Wiara w co?

>Czy wiara stoi w sprzeczności z nauką
>--------------------------------------------

Zakładam, że chodzi o katolicką wiarę w Boga.
Ta zakłada natomiast, iż Bóg (niezależnie od jego definicji) może wszystko.
Wiara zakłada więc, iż prawdziwe jest następujące zdanie:
Bóg może stworzyć kamień, którego nie można podnieść.

Oczywiście to zdanie jest fałszywe. Gdyby bowiem Bóg mógł stworzyć taki kamień to nie mógłby go podnieść, co jest sprzeczne z tezą, iż Bóg może wszystko.

Nauka odrzuca zdania fałszywe ze zbioru aksjomatów ze względu na fakt, iż z takich zdań można wyimplikować dowolne zdanie np. to że jesteśmy ślimakami, mamy zamiast uszy marchewki, potrafimy lewitować itd.

Modeli zawierających sprzeczności nie dopuszcza się więc jako naukowe, a co więcej nie dopuszcza się także modeli nie przystających do rzeczywistości.

Jeśli wykryta jest sprzeczność w modelu, to albo należy ją usunąć, albo odrzucić model. Ta sprzeczność o której piszę znana jest od 200 lat. Niestety nie została usunięta.

Model z wszechmogącym Bogiem nie może być więc uznany jako naukowy, a to oznacza, iż wiara katolicka stoi w sprzeczności z nauką.

Pozdrawiam Jarek

>Czy wiara stoi w sprzeczności z nauką

w rzetelnie prowadzonych badaniach naukowych problem wiary w tzw. transcendencję w ogóle się nie pojawia...fundamentem nauki jest ludzkie doświadczenie, a nie wiara w coś, co z istoty je przekracza. próba racjonalizacji tej doktryny poprzez pomysł wcielenia (czyli kolędowanie na nutę: a słowo ciałem się stało) to tyle, co syreni śpiew...

>Ludzkość wypracowała poznanie naukowe, które jest
>metodycznym poznawaniem świata.

żadna ludzkość...w grę wchodzi parę nazwisk z antycznej grecji i rosnąca rzesza tych, którzy ideę wyjaśniania świata w oparciu i jedynie o zjawiska świata uczynili swoją namiętnością...

>Czy nauka posiada swoje ograniczenia ?

tak: to samoograniczenie poprzez metodę, a nie niemożliwość wyjaśnienia obcych jej problemów typu spirytyzm, duszki i licho wie co jeszcze...

>Poznanie owe dokonuje się jednak tam, gdzie podmiot
>postrzega przedmiot. Świat poznawany jest obserwowany przez
>podmiot, którym jest człowiek.

zakładasz już na wstępie realistyczny punkt widzenia, co wcale nie musi być słuszne, i najprawdopodobniej nie jest...

>Nie wiemy zatem, czy podmiot wpływa na przedmiot.

wiemy - wpływa. dlaczego mimo istnienia ślepej plamki w oku nie widzisz w polu widzenia czarnego punktu? to właśnie aktywność mózgu uzupełnia tę lukę. podobnie na poziomie neuronalnym impulsy elektryczne nie mają jednoznacznego przyporządkowania do konkretnych obiektów. to sprawa mózgu. nasze poznanie jest pochodną możliwości układu nerwowego (na poziomie ciała).

>Istnieją z woli Osoby Wiecznej tylko stworzone osoby
>ludzkie.

nic w moim doświadczeniu nie mówi mi osobie wiecznej, o jej woli itd. mylisz poznanie ze wspomnieniami z pierwszej komunii. jesli został ci po niej rowerek - to zrelaksuj się na nim na świeżym powietrzu...

>człowiek zgrzeszył odwracając się od Boga,

jak wyżej...kto ci o tym nagadał?

>Tak więc warunki poznania powodują, że się nigdy nie nie
>dowiemy czym jest rzeczywistość,...

prosty test na rzeczywistość: walnij głową w mur albo o kant stołu...oto początek poznania...jego bardziej skomplikowaną wersją jest lektura oświadczeń podatkowych lub kwitów z pralni...

w każdym razie nie jest nim słowo proboszcza,
które moherowy mózg lokuje gdzieś na początku świata...

>Nie wiemy zatem, czy podmiot wpływa na przedmiot.
Wiemy, obserwacja w skali kwantowej wpływa na wynik eksperymentu. To fakt.

