...że się tak wtrącę. Problem nie tkwi w wierze i wiedzy, lecz w swobodnej wymianie definicji, które w tym wypadku są konkretnymi, psychicznymi stanami. Wierze przypisuje się znaczenia wiedzy, wiedzy - wiary. Inaczej zachowuje się człowiek, kiedy wie, inaczej kiedy wierzy, kiedy wie, działa zdecydowanie, zna końcowy efekt swojego działania, na przykład buduje fundament pod dom. Kiedy wierzy, nie posiada odpowiedniej wiedzy, ma nadzieję, że coś mu się uda, a jeśli sprawa nie jest życiowo ważna, nie podejmuje ryzyka - nie istnieje przekonanie, że wyobrażone na pewno się spełni. Jeśli wiem, że na stole do ruletki kulka pokaże kolor czerwony, stawiam ile mam, jeśli jedynie wierzę, stawiam niewiele. Taka jest różnica pomiędzy wiarą i wiedzą.
W naszym wypadku dochodzi jednak do zamiany treści i postaw, stosunek do wiary nabiera cech fundamentalnych, mamy więc wiarę, ale traktowaną jak wiedzę. Tak zwani wierzący wiedzą, zachowują się jakby coś było faktem, poświęcają temu wiele energii, czasu, pieniędzy, niektórzy całe swoje życie. Doszło więc do pomieszania pojęć, dlatego od tych "wierzących" musimy domagać się dowodu, bo ich postawa jest postawą, która nie wynika z wiary, lecz z wiedzy.
Dopóki wierzymy, dopóty problem nie istnieje, pojawia się on, kiedy wiemy nie mając ku temu podstaw, i to jest właśnie brak racjonalizmu w życiu.

>WIEDZA jest pewnym uporządkowanym systemem (modelem)
>służącym do opisywania świata, oczywiście w odniesieniu
>subiektywnym.
>Oraz, że: WIARA jest zbiorem Przekonań i subiektywnych
>mniemań(...)
> każdy naukowiec WIERZY w Naukę.
>I właśnie z tej nauki i wiary w nią czerpie natchnienie i zapał.
>Piękny błąd nie uważasz?

Jest to stary chwyt erystyczny religijnych, którzy w dyskusjach usiłują zatrzeć różnicę między NAUKĄ a RELIGIĄ. Chwyt ten polega na zwykłej grze słów, na sprytnym utożsamieniu pojęć "wiara" i "wiara religijna". W rzeczywistości ludzie wierzą na dwa sposoby, które bardzo się różnią.

Naukowiec wierzy innemu naukowcowi, gdy tamten zapewnia go, że starannie przeprowadził eksperyment i nie dopisał wyników wyssanych z palca, zupełnie tak samo, jak żona wierzy mężowi, gdy ten ją zapewnia, że ją kocha. To samo jak student wierzy wykładowcy, że ten go nie okłamuje, że dobrze zrozumiał i zapamiętał wykładany materiał, że przygotowując się do wykładu sięgnął do wiarygodnych źródeł, że nie jest związany z żadną partią polityczną ani opłacającą go firmą, która kazałaby mu wybiórczo i stronniczo dobierać materiał. Tę wiarę nazwę "wiarą w rzetelność". Jest ona rodzajem wyboru: wierzyć, nie wierzyć - niekoniecznie nawet wyboru dokonanego. Wybór "nie wierzę", niekoniecznie oznacza wiarę w opcje alternatywną. Jak widać, to pojęcie wiary należy do dziedziny informacji. Temu pojęciu wiary przeciwstawię pojęcie "wiary religijnej".

Wiarę religijna zdefiniuję jako przeżycie, jako wyraźnie odczuwaną emocję zwiazaną ze stosunkiem do sacrum, czyli do tego, co człowiek religijny uważa za święte. Źródło wiary religijnej nie może być poddawane analizie pod kątem rzetelności, gdyż jest nim albo natchnienie (w znaczeniu religijnym), albo objawienie, albo olśnienie (w znaczeniu religijnym), albo bezpośredni dar Boga w postaci np. własnoręcznie przez Boga napisanej książki. Wiara religijna jest emocją złożoną, na którą składają się uczucia: czci, strachu, zachwytu i oddania - pomieszane w różnych proporcjach w zależności od religii. Nie ma znaczenia, czy przedmiotem wiary jest jakiś pogląd (naukowy lub nie), czy jakis święty obiekt. Obiektem wiary religijnej może być treść świętej księgi, sam egzemplarz tej księgi, jak też różne zupełnie przypadkowe przedmioty, na których nie ma żadnych treści, żadnej wiedzy, jak np. fragment czyjegoś ubrania lub stare ludzkie kości. Jak widać, to pojęcie wiary należy do dziedziny emocji.

