>Żeby jasne było: racjonalizm nie jest światopoglądem. Jest
>jedynie metodą jego formułowania.
Ejże! A nie jest to przypadkiem metoda racjonalnego działania i współdziałania, czyli życia?
>Pomimo tak wątpliwego umocowania, boskie plenipotencje
>funkcjonariuszy Boga nie są przez nikogo kwestionowane.
>Właściwie - dlaczego?
Bo zakwestionować mogliby je jedynie wierni, a nie zakwestionują, bo nie w żadnego Boga wierzą, ale w słowa kościelnych funkcjonariuszy.
Oczywiście postawa antykościelna i antyreligijna to postawa racjonalna, ale nie jest to warunek ani konieczny, ani wystarczający racjonalnego działania. Racjonalizm zależy od tego, jak postawa ta jest prezentowana. Kompletnie nieracjonalne jest obszczekiwanie i próba rozganiania zatrwożonego i zdezorientowanego stada (jego owieczek i pasterzy), bo stadko jeszcze silniej zbije się do kupy i będzie to jedyny efekt tego obszczekiwania. Racjonalne wydaje mi się jedynie ograniczenie jego edukacyjnych możliwości, wyciąganie z niego pojedynczych owieczek i cierpliwe czekanie na samorozwiązanie się pasterskich klubów. Nawiasem mówiąc sądzę, że nie będzie to wcale zadanie proste dla najwyższych pasterzy i to nie z powodu braku motywacji. Wyobrażasz sobie likwidację Watykanu przez najsilniej nawet zmotywowanego do tego kroku papieża? Ja sobie tego nie wyobrażam (nie wiem JAK mógłby to zrobić). Nie można oczekiwać od nikogo by zrobił to, czego zrobić się NIE DA. A dzisiaj chyba się nie da. Masz na to jakiś pomysł?

Cytat:
Nie bardzo. Jeżeli chcemy coś o racjonalizmie powiedzieć to nie możemy powiedzieć, że racjonalizm to coś racjonalnego. To jałowe poznawczo.

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Nie bardzo. Jeżeli chcemy coś o racjonalizmie powiedzieć to nie możemy powiedzieć, że racjonalizm to coś racjonalnego. To jałowe poznawczo.
A Tobie poznawanie racjonalistów wystarczy, jak owieczkom ich boga? Jeżeli tak, to obawiam się, że niczym się od tychże owieczek nie różnisz. One poznają myśli funkcjonariuszy, Ty racjonalistów. Gdzie tu jakaś większa różnica? Może by tak nie ograniczać tego poznawania do poznawania cudzych myśli i uzupełnić je o coś dodatkowego? Może jakąś racjonalną myśl własną?

   Osobowość: no przyznaj się, że trochę pieprzysz.

>   Osobowość: no przyznaj się, że trochę pieprzysz.
A podejrzewasz mnie o to, że mam zamiar zrezygnować w życiu z jakiejkolwiek przyjemności tylko dlatego, że Ty masz zamiar z niego nic nie mieć?

>Wyobrażasz sobie likwidację Watykanu przez najsilniej nawet zmotywowanego do tego kroku papieża? Ja sobie tego nie wyobrażam (nie wiem JAK mógłby to zrobić).

A ilu znasz ludzi, którzy gotowi są zrezygnować z pałacu, zamku i wszelkich innych wygód. Wielu tylko dla samej władzy nad rzeszą kilkuset milionów by tego nie zrobiło. Jak ich nikt tego nie pozbawi, to oni sami tym bardziej.

>Nie można oczekiwać od nikogo by zrobił to, czego zrobić się NIE DA. A dzisiaj chyba się nie da.

Napisałem o tym w wątku "Czym jest dla mnie ateizm", jednak powtórzę: "Przypomniał mi się pewien artykuł, który czytałem wiele lat temu. Zapamiętałem ostatnie zdanie - A nas tam nie będzie. To było o UE, smutno mi się wtedy zrobiło, nawet bardzo. Jednak doczekałem się."
Wówczas też wydawało się to za mojego życia "absolutnie niemożliwe"!

>Masz na to jakiś pomysł?

Ja gdybym miał to bym go po prostu realizował.
Nauczono mnie, że jeżeli czegoś nie wiem to warto popytać innych.
Jeśli wszyscy będą tylko mówili to niestety nic się nie zdziała. Chociaż! Kościół dużo mówi o bezdomnych, głodnych, sam według tych zasad nie postępuje, a jednak funkcjonuje. Czyżby cud?

