 |
Spotkanie Ateistów w Starej Prochowni Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 09-10-2007 17:02 | rymasz (345 punktów) | Spotkanie Ateistów w Starej Prochowni
1 na 1 | W lutym dostałem mailowe zaproszenie takiej oto treści:
"Polskie Stowarzyszenie Racjonalistów i Towarzystwo Humanistyczne zapraszają na dyskusję: Ateista w społeczeństwie polskim. Granice kompromisu - o problemach i tym jak sobie z nimi radzić? - jak odnosić się do wierzących? - czy akceptować elementy tradycji religijnych w swoim życiu czy może tworzyć własne? - czy jesteśmy dyskryminowani?"
Przyjąłem je ze sporą radością i entuzjazmem, i nawet chwilę nie wahałem się, czy na spotkanie się udać. Jestem ateistą i w kręgu moich znajomych jest to postawa dość egzotyczna, więc cieszyłem się na możliwość spotkania osób mających te same poglądy co ja i na żywą i pouczającą wymianę myśli. Co prawda nie za bardzo przekonywał mnie temat spotkania, ale poszedłem na nie pełen dobrych przeczuć i nadziei na ekscytującą intelektualną przygodę.
Niestety dzięki wizycie na tym spotkaniu dowiedziałem się, że walczący ateista mentalnie niczym nie różni się od religijnego fanatyka. Świetnie ludzi zabierających głos na spotkaniu rozumiałem, zgadzałem się z nimi w wielu rzeczach, ale identyfikować się z nimi jakoś nie potrafiłem. Dla nich sprawa wiary jest najważniejszą rzeczą w życiu. Są tak głęboko przekonani o tym, że mają rację nie wierząc w Boga, że walczyć za sprawę do krwi ostatniej kropli z żył są gotowi.
Generalnie dyskusja krążyła wokół tematu prześladowań nas ateistów przez teistów oraz sposobów walki z terrorem. I na tym polega problem. Bo ja swojego ateizmu nigdy przed nikim nie kryję. I nikt, no ani jeden, mnie nie prześladuje z tego powodu... Jest oczywiście pełno głuptasów, którzy nijak nie potrafią pojąć, że można nic a nic nie wierzyć w Boga i w dalszym ciągu być takim fajnym facetem jak ja, ale z realną agresją nie spotkałem się nigdy. W internecie i owszem, ale to się nie liczy. Zresztą z dużo większą agresja spotkałem się na tym portalu, gdy ośmieliłem się zadać kilka pytań panu Koraszewiakowi... A na spotkaniu...
Pan Agnosiewicz zaczął spokojnie, nakreślił z grubsza problemy, które powinny być przedmiotem rozmowy i zaprosił do dyskusji.
Pierwsza głos zabrała starsza pani. Wygłosiła płomienne kazanie na temat zakłamania Kościoła. Zachęciła do lektury "Faktów i mitów", rozdając stosowne ulotki. Opowiedziała o akcji, którą przeprowadziła wraz z innymi towarzyszami broni. Akcja polegała na ustawieniu się w niedzielę na Starym Mieście i rozdawaniu przechodniom archiwalnych numerów "Faktów i mitów" ze zwrotów. Mieli jakiś transparenty i darli się przez megafon. W niedzielę, kiedy sporo przechodniów właśnie wybiera się do lub wraca z kościoła. I ona była oburzona, że jakieś "moherowe berety" pełnym nienawiści głosem jej groziły. Pomyślałem sobie: "A czego ty kobieto oczekiwałaś? W święty dla katolików dzień plujesz na cały regulator w centrum miasta na to, co dla tych ludzi święte i się dziwisz, że kwiatów w zamian nie dostałaś?".
Kolejna pani opowiadała jak szykanowana jest jej córka w przedszkolu z tego powodu, że nie chodzi na religię. Dzieci ją wytykają palcami jako czarna owcę, bo jest jedyna w grupie. Pomyślałem sobie: "Masz pretensję do dzieci, o to, że zachowują się jak dzieci, czy do rodziców, którzy swoje dzieci na religię wysyłają? Żyjemy w kraju, w którym 90% społeczeństwa stanowią katolicy (lepsi lub gorsi, mniej lub bardziej świadomi), no i jak koledzy ateiści planują to zmienić???".
Następna pani opowiadała o tym jak jej katolicy opony przebijali i gwoździem karoserię rysowali w ramach prześladowań za bluźniercze poglądy.