Jeżeli religijny podczas dyskusji mówi, że naukowiec wierzy w naukę, a sam jednocześnie, jako religijny, doświadcza swojej wiary - czuje i rozumie, na czym ona polega, jak jest silna... taki religijny świadomie i z premedytacją dokonuje manipulacji na słowie "wiara" po to, żeby zaplątać dyskusję i uniemożliwić wzajemne zrozumienie.

Używając terminologii autora wypowiedzi uczciwie sformułowana wypowiedź tak wygląda mniej więcej:

WIEDZA jest pewnym uporządkowanym zbiorem informacji służącym do opisywania świata
wiara w te informacje jest subiektywnym przekonaniem
każdy naukowiec wierzy w takie infomacje, jeśli są potwierdzone naukowo - jeśli zbadano je pod kątem rzetelności

Teraz widać, że nie ma tu nic o wierze religijnej. Wiara religijna jest czymś nie do pogodzenia z nauką, z wiedzą naukową i z wiarą w tę wiedzę.

---

doku

Jazmodyfikowany więc nie całkiem Ja)
>>WIEDZA jest pewnym uporządkowanym systemem (modelem)
>>służącym do opisywania świata, oczywiście w odniesieniu
>>subiektywnym.
>>Oraz, że: WIARA jest zbiorem Przekonań i subiektywnych
>>mniemań(...)
>> każdy naukowiec WIERZY w Naukę.
>>I właśnie z tej nauki i wiary w nią czerpie natchnienie i zapał.

Ty:
>Używając terminologii autora wypowiedzi uczciwie sformułowana wypowiedź tak wygląda mniej więcej:

Czym jest więc uczciwość?????? i o jaka uczciwośc Ci chodzi???

>WIEDZA jest pewnym uporządkowanym zbiorem informacji służącym do opisywania świata
>wiara w te informacje jest subiektywnym przekonaniem
>każdy naukowiec wierzy w takie infomacje, jeśli są potwierdzone naukowo - jeśli zbadano je pod kątem rzetelności
>Teraz widać, że nie ma tu nic o wierze religijnej. Wiara religijna jest czymś nie do pogodzenia z nauką, z wiedzą naukową i z wiarą w tę wiedzę.
>

---

doku

Drogi Doku
Rozumiem twoje podejscie. - ah ci wierzący-
Rozumiem też przesłanki. - Nieuczciwie powiedziawszy dopuscił sie grzechu zafałszowania w porównaniu....

Zwróć uwagę:
Wiedza to nie tylko informacje lecz tez sposób ich przekazywania i wykożystania
Wiedza zawsze jest wykładnią pewnego przyjętego ogulnie modelu.
Modelu Swiata którego doświadczamy , poznajemy i próbujemy opisać.
E!=U
(jest taki podmiot[poznania] który ma wartość U , gdzie U znaczy uniwersum)

Nie należy zapominać, że matematyczno fizyczne modele świata są konstruktem,
mającym na celu jak najwierniejsze opisanie praw rządzacych światem, i te konstrukty jak choc by newtonowski model świata były przyjęte Ad hoc a następnie udowadnniane.
Podobnie model kwantowy czy ostatnie szalenstwo( w pozytywnym znaczeniu ) Teoria strun
wszystkie były przyjęte a następnie szukano dlanich dowodów, czym wyższy poziom odzwierciedlenia praw fizycznych tym większa matematyzacja i abstraktyzacja modelu.
Dowodów na potwierdzenie teori strun szukano przez ponad 36lat .