>Z racji, że większość z nas (lub wszyscy) to naturaliści,
Bardzo nieprecyzyjne, trzeba odróżnić naturalizm metodologiczny od metafizycznego. Istnieją też inne możliwości..

>Istnieją z woli Osoby Wiecznej tylko stworzone osoby ludzkie.
A skąd to wiesz, skąd mamy się dowiedzieć? Takich hipotez (lub raczej bajek) można wymyślić dowolną ilość, wszystkie tak samo sensowne.

>Tak więc warunki poznania powodują, że się nigdy nie nie dowiemy czym jest rzeczywistość, gdyż nie poznamy cóż czynimy poznając.
Rzeczywistość jest tym, co dana świadomość postrzega. Czemu mamy się nie dowiedzieć? Co takiego wg Ciebie istnieje, czego istnienie można stwierdzić, a czego w rzeczywistości nie ma? A może wg Ciebie istnieje jakaś inna rzeczywistość? A może wiele innych?

>Równocześnie wszelkie rozważania o istnieniu Osoby Boskiej (..) są z góry skazane na niepowodzenie (..) czyniąc oczywiście błędne koło w rozumowaniu, gdzie na początku rozumowania zakładają, że prawdziwa jest teza, którą dopiero co mają dowieść.
Jest tak tylko i wyłączenie dlatego, że teza którą trzeba by dowieść zakłada, że poznanie naukowe nie może się do niej odnosić (co raczyłeś nam wyjaśnić).
Co więcej, dokładnie analogicznie jest z tezami, które zakładają istnienie duchowości a potem starają się jej dowieść (czyli np. z taką, którą sam przedstawiłeś). Problem nie leży w tym, co się zakłada (bo coś zawsze trzeba założyć na początku), ale w tym co się próbuje dowieść i jakimi metodami. Nie da się dowieść tez, które z definicji nie poddają się dowodzeniu (bo tak właśnie zostały wymyślone).

---

--Teza, że należy wierzyć tylko w to, co przyjemne, jest skrajnie naiwna.

>Czy wiara stoi w sprzeczności z nauką
>--------------------------------------------
Nie, jesli nie wchodza sobie w parade. Moim zdaniem najlepiej by bylo, gdyby moc sprowadzic wiare do sfery motywacji w dzialaniu, nie zapominajac rzecz jasna o tym, ze nie zyjemy na swiecie sami.
Nauke powinno sie sprowadzac do wyjasnienia wzajemnych zaleznosci otaczajacym nas swiecie, bo swiat dziala racjonalnie.

>Ludzkość wypracowała poznanie naukowe, które jest metodycznym poznawaniem świata. To czego dziś nauka nie jest w stanie przezwyciężyć, jutro z pewnością zdoła. Nauka poznając świat natrafia co jakiś czas na ograniczenia, ale eksperymenty i teoria ostatecznie są w stanie w dotąd niezbadane wkraczać.

Jednym z odzwierciedlen tw o niezupelnosci Gödla jest fakt, ze nigdy nie bedzie zadnej, ostatecznej (kompletnej) teorii naukowej. Tym samym nauka ma niejako odgornie zagwarantowane, ze bedzie sie wiecznie rozwijac, zas naukowcy zawsze beda miec cos do odkrycia. Badzmy zatem gotowi na niespodzianki.

>Czy nauka posiada swoje ograniczenia ?

Sama w sobie jako zbior informacji i regul, nie. Jednakze nie jest mozliwy pelny opis otaczajacego swiata, poniewaz musilaby byc nieskonczenie zapetlony sam w sobie. Po prostu mialoby miejsce zastepowanie wyjasnienia naukowego, kolejnym wyjasnieniem naukowym. I tak ad infinitum. Jedyne, co nauka moze w tej sytuacji zaoferowac, to systemy wzajemnej weryfikacji: matematyka, to doskonale uzupelnienie do fizyki (jesli rozwazyc fizyke tylko jakosciowo). Fizyka do chemii, chemia do biologii itd. Tak powstaja dziedziny interdyscyplinarne. Nauka nie moze udowodnic nieistnienia czegos, dopoki nie dostarczy dowodow obalajacych teze o istnieniu tego czegos. Dlatego mozna byloby przyjac istnienie wszystkiego, co tylko dusza zapragnie. Jednakze, zeby nie utonac w chaosie i ewentualnej kompromitacji, przyjmuje sie zasade asymetryczna; opowiada sie o rzeczach, na ktore ma sie dowody, a reszcie sie milczy, przyjmujac zasade Ockhama. Ale to tylko nieformalna umowa.

