Problemy przy tego typu dyskusji są podobne, bez definicji podstawowych pojęć znowu będzie tak że Każdy myśli o czyms innym.

Co do zasady nieoznaczoności:

Wyobraź sobie kogoś kto nie dokonuje pomiaru, nie ingeruje, zatem nie stosuje się do niego zasada nieoznaczoności (w naszym rozumieniu). Widzi zatem wszystko dokładnie.

Pytanie zaczepne: Czy zdarzenie losowe i wynikajace z aktu wolnej woli, to jest to samo?

O problemie:

Można mówić o determinizmie mając na uwadze liniowy czasowo ciag zdarzeń związany z jakimś obiektem, wtedy rzeczywiscie nie da się go pogodzić z wolną wolą. Można jednak mówić o determinizmie jako o wszytkich możliwych zdarzeniach, które zaszły i zajdą oraz mogły zajść i mogą zajść, przy czym te które zaszły i zajdą stanowią ów liniowy czasowo ciąg zdarzeń związany z obiektem (1 ciąg zdarzeń), pozostałe - te które mogły zajść i mogą zajść są pozostałymi ciągami zdarzeń. Przy czym moga istnieć związki między ciągami zdarzeń, w tym takie że owe ciągi zdarzeń mają wspólne fragmenty. Przy takim rozumieniu sprawy wszystko jest zdetermninowane, ale istnieje wybór między ciągami zdarzeń.

pozdrawiam

PS. W związku z tym iż napisałeś do mnie żegnaj w poprzednim wątku dopuszczam taką ewentualność że nie chcesz abym odpowiadał na Twoje posty. Jesli tak jest napisz jeszcze raz, a nie będę Cię już więcej drażnił.

No i widzisz, znow zla interpretacja. Chodzilo o Pana B., czyli Pana Boga. Nie napisalbym o czlowieku w srodku zdania "Pan B.", lecz pan B.

>Zwracam uwage, ze wnioski z tego myslowego doswiadczenia, jakkolwiek sie na to >odpowie, beda prowadzic ludzi wierzacych w Boga do lekkiej frustracj
Nic takiego się nie stanie. Wiara i nauka zaspokajają różne potrzeby i wynikają z przyjęcia różnych stanowisk. Nie musi być między nimi konfliktu, jeśli się zrozumie odmienność ich ról.
>A gdybym znal wszystkie położenia
To musiałbyś istnieć poza wszechświatem, w którym owe cząstki się znajdują i posiadać nieuwarunkowaną niczym percepcję.
Stąd krok od przyjęcia jakiejś koncepcji boga. Ale chyba nie o to Ci chodziło.

>>A gdybym znal wszystkie położenia
>To musiałbyś istnieć poza wszechświatem, w którym owe cząstki się znajdują i posiadać nieuwarunkowaną niczym percepcję.
>Stąd krok od przyjęcia jakiejś koncepcji boga. Ale chyba nie o to Ci chodziło.

Niekoniecznie. Czyz nie jest prawda, ze takie czastki, maja w danej chwili scisle okreslone parametry (a jesli nie czastki to fale)? My ich nie potrafimy zmierzyc, albo zaburzamy je przy pomiarze, ale czy to znaczy, ze czastka (badz fala) w dowolnej chwili nie ma dokladnego umiejscowienia w czasoprzestrzeni z dokladnie zdefiniowanymi parametrami? Ja pytam, nie twierdze, zeby bylo jasne. Chodzi mi tylko o to, ze przeciez mimo iz mamy klopoty z okresleniem dokladnego stanu obiektu fizycznego, to musi ow obiekt istniec w pewnym stanie niezaleznie od nas. Chyba jest co do tego zgoda. A skoro prawa fizyki precyzyjnie okreslaja zachowanie ukladu, gdy dane sa wszystkie parametry z nieskonczona dokladnoscia, wiec z tego wynika, ze nasza losowosc jest w rzeczywistosci czystym determinizmem, a tylko ze wzgledu na niedoskonalosc naszych przyrzadow i zmyslow uwazamy go za wiekszy lub mniejszy przypadek. Bo gdyby dalo sie cofnac czas, jak na filmie, to kostka upadlaby dokladnie tak samo, jak upadla zanim film cofnieto. Czyz sie myle? A to wlasnie dlatego, ze wszystko we wszechswiecie bylo takie samo, z wyjatkiem czasu. Tutaj akurat czas nie gra roli ze wzgledu na swoja jednorodnosc i liniowosc.

Przy tak postawionej sprawie, nie sposób się z Tobą niezgodzić. Niezaleznie od tego czy Bóg istnieje czy nie.

Tyle tylko że podstawą wywodu nie jest obserwacja, udowadniasz zatem że świat jest zdeterminowany, ale jednocześnie wiadomo że nie możemy tego empirycznie sprawdzić. Z drugiej zaś strony empirycznie sprawdzasz codziennie jak sądzę iż masz wolną wolę. Co zatem jest bardziej racjonalne, który pogląd?

pozdrawiam

>Tyle tylko że podstawą wywodu nie jest obserwacja, udowadniasz zatem że świat jest zdeterminowany, ale jednocześnie wiadomo że nie możemy tego empirycznie sprawdzić. Z drugiej zaś strony empirycznie sprawdzasz codziennie jak sądzę iż masz wolną wolę. Co zatem jest bardziej racjonalne, który pogląd?
>pozdrawiam

Codzienne sprawdzanie posiadania wolnej woli jest aprioryczne, nie empiryczne.

Ale to ja o tym decyduje

Pozwolicie, że dorzucę swoje własne grosze do tematu.

W świecie naukowym uznaje się, że świadomość jest niejako efektem ubocznym działania układu nerwowego; głównie mózgu. Zgodnie z hipotezą tzw. silnej sztucznej inteligencji (Strong AI), do wygenerowania świadomości nie jest potrzebny organ oparty o sieć neuronową i żywy organizm - wrażenie wolnej woli zaszyte jest w procesach sterujących, wymianie sygnałów zgodnie z określonymi regułami. Gdyby przyjąć hipotezę Strong AI za prawdziwą, teoretycznie istnieje możliwość wytworzenia świadomości w programie komputerowym, na kartce papieru (wykonując nieustannie obliczenia), czy też można by jej się doszukać w bardzo licznych zależnościach grawitacyjnych ciał niebieskich naszego wszechświata...