Potem Pan Andrzej Dominiczak, Przewodniczący Towarzystwa Humanistycznego opowiedział zabawną dykteryjkę o tym, jak lat temu kilka leżał w sali pooperacyjnej na oddziale gastrologicznym w roli pacjenta. Do sali wszedł ksiądz i zaproponował komunię. Pan Przewodniczący rozejrzał się po sali, po czym wyjaśnił księdzu: "Proszę pana, sam pan widzi, tu wszyscy po operacji przewodu pokarmowego, niejedzący, na kroplówkach. No chyba, że w formie czopka pan tę komunię zapoda". Zebrani ateiści zdrowo się ubawili z tej opowieści. A ja dopiłem jak najszybciej piwo i poszedłem stamtąd w cholerę. Aż takim wrażliwym humanistą, to ja nie jestem.
Innymi słowy spotkanie z grubsza wyglądało tak jak w pewnej anegdocie, którą przytoczył na swoim blogu Janusz Korwin-Mikke:
"Lata 60-te. Zebranie Związku Ateistów i Wolnomyślicieli. Przewodniczący zagaja: - Towarzysze, dziś jak zwykle rozpoczniemy od wygrażania pięścią Panu Bogu. Na komendę wszyscy się podnoszą zaciśnięte pięści w stronę nieba. Ale jeden siedzi cicho w kącie, spuszczona głowa, ponury wzrok. Dostrzegł go przewodniczący i pyta: - A wy, towarzyszu, czemu nie wygrażacie?! - Bo ja nie wierzę w Boga, towarzysze."
Ale przyznam szczerze, że ucieszyłbym się gdybym dostałbym kolejne zaproszenie na tego typu spotkanie. Nawet napisałem maila w tej sprawie do Racjonalisty. Wiele się dzięki spotkaniu w Starej Prochowni dowiedziałem, a ponieważ nastawienie do rzeczywistości mam cały czas optymistyczne, to mam nadzieję, że z innymi ateistami można jednak racjonalnie porozmawiać.
Pozdrawiam Igor Maćkowski | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| waldmarc | Więc co proponujesz? Żeby każde spotkanie ateistów otwierano zwyczajową preambułą o wartościach chrześcijańskich. Następnie solenne zapewnienia o poszanowaniu uczuć religijnych, z ewentualną łaskwą prośbą, by religijni pozwolili nam żyć. Skoro poszedłeś na spotkanie ateistów to czego się spodziewałeś: dyskusji o odżywkach dla niemowląt. To chyba oczywiste, że mówiono o religii, postępującej klerykalizacji Polski i o zgrozo opowiadano antyklerykalne dowcipy. No po prostu w głowie się nie mieści.
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | >z ewentualną łaskwą prośbą, by religijni pozwolili nam żyć. O, właśnie tego nie pojmuję, dziękuję za znakomity przykład tej przypadłości. Kto zabrania Ci żyć?! Kogo łaskawie musisz o to prosić? I czemu dałeś sobie wmówić coś takiego?
>Skoro poszedłeś na spotkanie ateistów to czego się spodziewałeś: Rzeczowej, merytorycznej dyskusji, a nie festiwalu fanatycznej nienawiści do KK.
>i o zgrozo opowiadano antyklerykalne dowcipy Nawet antyklerykalne dowcipy nie powinny schodzić poniżej pewnego poziomu. Ja poczułem autentyczne zażenowanie rechotem publiki po tym występie Pan Przewodniczącego. Mimo, że mnie osobiści jego "dowcip" w żaden sposób nie tykał.
|
|
|  | | waldmarc | >Kto zabrania Ci żyć?! Kogo łaskawie musisz o to prosić? I czemu dałeś sobie wmówić coś takiego?
W sensie dosłownym Kościół już nie chyha na moje życie, ale tylko dlatego że przez wieki ateiści, humaniści, racjonaliści walczyli z władzą tej chorej instyucji. Walczyli i często ginęli, ale się udało. A przecież mogli iść na kompromis, tak jak Ty. Dzisiaj nie chodzi o życie dosłownie, ale o próby podporządkowania życia publicznego i społecznego Kościołowi katolickiemu, a tym samym uczynienie z ludzi o innych światopoglądach obywateli drugiej kategorii. Jeżeli komuś odpowiada bylejakość to zawsze można się przystosować: nie zważać na religijną indoktrynację twojego dziecka w publicznej szkole, nie denerwować się inwokacjami wpisywanymi do aktów prawnych, znosić krzyże z figurkami trupów w sejmie i urzędach, wykonywać aborcję po kryjomu itd. Ale nie widzę potrzeby, byśmy mieli się dostosowywać i tolerować coraz głupsze pomysły sejmowych pachołków kleru. Dlaczego mamy się podporządkowywać temu, co wymyśli Rydzyk, Głódź czy Giertych? Ateiści nie będą potulni i przepraszający. Będziemy się domagać egzekwowania konstytucyjnej zasady rozdziału Kościoła i państwa, a jeśli Ci się to nie podoba to Twój problem.
|
|
| |  | -1 na 1 | rymasz (345 punktów) | >Będziemy się domagać egzekwowania konstytucyjnej zasady rozdziału Kościoła i państwa, a jeśli Ci się to nie podoba to Twój problem.