>>Wyobrażasz sobie likwidację Watykanu przez najsilniej nawet zmotywowanego do tego kroku papieża? Ja sobie tego nie wyobrażam (nie wiem JAK mógłby to zrobić).
> Wielu tylko dla samej władzy nad rzeszą kilkuset milionów by tego nie zrobiło.
A wielu innych by zrobiło. Tylko dlatego, żeby tej władzy nie mieć, a w zamian zrobić coś dobrego. I co z tego? Nie warto wiedzieć, ilu by coś chciało. Warto się zainteresować czy to możliwe i spróbować wspólnie z tymi co by chcieli zrobić.
Możesz np. postarać się w tym celu zostać papieżem.
>Napisałem o tym w wątku "Czym jest dla mnie ateizm", jednak powtórzę: "Przypomniał mi się pewien artykuł, który czytałem wiele lat temu. Zapamiętałem ostatnie zdanie - A nas tam nie będzie. To było o UE, smutno mi się wtedy zrobiło, nawet bardzo. Jednak doczekałem się."
A czekać to można oczywiście na wszystko. Najlepiej na Godota. Nie wiem tylko, czy są to szczyty racjonalizmu.
>Wówczas też wydawało się to za mojego życia "absolutnie niemożliwe"!
Niektórzy doczekiwali się od innych czegoś o wiele "sensowniejszego": przemianowania ich w krasnoludków lub bogów.
>Ja gdybym miał to bym go po prostu realizował.
No i chyba tak właśnie robisz? Wpadłeś na pomysł pisania na co nie masz pomysłów.
>Nauczono mnie, że jeżeli czegoś nie wiem to warto popytać innych.
Ale warto też podzielić zadania. I w kwestii pytania i odpowiadania.
>Jeśli wszyscy będą tylko mówili to niestety nic się nie zdziała. Chociaż! Kościół dużo mówi o bezdomnych, głodnych, sam według tych zasad nie postępuje, a jednak funkcjonuje.
>
To nie cud. To właśnie to czekanie na innych. Przecież całe nieszczęście z religiami na tym właśnie polega: ludzie czekają, że Bóg dla nich i za nich zrobi wszystko, a sami w robieniu tego nie uczestniczą. Ograniczają się do czczenia własnego niewolnika.

Cytat:
Gadał dziad do obrazu...
Cytat:
Któryś cesarz rzymski uczynił chrześcijaństwo najważniejszą religią Cesarstwa. Potem rosło w siłę, jako silniejsze - narzucało sie innym ludom. Skoro jest najpotężniejsze, to zapewne z woli boga, bo jakby nie działali z Jego polecenia, to by Ich dawno rozpędził na cztery wiatry...

---

Jędrzej, Maciej, Roman - Hmmm... Tak! To ewidentnie obala teorię ewolucji

>Gadał dziad do obrazu...

   Pisał też, mociumpanie, pisał też...

>>Gadał dziad do obrazu...   Pisał też, mociumpanie, pisał też...
I modlił się. Może pomódl się w kościele. Forum to nie ołtarz do czczenia racjonalistów i zgłaszania im swoich żądań.

   Eech...

>   Eech...
I godnie wyjdź z kościoła. Przyłącz się do racjonalistów.

>chodzi o funkcjonariuszy Boga
>jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy
>do reprezentowania urojonego Boga? Kiedy, w jaki sposób
>zostali do tego upoważnieni?

Przypomnę, że w Polsce Bóg jest zalegalizowany już na etapiekonstytucyjnej preambuły: a w samej Konstytucji są tego umocowania następstwa.

Tekst tej Konstytucji uchwaliło Zgromadzenie Narodowe ponad 10 lat temu - 2kwietnia 1997r.

>boskie plenipotencje
>funkcjonariuszy Boga nie są przez nikogo kwestionowane.
>Właściwie - dlaczego?

Jak to nikogo? Czyż nie piętnujemy ich tutaj? Nie narzekamy i nie filozofujemy? Wreszcie - czyż nie banujemy zaciekłych religiantów?

To wszystko nazywa się nic?

>Przypomnę, że w Polsce Bóg jest zalegalizowany już na etapiekonstytucyjnej preambuły:

...my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł, równi w prawach i w powinnościach wobec dobra wspólnego - Polski...

a w samej Konstytucji są tego umocowania następstwa.
>Tekst tej Konstytucji uchwaliło Zgromadzenie Narodowe ponad 10 lat temu - 2kwietnia 1997r.

Ile razy konstytucja w naszym kraju była zmieniana?
Jedna taka zmiana więcej to chyba nie jest wiele, jednakże taka zmiana o jakiej myślę to niestety już poważna sprawa.
Poza tym na jakiej podstawie oni stwierdzili, że bóg jest sprawiedliwy i jest źródłem prawdy?
Skąd twórcy tego zapisu wiedzieli, że jakikolwiek bóg istnieje?
Nie jesteśmy także równi w prawach?
Samo słowo bóg nic nie znaczy. Za boga byli uważani niektórzy cesarze rzymscy, faraonowie, wielu królów, nawet filozofowie. Czy to nie wystarczający powód, żeby ten zapis usunąć?

>...Czy to nie wystarczający powód, żeby ten zapis usunąć?
OK, przekonałeś mnie. Usuń.

>>...Czy to nie wystarczający powód, żeby ten zapis usunąć?
>OK, przekonałeś mnie. Usuń.