Ja, byc może osobliwie, postrzegam wiare jako pojęcie mające wiele dziedzin lecz, jako jedno pojęcie, wiara w zdobycze nauki jest tylko wyżej zmatematyzowana( jeśli moge tak powiedzieć) i racjonalna niz wiara w N-jwyższego która swoja dziwacznośc bierze właśnie z braku tych matematycznych dowodów i substancjalnych niepodważalnych faktów.
Lecz dalej Jest to ta sama wiara

Ale odkładamy to na bok.

Myslisz pewnie, że model jest czymś stałym niezachwianym i pewnym...,że nauka i naukowość to twarde skały które są świetnym fundamentem poznania?
a zwróć uwagę ile modeli zostało już zastąpionych i pominiętych.
Eter jako medium rozprzestrzeniania się falradiowych był chołubiony jeszcze za życia Einsteina. (Wcześniej w średniowieczu uważano, że to eter podsyca ogień i nie była to dyrdymała jakiegoś uczonego ale powszechnie wykładane na uczelniach stanowisko uwczesnej nauki.)
Tak jak Model Kopernikański zastąpił wcześniejszy Ptolemejski
i nie było żadnych zmian w życiu, ot uznano nagle, że ten nowy lepiej tłumaczy świat i pozwala na dalszy postęp.
Bo w modelach ważną cechą jest ich otwartość i podatność na zmiany, jeśli takie nie są to zastępuje się je prostrzymi (zgodnie z brzytwą Okhama) albo lepiej opisującymi .

A prawdziwym jest powiedzić, że gdyby model oparty na magię i czary lepiej pozwalał opisać i przewidzieć świat pewno jego by przyjęto za słuszny (cytuję za profesorem K.Jodkowskim).

Wiara religijna jest do pogodzenia z nauką, wie to każdy kto wierzy i zajmuje się nauką
bo te dwie dziedziny Naukowość i Wiara przecinają sie lecz nie wykluczają.
Pamiętaj,że zgodnie z prawami matematyki to co się wyklucza to się znosi, pozostawiając
pustkę.

Wiara to nie tylko przeżycie, czy doświadczenie, wiara to subiektywna pewność.
I nie jest ona (wiara) strasznie mocna, bo nie zaciemnia nic co niebyło by zaciemnione i nie gmatwa nic co niebyło by pogmatwane.Gdyby była mocna to nie było by potrzeby tak się onią kłucić.
Wiara to cecha prostoty, spójż na Ghandiego strasznie prosty człowiek a obdażony wiara w słuszność swojej drogi i konieczność zmian.

Ja z swej strony mówię, że wierzę, wierzę w otwartym zanczeniu tego słowa.
Nie okrojonym, i nie zamkniętym i ograniczonym ale otwartym na poznanie tak jak nauka.

Serdecznie pozdrawiam
Bartosz

Naukowcy mogą mieć wiarę religijną, ale jako naukowcy nie mogą jej wplątywać do pracy naukowej - to byłoby nieucziwe, tak jak użycie sztuki aktorskiej do dowodzenia twierdzeń matematycznych.

Aktorzy są na szczęście skromni, nie próbują swojej dyscypliny używać do podważania twierdzeń matematycznych.

Religijni niestety są przeciwieństwem skromności. Swojej sztuki od lat używają do podważania twierdzeń fizyków czy biologów, chociaż ani logicznie ani moralnie nie mają do tego więcej prawa niż aktorzy.

Wyobraźmy sobie, że któryś aktor zaczyna dowodzić coś takiego:

"Siła wyrazu mojej sztuki jest tak wielka, a moja zdolność przekonywania jest tak sugestywna, że potrafię prawie każdego człowieka przekonać do prawie każdego twierdzenia - wniosek z tego płynie następujący: prawda jest pojęciem wględnym i zmiennym, i aktorzy mają takie same prawo dyktować prawa fizyki jak fizycy, którzy zwą siebie naukowcami, dlatego w szkołach powinno być wykładane aktorstwo jako alternatywna teoria fizyczna wobec tzw. fizyki naukowej".

Zauważmy, że religijni tak agumentują na rzecz kreacjonizmu.

---

doku

> Wiedza zawsze jest wykładnią pewnego przyjętego ogulnie modelu.