Nie wiadomo, jakie warunki muszą być spełnione i czym musi cechować się mechanizm "systemu uczącego się", aby tenże układ myślący posiadał wrażenie istnienia, wrażenie własnej woli i wrażenie skutecznego pobudzania swoich efektorów tak, aby otrzymywać oczekiwane rezultaty. Jedno jest pewne - ewolucja wykształciła całe spektrum organizmów, szczególnie w wyniku eksplozji kambryjskiej (pomijając alternatywne gałęzie życia, jak fauna z Ediacara), co pozwala nam analizować rozwój układu nerwowego. Jeśli przyjmiemy, że człowiek posiada jedną świadomość, a bakteria takowej nie posiada, to gdzieś w drzewie filogenetycznym cecha ta musi się pojawić. Zapewne zwolennicy kreacjonizmu uznają, że tylko człowiek posiada tę specyficzną zdolność, jednak z mniej lub bardziej obiektywnych względów można założyć, że im bardziej złożony układ przekazywania i przetwarzania bodźców, tym "więcej świadomości" w organizmie. Nie jest nawet powiedziane, że człowiek nie posiada alternatywnych świadomości-doradców, generowanych przez ten sam mózg. Najbezpieczniej założyć, że znane nam biologiczne rozwiązania problemu sterowania organizmem (mając na myśli dojrzalsze ich formy, w postaci układu nerwowego), ich mechanika działania i intensywność funkcjonowania daje w ostatecznym rozrachunku silne wrażenie bytu osobnika, poprzez nieustanne przywoływanie mu indywidualnych wrażeń i odczuć, zapewniających mu integralność i stabilność myśli.

Pokład wiary człowieka we własne instynkty jest wszechogarniający; nasze umysły nie są władne wyobrażać sobie rzeczy niestworzonych - tym bardziej, nie są skore przyznać się do własnej stanowej określoności. Ciągle panuje nami wrażenie możności podjęcia decyzji - świadomie kierujemy częścią efektorów, odczuwamy sprzężenie zwrotne. Nasz móżdżek dostarcza silnych narzędzi nauki wrażeń psychoruchowych, wzbogacając naszą inteligencję kinetyczną. Jeśli pierwszy raz wsiadamy na rower, mamy problemy się utrzymać - po czasie jednak "czujemy" przeciążenia, naprężenia i skutecznie dokonujemy predykcji ruchu dwukołowca.

Odnośnie Pana Boga - nie uważam, żeby konfrontowanie przekonań i wiary było konstruktywne. Ja wierzę - od tak, po prostu. Wyobrażenie Pana Boga to pewna część wyobrażenia mojego umysłu, którą nawet nie próbuję konfrontować z innymi aspektami mojego światopoglądu. Wierzę, bo tego się nauczyłem w dzieciństwie i to przetrwało do dziś.

Odnośnie determinizmu fizyki to fizycy dzielą się na tych, który zawzięcie bronią determinizmu w prawach rządzących światem i tych, którzy uznali, że w pewnych kwestiach nie da się inaczej niż tylko uznać funkcję falową za funkcję prawdopodobieństwa. Nasz sposób postrzegania i rozumienia świata z pewnością różni się od mechaniki działania wszechświata, stąd, nieco filozoficznie , można od razu zagwarantować, że nie sposób przez nas poznać prawdziwej istoty fizyki. Używamy matematyki i posługujemy się przeróżnymi modelami do symulowania i przewidywania wielu zachowań fizycznych, jednak u podłoża wszystkiego znajdują się obserwacje i doświadczenia empiryczne. Nikt nie byłby w stanie "obliczyć" czy "dojść na kartce papieru" do znanych nam praw fizyki, nie posługując się jakąkolwiek formą obserwacji, choćby przeczuciem, wynikającym z próby scalenia wyobrażenia z rzeczywistością.

---

"Expect the best. Prepare for the worst. Capitalize on what comes." - - Zig Ziglar

Ciekawie i pomyslowo ujety temat. Skomentuje tylko te fragmenty, na temat ktorych moj punk widzenia odbiega mniej lub bardzej od twojego.

>W świecie naukowym uznaje się, że świadomość jest niejako efektem ubocznym działania >układu nerwowego; głównie mózgu. Zgodnie z hipotezą tzw. silnej sztucznej inteligencji >(Strong AI), do wygenerowania świadomości nie jest potrzebny organ oparty o sieć >neuronową i żywy organizm - wrażenie wolnej woli zaszyte jest w procesach sterujących, >wymianie sygnałów zgodnie z określonymi regułami. Gdyby przyjąć hipotezę Strong AI za >prawdziwą, teoretycznie istnieje możliwość wytworzenia świadomości w programie >komputerowym, na kartce papieru (wykonując nieustannie obliczenia), czy też można by jej >się doszukać w bardzo licznych zależnościach grawitacyjnych ciał niebieskich naszego >wszechświata...

Osobiscie jestem raczej sceptykiem odnosnie tej hipotezy. "Swiadomosc" jest procesem, ktory ewoluuje pod wplywem roznych skomplikowanych czynnikow. Twoja swiadomosc zmienia sie. Ty dzisiaj to juz nie ty 7 lat temu. Powiem wiecej ty teraz to juz nie ten sam ty, co godzine wstecz. Swiadomosc zatem w rozumieniu potocznym to zbior okreslonych swaadomosci w okreslonych momentach twego zycia. Jezeli znikaja okreslone wiadomosc powiazane z okreslonym momentem w przeszlosci to nieodwraclanie znika swiadomsoc z tego okresu, a co zatem idzie twoja obecna swiadomosc staje sie ubozsza i inna niz ta, ktora zawierala utracone wiadomosci.