Spóźniłeś się. Usunięto mi nie tylko ten zapis, ale całą konstytucję - z regału.

   Założenie, że "słowo" mogło stać się "ciałem", czyli wiara, iż idea mogła powołać do istnienia materię - to założenie "ku wstydowi ludzkiej inteligencji, ku wstydowi cywilizacji najtrudniejsze jest do obalenia, chociaż jest najbardziej absurdalne ze wszystkich". Wytłuszczenie: Włodzimierz Iljicz Lenin.

>Przypomnę, że w Polsce Bóg jest zalegalizowany już na etapie konstytucyjnej preambuły...

   Nie. Konstytucja, uznając Boga za źródło etc, nie daje prawnego pełnomocnictwa jego funkcjonariuszom, czyli nie legitymizuje ich istnienia i działania.

> a w samej Konstytucji są tego umocowania następstwa.

   Nie. W konstytucji brak prawnych następstw tej inwokacji. Sama w sobie inwokacja nie jest źródłem prawa.

   To zaś, co my tu wyprawiamy, to "śmiech i grzech", droga Osnowo...

>   Konstytucja, uznając Boga za źródło etc, nie daje prawnego pełnomocnictwa jego funkcjonariuszom...
Ust.1 Art.87 Konstytucji RP:
A powagą podpisania umowy międzynarodowej uznaliśmy ideologiczne założenia państwa będącego stroną.

>   W konstytucji brak prawnych następstw tej inwokacji. Sama w sobie inwokacja nie jest źródłem prawa.
Racja. Lecz mimo to - j.w. i konsekwencje tego Konkordatu.

>   To zaś, co my tu wyprawiamy, to "śmiech i grzech", droga Osnowo...
Więc co? Obywatelska inicjatywa ustawodawcza w sprawie konstytucji?

A może obmyślić jakąś przyjazną laicką inicjatywę społeczną... Albo ogłosić konkurs na takową?

> Ust.1 Art.87 Konstytucji RP]
   Zgoda co do meritum. Oczywiście, nie będę się już czepiał takich (nie zawsze jednak funkcjonujących) drobiazgów, jak przepisy wykonawcze.

>A powagą podpisania umowy międzynarodowej uznaliśmy ideologiczne założenia państwa będącego stroną.
   Tu także zgoda.
   Niemniej, miałem na myśli umocowanie prawne funkcjonariuszy KK, które formalnie ważąc nie istnieje. Chodzi o zdolność do czynności prawnych, nabywaną przez obywatelstwo dla osób fizycznych, lub wpis do rejestru sądowego dla osób prawnych. Obie te możliwości w przypadku kościoła nie są spełnione.

> Lecz mimo to - konsekwencje tego Konkordatu...
   Zgadza się.

>Więc co? Obywatelska inicjatywa ustawodawcza w sprawie konstytucji?
>A może obmyślić jakąś przyjazną laicką inicjatywę społeczną... Albo ogłosić konkurs na takową?
   Cytat: "Nadzieja, jako matka głupich, także musi swój czas przechodzić w ciąży".

>   Chodzi o zdolność do czynności prawnych
Albo lepiej mistycznych.

>   Cytat: "Nadzieja, jako matka głupich, także musi swój czas przechodzić w ciąży".
Nadzieja "przy nadziei", jak rozumiem.

   W V klasie szkoły podstawowej (więcej nie ukończyłem) pan psor mi tłumaczył, że logika polega na tym, by umieć odpowiadać na wszystkie pytania.
   "Im więcej udzielisz odpowiedzi - powiadał - tym będziesz mądrzejszy".

>pytanie: jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy do reprezentowania urojonego Boga? Kiedy, w jaki sposób zostali do tego upoważnieni?

Upoważnili się sami, mocą wpływania na umysły ludzkie (mówiąc że Bóg z Nieba, objawia im swoją wolę, gdy są w transie modlitewnym). Szaman buszmeński może kierować rytuałem, bo starszyzna plemienna mu na to zezwala. A przecież ten szaman to odpowiednik księdza, kierującego ceremonią.
Funkcjonariusze religijni mają prawa zwyczajowe, podtrzymują je mocą wpływania na umysły praktykujących. Tak jak narkomanka poddaje się całkowicie woli dostarczyciela opium (który działa bezprawnie), tak omotani zbiorową iluzją wyznawcy bogów, poddani Ojca Duchowego są bezwolni wobec sugestii hipnotycznych. Dowodem na to są zbiorowe "samobójstwa" w sektach. A sekta to przecież odłam religijny.
Niedawne zajścia w jednym z polskich klasztorów żeńskich (ujawnione przez dziennikarzy), są potwierdzeniem tej siły prania mózgów.

>Argumenty za takim upoważnieniem, zawarte w świętych księgach nie mają żadnej mocy dowodowej, nawet z formalnego punktu widzenia, jakkolwiek by to rozpatrywać.

