>Kara spełnia funkcję ochronną i wychowawczą. Czy zgadzacie
>się z tym poglądem?

temat dosc szeroki.... czy bowiem zadoscuczynienie jest kara? czy pokuta jest kara? czy odwet jest kara? czy grozba kary jest juz kara? czy samokaranie sie jest kara?

sama forma kary jest tez bardzo szeroka... od upomnienia slownego poprzez kary finansowe po kare smierci... a co zrobic z "przedawnieniem" kary?
czy w ogole mozna rozmawiac o karze bez poruszenia problemu "winy"?

ostatecznie pierwotne spoleczenstwa nie posiadaly systemu kar, te pojawily sie dopiero z wzrostem cywilizacji...

jezeli jednak stawiasz pytanie o funkcjonalnosc kary... to nie wydazje mi sie,ze mozemy o tym mowic bez poruszania problemu skutecznosci kary....

kara jest dla mnie czesto synonimem sprawiedliwosci i jako taka jest synonimem bezpieczenstwa i spokoju... uwazam, ze wyznaczaniem kar winne sie zajmowac osoby do tego przygotowane poprzez odpowiednia nauke "zawodu", gdyz wyznaczenie nieproporcjonalnej kary (tak zbyt duzej jak i zbyt malej) nie powoduje odczucia sprawiedliwosci a w konsekwencji bezpieczenstwa i dobrego samopoczucia.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>Kara spełnia funkcję ochronną i wychowawczą. Czy zgadzacie
>się z tym poglądem?

Głównie (w ramach wychowania) -odstraszającą.

Jak to się ma do np. nieumyślnego spowodowania śmierci ? Nie wiem. Jeżeli stwierdzono brak rozmyślnego działania, to karanie za to -jest nonsensem.

Jest taki żelazny casus na prawie: na parapecie III piętra stoi paprotka. Zrywa się wiatr. Zielsko, obudowane w 2 kg doniczkę spada przypadkowemu przechodniowi na głowę i odsyła go do Krainy Wietrznych Łowów *. Przyjeżdża policja, prokurator -śledztwo na całego. Okazuje się, że:

1. Doniczka była zabezpieczona
2. Wiatr, który wiał tego dnia był najsilniejszy od 5 lat

Mimo to właściciel mieszkania może być oskarżony o nieumyślne spowodowanie śmierci i poddany karze, bo widocznie naczynie było zabezpieczone nie dość dobrze. Należało przewidzieć tsunami.

Sprawiedliwe ? Jaką kara spełniła rolę ?
Jedna z możliwych odpowiedzi: sąsiedzi pewnie od tego czasu będą przykręcać doniczki kołkami rozporowymi fi=15.

Pozdrawiam,

Piotr

* -w kontekście wiatru, Kraina Wietrznych Łowów brzmi lepiej

>Jedna z możliwych odpowiedzi: sąsiedzi pewnie od tego czasu będą przykręcać doniczki kołkami rozporowymi fi=15.<

Nie - wystarczy, że nie będą stawiać doniczek w otwartym oknie. Gdy sąsiad pójdzie do mamra za pozostawienie doniczki na oknie, która spadając zabiła przechodnia - to inni nie będą stawiac doniczek i następny przechodzień nie zginie.
Gdy nie będzie żadnej kary - dalej doniczki będą staly w oknach, i następna spadnie komuś na łeb w bezwietrzny dzień potrącona przez kota.

>Nie - wystarczy, że nie będą stawiać doniczek w otwartym oknie. Gdy sąsiad pójdzie do mamra za pozostawienie doniczki na oknie, która spadając zabiła przechodnia - to inni nie będą stawiac doniczek i następny przechodzień nie zginie.
>Gdy nie będzie żadnej kary - dalej doniczki będą staly w oknach, i następna spadnie komuś na łeb w bezwietrzny dzień potrącona przez kota.

Tak jest -masz rację -to właśnie funkcja odstraszająca.

Pozdrawiam,

Piotr

>to właśnie funkcja odstraszająca.<

Funkcja odstraszająca jest najważniejsza, wbrew pieprzeniu politpoprawnego lewactwa. Gdy odstraszanie jest słabe - czytaj system karny niewydolny i kary wyznaczane przez sąd niskie - to złodziej samochodów będzie kradł seryjnie, mając wszystko i wszystkich gdzieś.