>Nie wiadomo, jakie warunki muszą być spełnione i czym musi cechować się mechanizm >"systemu uczącego się", aby tenże układ myślący posiadał wrażenie istnienia, wrażenie >własnej woli i wrażenie skutecznego pobudzania swoich efektorów tak, aby otrzymywać >oczekiwane rezultaty. Jedno jest pewne - ewolucja wykształciła całe spektrum organizmów, >szczególnie w wyniku eksplozji kambryjskiej (pomijając alternatywne gałęzie życia, jak fauna >z Ediacara), co pozwala nam analizować rozwój układu nerwowego. Jeśli przyjmiemy, że >człowiek posiada jedną świadomość, a bakteria takowej nie posiada, to gdzieś w drzewie
>filogenetycznym cecha ta musi się pojawić.

Wydaje mi sie, ze czlowiek moze posiadac wiele swiadomosci w okreslonym przedziale czasu. Ten przedzial czasu mozna zawezic tak bardzo, ze mozg moze symulowac dwie lub wiecej swiadomosci, ktore prowadza miedzy soba dialog (okreslamy to jako monolog)

>Zapewne zwolennicy kreacjonizmu uznają, że tylko człowiek posiada tę specyficzną >zdolność, jednak z mniej lub bardziej obiektywnych względów można założyć, że im bardziej >złożony układ przekazywania i przetwarzania bodźców, tym "więcej świadomości" w
>organizmie.

Sa rozne rodzaje swiadomosci, bo organizmy roznie postrzegaja swiat. Swiadomosc np: psa bedzie opierala sie o zmysl zapachu i z tego "zapachowego" punku widzenia ma on wiecej swiadomosci niz czlowiek, a jego system nerwowy nie jest wcale bardziej zaawansowany.

>Nie jest nawet powiedziane, że człowiek nie posiada alternatywnych świadomości->doradców, generowanych przez ten sam mózg.
>Najbezpieczniej założyć, że znane nam biologiczne rozwiązania problemu sterowania >organizmem (mając na myśli dojrzalsze ich formy, w postaci układu nerwowego), ich >mechanika działania i intensywność funkcjonowania daje w ostatecznym rozrachunku silne >wrażenie bytu osobnika, poprzez nieustanne przywoływanie mu indywidualnych wrażeń i
>odczuć, zapewniających mu integralność i stabilność myśli.

Myslenie jest zdeterminowane przez program genetyczny, ktory realizujesz. Sprobuj nie spac przez 3 dni albo powstrzymac sie od stosunkow seksualnych (wlaczajac masturbacje) na okres miesiaca albo nie jesc przez tydzien, a przekonasz sie jak ten program dziala.

>Odnośnie Pana Boga - nie uważam, żeby konfrontowanie przekonań i wiary było >konstruktywne. Ja wierzę - od tak, po prostu. Wyobrażenie Pana Boga to pewna część >wyobrażenia mojego umysłu, którą nawet nie próbuję konfrontować z innymi aspektami >mojego światopoglądu. Wierzę, bo tego się nauczyłem w dzieciństwie i to przetrwało do dziś.
>Odnośnie determinizmu fizyki to fizycy dzielą się na tych, który zawzięcie bronią >determinizmu w prawach rządzących światem i tych, którzy uznali, że w pewnych kwestiach >nie da się inaczej niż tylko uznać funkcję falową za funkcję prawdopodobieństwa. Nasz >sposób postrzegania i rozumienia świata z pewnością różni się od mechaniki działania >wszechświata, stąd, nieco filozoficznie , można od razu >zagwarantować, że nie sposób przez >nas poznać prawdziwej istoty fizyki.

Tutaj pomyliles pojecia. Wszyscy fizycy, kieruja sie badaniami tzn szukaja potwierdzen swoich teorii w badaniach. Fakt, ze niektore zjawiska nie dadza sie wytlumaczyc za pomoca stosowanej przez nich logiki nie oznacza, ze ich teorie nie podlegaja weryfikacji doswadczalnej. Cala fizyka kwantowa to zbior obserwacji zjawisk (doswiadczenia i badania), ktorych stosujac uzywana przez nas logike nie da sie obecnie wyjasnic. Nie ma tu zadnej analogii do bezmyslnej wiary w boga, ktora nie opiera sie na dowodach.
Stosowanie innej miarki w ocenie prawdziwosci roznych zjawisk jest zwyklym bledem i niekonsekwencja z punktu widzenia nauki. Wszelkiego rodzaju bozki nie maja nic wspolnego z nauka, a nazywanie np: teolgii nauka jest smiechu warte.

Dobrze, postaram się skonfrontować swoje stanowisko z Twoją wypowiedzią. Zauważyłem, że bardzo łatwo wypracować płaszczyznę nieporozumienia, bowiem ta tematyka jest bardzo wrażliwa na słownictwo, styl i tzw. kulturę języka polskiego, stąd wypowiedź typu "mam wrażenie, że coś jest" nie zawsze jest odbierana jako "coś jest", a być może, w wielu kontekstach, powinna. Apeluję więc o cierpliwość i względną wyrozumiałość w analizie i interpretacji postów, szczególnie, że mam osobistą tendencję do komplikowania wielu spraw

Zgadzam się z Tobą w kwestii stanowości świadomości - z chwili na chwilę połączenia neuronowe i ich stany elektrochemiczne ulegają nieustannej modyfikacji. Można się kłócić odnośnie skali zjawiska, to znaczy tempa zmian - ale z pewnością nasza "świadomość" jest pewną funkcją stanu naszych "fizycznych" organów.

Dla mnie "świadomość" to przejaw aktywności w dziedzinie odbioru i przetwarzania zmysłów, włączając w to wyobrażenia psychoprzestrzenne powstające w tylnych częściach mózgu.

Czytając o zaburzeniach pracy mózgu (zespół Tourette'a, autyzm), czytając o wpływie przeróżnych środków chemicznych na sposób pojmowania zmysłów i myślenia (samemu ich doświadczając...), nie jestem w stanie myśleć o świadomości jako przyczynie - bardziej jako skutku.

Owszem - z tego co wiem, ludzie, którzy cierpią na dyskomfort słabych połączeń półkul mózgowych czasem skarżą się na rozdwojenie jaźni - świadomość pojawia się tak, gdzie jest aktywność układu nerwowego. Z chyba bezsprzecznie się zgodzisz.