Wierni wyznawcy nie potrzebują dowodów, dla nich słowo autorytetu duchowego jest niepodważalne, przecież jest objawione powołanemu do misji Bożej wybrańcowi.

>Pomimo tak wątpliwego umocowania, boskie plenipotencje funkcjonariuszy Boga nie są przez nikogo kwestionowane.

Najskuteczniej mogą te plenipotencje cofnąć wyznawcy, zaprzestając uczestnictwa w praktykach kościelnych, odczynianych przez funkcjonariuszy.

>   Niemniej, miałem na myśli umocowanie prawne funkcjonariuszy KK, które formalnie ważąc nie istnieje.

Formalnie nie istnieje jako prawo (jednak jest zapisane w podręczniku kościoła dla wiernych), a wyznawcy przestrzegają go. Podręczniki savoir-vivre nie są formalnie prawem, poddajemy się dobrowolnie temu, co uznajemy w nich za warte stosowania.

>Chodzi o zdolność do czynności prawnych, nabywaną przez obywatelstwo dla osób fizycznych, lub wpis do rejestru sądowego dla osób prawnych. Obie te możliwości w przypadku kościoła nie są spełnione.
>> Lecz mimo to - konsekwencje tego Konkordatu...

Nie jestem prawnikiem, spróbuję jednak coś napisać.
Kościół Rzymskokatolicki nie podlega jurysdykcji Rzeczypospolitej, w takim stopniu jak inne podmioty prawne, gdyż Konkordat formalnie tę tradycję (wyłączenie KK spod prawa) usankcjonował.
Zdolność do czynności prawnej- udzielania ślubów małżeńskich, prawnie ważnych tak samo jak ślub udzielony w USC, gdzieś jest zapisana. Może w Kodeksie Cywilnym lub Rodzinnym.
Prawo do nauczania religii w szkołach przez KK, przywileje nauczycielskie, zaliczanie ocen z jedynie słusznej religii do średniej, też chyba są zapisane w zarządzeniach Ministra Edukacji.
Natomiast od obowiązku wpisu do rejestru sądowego, mocującego KK jako podmiot prawny, prawdopodobnie zwalnia Konkordat. Kościół i proboszcz ma umocowanie z Kurii Biskupiej, ona z Episkopatu Polski, a Episkopat z Konkordatu.
Teraz niestety jest to prawo formalnie stanowione, wcześniej po części było prawem zwyczajowym, jako realizacja zapisanej w Konstytucji PRL swobody sumienia, wyznania i praktyk religijnych. W czasach PRL-u był w randze ministra Kierownik Urzędu do Spraw Wyznań.
Podpisanie konkordatu uczyniło KK uprzywilejowaną świętą krową, w majestacie prawa formalnego, a nie jak wcześniej zwyczajowego. Wejście kościoła do państwowych szkół, to koniec państwa świeckiego, początek wyznaniowego.

Antyklerykał Wolnorynkowiec

>Podpisanie konkordatu uczyniło KK uprzywilejowaną świętą krową, w majestacie prawa formalnego, a nie jak wcześniej zwyczajowego. Wejście kościoła do państwowych szkół, to koniec państwa świeckiego, początek wyznaniowego.
***************************************
Prawdą jest , że przez setki lat Polska była( i jest) lennem Watykanu, potem przez setki lat byliśmy rosyjską kolonią ,,,,,,i nikt na dzien dzisiejszy nie jest w stanie tego zmienic.
O Wolnej Polsce mozna tylko pomarzyc. Wizja pelnej niepodległośći.to"muzyka przyszłośći"
(blizej nieokreslonej)).Była krotka okazja historyczna po 1989 by sie o tej zależnosci
uwolnic ale po upadku premier panienki Suchockiej (jest nadal ambasadorem w Watykanie),
okazje wykorzystał Jan Maria,Franciszek, Rokita -i nielegalnie nam załatwił szybkie podpisanie konkordatu.,,,,,,i dupa blada,,,,,,ad calendas grecas.
*********************************************

>Proponuję, byśmy przestali wreszcie zajmować się urojeniami
>w postaci problemu istnienia lub nieistnienia Boga czy boga.
>Samo to urojenie nie ma przecież najmniejszego znaczenia, w
>żaden sposób nie wpływa na racjonalizm jako taki.
> Żeby jasne było: racjonalizm nie jest światopoglądem. Jest
>jedynie metodą jego formułowania.
Niestety nad wyraz wielu oponentów (atakujących istotę tego forum) nie rozróżnia racjonalizmu od ateizmu, tych ostatnich zaś od antyklerykalizmu.
Niestety wielu oponentów (niekoniecznie werbalizujących swoje poglądy na tym forum)posiada wiedzę (wszelką) na stosunkowo niskim poziomie (wielokrotnie nie znają nawet Pisma Świętego, poza fragmentami, które z kazalnicy im faroż prawił.
Niestety wielu oponentów o ciasnych umysłach nie myśli racjonalnie (o ile w ogóle myśli) a fakt używania rozumu przez innych uważa za herezję.
Niestety katolicyzm polski jest fasadowy i koniunkturalny.
Niestety na przestrzeni wieków skostniała instytucja KRK jest nastawiona na wszystko inne tylko nie na to do czego się powołała a głównie na rząd dusz i płynące z tego profity na tym a nie na tamtym świecie.
Niestety...

JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Niestety nad wyraz wielu oponentów... nie rozróżnia...
Na szczęście MY rozróżniamy.

>Niestety wielu oponentów... na stosunkowo niskim poziomie...
Na szczęście MY na stosunkowo wysokim.

>Niestety wielu oponentów o ciasnych umysłach...
Na szczęście wielu z NAS, światłych...

>Niestety katolicyzm polski jest fasadowy i koniunkturalny.
Na szczęście ateizm to głęboko przemyślany nonkonformizm.

>Niestety... płynące z tego profity...
...płyną także z naszych kieszeni, czemu, mimo całej naszej mądrości i chęci nie potrafimy zapobiec.

>Niestety...
Niestety.

>Niestety.
Oj niestety...
Nie uważam się ani za arcymądrego, ani za arcyświatłego. Pokorę czuję wobec słabości i niewiedzy mojej. Mam jakąś tam wiedzę, którą posiadłem "na własna prośbę" ponieważ ciekawym świata byłem. Jedno mogę sobie obiektywnie na "+" przypisać. Nie przyswajam sobie nic bezmyślnie. Mam "gdzieś" autorytety, jeżeli M"po mojemu" bredzą. Nie ma intelektualnych omnibusów. To, że ktoś jest autorytetem w jakiejś dziedzinie, nie oznacza że we wszystkich dziedzinach autorytetem jest. Takim autorytetem absolutnym.
Więcej pokory. Zaczynam od siebie.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Więcej pokory.
Chciałam zrównoważyć racje. Gdy strona krytykowana nie wypowiadała się, łatwo o przesadę.

No i sprowokowała mnie anafora.

>Proponuję, byśmy przestali wreszcie zajmować się urojeniami
>w postaci problemu istnienia lub nieistnienia Boga czy boga.

dlaczego? urojenia to fakty. dlaczego akurat na nie przymykać oczy?

>Samo to urojenie nie ma przecież najmniejszego znaczenia, w
>żaden sposób nie wpływa na racjonalizm jako taki.

jeśli ktoś uroi sobie, że jest jezusem, że zbawia świat, że zmartwychwstaje, itp., to jego urojenia są tak dalece nieracjonalne, że musi mu pomóc psychiatra. zakładam przy tym, że nie ma czegoś takiego, jak racjonalizm jako taki, ale mamy tyle racjonalizmów, ilu jest ludzi. nie wyklucza to faktu, że niektóre założenia naszych racjonalizmów są w pewnych(!) sytuacjach wspólne (np. język, logika, arytmetyka).

>Żeby jasne było: racjonalizm nie jest światopoglądem. Jest
>jedynie metodą jego formułowania.

tak wcale być nie musi. słowo światopogląd wprowadził do filozofii kant. i to w kantowskiej tradycji akcentuje się mocno rolę rozumu w kształtowaniu poglądu na świat. konkretnie: sam ogląd (kanta anschauung) świata jest możliwy wyłącznie pod warunkiem ujęcia go w kategorie pojęciowe, czyli -mówiąc żargonem współczesnej filozofii - językowe. w tej warstwie nie mielibyśmy jeszcze do czynienia ze światopoglądem, ale z czymś, co nazwałbym roboczo światooglądem: kolor np. niebieski nie byłby związany absolutnie z jego jakimikolwiek symbolicznymi znaczeniami; podobnie krzyż: byłby po prostu kawałkami drewna bez żadnych innych znaczeń. dopiero w warstwie wyższej (kształcenie, ideologia, polityka!) mielibyśmy do czynienia z innym kontekstem, np. symbolicznym, religijnym czy (jedynie) naturalistycznym. tak więc u podstaw każdego światopoglądu należałoby założyć jego racjonalną (tzn. charakterystyczną dla gatunku homo sapiens) warstwę oglądu rzeczywistości warunkowaną przez wrodzone nam zdolności językowe, na co zwrócił uwagę chomsky. ale istnieje inna ważna (romantyczna), też rodem z niemiec, tradycja ujmowania światopoglądu jako czegoś przeciwnego rozumowi. tak ujął to np. goethe, który ogląd przeciwstawił intelektualnej "sekcji" rzeczywistości. później tą drogą poszedł bergson. ale nawet abstrahując od tej czy innej tradycji rozumienia światopoglądu najważniejsze jest, jaką rzeczywistość przyjmiesz w warstwie światooglądu: tradycja romantyczna (która przecież nawiązuje też do jakiejś tradycji...) zawsze stworzy możliwości otwarcia świata dla czegoś ponadnaturalnego. a stąd krótka droga do objawienia i spirytualizmów wszelkiej maści.

w każdym razie nie jest to wszystko takie jasne, jakby się mogło wydawać. ja optowałbym raczej za stanowiskiem, które charakteryzowałoby racjonalizm raczej ze względu na kryteria ontologiczne (np. odrzucenie objawienia), a nie metodologiczne; rozum jest jak maszynka: zmiele wszelkie treści. chodzi o to, od jakich zaczniesz. ważne jest, do czego metoda zostanie zastosowana.