>Poznanie owe dokonuje się jednak tam, gdzie podmiot postrzega przedmiot. Świat poznawany jest obserwowany przez podmiot, którym jest człowiek.

Ciekawe, starozytne ujecie sprawy. Istotnie, ludzie najpierw postrzegaja klasy obiektow, a potem zwiazki miedzy nimi.

>Nie wiemy zatem, czy podmiot wpływa na przedmiot. Są dwie opcje. Pierwsza to taka, że podmiot (człowiek) jest biernym obserwatorem świata. Drugi, że podmiot na przedmiot wpływa. Niestety nie możemy tego zweryfikować.

Jesli zyjemy w tym samym wszechswiecie, co obserwowane przez nas obiekty, to wzajemne oddzialywanie jest nieuniknione. Inaczej nie byloby obserwacji, roznych drog dowodow na istnienie obiektow obserwowanych.

>Z racji, że większość z nas (lub wszyscy) to naturaliści, rozpatrzmy przykład alternatywny, gdzie podmiot wpływa na przedmiot, aby unaocznić rodzaj problemu i jego skalę.
>Przykład:
>Istnieją z woli Osoby Wiecznej tylko stworzone osoby ludzkie. Materia i całe nasze doświadczenie jest tylko środkiem komunikacji pomiędzy egzystującymi osobami. Jest pewnego rodzaju interfejsem. Jednakowoż przez to, że człowiek zgrzeszył odwracając się od Boga, kontakt został zerwany, w rezultacie czego świat się zmienił i Bóg jest niedostrzegalny. Po tysiącleciach upadłe osoby ludzkie żyją uwięzione w materii, wierząc że to co widzą im nie podlega.

Inne mozliwosci: nie jest elementem naszego wszechswiata lub jest elementem naszego wszechswiata, lecz z racji powyzszych konsekwencji nie moze byc dostepny opisowi, bo wynika to z ograniczen w nauce, o czym powiedziakem wczesniej. Nie rozwazam tutaj koniecznosci istnienia zadnego Stworcy (bo natychmist zadamy sobie pytanie, kto go stworzyl), lecz wieczne stawianie pytania: "Dlaczego?", co warunkuje istnienie naszej niewiedzy. Wierze w druga opcje.

>Alternatywą jest oczywiście materializm. Tak więc warunki poznania powodują, że się nigdy nie nie dowiemy czym jest rzeczywistość, gdyż nie poznamy cóż czynimy poznając.

Jestesmy skazani na "modele" w naszym umysle, bo postawa naszego poznania jest wzajemna weryfikacja naszych zmyslow. Nikt z nas nie odbiera (jesli nie liczyc inwalidow) swiata wylacznie jednym zmyslem. Czasem sam przekaz wizualny czy akustyczny niesie ze soba wiecej informacji, nizli wynikaloby to z charakteru przekazu. Jasne, ze nigdy sie nie dowiemy czym jest rzeczywistosc. Jednakze wyewoluowalismy w tej rzeczywistosci, wiec jestemy na nia zdani i dobrze dajemy sobie z tym rade.

>Równocześnie wszelkie rozważania o istnieniu Osoby Boskiej, w których dyskutuje się możliwość poznania naukowego Boga, określenia za pomocą nauki prawdopodobieństwa istnienia Boga (Dawkins) są z góry skazane na niepowodzenie, ponieważ najpierw zakładają materializm i z niego wnioskują o większym prawdopodobieństwie materializmu, czyniąc oczywiście błędne koło w rozumowaniu, gdzie na początku rozumowania zakładają, że prawdziwa jest teza, którą dopiero co mają dowieść.

Dawkins to showman, choc slusznie zauwazyl, ze religia jako ideologia bywa naduzywana do niecnych celow. I tu trzeba przyznac mu racje - tak moze byc z kazda ideologia, nie tylko z religia. Czy wiara jest absurdalna? Niekoniecznie. To raczej 100% racjonalizm jest absurdalny. Bo jego podstawa jest odpowiedz na rozne pytania: TAK lub NIE. W skrajnym przypadku prowadzi to do czystej paranoi - zapetlonej i nieustannej gonitwy rozumu w poszukiwaniu coraz to bardziej ukrytego sensu w zdarzeniach z otaczajacego swiata

---

Ich kenne eine wahre Aussage, die sich innerhalb des Systems weder beweisen noch widerlegen lässt. Sie ist aber wahr!

>Czy wiara stoi w sprzeczności z nauką

Wiara w to, że się wierzy ? Owszem, powiem więcej, taka wiara stoi często w sprzeczności z Bogiem.