Lecz czemu ten sam złodziej nie tknie auta należącego do szefa miejscowego gangu, a gdy przez omyłkę tknie - to szybciutko zwraca z uniżonymi przeprosinami?
Bo szef gangu w przeciwieństwie do zdegenerowanego "sądu" karze w sposób odstraszający i złodziej jego samochodu boi się ucięcia dłoni czy jąder.
W Arabii Saudyjskiej prawie nie ma przestępczości - ale tam za kradzież ucinają łapki...

I tak powinno być - za kradzież ucięcie łapki, za gwałt jajec, za umyślne zabójstwo - głowy. Publicznie, na rynku, by odstraszyć.

>I tak powinno być - za kradzież ucięcie łapki, za gwałt jajec, za umyślne zabójstwo - głowy. Publicznie, na rynku, by odstraszyć.

Za korupcję szubienica, a za niegospodarność (np. przetargi) pełna konfiskata?

Jakoś kary i tak nigdy nie dotykają możnych, lub dotykają w mniejszym stopniu...

---

Posługując się rozumem, wpływamy na prawdopodobieństwa zdarzeń.

>I tak powinno być - za kradzież ucięcie łapki, za gwałt jajec, za umyślne zabójstwo - głowy. Publicznie, na rynku, by odstraszyć.

Chciałbym się zgodzić. Mam córkę i kiedy pomyślę o pedofilach, nóż sam wchodzi mi do ręki.
Jest jeszcze tylko mały problem: sprawność systemu jurysdykcyjnego.

Kilka dni temu czytałem o skazanych na karę śmierci w USA. Nie pamiętam źródła, ale poszukałem informacji na ten temat w Wikipedii:

"W USA jest jeden z najwyższych na świecie odsetek egzekucji wykonanych na niewinnych i niesłusznie skazanych, co w większości wychodzi dopiero potem (np. sprawa Jesse Tafero na Florydzie, straconego w roku 1990, który został potem uznany za niewinnego). Krytycy zwracają uwagę na pochopne wydawanie wyroków śmierci przez ławy przysięgłych i sędziów oraz wiele "niestarannych śledztw" pl.wikiped(*)mierci_w_Stanach_Zjednoczonych

Powtarzam -chcę się z Tobą zgodzić, ale wyobraź sobie liczbę pomyłek sądowych przy rozpatrywaniu spraw o kradzież.

Może jestem męskim szowinistą, ale sądzę, że liczba takich pomyłek, lub "pomyłek" w sprawach o gwałt, byłaby o wiele większa. Jednak proteza jąder to już nie to samo.

Możemy też przyjąć inny sposób myślenia, statystycznie pewnie całkiem poprawny.

Nie przejmować się kilkoma pomyłkami i ucinać gwałcicielom jądra na rynku, licząc na to, że widzowie będą tak kombinowali, żeby -broń Boże - nie zostać posądzonym o taki, lub podobny czyn.
Nie piszę tego ironicznie. Skoro sprawdza się w Arabii Saudyjskiej -powinno i u nas.

Warunkiem jest jednak sprawny system prawny. Nie -wskazywanie sprawcy dla poprawienia statystyki wykrytych przestępstw.

Wątpię, czy mamy taki system w Polsce.

Pozdrawiam,

Piotr

>Warunkiem jest jednak sprawny system prawny. Nie -wskazywanie sprawcy dla poprawienia statystyki wykrytych przestępstw.

I to jest istota rzeczy!

O ile wiem - według speców od kryminalistyki oraz danych statystycznych, głównym czynnikiem odstraszającym od przestępstwa wcale nie jest wysokość kary, ale jej NIE-U-CHRON-NOŚĆ. Przestępca ocenia swoje szanse. Jeśli szanse na bezkarnośc są duże - podejmie ryzyko wiekszej kary. Jeśli kara jest NIEUCHRONNA - raczej zrezgnuje. Przestępca zgwałci samotną i słabą kobietę licząc, że mu to ujdzie na sucho, ale nie zaatakuje kobiety w towarzystwie draba, który bez wątpienia obije go jak należy.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Powtarzam -chcę się z Tobą zgodzić, ale wyobraź sobie liczbę pomyłek sądowych przy rozpatrywaniu spraw o kradzież.<

Łapki powinny być ucinane w sprawach jednoznacznych, i w warunkach recydywy.