Jednak uważam, świadomość tylko za efekt (uboczny) - coś abstrakcyjnego, nie do wyodrębnienia. To, że "czujemy, że jesteśmy w naszych głowach", moim zdaniem, to tylko złudzenie. Równie dobrze mrowisko może mieć własną świadomość - ba! Nawet temu mrowisku może się wydawać, że steruje mrówkami! Identycznie jest z naszymi mózgami - wydaje się nam, że sterujemy, że robimy co chcemy - jednak to jest ten ezoteryczny efekt uboczny naszego czysto maszynowego działania.

Monolog nazywasz dialogiem świadomości? Czemu nie - świadomością można nazwać pewien prąd myślowy, który może się kumulować lub dzielić. Ciężko o rozsądną terminologię w tak abstrakcyjnych tematach.

Odnośnie węchu psa - mówisz coś niesprzecznego z tym, co ja. Węch psa wywiera większy impakt na przetwarzanie sygnałów, choć całościowa inteligencja zwierzęcia jest zdecydowanie mniejsza niż ludzka. Nie widzę różnych stanowisk.

Program genetyczny to dla mnie rybosomalna maszynka białkowa - przynajmniej takie jest moje skojarzenie . Mówisz bardziej o genetycznych uwarunkowaniach wykształcania się ludzkiego układu nerwowego - rozumiem. Po raz kolejny raz nie widzę, na czym polega "inność" Twojego stanowiska - śpiewamy w jednym tonie.

Niestety, znam tylko podstawy fizyki kwantowej (miałem zajęcia z Programowania Kwantowego, gdzie różne dziwne eksperymenty były przez nas analizowane) i zgadzam się z Tobą, że to przeczy ludzkiej intuicji! I to jak bardzo! Zgadzam się - fizycy kierują się badaniami, szukają potwierdzeń, korzystają ze znanych sobie narzędzi matematycznych/fizycznych. Znowu nie wiem, w czym się mylę - przecież mówimy jedno i to samo.

Odnośnie Pana Boga. To, czy zechcesz nazywać teologią nauką, czy też nie, pozostawiam Tobie - ja się na tym nie znam, więc uważam swoje zdanie równie trafne, jak i nieprzemyślane. Wiara i przeświadczenia są częścią ludzkich wyobrażeń. Podstawą NLP jest wywieranie wpływu na samego siebie. Sam wykorzystuje to na co dzień do własnych celów, czyli "kręcam" sobie pewne fakty i wyobrażenia, np. jedzenie cytrusów jest zdrowe (co to licha znaczy "zdrowe" ), albo po wysiłku fizycznym trzeba napić się herbaty z miodem. Człowiek w czasie swojego życia buduje krocie takich wyobrażeń w swojej głowie! "Wstałeś lewą nogą z łóżka - pech", "dziś 13. piątek - trzeba uważać", "coś mnie swędzi - ktoś mnie obgaduje"...

Tak działa człowiek - trzeba z tego korzystać. Tylko w ten sposób zerwiesz z nałogiem, zaczniesz aktywnie spędzać czas, poczujesz radość z życia. Nie ważne jest Twoje indywidualne przekonanie, światopogląd, zdanie na jakiś temat - podstawą, przynajmniej dla mnie, jest konstruowanie sobie takiej "fikcji", która sprawi, że moje życie nabiera kolorów. Dla mnie ktoś może wierzyć, że jak splunie na ziemię 3 minuty po godzinie 10., to będzie zdrowy i rześki przez cały dzień - OK, jeśli to nie sprawia, że ten człowiek zaczyna szaleć, lepić garnki ze swoich ekskrementów czy biegać na golasa po lesie z szyszką w ustach.

Rozumiesz mój punkt patrzenia na życie i umysł?

---

"Expect the best. Prepare for the worst. Capitalize on what comes." - - Zig Ziglar

Chcialbym zauwazyc jedna, ale jakze wazna rzecz (juz Einstein o tym mowil). Zadam pytanie: Co to znaczy, ze cos jest wbrew intuicji? Czym jest ta intuicja? Einstein powiedzial madrze, ze "to te kilka zabobonow, ktore wynosimy z dziecinstwa", czy tak jakos. I trudno sie z nim nie zgodzic. Zaprawde, wielkim Czlowiekiem byl. Mozg obraca sie w sub-swiecie o predkosciach srednich, o rozmiarach srednich. Nie ma wgladu (bezposredniego) w mikro- i makro-swiat. Dlatego mowisz, ze fiza kwantowa jest nieintuicyjna. Czy maly kwant nie mialby tego samego wrazenia, gdyby kazac mu sie przyjrzec strukturom "naszego, ludzkiego, codziennego swiata"? Mysle, ze wiele rzeczy byloby dla niego nieintuicyjne (wyglada na to, ze stopien komplikacji ukladu zdaje sie zmieniac ogolne wlasnosci obiektu). Piekno i sila matematyki, a szerzej: myslenia zgodnego z logika, tkwi w tym, ze Natura, cala bez wyjatku, sie do niego stosuje, albo na odwrot, co nie ma w obecnym rozwazaniu znaczenia, ale ma znaczenie w rozwazaniach filozoficznych (tym sie tutaj nie bede jednak zajmowal - to osobny temat). Otoz, ta cala "nieintuicyjna" kwantowka jest przeciez oparta na logice. Temu nie zaprzeczy nikt, kto wie, co to jest fizyka, a ogolniej Nauka Scisla. Wszystko, co mowi teoria kwantow, a Natura potwierdza, jest oparte na scislym rozumowaniu dedukcyjnym. Wszystkie wnioski sa dedukowane, a nie indukowane. Mowie tutaj o fizyce teoretycznej, nie doswiadczalnej. Oczywiscie, zalazki modelu dedukcyjnego tkwia w Naturze i badaniach indukcyjnych, jednakoz zwazmy, ze wnioski sa zawsze wyprowadzane na drodze dedukcji. Co to oznacza? A to oznacza ni mniej ni wiecej, ze implikacje logiczne sa honorowane przez Nature, choc nie sa dla nas oczywiste (intuicyjne). To pokazuje, jak bardzo intuicja jest uboga i nie powinno sie na niej polegac (przynajmniej nie zawsze powinno). Dlatego wlasnie, na dojscie do prawdy sceptyk ma wieksze szanse niz, dajmy na to, czlowiek, ktorego pytanie ogranicza sie do: A co na ten temat mowi ksiadz proboszcz? Chce, aby jedna rzecz byla jasna: logika jest sposobem myslenia, ktory niezmiennie od prawdy prowadzi do prawdy. Jesli ktos rozumuje inaczej, coz, jego rozumowanie jest... jakby to powiedziec, w sferze metafizyki i jest byc moze przyjemne, ale nierealne w tym sensie, ze nie mozna na nim polegac w tlumaczeniu rzeczywistosci. W ogole nie znam ludzi powaznych, ktorzy potrafiliby powaznie mowic o swiecie bez uzycia logiki. Po prostu jest to niecelowe. Pozostaje pytanie: DLACZEGO jest tak, ze swiat na zewnatrz naszego mozgu slucha sie praw, ktore odkryc, wypowiedziec i wyokrzystac potrafi chyba tylko ten mozg wlasnie? I czy to Natura slucha sie tych praw, czy te prawa sluchaja sie, w jakis dziwny sposob, Natury???