Ale nie jest przez to obiektem wiary religijnej, żaden model nie jest sacrum dla naukowca

> Ja, byc może osobliwie, postrzegam wiare jako pojęcie mające wiele dziedzin lecz, jako jedno pojęcie, wiara w zdobycze nauki jest tylko wyżej zmatematyzowana( jeśli moge tak
>powiedzieć) i racjonalna niz wiara w N-jwyższego

Zauważ, że tego słowa od dziecka przyzwyczajeni jesteśmy używać w tak szeroki sposób. Kiedyś nawet nie przyszłoby mi do głowy analizować jego znaczenia, przecież to słowo na co dzień używane bezbłędnie od dziecka. Komu by przyszło do głowy choćby zajrzeć do słownika?! Po co? Wszyscy wiemy, co ono znaczy.

A jednak:
"1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»"

To jak olśnienie: Człowiek przez całe życie posługuje się jakimś słowem bez żadnej refleksji... i nagle zaczyna rozumieć, jak bardzo plątał się w swoim myśleniu i mieszał wątki.

Okazuje się, że PWN odróżnia aż trzy różne znaczenia tego słowa w codziennym jego użyciu. Nie są to żadne stopnie jednego pojęcia, ale są to trzy różne pojęcia. Owszem są pokrewne, tak jak "liczba", "litera" i "zdanie" są różnymi pojęciami, chociaż pokrewnymi.

Tylko znaczenie 2. może być łączone z wiedzą i nauką. Znaczenie 3. jest domeną fantazji i psychiatrii. Znaczenie 1. to oczywiście przeżycie sacrum.

>Myslisz pewnie, że model jest czymś stałym niezachwianym i pewnym...,że nauka i
>naukowość to twarde skały które są świetnym fundamentem poznania?

Skąd ten pomysł? To projekcja?

Wiara w znaczeniu 2. właściwie wyklucza niezachwianą pewność, szczególnie w odniesieniu do tego, co wartościowe lub co się spełni - przyszłość jest przecież nieokreślona i niezdeterminowana, czego dowiodła fizyka kwantowa. A wartości się zmieniają, a rzeczy tracą swą wartość.

Niezachwiana pewność "twardej skały" to domena wiary religijnej, a więc to co piszesz dotyczy 1. Znów próbujesz zaplątać wątek. Pytałeś o moje rozumienie pojęcia "uczciwość" w takiej dyskusji. Masz tutaj przykład. Zamiast polemizować uczciwie, np. pokazując podobieństwa między znaczeniami 1. i 2., Ty insynuujesz, że moja wiara wg 2. ma atrybuty 1. - co jest fałszem. Nigdy nie twierdziłem, że modele w fizyce są czymś pewnym, wręcz przeciwnie.

Wszyscy fizycy wiedzą, że model czasoprzestrzeni jest nieadekwatny, gdyż jest sprzeczny z kwantową naturą rzeczywistości. Tak samo fizycy zdają sobie sprawę, że modele pustego Wszechświata np. model de Sittera, są fizycznie niemożliwe, bo są sprzeczne z prawem komplementarności Bohra.

> a zwróć uwagę ile modeli zostało już zastąpionych i pominiętych.

To podkreśla różnicę między znaczeniem 1. i 2. Z perspektywy polemicznej strzeliłeś samobója - dostarczyłeś mi argumentu.

>Eter jako medium rozprzestrzeniania się falradiowych był chołubiony jeszcze za życia
>Einsteina.

Chołubienie jest cechą znaczenia 1. Natomiast fizycy po prostu wierzyli w eter w znaczeniu 2. - nie byli do tej wiary przywiązani, więc porzucili ją bez płaczu, że obrażono ich uczucia religijne. Natomiast jeżeli ktoś udowodni fałsz wiary w znaczeniu 1. to naukowcy płoną na stosach, a wśród wierzących rozlega się płacz i zgrzytanie zębów z nienawiści, że obrażono ich uczucia religijne.

> Bo w modelach ważną cechą jest ich otwartość i podatność na zmiany

Dokładnie tak jest. Dlatego m.in. pojęcie 1. jest różne od pojęcia 2.