>Może jestem męskim szowinistą, ale sądzę, że liczba takich pomyłek, lub "pomyłek" w sprawach o gwałt, byłaby o wiele większa<

To samo - jajca powinny być ucinane w sprawach jednoznacznych, np. gwałt zbiorowy lub z ciężkim pobiciem ofiary, dokładnie udokumentowanych, z wykluczeniem procesów poszlakowych. Przecież każdemu zdrowemu facetowi zdarzyło się jakieś co prawda chętne, ale nie do końca zdecydowane dziewczę ostatecznie nakłonić do konkretów przy pomocy siły - ale nie katowania....
I weź pod uwagę jedną rzecz - pomyłki zdarzają się i zdarzać będą.
Pytanie, co jest większą pomyłką - ucięcie jajec niewinnie oskarżonemu o pedofilski gwałt, czy wypuszczenie nie wykastrowanego pedofila z więzienia, by na wolności gwałcił i katował następne ofiary - w tym twoją córeczkę...

>Nie przejmować się kilkoma pomyłkami i ucinać gwałcicielom jądra na rynku, licząc na to, że widzowie będą tak kombinowali, żeby -broń Boże - nie zostać posądzonym o taki, lub podobny czyn.<

O właśnie.

i ucinać gwałcicielom jądra na rynku, licząc na to, że widzowie będą tak kombinowali, żeby -broń Boże - nie zostać posądzonym o taki, lub podobny czyn.<
>O właśnie.

czasami w necie pokazywane sa egzekucje na stadionach w Afganistanie. widzialam raz w dzienniku tv. kobieta, ktora nie chciala wyjsc za maz za wyznaczonego jej pretendenta, kara smierci byla wykonana publicznie przed meczem na stadionie. nie jako czynnik odstraszajacy, gdyz kobiet na stadionie nie bylo ale jako czynnik upewniajacy zainteresowana grupe obywateli, ze prawo istnieje.

jestesmy ludzmi cywilizowanymi. karac winno sie czyn a nie osobe. emocje nie sa najlepszym doradca w wyznaczaniu kar, dlatego jedynym rozwiazaniem jest aby opracowaniem widelek kar (od - do) tak samo jak i wykonaniem, zajmowaly sie osoby do tego uprawnione.
z jednej strony przedstawiacie problem pt co bedzie jak mojej coreczce stanie sie krzywda ale nie bierzecie pod uwage ewentualnosci co bedzie jak moja coreczka skrzywdzi coreczke innego rodzica.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>jestesmy ludzmi cywilizowanymi. karac winno sie czyn a nie osobe.

A to pomysł: wszystkie niepożądane czyny raz a dobrze skazać na śmierć! Nie wiem czemu nikt jeszcze na to nie wpadł.

>>jestesmy ludzmi cywilizowanymi. karac winno sie czyn a nie osobe.
>A to pomysł: wszystkie niepożądane czyny raz a dobrze skazać na śmierć! Nie wiem czemu nikt jeszcze na to nie wpadł.

pierwszy wpadl na to Sartre... po nim jeszcze kilku... wystarczy troche poczytac zanim sie w ciemno wypowie zdanie ze slowem "nikt".

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>>A to pomysł: wszystkie niepożądane czyny raz a dobrze skazać na śmierć! Nie wiem czemu nikt jeszcze na to nie wpadł.
>pierwszy wpadl na to Sartre... po nim jeszcze kilku... wystarczy troche poczytac zanim sie w ciemno wypowie zdanie ze slowem "nikt".

To może wyczytałaś też czemu jakoś nie widać, by tę genialną w swej prostocie myśl wcielono w życie?