>Ludzkość wypracowała poznanie naukowe, które jest
>metodycznym poznawaniem świata. To czego dziś nauka nie
>jest w stanie przezwyciężyć, jutro z pewnością zdoła.

W powyższym wyznaniu wiary dostrzegam chrześcijanina.

>Są dwie opcje. Pierwsza to taka, że podmiot (człowiek) jest
>biernym obserwatorem świata. Drugi, że podmiot na przedmiot
>wpływa.

Podmiot nie będący przedmiotem ma wpływ tylko na te przedmioty, które są upodmiotowione na jego podobieństwo. Takim przedmiotem jest człowiek.

>Niestety nie możemy tego zweryfikować.

A ktoście ?

>Jednakowoż przez to, że człowiek zgrzeszył odwracając się od Boga, kontakt został
>zerwany, w rezultacie czego świat się zmienił i Bóg jest niedostrzegalny.

Istotnie dziecko przychodzi na świat w stanie grzechu pierworodnego. Jego szanse na zgładzenie tegoż grzechu są niewielkie szczególnie z winy otoczenia, jeśli będzie ono umacniać go w wierze, że Bóg dla człowieka jest niedostrzegalny, albo, o zgrozo, niepojęty. Często przy okazji jak o tym piszę przypomina mi się anegdota o córce pewnej alkoholiczki, której matka wmawiała, że ktoś taki jak ona nie może zostać prawnikiem, no i finał był smutny bo dziewczynka uwierzyła i żyła przepełniona tą wiarą marnując życiowe szanse stanąwszy nieświadomie również w sprzeczności z nauką.

>Po tysiącleciach upadłe osoby ludzkie żyją uwięzione w
>materii, wierząc że to co widzą im nie podlega.

W jaki sposób Bóg ingeruje w materię?
Czy Twoim zdaniem czyjaś śmierć, wypadek czy przeciwnie sukces podlegają woli Bożej?
Wielu katolików pyta o to swoich katolickich księży.
Pytania te nasilają się w okresie katastrof gdy ginie wiele istnień.
Jakim mianem określiłbyś osoby wierzące broniące "wyroków boskich" w tego typu przypadkach?
Upadłe jak napisałeś czy zatrzymane w parterze mimo ceremonialnego polania wodą?
.
>Zapraszam do dyskusji
Będzie mi miło

>Czy wiara stoi w sprzeczności z nauką

Wiara w sensie religijnym od zawsze nie przystawała do świata nauki.
Religia to wypadkowa wierzeń wyznawców danej religii. Nawet gdyby jeden z wiernych danej religii stworzył własną teologię, która będzie wyglądać na niesprzeczną z nauką to jakie to ma znaczenia dla całej religii ?
Według mnie żadne.
Ważne jest jak działają kościoły i ludzie religijni, a nie co głoszą ich guru.
Według mnie tak widziana religia jest nie tylko sprzeczna z nauką , ale dodatkowo jest od zawsze wrogiem nauki.
To że ludzie religijni dyskutują z naukowcami niczego nie zmieni.
To że od czasu do czasu czołowi religianci uznają że dana "teoria jest czymś więcej niż hipotezą" również niczego nie zmienia.
Nawet gdyby przedstawiciele jakiejś religii zajmowali się jedynie budową skomplikowanych instalacji naukowych ( np: cyklotronu ), to nie można ich uznać za przychylnych nauce, bo będą to robili jedynie w celu potwierdzenia swoich wierzeń, nie zaś w celu poznania obiektywnych odpowiedzi na zadane pytania.

Rozumiem że ludzie religijni próbują "ożenić" religię z nauką, ale niestety jest to zadanie niewykonalne.
Przyjmowanie dogmatów religijnych za prawdy obiektywne jest i będzie sprzeczne z metodą naukową. W tej materii nie ma szans na jakąkolwiek zmianę sytuacji.

Pozdrawiam.

Wiara i nauka? Wyobraźmy sobie dwie płaszczyzny w czterowymiarowej przestrzeni, płaszczyzny, które się nie przecinają. Zapalmy teraz obiekt świetlny, taki, który ma właściwość przenikania przez obydwie płaszczyzny i poruszania się po różnych trajektoriach. Obserwujmy cienie jakie rzucają na siebie te płaszczyzny. Na podstawie tych obserwacji dowiedzmy gdzie są punkty wspólne obydwu płaszczyzn. Bawmy się!