>Wiara religijna jest do pogodzenia z nauką, wie to każdy kto wierzy i zajmuje się nauką

To jest zupełnie inny temat. Tak samo jak matematyka jest do pogodzenia z teatrem, wie to każdy matematyk, któremu zdarza się chodzić do teatru. Żaden jednak aktor nie próbuje łączyć swojej sztuki z matematyką, mimo że wyszkolony aktorsko matematyk mógłby dowodzić swoich twierdzeń w sposób o wiele bardziej przekonujący. Aktorzy są na tyle skromni, że nie mają ambicji polemizować z matematykami, co do prawdziwości twierdzeń matematycznych. Niestety, religijni są przeciwieństwem skromności, ze swojej wiary usiłują wyprowadzać twierdzenia polemiczne z twierdzeniami fizyków czy biologów.

Co innego jest godzić w sobie różne zainteresowania, a co innego - mieszać ze sobą różne dyscypliny. Religii nie można mieszać z nauką, tak jak teatru z matematyką. 1. i 2. to różne pojęcia.

> bo te dwie dziedziny Naukowość i Wiara przecinają sie lecz nie wykluczają.
>Pamiętaj,że zgodnie z prawami matematyki to co się wyklucza to się znosi, pozostawiając
>pustkę.

Przy okazji - śmieszy mnie matematyczna analogia w popularnym przeciwstawieniu cząstek i antycząstek, i opisie anihilacji. Opisując antymaterię wielu fizyków wstydziło się przyznać do tego, że antycząstki są tak samo realne jak cząstki, że ich masa i energia są dodatnie, jak cząstek, a nie ujemne, i że anihilacja w niczym nie przypomina unicestwienia, bo prawo zachowania energii jest prawdziwsze niż poezja matematyczna. Niestety, iluż uczniów i studentów dało się ogłupić matematycznej poetyce popularyzatorów fizyki.

Wiedz, że Twoja poezja metematyczna nie jest argumentem, to tylko próba wplątania matematyki do sztuki aktorskiej.

>Wiara to nie tylko przeżycie, czy doświadczenie, wiara to subiektywna pewność.

Jednak ta subiektywna pewność w znaczeniu 1. jest przeżyciem sacrum. A znaczenie 2. jest całkiem inne.

>Gdyby była mocna to nie było by potrzeby tak się onią kłucić.

Kłócimy się dlatego, bo próbujesz znaczeniu 2. przypisać atrybuty znaczenia 1. Bronię wiedzy naukowej przed obrażaniem, naukowców - przed fałszywym przypisywaniem im uczuć religijnych, których nie żywią wobec modeli ani wiedzy. Naukowcy są otwarci i często z radością zmieniają poglądy pod wpływem nowych odkryć.

pozdrawiam

---

doku

Przepraszam, poprzednie moje odpowiedzi należy czytać w odwrotnej kolejności

---

doku

> Drogi Doku
> Rozumiem twoje podejscie. - ah ci wierzący- Rozumiem też przesłanki. - Nieuczciwie powiedziawszy dopuscił sie grzechu zafałszowania w porównaniu....Zwróć uwagę:
>Wiedza to nie tylko informacje lecz tez sposób ich przekazywania i wykożystania
> Wiedza zawsze jest wykładnią pewnego przyjętego ogulnie modelu.
>Modelu Swiata którego doświadczamy , poznajemy i próbujemy opisać.
> E!=U
>(jest taki podmiot[poznania] który ma wartość U , gdzie U znaczy uniwersum)
>Nie należy zapominać, że matematyczno fizyczne modele świata są konstruktem,
>mającym na celu jak najwierniejsze opisanie praw rządzacych światem, i te konstrukty jak choc by newtonowski model świata były przyjęte Ad hoc a następnie udowadnniane.

W istocie. Wiara w wiedzę, to nie to samo, co wiedza o wierze...