>>>A to pomysł: wszystkie niepożądane czyny raz a dobrze skazać na śmierć! Nie wiem czemu nikt jeszcze na to nie wpadł.
>>pierwszy wpadl na to Sartre... po nim jeszcze kilku... wystarczy troche poczytac zanim sie w ciemno wypowie zdanie ze slowem "nikt".
>To może wyczytałaś też czemu jakoś nie widać, by tę genialną w swej prostocie myśl wcielono w życie?
>

oj dziewczyno, dziewczyno, co ja z toba mam... prosze sprawdz swoje wiadomosci, gdyz mam wrazenie, ze zamiast rozmawiac zwyczajnie sie czepiasz...
widzisz.. w psychologii sadowniczej juz od wielu, wielu lat wlasnie ten poglad jest brany pod uwage.
dokladnie ten poglad jest brany pod uwage w pracy ressocjalizacyjnej z osobami, ktore wyszly z wiezienia.
to nie jest teoria ale praktyka.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>>prosze sprawdz swoje wiadomosci
Tak robię. Teraz sprawdzam swoją wiadomość, że nie da się karać czynów.

>mam wrazenie, ze zamiast rozmawiac zwyczajnie sie czepiasz...
A w czym różnica?

>ten poglad jest brany pod uwage w pracy ressocjalizacyjnej z osobami, ktore wyszly z wiezienia.
Pogląd, że ukarano nie osobę, a czyn bierze się pod uwagę przy resocjalizacji osób wychodzących z więzienia? Ale w jaki sposób ukarano czyn, oraz co w więzieniu robiła wychodząca osoba?

>>mam wrazenie, ze zamiast rozmawiac zwyczajnie sie czepiasz...
>A w czym różnica?

non comment

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

Jedno ważne pytanie: Co z taką, której UDOWODNIONO fałszywe oskarżenie o gwałt. Powinno COŚ jej się obciąć. TYLKO CO???????

>Jedno ważne pytanie: Co z taką, której UDOWODNIONO fałszywe oskarżenie o gwałt. Powinno COŚ jej się obciąć. TYLKO CO???????<

Kłamliwy język.

A czy zamiast obcinania czegokolwiek, kara chłosty nie byłaby mniej barbarzyńska????? Za pierwszym razem bez świadków. Szczypałoby długo i mocno, ale nie produkowalibyśmy kalek!!!!!!!

>A czy zamiast obcinania czegokolwiek, kara chłosty nie byłaby mniej barbarzyńska????? Za pierwszym razem bez świadków. Szczypałoby długo i mocno, ale nie produkowalibyśmy kalek!!!!!!!<

Po pierwsz, nie "produkowalibyśmy" kaleki, tylko ludzi uczciwych.
W Arabii Saudyjskiej za kradzież ucinają łapki, lecz dzieki temu realnemu i odstraszającemu zagrożeniu dla złodziei - i złodziejstwa, i bezrękich tam prawie nie ma.

Po drugie kara chłosty bez świadków nie ma większego sensu.
Drobnego przestępcę (młodocianego chuligana itp.) nie odstraszy perspektywa drobnego bólu przy chłoście.
Odstraszy perspektywa wstydu, gdy kat miejski (zgłaszam się na ochotnika, bez wynagrodzenia, społecznie!!!!) obnaży misiowi pośladki, i wśród kpiących docinków panienek z sąsiedztwa, które wcześniej próbował podrywać, będzie prał go batem po d...
Nie trzeba bić mocno - sam obciach wystarczy.

W tych samych U S and A faktycznie winni są uniewinniani jako "święte krowy". W Polsce też stykamy się z "pomrocznością jasną".

>I tak powinno być - za kradzież ucięcie łapki, za gwałt jajec, za umyślne zabójstwo - głowy. Publicznie, na rynku, by odstraszyć.

Oko za oko, ząb za ząb. Gdzieś to już chyba słyszałem. Od pejsatych?

>Oko za oko, ząb za ząb. Gdzieś to już chyba słyszałem. Od pejsatych? <

Babilończycy nosili pejsy?

>>Nie - wystarczy, że nie będą stawiać doniczek w otwartym oknie...
>>Gdy nie będzie żadnej kary - dalej doniczki będą stały w oknach, i następna spadnie komuś na łeb w bezwietrzny dzień potrącona przez kota.
>Tak jest -masz rację -to właśnie funkcja odstraszająca.

   Tak było jeszcze przed wojną, kiedy okna otwierały się na zewnątrz. Teraz to już nie działa.