Bo ja wiem, czy mój? Sam jestem za tym, by tę zasadę egzekwować. Ale jest jeszcze kwestia pewnej formy protestu. Ale to już naprawdę Twój, nie mój problem. Jesteś idealnym przypadkiem takiego zaczadzonego nienawiścią antyklerykała. Warczysz, plujesz, obrażasz, generalnie misję masz. Ja się ludzi z misją boję niezależnie od tego po której stronie barykady stoją. Fanatyzm jest niebezpieczny niezależnie od tego, jakiej sprawie służy.
Gdybym odczuwał jakąkolwiek potrzebę rozmowy z Tobą na ten pełen jadu, nienawiści i śliny słowotok, to bym na tę modę Cię poprzedrzeźniał:
W sensie dosłownym ateiści, humaniści, racjonaliści cały czas czyhają na moje życie tak jak czyhali na nie podczas rewolucji francuskiej, czy jakichkolwiek rządów ateistycznych lewaków (ZSRR, Kuba, Korea, Wietnam itd, itd.). Tylko dlatego że przez wieki Kościół walczył z władzą tych chorych z nienawiści ateistów, ten świat i ta cywilizacja jeszcze się jakoś trzyma.
Ale mi się naprawdę nie chce. Zdecydowanie nie zasługujesz na dalszą rozmowę. Żegnam.
|
|
| | |  | | waldmarc | Albo ateiści siedzą cicho i wtedy powie się, że 99% społeczeństwa to katolicy i trzeba spełniać zachcianki Kościoła, albo ateiści przedstawią swoje zdanie i wtedy dowiedzą się, że są fanatykami.
>Gdybym odczuwał jakąkolwiek potrzebę rozmowy z Tobą na ten pełen jadu, nienawiści i śliny słowotok, to bym na tę modę Cię poprzedrzeźniał
Daruj sobie tę obłudną erystykę, bo i tak przedrzeźniasz. Jeśli dla ciebie W ZSRR rządzili humaniści i racjonaliści to pozostwiam to bez komentarza. Sam komunizm nosił wszelkie cechy religii. Bardzo wątpię, byś był ateistą. Bardziej pasujesz na trola oddelegowanego na forum Racjonalisty przez jakichś frondziarzy. Nie jedynego zresztą.
|
|
| | | |  | | rymasz (345 punktów) | Z czytania ze zrozumieniem pała! Dla mnie w ZSRR rządzili ateistyczni lewacy. Tak właśnie napisałem. Nie inaczej. Łatwo sprawdzić. Jak ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem, to jest funkcjonalny analfabeta.
Ja się na tym forum już różnych rzeczy o sobie dowiedziałem. Że jestem moher, rydzykowy ludzik, pisowska nawałnica i takich tam jeszcze. Ale "delegat jakichś frondziarzy" to zupełna nowość. Fantastyczne! Ale popisy kolego dajesz! Ty tak zawsze, czy tylko mnie postanowiłeś tą swoją nieporadnością ubawić?
|
|
| | | | |  | | DawidKarolkievitz (984 punktów) |
>Dla mnie w ZSRR rządzili ateistyczni lewacy.
Urodziłem się o co najmniej 50 lat za późno- byłbym sowieckim dygnitarzem. Nawet przymknąłbym oczy na wdzięczenie się "elyty" rządzącej do kleru, kongresy partyjne w klimacie mszy, mordowanie przeciwników politycznych i z niezachwianym dobrym samopoczuciem przejeżdzałbym luksusowym samochodem pomiędzy głodnymi obywatelami. Może i byłoby mi smutno ale przeszłoby szybko wszak o ateistycznym lewaku można powiedzieć wszystko tylko nie to, że jest dobrym człowiekiem.
>Jak ktoś nie umie czytać ze zrozumieniem, to jest funkcjonalny analfabeta.
Bardzo się cieszymy, że rozumiesz to co sam napisałeś.
>Ja się na tym forum już różnych rzeczy o sobie dowiedziałem. Że jestem moher, rydzykowy ludzik, pisowska nawałnica i takich tam jeszcze. Ale "delegat jakichś frondziarzy" to zupełna nowość. Fantastyczne! Ale popisy kolego dajesz! Ty tak zawsze, czy tylko mnie postanowiłeś tą swoją nieporadnością ubawić?