---

fides ex necessitate esse non debet

>> Drogi Doku
>> Rozumiem twoje podejscie. - ah ci wierzący- Rozumiem też przesłanki. - Nieuczciwie powiedziawszy dopuscił sie grzechu zafałszowania w porównaniu....Zwróć uwagę:
>>Wiedza to nie tylko informacje lecz tez sposób ich przekazywania i wykożystania
>> Wiedza zawsze jest wykładnią pewnego przyjętego ogulnie modelu.
>>Modelu Swiata którego doświadczamy , poznajemy i próbujemy opisać.
>> E!=U
>>(jest taki podmiot[poznania] który ma wartość U , gdzie U znaczy uniwersum)
>>Nie należy zapominać, że matematyczno fizyczne modele świata są konstruktem,
>>mającym na celu jak najwierniejsze opisanie praw rządzacych światem, i te konstrukty jak choc by newtonowski model świata były przyjęte Ad hoc a następnie udowadnniane.
>W istocie. Wiara w wiedzę, to nie to samo, co wiedza o wierze...
>

---

fides ex necessitate esse non debet
>

Zawsze cieszyłem się gdy w szkole lub na uczelni ktoś próbował w podobny sposób dać mi do zrozumienia moja lichość intelektualną
a jeszcze bardziej podobał mi się ich wyraz twarzy gdy przedstawiałem im zaświadczenie o dysgrafii.....
Jestem Krzyżakiem jak to mawiają psycho pedagodzy, babcia mnie przestawiła jak byłem mały z lewej ręki na prawą, wynikiem czego choćbym nie wiem jak się starał i tak piszę z błędami, półkule sie nię mogą dogadać która za co jest odpowiedzialna ......
Tak więc przepraszam za błędy bo wiem jak to może bulwersować.

hehe a co do Lingva Latina
Festina lente
Bartosz

>WIEDZA jest pewnym uporządkowanym systemem (modelem)
>służącym do opisywania świata...

nie sądzę...otóż mamy przecież też tzw. wiedzę zdroworozsądkową, potoczną, która z systematycznością nie ma nic wspólnego. mówiąc o porządkowaniu (np. wiedzy) mamy na myśli raczej naukę,której pojęcie ma węższy zakres niż wiedza

>Oraz, że: WIARA jest zbiorem Przekonań i subiektywnych
>mniemań

wiara jest dla mnie przede wszystkim stanem emocjonalnym, z którym w sposób zupełnie nieistotny (i raczej na zasadzie nieporozumienia) związane są jakieś zdania, przekonania czy też sądy. stany emocjonalne nie są dla mnie argumentami zdań typu "bóg stworzył świat", "człowiek ma nieśmiertelna duszę" itd., itp. tak więc wiara nie ma absolutnie żadnej wartości poznawczej (tak jak nie ma wartości poznawczej stan upojenia winem czy stan przyjemności seksualnej). co nie znaczy, że nie można stanów takich badać. można miec wiedzę o wierze, która pod względem epistemicznym jest niczym. sensowność języka religii to raczej kwestia socjologiczna (por. np. socjotechnikę rydzyka) i polityczna, a nie semantyczna.

>>WIEDZA jest pewnym uporządkowanym systemem (modelem)
>>służącym do opisywania świata...

Prosze zwróć uwagę na uproszczoną konstrukcję wywodu dokonałem uproszczenia pojęcia po to tylko by zadośćuczynić formalnym wymogom.

>nie sądzę...otóż mamy przecież też tzw. wiedzę zdroworozsądkową, potoczną, która z systematycznością nie ma nic wspólnego. mówiąc o porządkowaniu (np. wiedzy) mamy na myśli raczej naukę,której pojęcie ma węższy zakres niż wiedza

zdaję sobie sprawę z rodzajów wiedzy ale nie o rodzaje wiedzy tu chodziło ale o uniwersalia

>>Oraz, że: WIARA jest zbiorem Przekonań i subiektywnych
>>mniemań
>wiara jest dla mnie przede wszystkim stanem emocjonalnym, z którym w sposób zupełnie nieistotny (i raczej na zasadzie nieporozumienia) związane są jakieś zdania, przekonania czy też sądy. stany emocjonalne nie są dla mnie argumentami zdań typu "bóg stworzył świat", "człowiek ma nieśmiertelna duszę" itd., itp. tak więc wiara nie ma absolutnie żadnej wartości poznawczej (tak jak nie ma wartości poznawczej stan upojenia winem czy stan przyjemności seksualnej). co nie znaczy, że nie można stanów takich badać. można miec wiedzę o wierze, która pod względem epistemicznym jest niczym. sensowność języka religii to raczej kwestia socjologiczna (por. np. socjotechnikę rydzyka) i polityczna, a nie semantyczna.
>

Myślę że mieszasz Wiare jako zjawisko wewnętrzne, z Wiarą jako wiedzą, utworzoną naokoło tego wewnętrznego przeżycia
wiedza utworzoną w pewnym celu i w pewnym celu wykorzystywaną

Doświadczenia będące pochodna zmysłów czy też pochodną wewnętrznych procesów emocjonalnych czy myślowych, moga i są źrudłem wiedzy.