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

>Chcialbym zauwazyc jedna, ale jakze wazna rzecz (juz Einstein o tym mowil). Zadam pytanie: Co to znaczy, ze cos jest wbrew intuicji? Czym jest ta intuicja? (...)
"Prawdziwa siła intelektu kryje się w umiejętności cieszenia się z każdej, pozornie najgłupszej rzeczy codziennego życia."
To moje motto życiowe. W Twoim profilu, drogi darlove widzę, że zajmujesz się neurolingwistyką, więc zapewne doskonale rozumiesz, co mam na myśli. Ale teraz - do rzeczy

Czy wydaje Ci się, że człowiek, który żyje z przekonaniem, że jego serce przestanie funkcjonować za kilka lat, jest w stanie swobodnie wspinać się na wyżyny swojego rozumnego świata, głosząc światłe tezy, opiewające jego rozumienie praw fizyki? Nasze "rozumowe rozumowanie" jest tylko fragmentem tego, co przetwarza nasz mózg. Ciągle zasypuje nas podświadomymi przesłankami i ocenami - "ona jest ładna", "to jest dobre", "ale tu śmierdzi", "ten fotel jest niewygodny", "boję się tego pająka", "ten posiłek był niezdrowy" - świadomie nie zmienimy tego, chyba że zaczniemy atakować naszą podświadomość za pomocą słów i wyobrażeń w przemyślany sposób, kreując sobie pewne wyobrażenia co do życia, wyuczając sobie pewne psychoodruchy, sprawiając, że stają się intuicyjne...

Jesteśmy ludźmi, a nie transcendentalnymi istotami i nasze umysły funkcjonują w przestrzeni zmysłów i doznań, których jest uczestnikiem. Nawet najbardziej wymyślny system uczący się gry GO nie jest świadom parametrów procesu, wątków i środowiska uruchomieniowego, na którym działa - nie wspominając o regułach tysięcy innych gier logicznych. Gdy stworzysz wirtualny świat, w którym patyczak uczy się zjadać kolorowe kulki, aby się rozwijać i zaspokajać swoje żądze, uczyć się i naginać reguły na swoje potrzeby, nie łamiąc przy tym presji darwinowskich danego środowiska, to choćby nie wiem jak skutecznie rozwinęło się to wirtualne stworzenie, nigdy nie będzie świadom wszystkiego tego, czego nie jest w stanie zaznać za pomocą zmysłów, czyli danych, do których jego program nie ma dostępu. Dla nas świat jest taki, jakim go odczuwamy. Nawet największe umysły tego świata posługują się zrozumiałymi im modelami, aby opisywać i przewidywać zjawiska panujące w naszym "realmie", jednak są to wyobrażenia, które nie zostały wypracowane w głowach bez zmysłów. Osoby upośledzone w tym zakresie (percepcji), z tego co wiem (jestem szczęśliwcem, który zaznaje życia wszystkimi zmysłami), mają drastycznie inne wyobrażenia działania świata.

Przykład: komputer. Jestem informatykiem i trochę inaczej na pulpit środowiska pracy, niż zwykły użytkownik (nie do końca świadomy sposoby działania software'u) i całkowicie inaczej niż osoba niewidoma, która używa innej terminologii i jej wyobrażenie "pulpitu" jest diametralnie inne, niż nasze.

Intuicja to opis, forma zjawiska, rzeczy, pojęcia zgodnego z wyobrażeniem, psychomodelem danego zjawiska. Pogląd, że fizyka kwantowa wcale nie jest nieintuicyjna jest w moim przekonaniu przejawem zbyt wielkiej wiary w potencjał swojego intelektu. Czy intuicyjne wydają Ci się zjawiska, których natura jest odkryta tylko w ułamku? Nie masz tak naprawdę pojęcia, czym "na prawdę" jest kwant, jednak swobodnie operujesz tym pojęciem w zakresie przewidzianym przez podręczniki i artykuły z tej tematyki (nie odbierze tego, broń Boże, za krytykę! - zapewne doskonale rozumiesz moje przesłanie). Czy to jest Twoje piękno racjonalnego podejścia do tematu? Nie ważne, na jak wielkie wyżyny intelektualne się wzbijesz, nie wyjdziesz poza sferę zmysłową, do której jesteś poniekąd przykuty - którą, w rzeczy samej, jesteś. Mała poprawka: my wszyscy jesteśmy.

Owszem, obcowanie z prawem fizycznym sprawia, że powstaje w nim coś intuicyjnego, zrozumiałego - prawo to zamienia się w narzędzie. Sam pamiętam, jak kiedyś na zajęciach nie potrafiłem zrozumieć wzorów Ficka. Potrzebowałem dwóch dni, aby uzmysłowić sobie charakter trzech równań, zbudować sobie w głowię kolorowy, animowany rysunek, który jakoś koreluje zmienne i pozwala na posługiwanie się nim do rozwiązywania mniej lub bardziej ambitnych problemów. Jednak w takim "rozumnym" postrzeganiu rzeczywistości kryje się wielka pułapka niedostrzegania prawdziwej natury problemu.