   Jak zwykle, diogenesie, masz bardzo, bardzo skomplikowaną rację. Co przyznaję zmęczony. Na wszelki wypadek dodaję ci plusa. Nie będziesz się mścił?

Przeczytałam dokładnie wszystkie wypowiedzi. Temat, jak zwykle, został potraktowany jak przysłowiowy kij w mrowisku.
Jeśli pozwolicie, podzielę się kilkoma swoimi refleksjami...
I tak: w zasadzie, to my sami pozwoliliśmy, żeby swego rodzaju ułuda urosła do rangi prawa, jedynego, najwyższego. Chowamy się za fasadą przystosowania społecznego, nie chcąc być "wyrzuconymi poza nawias". Niewielu ma odwagę uczciwie powiedzieć, że jeśli nie ma wątpliwości, to faktycznie nie wierzy.
To tak, jak ze zdradą małżeńską - wielu to robi, a przyznają się co najwyżej w ostateczności.
"Walka" o zdrowy rozsądek jeszcze długo nie odniesie skutku, jeśli w ogóle.
Moim zdaniem nie tędy droga.
Pokażmy swoją postawą, osobowością, prawdą, że to racjonalizm jest uczciwy, że to racjonalizm jest alternatywą na zakłamanie i manipulacje. Jeśli bez bałwochwalczej postawy wobec "prawd objawionych" potrafimy być uczciwi (nie trzeba nas straszyć mękami piekielnymi), jeśli otwartości umysłu nie musimy wiązać z zesłaniem ducha, bo bóg tak chce... czegóż chcieć więcej?
Przepraszam, bo to co teraz napiszę zabrzmi okropnie, wiem - ale pokolenie zmanipulowanych do szpiku kości nie jest wieczne. Kiedyś się skończy. Pracujmy nad młodymi, nie manipulując tylko pokazując. Pozostawmy im wybór, ale uczciwy. Mądry przemyśli i będzie umiał wybrać swoją drogę, swoją postawę, swój światopogląd.
Takich "na siłę" racjonalizmowi nie potrzeba. Toż byłyby to następne jakieś tam berety. Po co?
Dodam jeszcze, że nie potępiam żadnej wiary. Uważam, że każdy ma prawo do swojego sposobu na życie. Żadna z poznanych przeze mnie religii nie niosła w sobie zła (piszę o tych "największych"). Dopiero instytucje będące jakby przedstawicielami tychże wprowadzają zamęt, "przepychanki", wojny. To "nawiedzeni" przedstawiciele krzewią przemoc, wpychając w usta "lemingowatych" wyznawców słowa sprzeczne z doktrynami.
Pozwoliliśmy, żeby nas zaszufladkowano, jako kraj wyznaniowy, nie da się ukryć. Jednak mimo wszystko zostańmy przede wszystkim sobą.
Bardzo lubię proboszcza w mojej parafii. Mamy wiele wspólnych tematów, poglądów, potrafimy godzinami dyskutować. Jednak sam uczciwie czasem przyznaje, że nie na wszystkie tematy może ze mną rozmawiać. "Nawracania" nawet nie zaczyna, bo byłby to koniec naszych relacji.

Po prostu zacznijmy od siebie.
Przestańmy oceniać, oburzać się i wymyślać.
Szanujmy siebie i swoje życie. Jeśli będziemy dobrymi ludźmi, to czym klecha może nas postraszyć?

Pozdrawiam.

---

"Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupcem jeść i pić." - przysłowie armeńskie

Cytat:
Wątpliwości nie zawsze muszą wskazywać na brak wiary.

Cytat:

Żeby to naprawdę było tak jak piszesz.Zapytaj przeciętnego katolika co wie o swojej religii.Zobaczysz co odpowie.Czy wypowiedź przeciętnego katolika wskaże na to,że jest manipulowany.Zapytaj dlaczego wierzy,czy przez manipulowanie?Odpowiedź przeważnie będzie prozaicznie banalna.

Cytat:

Właśnie uczciwie,a więc dajmy prawo wyboru.

Cytat: .

Ja potępiam.Zwłaszcza te,które nakazują zabijać w imię boga.

Cytat:

To świadczy,że nie poznałeś na tyle dobrze.

Cytat:

No właśnie zostańmy sobą!

Cytat:

Oceniać można,to przecież nie odbiega od racjonalności.

