.

Inna sprawa, że sam dobór nazwisk w ankiecie wygląda dość przypadkowo (LaVey i Russell...).

~AP

>>> Nie mam nic przeciwko Dawkinsowi, ale jego poglądy da się streścić w paru słowach, a tak (przynajmniej mi) głupio byłoby zaznaczać Dawkinsa, kiedy na liście jest Feuerbach czy Wittgenstein.

>> No głupio jest zaznaczać Feuerbacha czy Wittgensteina, gdy na liście jest Dawkins.

> Widzisz drogi Fizyku, zastanawiam się jak można odnosić pojęcie "poglądu" do spraw naukowych - nauka twierdzi o tym "co jest", i jeśli ktoś się z nauką nie zgadza, no to sam sobie świadectwo wystawia. No bo jaki, u licha, można mieć pogląd na to, że Słońce świeci?

Cieszę się drogi Olku (mam nadzieje, że zwyczajem tego forum możemy sobie tykać), że kierujesz się do sedna sprawy. Tak, masz rację, w nauce niewiele jest miejsca na poglądy. Ale to właśnie jest przyczyną dlaczego prace Dawkinsa zasługują na większą uwagę niż prace Feuerbacha czy Wittgensteina.

> Ale jeśli chodzi o światopogląd filozoficzny, który chcąc nie chcąc - jakiś mamy, możemy dyskutować na temat "bliższości poglądów". Taki światopogląd został w pewien sposób wyrażony w "Bogu urojonym", nie zaś w pismach akademickich do których się Pan odwołuje.

No więc dobrze: ustaliliśmy, że o poglądach lepiej jest dyskutować na gruncie filozofii niż nauki. Problem jednak jest w tym, że ten grunt dostępny filozofii bardzo się zawęził ostatnimi czasy. Wiele problemów filozoficznych, z którymi wielcy myśliciele zmagali się przez wieki, poprostu zostało rozwiązanych przez naukę i teraz jest jak piszesz: nie ma sensu wyrażać swoich poglądów o tym co jest.

Dawkins niewiele przedstawia poglądów w "Bogu urojonym", bo z punktu widzenia nauki niewiele w tej kwestii zostało do powiedzenia. Dawkins właściwie stawia tylko kropkę nad "i". A że napisał całą książkę na ten temat zamiast streścić to na dwóch stronach? No cóż, nie każdy ma wyobraźnię aby dostrzec konsekwencje faktów naukowych i wciąż istnieje zapotrzebowanie na wyszczgólnianie tych konsekwencji "kawa na ławę".

Weźmy dla kontrastu takiego Ludwiga Feuerbacha. W swoim czasie jego konstrukcja myślowa była genialnym osiągnięciem. Nie zapominajmy, że Feuerbach głosił swoje poglądy kiedy jeszcze Darwin wahał się z publikacją "O pochodzeniu gatunków". Pionierskie prace Feuerbacha niewątpliwie miały duży wpływ na rozwój wiedzy, ale dzisiaj mają jedynie znaczenie historyczne, bo postęp nauki rozwiał niemal wszystkie wątpliwości. Dzisiaj można przejść przez wszystkie ważniejsze poglądy Feuerbacha i zaklasyfikować je jako prawda albo nieprawda, i nie ma tu właściwie o czym dyskutować.

A Wittgenstein? Powiem tylko tyle, że studiując algorytm superkomputera Watson można się więcej dowiedzieć o semantyce języka naturalnego niż z prac Wittgensteina.

> Sprzeciwiam się, póki co, określaniu Dawkinsa mianem "myśliciela" - jest on naukowcem.

A ja z kolei sprzeciwiam się poglądowi, że nauka nie wymaga głębszego myślenia. W porównaniu z naukowym, myślenie filozoficzne jest łatwe. Wystarczy znaleźć jakieś poletko nieprzebadane jeszcze przez naukę (choć przyznaję, że ostatnio jest o to coraz trudniej), namnożyć trochę bytów ponad potrzebę i już można sobie poszaleć. Natomiast w nauce, wymyśleć coś nowego, prostszego a zarazem zgodnego ze wszystkimi znanymi nam faktami jest bardzo, ale to bardzo trudno.

>A ja z kolei sprzeciwiam się poglądowi, że nauka nie wymaga głębszego myślenia. W porównaniu z naukowym, myślenie filozoficzne jest łatwe. Wystarczy znaleźć jakieś poletko nieprzebadane jeszcze przez naukę (choć przyznaję, że ostatnio jest o to coraz trudniej), namnożyć trochę bytów ponad potrzebę i już można sobie poszaleć. Natomiast w nauce, wymyśleć coś nowego, prostszego a zarazem zgodnego ze wszystkimi znanymi nam faktami jest bardzo, ale to bardzo trudno.

Dziękuję za odpowiedź.

Zgadzam się z wypowiedzią w większości, jedynie pewne zastrzeżenia budzą pojedyncze słowa, ale to już można zostawić, myślę.

Filozofia z nauką ściśle współpracuje, choć ta współpraca wydaje się nie do końca "świadoma". Filozofia przede wszystkim stawia pytania i wymogi formalne (z gruntu logiki i metodologii nauk) a nauki empiryczne na te pytania próbują odpowiadać. Wszelkie nauki są z gruntu rzeczy jedynie sumą faktów, zaś postawienie pytania "co dalej?" zawsze jest już poza obrębem nauki - a w polu filozofii. W nauce nie ma pytań, są jedynie same odpowiedzi. I jeżeli naukowiec stawia pytanie dalej, zajmuje się już filozofią, i powinien robić to zgodnie z zasadami filozofii (ściślej: logiki). Jeżeli np. problem umysł-ciało zostanie rozwiązany, ja się z tego będę cieszył. Chodzi o wiedzę, która jest dobrem dla nas wszystkich. Tak samo sztuką jest znaleźć odpowiedź jak i sztuką jest dobrze postawić pytanie.

Filozofia jest naturalnie jałowa poznawczo, jednak stanowi konieczny szkielet dla nauki. Nauka z kolei nie jest w stanie się rozwijać sama, bez szkieletu filozofii. Rozwija się poprzez postawienie pytania, poprzez potrzebę wiedzy i zrozumienia świata - a to jest potrzeba ściśle filozoficzna.

Pozdrawiam serdecznie
~AP