>Jakie jest wasze stanowisko w sprawie obecności
>obserwatorów OBWE podczas nadchodzących wyborów?
>Czy rząd słusznie odmówił prośbie OBWE?:
Rząd nie miał prawa odmawiać.
Każdy kraj, który jest członkiem OBWE, gdy przeprowadza wybory to zaprasza obserwatorów OBWE i dopiero ta organizacja decyduje czy przyjedzie czy nie.
>Czy to konieczne, tzn. czy istnieje realne ryzyko
Takie ryzyko zawsze istnieje. U nas także ono występuje a nawet jest spotęgowane przez nastroje nacjonalistyczne, ksenofobiczne i fundamentalistyczne które przejawia rząd i podziela część społeczeństwa.
>> To skandaliczne, znowu skonfliktujemy się z całą Europą,
>z niezwykle ważną organizacją europejską komentował w
>TVN24 jeden z liderów SLD Ryszard Kalisz. Jego zdaniem, "ta
>odmowa wzburzy Europę".
>Co wy na taką wypowiedź?
Nie jestem zwolennikiem lewicy ale muszę przyznać że R. Kalisz ma rację.
Pozdrowienia

>Jakie jest wasze stanowisko w sprawie obecności
>obserwatorów OBWE podczas nadchodzących wyborów?
>Czy rząd słusznie odmówił prośbie OBWE?:
>Czy to konieczne, tzn. czy istnieje realne ryzyko
>sfałszowania wyniku czy innych manipulacji?
>Czy UE ma jekiekolwiek powody poza wypowiedzią Vaclava
>Havla?
>> To skandaliczne, znowu skonfliktujemy się z całą Europą,
>z niezwykle ważną organizacją europejską komentował w
>TVN24 jeden z liderów SLD Ryszard Kalisz. Jego zdaniem, "ta
>odmowa wzburzy Europę".
>Co wy na taką wypowiedź?

Potwierdzam. Też myślę że to błąd dyplomatycznu i zadufanie ekpiy rządzącej. Jakby nie można było mieć wątpliwości. Obserwatorzy to rzecz normalna, i jeśli przebiegną poprawnie to tylko potwierdzą rzekomą tezę.

Myśle że manipulacji żadnej nie będzie. Ale odmowa obecności obserwatorów wzbudza niepotrzebne niepokoje. Mimo własnej suwerenności trzeba jednak dbać o wizerunek i kontakty międzynarodowe. A obecność w różnych organizacjach zobowiązuje nas np. do wspólnej obserwacji.

>Myśle że manipulacji żadnej nie będzie. Ale odmowa obecności obserwatorów wzbudza niepotrzebne niepokoje. Mimo własnej suwerenności trzeba jednak dbać o wizerunek i kontakty międzynarodowe. A obecność w różnych organizacjach zobowiązuje nas np. do wspólnej obserwacji.
No ale czy to nie jest trochę takie udowadnianie własnej niewinności?

>>Myśle że manipulacji żadnej nie będzie. Ale odmowa obecności obserwatorów wzbudza niepotrzebne niepokoje. Mimo własnej suwerenności trzeba jednak dbać o wizerunek i kontakty międzynarodowe. A obecność w różnych organizacjach zobowiązuje nas np. do wspólnej obserwacji.
>No ale czy to nie jest trochę takie udowadnianie własnej niewinności?
>

Jest. Nie widze w tym nic złego. Ktoś może powiedzieć że jedynie winny musi się tłumaczyć, ale czy to czemuś szkodzi? Oczywiście w prawie jest odwrotnie, ale tu chodzi o emocje i tego w jaki sposób jest się odbieranym przez opinię publiczną.

Tak to już jest, że jak się wysnuwa komuś oskarżenie (choćby absurdalne), a oskarżony twierdzi że to bzdura, łatwo dojść do wniosku że to oskarżonemu (choćby był niewinny) brakuje argumentów i próbuje ztorpedować oskrażenie zniżają je do głupoty.

Dla jednych jest to niedorzeczne, dla innych uważenia tego za niedorzeczne jest właśnie straszne.

Powinno się nie stosować wzajemnych oskrażeń tylko wysuwać argumenty. Nawet jeśli argumenty z jednej ze stron są głupie, to nie zniżać się do ich poziomu.