Cytat:

To było dawno.Teraz nikt nikogo nie straszy.

>To było dawno.Teraz nikt nikogo nie straszy.
>
Tak Ci się tylko wydaje. Widać, nie wiesz wszystkiego.
Bo kimże jesteś, gdybyś chciał sobie przypisywać taką wiedzę?
Poza tym chyba nie do końca mnie zrozumiałeś.
Dyskusja polegająca na rozkładaniu wypowiedzi na pojedyncze zdania rzadko kiedy prowadzi do zrozumienia sensu całości.

Dziękuję jednak, że chciało ci się przebrnąć przez całość. Mam nadzieję.

Pozdrawiam.

Cytat: >

Więcej powiem.Wiem bardzo mało!

Cytat:

Właśnie o to chodzi.

Cytat:

Zrozumiałem.

Cytat:

Świadczy o tym,że potraktowałem Ciebie bardzo serio.

Cytat:

Proszę bardzo.

Pozdrawiam.

Szczerze?
Straszy mnie zawsze takie rozkładanie wypowiedzi na zdania.
Co innego, jeśli ktoś w swojej wypowiedzi zawarł mnóstwo dylematów, czy odpowiedzi.
Wypowiadając się kieruję się przede wszystkim odczuciem, intuicją, co przez racjonalistów jest uważane za "blondynkowatość". Daruj więc sobie dyskusję (jej próbę) na moim przykładzie. Nie podpieram się statystykami, nie odnoszę się do cytatów. Szanuję racjonalne podejście do każdego problemu, ale przede wszystkim wierzę w człowieka i to, że chce/potrafi racjonalizm zastosować w swoim życiu.
Bardzo pięknie mówi się o regułach, zasadach. Tylko co potem?
Dyskusja się kończy i każdy wraca do swojej roli społecznej. Pogadał, trochę się najeżył i pokornie wkłada kapcie socjalizacji...
Wolę pozostawać w swojej naiwności i głupocie, poznając mądre przesłania i postulaty. W swojej szarości potrafię coś dla siebie z tego wygenerować.

Wow! Jak manifest!


Pozdrawiam.

Witam
>Stąd pytanie: jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy
>do reprezentowania urojonego Boga? Kiedy, w jaki sposób zostali do tego upoważnieni?
Urojonego nie wiem ale chrześcijańskiego Boga zdefiniowanego w osobie Chrystusa może reprezentować każdy kto chce dostosować się do wytycznych wynikających z definicji.
O rozpoznawalności naśladowcy u odbiorcy decyduje stopień znajomości szkieletu ideologii chrześcijańskiej oraz poziom doświadczenia oceniającego w praktykowaniu przykładania schematu do najróżniejszych sytuacji życia codziennego.

Co to za schemat czy szkielet, o którym piszę?

Otóż jest to złożony aglomerat językowy będący nieskomplikowanym przepisem na Syna Bożego, którego religia nazywa Duchem Świętym. Jest to "Słowo", które unosząc się nad wodami niczym transcendentna dla większości możność nie nabyta, czeka na swojego jeźdźca, na swoje ciało w którym się stanie rzeczywistością ludzką - podstawą ewangelicznej ziemii obiecanej. (inaczej niż wierzył zabalsamowany bolszewik) To jest jak dyskietka z zakodowanymi danymi, rzucona w przyszłość i jako taki rekwizyt niezrozumiała dla świata ludzi do momentu, w którym nie zostaną wprowadzone komputery rozkodowuąjące dane nawiązując do tego o czym pisze Pan dalej:

>Argumenty za takim upoważnieniem, zawarte w świętych
>księgach nie mają żadnej mocy dowodowej, nawet z formalnego
>punktu widzenia, jakkolwiek by to rozpatrywać.

Chrystus jest najwyższą wartością dla kościołów chrześcijańskich i wystarczająco dobrym sędzią w każdym dylemacie moralnym i nie jest żadnym problemem dokonać nałożenia schematu sądzenia czyli wykorzystania wiedzy co jest dobre a co złe w metodologii Syna Bożego, który tak jak świetnie zarysowuje się w mowie przeciw faryzeuszom sprawdzi się i dziś w ocenie naszych funkcjonariuszy ale też i każdej instytucji w taki czy inny sposób podcierającej Jezusem brudne interesy.

>Pomimo tak wątpliwego umocowania, boskie plenipotencje
>funkcjonariuszy Boga nie są przez nikogo kwestionowane.
>Właściwie - dlaczego?