>Tak było jeszcze przed wojną, kiedy okna otwierały się na zewnątrz. Teraz to już nie działa.<

Odwrotnie - okno otwierające się na zewnątrz nie jest w stanie przewrócić stojącej na wewnętrznym parapecie doniczki. Natomiast może to zrobić zamykające się pod wpływem np. wiatru okno otwierane do wewnątrz.

>>Jak to się ma do np. nieumyślnego spowodowania śmierci ? Nie >wiem. Jeżeli stwierdzono brak rozmyślnego działania, to karanie >za to -jest nonsensem.
Problem w tym, że często trudno udowodnić czy jakaś śmierć była nieumyślnie spowodowana czy nie.

>Problem w tym, że często trudno udowodnić czy jakaś śmierć była nieumyślnie spowodowana czy nie.

Ano właśnie ! A co, jeżeli była RZECZYWIŚCIE nieumyślnie spowodowana ? Za co wtedy karać ?
Sam się nad tym zastanawiam.

Pewnie czytasz o "odstraszaniu" -coś w tym jest.

Pozdrawiam,

Piotr

>Jeżeli moralność ma uzasadnienie to kara dla samej kary
>jest bezsensowna, bo jeżeli ktoś postąpił niemoralnie to po
>prostu popełnił błąd (głupotę), a więc sam fakt, że tak
>postąpił jest "karą".
Pod warunkiem, że etyczność jest wiedzą (teoretyczną) wiedzą w potocznym tego słowa znaczeniu.

Zgadzam się, postępując moralnie, a raczej ucząc się moralności - bo według mnie jest to proces, a nie jakaś statyczna forma - czynimy wszystko, co jest potrzebne, aby świat był moralny. Moralność to między innymi odmowa współpracy z czymś, co moralne nie jest, a więc już sama taka postawa sprawia, że bez pomocy sądów i kar izolujemy ludzi niemoralnych.

Oczywiście w niemoralnych społecznościach sądy i kary muszą istnieć - są jedynym sposobem utrzymywania takiego społeczeństwa w jego aktualnej formule.

>... .. kara dla samej kary jest bezsensowna, ...

nie mam pojęcia, co rozumiesz przez karę dla samej kary...w mojej ontologii nie ma miejsca na absolutne byty, w żaden sposób nie powiązane z innymi (co zalatuje platonem)...a więc nie ma ołówka dla samego ołówka, tylko ołówek do rysowania lub drapania się za uchem, nóż do cięcia, buty do chodzenia itd. rzeczy i zdarzenia są pod tym względem podobne do znaków: zawsze wskazuja na jakąś inną rzecz...w sumie tworzą więc system powiązań zwany światem...nie inaczej sprawa się ma z karą...jest to działanie, które też ma coś innego na celu...pomijam tu uśmiercenie delikwenta, bo to nie jest żadna kara, nie jest bowiem związana ze świadomym przeżywaniem. tam, gdzie nie ma świadomości, nie ma mowy o karze. śmierć umrzyka już niczego nie nauczy...

Czylli nie jesteś realista poznawczym. istnienie ołówka dla samego ołówka nie implikuje nieistnienie tego sameo ołówka dla czegoś innego.

> Czylli nie jesteś realista poznawczym. istnienie ołówka dla samego ołówka nie implikuje nieistnienie tego sameo ołówka dla czegoś innego.

Myślisz, że ktoś wynalazł ołówek dla samego ołówka, a nie po to by nim pisać, rysować?

Nie wspominając już, że ołówek, podobnie jak łyżka &mdash nie istnieje.

---

Gott weiß ich will kein Engel sein

>Nie wspominając już, że ołówek, podobnie jak łyżka &mdash nie istnieje.<

Za to podobno istnieją Jacusiowi pacjenci, nałogowo pijący mleko wiadrami

>>... .. kara dla samej kary jest bezsensowna, ...
>nie mam pojęcia, co rozumiesz przez karę dla samej kary...
Mówię o karze, która wynika z tego, że człowiek na to zasłużył tzn. nawet, gdyby ta kara nie wychowała ani nie ochroniła społeczeństwa to człowiek powinien ją odbyć.