Zastanawia mnie ta krypto agresywna postawa która wielu odpowiadających dzieli tu na forum, rozrużnienie między wierzących a nie wierzących i dogmatyczne wręcz przekonanie iż Ja jako wierzący ( w coś lub w kogoś) chce wszystkich w koło nawracać sobie na podobieństwo.

Moja wypowiedz w kierunku słów Łukasza dotyczyła zaistniałych w jego wypowiedzi nieścisłości.
Starałem się te nieścisłości przedstawić w pewnej zrozumiałej i dla niego i dla mnie formie ( oboje uczeszczaliśmy na ten sam uniwersytet i pobieraliśmy nauki metodologi naukowej, humanizmu czy etyki u tych samych profesorów ) Cieszy mnie że tak wielu porusza ten watek , jednak mniemam ,że wasze własne obawy, nastawienia i niechęci
stoją na przeszkodzie i utrudniają absorpcje pojęć i skupienie się na konstrukcie.

Dlamnie tak samo oczywistym jak to, że można wierzyć jest to,że można nie wierzyć i nie stawia mnie to w położeniu w którym feruje opinię,że słowa kogos są złe bo głeboko nacechowane Ateizmem , bądz też wiara nie w tego B-ga co trzeba.... to przecież małostkowe i wąskie, nieprawdaż?

Moją domeną tu jest: wiara a wiedza /wiedza a wiara
chciałbym żebyśmy się na tym skupili .
Rozumiem, że macie swoje doświadczenia związane z waszymi wewnętrznymi przekonaniami, doceniam to, lecz jeszcze raz proszę zależość Wiedzy i wiary
w wymiernikach abstrakc yjnych lub materialnych jeśli możecie lecz bez osobistych wycieczek w kierunku którejkolwiek z grup.
pozdrawiam serdecznie
Bartosz

> Myślę że mieszasz Wiare jako zjawisko wewnętrzne, z Wiarą jako wiedzą,

nie, nie mieszam. stoje na stanowisku, że istotą wiary jest emocja (afekt), i że nie ma ona nic wspólnego z werbalną jego interpretacją (np. to samo pod względem psychologicznym czy neurofizjologicznym przeżycie lęku raz interpretowane być może jako przezycie religijne a raz jako pozareligijne, przy czym interpretacja religijna jest mistyfikacją).

>Dlamnie tak samo oczywistym jak to, że można wierzyć jest to,że można nie wierzyć ...

oczywiście, ale chodzi o roszczenia poznawcze ludzi wierzacych: o przejście od "wierzę, że p", do "p". ludzie religijni czują (i przeżywają) to co wszyscy, a mówią o tym w jezyku pełnym ontologicznych pretensji. i to jest problem...język religii traktuję wyłącznie jako zjawisko werbalne, jako dziwaczną interpretację uniwersalnych dla naszego gatunku emocji.

>Moją domeną tu jest: wiara a wiedza /wiedza a wiara
> chciałbym żebyśmy się na tym skupili...

sprawa sprowadza się do różnicy między wiarą (nazwijmy ją) empiryczną, a wiarą w konstrukcje typu "człowiek ma nieśmiertelną duszę": to drugie zdanie (?) uzasadnia emocja (lęk przed unicestwieniem), jest wyrazem raczej życzenia. tak więc przejście z "wierzę, że p" interpretowałbym w kategoriach pobożnych życzeń: "pragnąłbym, że p". żadnej przedmiotowej wiedzy tu nie ma. dlatego ograniczam się do wiary empirycznej, tzn. przekonywania się, że jakieś doświadczenie jest możliwe. przekonanie się, że np. istniejesz, jest trywialne.