To nie jest przecież tajemnica państwowa jak przebiegają wybory, wręcz przeciwnie. Jedynie ktoś kto ma coś na sumieniu chyba chce odmawiać ich udziału.

Jeśli dla PiS nie jest argumentem to że OBWE (jak również Polacy) obawiają się o przebieg wyborów, to niech ich obecność i pozytywna opinia (choć dla Polski jako takiej mało ważna, to w Europie się liczy) będzie właśnie argumentem do tego, że są czyści.

Poza tym jak ktoś słusznie zauważył, członkostwo w OBWE zobowiązuje do obecności obserwatorów. To zresztą jest zgodne z statuem tej organizacji.

>Czy to konieczne, tzn. czy istnieje realne ryzyko sfałszowania wyniku czy innych manipulacji?

Zaraz sfałszowania... Czym innym Jarek już pogroził :

Jeśli 21 października oni zwyciężą, nie będzie to nowy 4 czerwca 1989 roku, lecz nowy 13 grudnia 1981 roku.

>Jeśli 21 października oni zwyciężą, nie będzie to nowy 4 czerwca 1989 roku, lecz nowy 13 grudnia 1981 roku.
>

Od dziś zaczynam ponownie oglądać wszystkie odcinki "Załogi G", coby się odpowiednio przygotować, nim ta stanie u moich drzwi

Pozdrawiam.

>>Czy to konieczne, tzn. czy istnieje realne ryzyko sfałszowania wyniku czy innych manipulacji?
>Zaraz sfałszowania... Czym innym Jarek już pogroził :
>Jeśli 21 października oni zwyciężą, nie będzie to nowy 4 czerwca 1989 roku, lecz nowy 13 grudnia 1981 roku.
>

Racja, trzeba czytać pomiędzy wierszami. Pan premier przygotowuje się do ustanowienia w całej Polsce swoistego Matrixa, w którym spora część jego zwolenników wydaje się żyć już teraz.

Witaj. Kopę lat Cię nie było.

>Racja, trzeba czytać pomiędzy wierszami. Pan premier przygotowuje się do ustanowienia w całej Polsce swoistego Matrixa, w którym spora część jego zwolenników wydaje się żyć już teraz.

Obawiam się jednak, że żadne triki panu premierowi potrzebne nie będą. Po prostu wygra w cuglach i to, z czego być może niektórzy śmiali się, mianowicie zapowiedź zdobycia 280 miejsc w Sejmie, stanie się faktem. Nędza opozycji jest przy tym dezyderatem o jakieś dobre studium o "Marksowskim" tytule.

>Obawiam się jednak, że żadne triki panu premierowi potrzebne nie będą. Po prostu wygra w cuglach i to, z czego być może niektórzy śmiali się, mianowicie zapowiedź zdobycia 280 miejsc w Sejmie, stanie się faktem.

Wszystko na to wskazuje. Może rządzić nie umieją, ale wygrywać wybory tak.

>Witaj. Kopę lat Cię nie było.

Nowy rok, nowe wyzwania, nowa ochota do powrotu na stare śmiecie.

>Obawiam się jednak, że żadne triki panu premierowi potrzebne nie będą. Po prostu wygra w cuglach i to, z czego być może niektórzy śmiali się, mianowicie zapowiedź zdobycia 280 miejsc w Sejmie, stanie się faktem. Nędza opozycji jest przy tym dezyderatem o jakieś dobre studium o "Marksowskim" tytule.

Przyszło nam żyć w ciekawych czasach

Procentują dwa lata spędzone w wysoce niestabilnym układzie parlamentarnym. Oni się do kampanii wyborczej przygotowywali dłużej, niż którakolwiek z partii. Decyzja zapadła, machina ruszyła. A jaki mają elektorat!

>Jakie jest wasze stanowisko w sprawie obecności
>obserwatorów OBWE podczas nadchodzących wyborów?
>Czy rząd słusznie odmówił prośbie OBWE?:
>Czy to konieczne, tzn. czy istnieje realne ryzyko
>sfałszowania wyniku czy innych manipulacji?
>Czy UE ma jekiekolwiek powody poza wypowiedzią Vaclava
>Havla?