>Mówię o karze, która wynika z tego, że człowiek na to zasłużył tzn. nawet, gdyby ta kara nie wychowała ani nie ochroniła społeczeństwa to człowiek powinien ją odbyć.

w karze chodzi o jej świadomość. jesli jej nie ma, nie ma kary. możesz jakiegoś moralnego potwora wsadzić do pudła i myśleć, że to jest kara, a on będzie się cieszył z tego, że żyje, z faktury muru i kawałku błękitu za kratami. jego radość i szczęście mogą być bardziej soczyste niż jakiejś mendy za biurkiem w urzędzie finansowym lub partyjnym biurze...

>>Mówię o karze, która wynika z tego, że człowiek na to zasłużył tzn. nawet, gdyby ta kara nie wychowała ani nie ochroniła społeczeństwa to człowiek powinien ją odbyć.
>w karze chodzi o jej świadomość. jesli jej nie ma, nie ma kary. możesz jakiegoś moralnego potwora wsadzić do pudła i myśleć, że to jest kara, a on będzie się cieszył z tego, że żyje, z faktury muru i kawałku błękitu za kratami. jego radość i szczęście mogą być bardziej soczyste niż jakiejś mendy za biurkiem w urzędzie finansowym lub partyjnym biurze...
>
to akurat czy kara ma czynnik wychowawczy na karanegoczy nie - nie ma nic wspolnego, czy cieszy sie on z koloru scian celi.
zgadzam sie z faktem, ze nawet kara dla kary winna byc ustalona. np kiedy wonowajca sie ukrywa lub jest chory, czesto sie zdarzaly juz takie rozprawy sadowe, w ktorych nie bylo na sali winowajcy z rzonych przyczyn.
idea kary jest scisle zwiazana z idea sprawiedliwosci, ktora moga dzieki karze odbudowac pokrzywdzone osoby. wtedy wlasnie gdy kara jest zbyt mala jak odczuwa to poszkodowany, czesto dochodzi do samowolnego wyznaczania kary, zemst itd. gdy kara jest zbyt wielka dochodzi do absurdalnego wspolczucia winowajcy. to nie jest latwe ustalic "srednia", ktora jest wpisana w dane spoleczenstwo i w szeroko pojety kontekst.
istota kary jest wazna dla odbudowania psychiki poszkodowanego jak i dla odczuwania bezpieczenstwa w spoleczenswtie.

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>to akurat czy kara ma czynnik wychowawczy na karanego czy nie - nie ma nic wspolnego, czy cieszy sie on z koloru scian celi.

chyba się nie zrozumieliśmy...myślę o kimś, kto czuje się w więzieniu równie dobrze jak poza jego murami. i to z dwóch co najmniej powodów: albo jest szaleńcem, albo człowiekiem wyzwolonym...

>zgadzam sie z faktem, ze nawet kara dla kary winna byc ustalona. np kiedy wonowajca sie ukrywa lub jest chory, czesto sie zdarzaly juz takie rozprawy sadowe, w ktorych nie bylo na sali winowajcy z rzonych przyczyn.

piszesz o inercji machiny sądowniczej...temat na cierpką ironię...wyobraź sobie, że zakazane jest samobójstwo (tak było kiedys w anglii,...) i ktoś postanawia z sobą skończyć...powstaje dziwny problem ukarania denata...często takiego delikwenta grzebano w jakimś przeklętym miejscu...podobnie było w krajach katolickich...albo wyobraź sobie proces mordercy, który też ze sobą skończył...chcesz go karać dla samej kary? jak? bezczeszcząc zwłoki...?

> istota kary jest wazna dla odbudowania psychiki poszkodowanego jak i dla odczuwania bezpieczenstwa w spoleczenswtie.

powrót do psychicznej równowagi poprzez karę jest dla mnie równie ohydny jak czyn, który ma być ukarany. nie rozumiem, jak np. obraz człowieka traconego na elektrycznym krześle (kara), miałby ukoić rodzinę ofiary przyglądającej się tej ceremonii(odbudowanie psychiki). jedno i drugie jest obrzydliwe...

>chyba się nie zrozumieliśmy...myślę o kimś, kto czuje się w więzieniu równie dobrze jak poza jego murami. i to z dwóch co najmniej powodów: albo jest szaleńcem, albo człowiekiem wyzwolonym...

ale dlaczego zadajesz sobie w ogole tego typu pytania? powodow moze byc jak zauwazyles cale mnostwo i odpowiedzi nie maja nic wspolnego z tym czy kara spelnia swoje zadanie czy nie.