Innymi słowy pytasz: "No to ileż mamy czekać na ponowne przyjście Jezusa?"
Kiedy przyjdzie nasz sędzia, najmądrzejszy, najsprytniejszy i najukochańszy i rozdzieli wreszcie owce od kóz? No kiedy Panie Boże - powtarzają co niedziela wierni - przyślesz nam Syna? Módlmy się by ponownie przyszedł w chwale sądzić żywych i umarłych, a Królestwo Jego nie zaznało końca .
Kiedy Bóg wysłucha wreszcie modlitw i przyjdzie na tak szerokie, wielomiliardowe zaproszenie ludzkości i odpowie na szereg palących pytań? Oceni funkcjonariuszy Boga może mniej ostro niż uczynił to już ręką pana Jana w Apokalipsie acz przy tym bardziej racjonalnie ze swojego boskiego punktu widzenia, tak by być świetnie zrozumiałym dla ludzi, którzy szczycą się stosowaniem racjonalnej metody wprost, odważnie i bez metafor.
Przecież Ci bez problemu nawiążą rozmowę zmiast padać na twarz przed nim wierząc, że jest pod osłoną chleba i wina. Wydawać by się mogło, że na racjonalistów Bóg chyba liczy najbardziej, w nich upatruje nadzieje, w nich znajdzie pocieszenie a może i... chwałę? No bo w kim innym? Kogo byś zaproponował nie ubliżając Bogu?

Właściwie dlaczego nie my?
.
Pozdrawiam

   Cytat: "Niewinność polega na tym, by dla własnych swych win samemu być jedynym sędzią".

   Słuszności też to dotyczy: wystarczy samemu sobie ją umotywować.
.

>   Cytat: "Niewinność polega na tym, by dla własnych swych win samemu być jedynym sędzią".
Pudło! Winno być:
Zrozumieć, znaczy być współwinnym (Zbysław Śmiegielski "Fałszywki")

>jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy
>do reprezentowania urojonego Boga?
Urojonego? Mam następujący dowód na istnienie boga.
1.Proste pewniejsze. Oto dowód sprzeczności.
2.Zasadna sprzeczność bywa niewykonalna.
3.To logiczne, że wszechmoc nie podlega logice. Dlatego jest źle.

---

Ludomir Tulko

>>jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy
>>do reprezentowania urojonego Boga?
>Urojonego? Mam następujący dowód na istnienie boga.

Ludomirze Tulko autor Zbysław Śmigielski pytał o umocowanie funkcjonariuszy urojonego Boga, a nie boga. Piszesz o istnieniu boga, nawet jeżeli istnieje bóg, to jeszcze nie znaczy że istnieje osobowy Bóg.

Pozdrawiam. Stanisław G.

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Zbysław Śmigielski:
Jak widzimy panu Śmigielskiemu obojętne czy idzie o Boga czy o boga.

---

Ludomir Tulko

> Zbysław Śmigielski:

Proponuję, byśmy przestali wreszcie zajmować się urojeniami w postaci problemu istnienia lub nieistnienia Boga czy boga.

>Jak widzimy panu Śmigielskiemu obojętne czy idzie o Boga czy o boga.
>

---

Ludomir Tulko

Śmigielskiemu obojętne istnienie lub nieistnienie Boga lub boga, napisał we wprowadzeniu do tematu. Zdecydowanie chodzi mu o ludzi (księży, misjonarzy, katechetów, itp. itd., którzy podają się za reprezentantów, lub są Jego reprezentantami). Jakie jest prawne lub inne umocowanie tych ludzi? Cytuję:

>>jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy
>>do reprezentowania
>chodzi o funkcjonariuszy Boga.
>Stąd pytanie: jakie jest umocowanie tychże funkcjonariuszy do >reprezentowania urojonego Boga? Kiedy, w jaki sposób zostali do >tego upoważnieni?
>Pomimo tak wątpliwego umocowania, boskie plenipotencje >funkcjonariuszy Boga nie są przez nikogo kwestionowane. >Właściwie - dlaczego?

Kwestia istnienia czy urojenia to odrębny temat, wałkowany wielokrotnie na forum i pan Zbysław nie chce powielać tego. Jego pytanie jest odmienne (pytanie o prawo kleru) i ma sens, w odróżnieniu od bezpłodnych dyskusji o istnieniu lub urojeniu.
.............

---

Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.

Niezależnie od tego, co pan Śmigielski napisał poza tym, faktem jest, że określił Boga, czy też boga, jako urojonego. Tego fragmentu nie można się wyprzeć, bo rzecz jest do sprawdzenia. Co do intencji tego fragmentu, intencja nie jest faktem.

---

Ludomir Tulko

>... Tego fragmentu nie można się wyprzeć...
   Jak to, nie można? Nawet Boga można się wyprzeć!

>...bo rzecz jest do sprawdzenia.
   Pozwolę sobie nie pojąć: co jest do sprawdzenia? Znów, cholera, interesują kogoś moje dochody!

>Co do intencji tego fragmentu, intencja nie jest faktem.
   Zrealizowane intencje są...

Tolerancja i wiara nie są probierzami prawdy. Więc powołujący się na wiarę księża nie są upoważnieni do głoszenia żadnej prawdy.

---

Ludomir Tulko

1. Kler i antyklerycy zwalczają się tak samo.
2. Księża - wallenrodowie ateizmu.

---

Ludomir Tulko