Choć mogę czuć się racjonalistą, jestem świadom tego, że mój umysł nie powstał do obiektywnego postrzegania świata, a wszystko co mówię, myślę, robię jest wielkim wspaniałym psychozjawiskiem i umiejętność liczenia całek tego nie zmienia. Widzę czerwone jabłko - nie myślę o tym, że jest to szalenie złożona energetyczna struktura wolnodrgająca, która podrażnia dno moich oczu odbitymi falami elektromagnetycznymi - czuję apetyt, przewiduję smak jabłka na podstawie jego koloru i kształtu - poddaję się temu drugiemu uczuciu.

---

"Expect the best. Prepare for the worst. Capitalize on what comes." - - Zig Ziglar

> Bo gdyby dalo sie cofnac czas, jak na filmie, to kostka upadlaby dokladnie tak samo, jak upadla zanim film cofnieto.
Swoje tezy budujesz na intuicyjnych przeświadczeniach, które nie mogą być rozpatrywane dowodowo. Reguły logicznego myślenia są określone ze względu na pewną rzeczywistość, w której człowiek funkcjonuje i poprzez te reguły stara się ją podporządkować. Nie są dowolne. Wynika z tego, że jesteśmy przyuczani do takiego rozumienia i funkcjonowania w świecie, gdzie prawdziwe jest to, co jest skuteczne. I to jest dla nas logiczne.
Porównanie do taśmy filmowej jest przedstawieniem intuicyjnym, bo czas jest jedną ze współrzędnych układu, a nie tłem albo sceną dla zachodzących zdarzeń. W języku czas występuje jako rodzaj plastycznego tworzywa, które można zabić, zmarnować, mieć mało, dużo lub wcale, może płynąć wolniej lub szybciej. Odnosi się do przeżyć subiektywnych.
W tym eksperymencie prawa logiki ulegają zawieszeniu i nie jest możliwe stworzenie żadnej technologii, która by go umożliwiła, a wnioski są nieprawomocne, bo wynikają z przesłanek, o prawdziwości, których nie można nic powiedzieć.

>> Bo gdyby dalo sie cofnac czas, jak na filmie, to kostka upadlaby dokladnie tak samo, jak upadla zanim film cofnieto.
>Swoje tezy budujesz na intuicyjnych przeświadczeniach, które nie mogą być rozpatrywane dowodowo.

--- Hm... nie zgadzasz sie z tym, ze jesli wszystkie zdarzenia w czasoprzestrzeni zastana poddane translacji w czasie (nie w przestrzeni), to wynikowa przestrzen bedzie dokladnie taka sama, mowiac scislej: homeomorficzna i homomorficzna??? To bardzo odwazne twierdzenie. Chcialbym, abys podal jakies dowody na swoja teze.

>Reguły logicznego myślenia są określone ze względu na pewną rzeczywistość,

--- Pierwszy blad: reguly logicznego myslenia nie sa zalezne od jakiejkolwiek rzeczywistosci. To jest w tym wszystkim najlepsze wlasnie!

>w której człowiek funkcjonuje i poprzez te reguły stara się ją podporządkować. Nie są dowolne.

--- Rzecz jasna, ze nie sa. Mam nadzieje, ze nie jest to wniosek z poprzednich, falszywych przeslanek.

>Wynika z tego, że jesteśmy przyuczani do takiego rozumienia i funkcjonowania w świecie, gdzie prawdziwe jest to, co jest skuteczne. I to jest dla nas logiczne.

--- Powiem wiecej. To, co jest skuteczne w rzeczywistosci fizycznej, musi byc prawdziwe (tutaj mamy znow klopot z definicja prawdy, vide: liczby zespolone). Wyobraz sobie system, ktory bylby nieskuteczny w praktyce. Czy taki system moze byc logiczny? Tu Cie byc moze zaskocze. Jasne, ze MOZE. Jednakze chyba nie chcialbys sprawdzac na wlasnej skorze wiary w niezawodnosc tego systemu, co? Np. systemem nie opartym na logice jest system wierzen religijnych. Latwo sprawdzic, ze twierdzenie odnoszace nie do fizycznej rzeczywistosci, co jest tutaj bardzo istotne: "Bog zawsze wysluchuje modlitw swoich wyznawcow", nie jest prawdziwe, bowiem mozna podac kontrprzyklad (tutaj mala dygresja: twierdzenie jest to zdanie, ktore obowiazuje zawsze, dlatego sa twierdzenia bezuzyteczne, jak np. to: "Bog czasami wysluchuje swoich wyznawcow", bowiem nawet jesli to prawda, to nie da sie przewidziec, kiedy zostana oni wysluchani, tj. ktora modlitwa odniesie skutek i czy odniesie. Kwestia jeszcze bardziej gmatwajaca sprawe jest to, ze nie da sie sprawdzic, czy to Bog wysluchal, czy moze jest to zjawisko Naturalne. Ale jest sposob, aby sfalszowac to twierdzenie w pewnym sensie. Wystarczy poprosic, aby wierni modlili sie o cos, co przeczy prawom Natury i logice jednoczesnie. I o ile prawa natury, ktore zna czlowiek, moga okazac sie naruszalne z powodu skonczonej dokladnosci ludzkiego badania, tak logika jest nienaruszalna). Co wiecej, zaryzykowalbym twierdzenie, ze jakiekolwiek "twierdzenie religijne", ktore dotyka rzeczywistosci fizycznej, jest falszywe. Otoz, wiadomo, ze jesli Natura nie slucha sie systemu, to cos jest z nim nie tak (a nie z Natura, choc niektorzy, co nieprawdopodobne, sa sklonni tak myslec). Co zrobi madry czlowiek? Czy bedzie zmienal logike? Nie, bo ona jest JEDNA i NIEZAWODNA. Wady bedzie szukal w aksjomatach systemu. System bowiem jest tak prawdziwy, jak prawdziwe sa jego aksjomaty.