>(...) wyobraź sobie proces mordercy, który też ze sobą skończył...chcesz go karać dla samej kary? jak? bezczeszcząc zwłoki...?

nie bardzo wiem o czym mowisz... istnieja kary "zaoczne", ale oczywiscie w przypadku gdy winowajca zyje. w kaazdym panstwie, nawet w Polsce sa przypadki ,ze rozprawa moze sie odbyc bez obowiazkowej obecnosci tak pozwanego jak pozywajacego....

>powrót do psychicznej równowagi poprzez karę jest dla mnie równie ohydny jak czyn, który ma być ukarany. nie rozumiem, jak np. obraz człowieka traconego na elektrycznym krześle (kara), miałby ukoić rodzinę ofiary przyglądającej się tej ceremonii(odbudowanie psychiki). jedno i drugie jest obrzydliwe...

Twoje odczucia obrzydzenia nie maja nic wspolnego z tym, ze poszkodowany moze zaczac odbudowywac swoja psychike po skazaniu winowajcy, niechby nawet kara wynosila 38 euro, na jakie sad skazal wczoraj we Francji corke psychiatry za slowne zniewazenie autorki ksiazki na temat jej matki. nie widze powodu dlaczego zadoscuczynienie jakie otrzymala poszkodowana mialoby byc ohydne... kary sa naprawde rozne i celem jest przede wszystkim rozpoznanie w poszkodowanym ofiary. najczesciej w przypadku ciezkich przewinien poszkodowani pragna bardziej uzyskac slowa przeproszenia od sprawcy niz zadowolic sie uslyszeniem wyroku. nie wiem na jakiej podstawie traktujesz symboliczne zadoscuczynienia poszkodowanego jako ohydne... jezeli masz na uwadze "przygladanie sie" (ceremonia to chyba zbyt przesadne slowo) sytuacji, w ktorej skazany zostaje na smierc, to chyba masz jakies dziwne informacje. podczas konferencji na rzecz zniesienia kary smierci w styczniu tego roku przedstawiciel stowarzyszenia "Murder Victims' Families for Human Rights" jak zwykle wypowiadal sie na rzecz zniesienia kary smierci, zreszta walczy o to juz od kilkunastu lat. w europie tylka na Bialorusi istnieje kara smierci, wiec nie wiem jaki jest protokol... ale nie wyobrazam sobie, ze mozna bezkarnie traktowac rodziny poszkodowanych, ktorych sprawcy sa skazani na kare smierci jako zaslepionych i pragnacych zemsty ludzi.
wiem, ze podczas calego procesu sadowniczego obecnosc poszkodowanych i ich rodzin jest jak najbardziej zalecana.
dokladnie za miesiac odbywaja sie Dni na rzecz zniesienia kary smierci. jestem za zniesieniem kary smierci, ale nie dlatego, ze jest ohydna, ale dlatego, ze jest niehumanitarna, slowo "ohyda" zostawiam na okreslenie czegos, co jest ekstremalnie brzydkie...

---

"Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy" Lao Tseu

>nie bardzo wiem o czym mowisz... istnieja kary "zaoczne", ale oczywiscie w przypadku gdy winowajca zyje. w kaazdym panstwie, nawet w Polsce sa przypadki ,ze rozprawa moze sie odbyc bez obowiazkowej obecnosci tak pozwanego jak pozywajacego....

powtarzam raz jeszcze: nie ma kary, bez jej świadomości u sprawcy. podobnie borghes związał winę z pamięcią...jeśli nie ma pamięci, nie ma winy...

>Twoje odczucia obrzydzenia nie maja nic wspolnego z tym, ze poszkodowany moze zaczac odbudowywac swoja psychike po skazaniu
winowajcy,

tego nie twierdzę; opisuję tylko, co czuję wobec ludzi, którzy postępuja tak, jak ich opisujesz...mdłości to w końcu reakcja naturalna...

> nie wiem na jakiej podstawie traktujesz symboliczne zadoscuczynienia poszkodowanego jako ohydne...

po prostu nie jestem symbolistą...