   Witam.
Aleś namieszał.

>Swoistym jest że NAUKOWCY odrzucają wiarę jako źródło
>poznania,
>poznania naukowego jak zazwyczaj dodają....
>My nie zapominajmy że poznanie naukowe dotyczy Modelu
>Uniwersum.
>Modelu, w którym z pewnych względów pomija się B-ga czy
>wiarę jako pojęcia nienaukowe ( nie dowodliwe, o czym
>pisałeś ).
>Zastanawiające jest natomiast że, każdy z w/w żywi głębokie
>poczucie i przekonanie w prawidłowość swoich mniemań i
>teorii, że każdy naukowiec WIERZY w Naukę.
>I właśnie z tej nauki i wiary w nią czerpie natchnienie i
>zapał.
>Piękny błąd nie uważasz?
>Z niedokończonego w niedookreślone, z niedokreślonego w
>niedowodliwe.

Wytłumaczę ci na przykładzie, dlaczego wierzę nauce a nie wierzę religiom.

Wiem że działa mój pilot do TV. Choć nie widzę promieni podczerwonych które on wysyła i za groma nie rozumiem jak te elektrony to wszystko obsługują? Ale WIERZĘ że naciskając na przycisk pilota przełączę kanał.
Kiedy kupię następny telewizor WIERZĘ że pilot który będzie w komplecie będzie działał.
Moja WIARA nie wynika jednak z nawiedzenia i nakazów, ale z konkretnych, logicznych wniosków: skoro 10 innych pilotów które mam w domu działa, prawdopodobnie ten też będzie działał.

Teraz próba modlitwy do boga(chodzi mi o innego, takich pisze się z małej litery) o zmienienie się kanału w TV...nie działa.
Podobnie jak podejmowane przeze mnie w przeszłości modlitwy, też nie działały, choć kapłani zaklinali że działać będą.

WIERZĘ naukowcom konstruującym działające rzeczy, kapłanom chcącym zrobić mnie w bambuko nie WIERZĘ. Chyba logiczne, no nie?

Kolejny przykład:
Kapłani wszelkich religii głośno trąbią o cudach i każą sobie za te trąbienie słono płacić. Więc proponuję ci eksperymentalne potwierdzenie twej WIARY.
Ja WIERZĄC w swój rozsądek wejdę na pokład samolotu ze spadochronem na plecach, bo WIERZĘ w sprawdzone naukowo prawa fizyki i w sprawność sprzętu spadochroniarskiego. Ty wejdź proszę z modlitewnikiem i swoją WIARĄ w cuda, ale bez spadochronu. Skaczemy obaj na 8 tysiącach metrów. WIERZYSZ że wyjdziesz z tego cały?

Taka to jest różnica między WIARAMI o których piszesz, to dwa różne pojęcia.

Chcesz nam udowodnić że: zamek - budowla, zamek w drzwiach i zamek przy spodniach to jedno i to samo.

Jak to już napisał powyżej pan Dokowski:
>>Jest to stary chwyt erystyczny religijnych, którzy w dyskusjach usiłują zatrzeć różnicę między NAUKĄ a RELIGIĄ. Chwyt ten polega na zwykłej grze słów, na sprytnym utożsamieniu pojęć "wiara" i "wiara religijna". W rzeczywistości ludzie wierzą na dwa sposoby, które bardzo się różnią.

Naukowcy WIERZĄ w teorie naukowe bo są one zweryfikowane, działają.
Wierzący WIERZĄ w słowa swych kapłanów, choć nie ma żadnego weryfikowalnego potwierdzenia ich paplania. A do tego zalecenia i recepty serwowane przez tych kapłanów działają zdecydowanie kulawie, na zasadzie ślepego przypadku.

Że nie odnoszę się do twojej idei boga(znów ten inny), tylko piszę o kapłanach? Bo moim zdaniem jest on wymysłem tychże kapłanów.
Jeśli jest inaczej - zapraszam was obu do siebie, ja pokażę ci moje działające piloty i odszczekam swoje słowa, ty przedstawisz mi swojego boga i napijemy się kawy.

He, he, he!

Pozdrawiam.

---

Gdzieś tam za firewallem musi być inny, lepszy świat...