>Porównanie do taśmy filmowej jest przedstawieniem intuicyjnym, bo czas jest jedną ze współrzędnych układu, a nie tłem albo sceną dla zachodzących zdarzeń.

--- Odp. patrz wyzej.

>W tym eksperymencie prawa logiki ulegają zawieszeniu i nie jest możliwe stworzenie żadnej technologii, która by go umożliwiła, a wnioski są nieprawomocne, bo wynikają z przesłanek, o prawdziwości, których nie można nic powiedzieć.

--- Nie tak szybko, uuuuuuu... Eksperymenty myslowe nie sa takie bezuzyteczne, jak Ci sie wydaje. Widzisz, logika ma to do siebie, ze pozwala na podstawie wnioskow sadzic o falszywosci lub prawdziwosci zalozen. Nie wiedziales, co? A to czesty chwyt uzywany przez matematykow, aby udowodnic, ze cos istnieje badz nie (i w tej kwestii, co znamienne, NIGDY SIE NIE MYLA - to dopiero nieomylnosc!). Czy jest do pomyslenia, aby translacja calej przestrzeni w czasie mogla wplynac na wynik doswiadczenia? Think. A jesli tak, to zdajesz sobie sprawe z tego, co postulujesz?

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

Teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką.
Dlatego o ostatecznym efekcie decydują powtarzalne wyniki testów, prób, doświadczeń. W rozpatrywanym przypadku nie jest to możliwe.
Reguły logicznego myślenia mówią jedynie jak myśleć trzeba, aby poprawnie myśleć.
W rzeczywistości mentalnej osoby wierzącej praktyki religijne są jak najbardziej logiczne ze względu na jej wiarę w transcendencję.
Innym przykładem kolejnej rzeczywistości może być hipotetyczna fizyka wszechświatów równoległych. Czy uważasz, że i tam może mieć zastosowanie ludzka logika, poprawna w naszym kosmosie? To antropocentryzm.
Zadziwiające, jak żywotne są niektóre przesądy.

> Nie tak szybko, uuuuuuu... Eksperymenty myslowe nie sa takie bezuzyteczne, jak Ci sie wydaje. Widzisz, logika ma to do siebie, ze pozwala na podstawie wnioskow sadzic o falszywosci lub prawdziwosci zalozen. (...)
Nie możesz ekstrapolować funkcji, jeśli nie znasz jej choćby fragmentu. Do stosowania predykcji wymagana jest bazowa wiedza, doświadczenie, nabywane przez sprzężenie zwrotne, interakcję ze środowiskiem (zjawiskiem).

Choć wygodnie sobie wyobrazić, jak demon Laplace'a naciska "Stop", "Rewind" i "Play", po czym widzi dokładnie to samo - jednak to tylko marne, niesprawdzające się na gruncie współczesnej fizyki, wyobrażenie czasu. @michinko ma rację - nie sposób dyskutować o tak odrealnionych eksperymentach. Postrzeganie czasu przez człowieka jest, w mojej bardzo subiektywnej ocenie, czysto utylitarnym (ludzkim) wyobrażeniem. Mimo tego, że znam podstawy teoretyczne, to nadal paradoks bliźniąt przyprawia mnie o gęsią skórkę!

> Nie wiedziales, co?
Osoba, którą cytujesz jest kobietą... (zignorować należy bezsprzeczną arogancję w tym zwrocie)

---

"Expect the best. Prepare for the worst. Capitalize on what comes." - - Zig Ziglar

>> Nie tak szybko, uuuuuuu... Eksperymenty myslowe nie sa takie bezuzyteczne, jak Ci sie wydaje. Widzisz, logika ma to do siebie, ze pozwala na podstawie wnioskow sadzic o falszywosci lub prawdziwosci zalozen. (...)
>Nie możesz ekstrapolować funkcji, jeśli nie znasz jej choćby fragmentu. Do stosowania predykcji wymagana jest bazowa wiedza, doświadczenie, nabywane przez sprzężenie zwrotne, interakcję ze środowiskiem (zjawiskiem).

--- Pomijajac to, ze nie powiedzialem nieprawdy, bowiem jest w rzeczy samej tak, ze "logika ma to do siebie, ze pozwala na podstawie wnioskow sadzic o falszywosci lub prawdziwosci zalozen.", to na dodatek prawa fizyczne sa niezmiennicze na przesuniecia w czasie i odbicia. Sa symetryczne wzgledem czasu. To daje do myslenia. I nie ma znaczenia, ze czasu (jeszcze) "nie da sie cofnac". Przy bardzo ciezkich obiektach wszystkie wymiary, 4, staja sie nierozroznialne. Ja tutaj niczego nie ekstrapoluje.

>Choć wygodnie sobie wyobrazić, jak demon Laplace'a naciska "Stop", "Rewind" i "Play", po czym widzi dokładnie to samo - jednak to tylko marne, niesprawdzające się na gruncie współczesnej fizyki, wyobrażenie czasu. @michinko ma rację - nie sposób dyskutować o tak odrealnionych eksperymentach.

--- A jednak fizycy dyskutuja... Einstein tez nie mogl sprawdzic wielu rzeczy, a jednak cos zalozyl (zupelnie nieintuicyjne postulaty, dzis moze bardziej juz intuicyjne dla tych, ktorzy poruszaja sie w przestrzeni einsteinowskiej) i sie okazuje, ze do tej pory zadne zjawisko nie zaprzeczylo jego teorii. Co wiecej, teoria przewidziala "dziwne" zjawiska, ktore zostaly potwierdzone empirycznie. On tego nawet nie dozyl. Dyskusja, nawet o rzeczach dzisiaj niemozliwych, nie jest bezowocna.

>Postrzeganie czasu przez człowieka jest, w mojej bardzo subiektywnej ocenie, czysto utylitarnym (ludzkim) wyobrażeniem. Mimo tego, że znam podstawy teoretyczne, to nadal paradoks bliźniąt przyprawia mnie o gęsią skórkę!