AFAIK OBWE nie musi mieć żadnych konkretnych powodów i podejrzenia o "białorutenizację" danego kraju nie są wcale potrzebne (jedyne, czego można się obawiać, to jakieś prokuratorskie festiwale, ale to nie wyczerpuje znamion manipulacji). Można zresztą wymienić kraje, w których ci obserwatorzy ostatnio byli i stawia to wypowiedź minister Fotygi w takim świetle, że nie jest ona nawet błędna. Mieli przyjechać dwa lata temu, ale ponoć się "nie wyrobili", że tak to ujmę.

Kaczyński (zabijcie mnie, ale nie pamiętam, który) powiedział przy okazji poprzednich wyborów, że uczciwi nie mają się czego obawiać. Mam takie małe marzenie, żeby rządy w Polsce w pełni stosowały się do standardów, które wyznaczają dla innych.

>Kaczyński (zabijcie mnie, ale nie pamiętam, który) powiedział przy okazji poprzednich wyborów, że uczciwi nie mają się czego obawiać. Mam takie małe marzenie, żeby rządy w Polsce w pełni stosowały się do standardów, które wyznaczają dla innych.

To twierdzenie powtarzane jest przy każdej okazji przez wierchuszkę PiSu.
Jak ktoś nie ma nic na sumieniu to nie powinno mu przeszkadzać, że ktoś go podsłuchuje, nagrywa, podgląda, przeszukuje mieszkanie itp itd.
Każdy głos zaniepokojony takimi praktykami to głos "układu" który stara sie coś ukryć.

Zakładając że twierdzenie to dział w obie strony PIS ma coś do ukrycia. Duże "coś" skoro tak zaciekle się broni przed obserwatorami. Czyżbyśmy w końcu znaleźli układ?
Czy nagle okaże się, że rzucanie nieuzasadnionych oskarżeń, pomówienia, podsłuchy są jednak be?

---

"Wizards don't believe in gods in the same way that most people
don't find it necessary to believe in, say, tables."
Terry Pratchett "Reaper Man"

>To twierdzenie powtarzane jest przy każdej okazji przez wierchuszkę PiSu.

Ekhem, nie tylko. To typowy argument wszystkich zwolenników ograniczania wolności osobistej (wszystko jedno, jacy terroryści są w tle).

>Zakładając że twierdzenie to dział w obie strony PIS ma coś do ukrycia. Duże "coś" skoro tak zaciekle się broni przed obserwatorami. Czyżbyśmy w końcu znaleźli układ? Czy nagle okaże się, że rzucanie nieuzasadnionych oskarżeń, pomówienia, podsłuchy są jednak be?

W tej konkretnej sprawie nie wydaje mi się, żeby było co ukrywać. To decyzja co najmniej głupia i trudno o jakieś sensowne uzasadnienie. Ja słyszałem tylko, że "OBWE to lewacka organizacja", a sprawa obserwatorów to element kampanii oszczerstw inspirowanej z Brukseli przez Geremka. Z tego typu twierdzeniami nie sposób polemizować. Być może jest to sposób kolejnego zakomunikowania elektoratowi, że czasy prowadzenia polityki zagranicznej z kolan już się skończyły i nikt nie będzie, jak to się był wyraził pewien mój ulubieniec, "robił laski Niemcom".

>a sprawa obserwatorów to element kampanii oszczerstw inspirowanej z Brukseli przez Geremka.
Myślę, że prawda leży gdzieś w środku.
Prof. Geremek, należy do osób jojczących i ubolewających- taki ma facet charakter. Może rzeczywiście jojczyłi ubolewał przy różnych okazjach, i efektem była wypowiedź V.Havla (kolega w końcu) i potem cała sekwencja zdarzeń dotycząca obserwatorów.
PiS się nabzdyczył, może ktoś słyszał (europoseł jakiś) co wróbelki ćwierkają w Brukseli (że Prof. G łazi i jojczy) no i mają to co PiSiaki lubia najbardziej - WROGA mają. No to jazda po nim, ze agent, spiskowiec i kanalia.
I tak mamy wersję o inspiratorze Geremku.

>Jakie jest wasze stanowisko w sprawie obecności
>obserwatorów OBWE podczas nadchodzących wyborów?
Słyszę o jakimś dziwnym "obowiązku zapraszania" :
Też bym nie zaprosiła.