>dokladnie za miesiac odbywaja sie Dni na rzecz zniesienia kary smierci. jestem za zniesieniem kary smierci, ale nie dlatego, ze jest ohydna, ale dlatego, ze jest niehumanitarna,

kara smierci...zabawne w tym jest to, że kara smierci to nie tylko ceremonia celebrowana w majestacie prawa, ale również smierć w rezultacie głupoty biurokratycznej, technologicznej, politycznej, pazerności biznesu...więcej ludzi zabija bezszelestnie przemysł farmaceutyczny niż krzesło elektryczne...

>Przestancie zdobywac wiedze a skoncza sie wasze dylematy...

a czym jest wiedza niezdobyta? czym jest kara w jej świetle? czy w ogóle jest czymś?

> Teoretycznie nie powinno być żadnych kar, tylko przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.
Kara jest sposobem na przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.
Pozdrawiam

.
>Kara jest sposobem na przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.<

Słusznie, jedynie uzupełnię - jest "ostatecznym sposobem".
Bowiem najpierw powinno się tworzyć takie warunki, by niemoralne (wolę pozbawione religijnych naleciałości określenie "społecznie niepożądane") postępowanie było po prostu niemożliwe lub nieopłacalne.

Zamiast robić centralne biura antykorupcyjne tropiące łapówkarstwo np. w "służbie zdrowia" - wystarczy sprywatyzować - kto wtedy wręczy łapówkę i komu? Fizycznemu właścicielowi szpitala, by rozporządził niekorzystnie swym własnym mieniem?

Zamiast ścigać drobnych złodziejaszków wystarczy zliberalizować rynek pracy - i znikną ludzie kradnący miedź z linii elektrycznych, gdy zamiast zarywać noc dla kradzieży wartej u pasera 50 zł delikwent bedzie mógł w podobnym czasie legalnie zarobić stówkę lub dwie.

Kiedyś w Norwegii, w okolicach podbiegunowych pewnien Norweg spytany dlaczego nie zamyka swego domu, przecież może wejść tam złodziej i coś ukraść odpowiedział mi: "a po co ten ktoś miałby to robić, skoro może pójść do pracy, zarobić i po prostu sobie kupić nowe, nie używane?"

>Zamiast robić centralne biura antykorupcyjne tropiące łapówkarstwo np. w "służbie zdrowia" - wystarczy sprywatyzować - kto wtedy wręczy łapówkę i komu? Fizycznemu właścicielowi szpitala, by rozporządził niekorzystnie swym własnym mieniem?

Kiedyś byłoby to idealne rozwiazanie.
Dziś nie ma fizycznych właścicieli tylko są zarządzający. A oni...

>Dziś nie ma fizycznych właścicieli tylko są zarządzający. A oni...<

A oni trzęsą się ze strachu przed głównymi akcjonariuszami - o ile nie jest nim nikt, czyli państwo.

>>Dziś nie ma fizycznych właścicieli tylko są zarządzający. A oni...<
>A oni trzęsą się ze strachu przed głównymi akcjonariuszami - o ile nie jest nim nikt, czyli państwo.

Głównymi akcjonariuszami bywają też różne fundusze.
Zarządzający nie trzęsą się ze strachu, a akcjonariusze mają na co dzień niewielki wpływ na działalność operacyjną firmy.

>Głównymi akcjonariuszami bywają też różne fundusze.<

Fundusz to też taki "nikt", po prostu odpowiednik państwa, z tym, że bez aparatu przemocy.

>>Kara jest sposobem na przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.
Nie o takie przekonywanie mi chodzi. Chodzi o to, żeby ktoś był przekonany, że nie powinien postępować niemoralnie dla idei, a nie z chęci uniknięcia kary.

>>>Kara jest sposobem na przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.
>Nie o takie przekonywanie mi chodzi. Chodzi o to, żeby ktoś był przekonany, że nie powinien postępować niemoralnie dla idei, a nie z chęci uniknięcia kary.
Ludzie nie działają dla idei z zasady

>Kara jest sposobem na przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.

czyżby? w większości przypadków to sposób na życie wszystkich, którzy w procederze wymierzania kary maczają palce...

>>Kara jest sposobem na przekonywanie ludzi, by postępowali moralnie.
>czyżby? w większości przypadków to sposób na życie wszystkich, którzy w procederze wymierzania kary maczają palce...
Jedno nie wyklucza drugiego.
Pozdrawiam