--- Czas fizyczny, jak najbardziej, jest realnym wymiarem rzeczywistosci, tak jak pozostale wymiary i nie zalezy od ciebie, czy mnie. Rzeczywistosc istnieje, nawet jesli ciebie nie ma. Inaczej bys spiewal bedac dostatecznie blisko czarnej dziury, gdzie czasu nie daje sie odroznic od wymiarow przestrzennych... Paradoks blizniat jest paradoksem pozornym. Kiedys czytalem wyjasnienie na ten temat. I to nie w byle jakiej ksiazce. Niech sobie przypomne tytul... Haliday albo Halliday - to jest nazwisko jednego z autorow, ktorzy ja napisali. Z tego, co pamietam, a bylo to bardzo dawno, wiec przepraszam, ze nie jestem dostatecznie dokladny, chodzilo o to, ze nie da sie paradoksu zrealizowac, poniewaz w trakcie podrozy musi w pewnym miejscu wystapic przyspieszenie. A to juz nie jest uklad inercjalny. Teraz sobie przypominam, ze drugim autorem byl Resnick.

>> Nie wiedziales, co?
>Osoba, którą cytujesz jest kobietą...

--- Sorry za taki, a nie inny sposob zapisania tego, co mialem na mysli. Nie mialo to zabrzmiec jak arogancja.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

> (...) prawa fizyczne sa niezmiennicze na przesuniecia w czasie i odbicia. Sa symetryczne wzgledem czasu. (...)
Tak, prowadziłem kiedyś seminarkę na ten abstrakcyjny formalnie dla mnie temat

> (...) Co wiecej, teoria przewidziala "dziwne" zjawiska, ktore zostaly potwierdzone empirycznie. (...)
Masz rację - teorie, które oferują powszechnie dziś używane modele matematyczno-fizyczne, kiedyś musiały być szaloną, nieintuicyjną koncepcją, hipotezą żądną sprawdzenia.

> (...) Dyskusja, nawet o rzeczach dzisiaj niemozliwych, nie jest bezowocna. (...)
Nie można się z Tobą nie zgodzić.

> (...) Przy bardzo ciezkich obiektach wszystkie wymiary, 4, staja sie nierozroznialne. (...)
To jest powszechne, że czas się traktuje jako wymiar? Sam zwykłem pojęcie wymiaru uznawać za liczbę wektorów bazy przestrzeni wektorowej, czyli najmniejszą liczbę wektorów liniowo niezależnych, na których rozpięta jest dana przestrzeń. Jeśli mówisz o przestrzeni w 4 wymiarach, oznacza to, że dany punkt w tejże przestrzeni (przy założeniu, że coś takiego możemy wyróżnić) jest liniową kombinacją wektorów bazy przestrzeni (nie wyróżniając 4. wektora jako takiego, który wyznacza tylko oś czasu [ 0 0 0 1 ]), czyli posiada on rzeczywiste współrzędne w tej przestrzeni. Czy dobrze to pojmuję?

---

"Expect the best. Prepare for the worst. Capitalize on what comes." - - Zig Ziglar

PS Rozwijając nasze sprzeczne stanowisko - trzeba być świadom, że to tylko modele, które miernie imitują rzeczywistość. Za 20 lat może pojawić się nowe stanowisko, które w wygodniejszy sposób definiuje oddziaływania międzycząsteczkowe, szczególnie na potrzeby symulacji komputerowych. Można definiować kolory i zapachy cząstek elementarnych, jednak jest to tylko niezdarne naciągnięcie formalizmu na przedziwną naturą zjawisk mikroskopowych w fizyce.

>To jest powszechne, że czas się traktuje jako wymiar?

--- Tak, to jest powszechne. Spytaj Stephena Hawkinga. Ten gosc obraca sie w czasoprzestrzeni tak, jak my, zwykli smiertelnicy, w zwyklej trojwymiarowej przestrzeni arytmetycznej.

>Sam zwykłem pojęcie wymiaru uznawać za liczbę wektorów bazy przestrzeni wektorowej, czyli najmniejszą liczbę wektorów liniowo niezależnych, na których rozpięta jest dana przestrzeń. Jeśli mówisz o przestrzeni w 4 wymiarach, oznacza to, że dany punkt w tejże przestrzeni (przy założeniu, że coś takiego możemy wyróżnić) jest liniową kombinacją wektorów bazy przestrzeni (nie wyróżniając 4. wektora jako takiego, który wyznacza tylko oś czasu [ 0 0 0 1 ]), czyli posiada on rzeczywiste współrzędne w tej przestrzeni. Czy dobrze to pojmuję?

--- Dokladnie tak jest. Z jednym zastrzezeniem, choc nie jest ono konieczne, ale przydaje sie do np. obliczania interwalow czasoprzestrzennych (interwal czasoprzestrzenny to odpowiednik odleglosci euklidesowej w czasoprzestrzeni - moze byc ujemny, wtedy mamy odleglosc zespolona). Os czasu czesto jest zespolona, ale jest to chwyt formalny.

>PS Rozwijając nasze sprzeczne stanowisko - trzeba być świadom, że to tylko modele, które miernie imitują rzeczywistość.

--- Balbym sie powiedziec o OTW i STW, ze sa miernie imitujacymi rzeczywistosc, ale... Twoje prawo.

---

Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.

> Tak, to jest powszechne. (...)
Muszę przyznać, że mówisz bardzo ciekawe rzeczy. Niestety, musiałbym sie sporo douczyć, aby móc sprawnie z Tobą dyskutować W każdym razie, inspirujesz mnie do zwrócenia się w kierunku lektur

> Balbym sie powiedziec o OTW i STW (...)
Huh, ciężko mi wyrazić, co mam na myśli. Próbuję Cię lekko prowokować bardziej w kierunku samej filozofii poznawczej, niźli skuteczności predykcji zjawisk według współczesnych modeli fizycznych.

Może spróbuję bardziej bezpośrednio: Czy wierzysz, że proste zależności opisane w postaci kilku stron wzorków jest faktycznym schematem działania świata, czy też prawdziwa jego złożoność może być dowolnie od nich różna, w swej niedostrzegalnej dla nas formie?

---

"Expect the best. Prepare for the worst. Capitalize on what comes." - - Zig Ziglar