Nieporadności kolegi nie odnotowałem natomiast widzę oczami wyobraźni jak zaciskasz pięści w bezsilnej złości czytając te słowa.
Henryk zawsze ma rację, ponieważ tak mówi list, a list jest prawdziwy ponieważ Henryk go podyktował, ponieważ tak mówi list.
|
|
| | | | | |  | | rymasz (345 punktów) | >Nieporadności kolegi nie odnotowałem natomiast widzę oczami wyobraźni jak zaciskasz pięści w bezsilnej złości czytając te słowa. Ależ skąd! Kol. waldemarc mnie naprawdę szczerze ubawił. Za co mu zresztą wdzięczny jestem, bo ja lubię, jak mi ktoś humor poprawia.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | > Jeśli dla ciebie W ZSRR rządzili humaniści i racjonaliści to pozostwiam to bez komentarza. Sam komunizm nosił wszelkie cechy religii. Bardzo wątpię, byś był ateistą.
Podobnie jak pojmowanie demokracji, totalitaryzmu, tolerancji, akceptacji tak i rozumienie humanizmu czy racjonalizmu stało się względne - niestety. W XXI wieku te określenia nie znaczą już absolutnie nic. Skoro liberałami mogą być działacze Platformy Obywatelskiej, bolszewikami działacze PiSu, uosobieniem demokracji Unia Europejska, humanistami nie mogą zaś być Thomas More, Leszek Kołakowski, Bogusław Wolniewicz czy Gilbert Keith Chesterton (klerykalny beton wszakże) to znaczy, że społeczeństwa po prostu nie znają historii.
H.G.Wells czy Bernard Shaw - czołowi pisarze przełomu XIX-XX wieku - jak i inni członkowie tzw. Stowarzyszenia Fabianów wręcz wychwalali Lenina, a w samym ZSRR nie widzieli niczego złego (choć Stalin już podobał im się mniej). Nie dziwota zatem, że przy tak usposobionych elitach (George Orwell, który za członka elity absolutnie się nie uważał, był tutaj nielicznym wyjątkiem) oświeconej Europy, gdy opublikowano na zachodzie książkę Gustawa Herlinga Grudzińskiego "Inny Świat" to recenzenci traktowali ten opis jako relację rusofoba, którego już rzekomo narodową przypadłością miała być nienawiść wobec Rosjan. Zresztą znamienne jest, że o ile rozpowszechnianie kłamstwa oświęcimskiego jest karalne to już w sprawie "Kołymy" można łgać do woli. Natomiast całkiem niedawno w wielce demokratycznym i oświeconym Europarlamencie, ocenzurowano wystawę ukazującą ludobójstwo jakiego wojska rosyjskie dopuszczają się na narodzie czeczeńskim. Czyli wszystko po staremu.
Ale walczcie moi drodzy o wolność w Polsce dzielnie, bo oto ojciec Rydzyk swoimi zakazami nieustannie wam zagraża ...
|
|
| Jan Jan | >Generalnie dyskusja krążyła wokół tematu prześladowań nas ateistów przez teistów oraz sposobów walki z terrorem. I na tym polega problem. Bo ja swojego ateizmu nigdy przed nikim nie kryję. I nikt, no ani jeden, mnie nie prześladuje z tego powodu..
Dokładnie tak. Ja jeszcze mam taką dziwną manierę, że jak ktoś chce ze mną dyskutować o wierzeniach (to się zdarza na moich studiach), to zawsze opowiadam się po przeciwnej mu stronie, tak żeby posłuchać co ciekawego mi powie. I to raczej ateiści używają wtedy terroru w dyskusji. Mam taką tezę: od pewnego wysokiego poziomu wykształcenia, trzeba naprawdę wysilić swój umysł, żeby być teistą. I w drugą stronę, od pewnego poziomu wykształcenia, ateistą można zostać nie używając swojego umysłu ani trochę.
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | Witam,
>Mam taką tezę: od pewnego wysokiego poziomu wykształcenia, trzeba naprawdę wysilić swój umysł, żeby być teistą. To brzmi niegłupio. Troszkę przewrotne, ale wydaje się celne.
>I w drugą stronę, od pewnego poziomu wykształcenia, ateistą można zostać nie używając swojego umysłu ani trochę. Tu mam wątpliwości. Dlaczego? Mógłbyś troszkę rozwinąć tę myśl? Dzięki z góry.
Pozdrawiam
|
|
|  | | Jan Jan | >>I w drugą stronę, od pewnego poziomu wykształcenia, ateistą można zostać nie używając swojego umysłu ani trochę. >Tu mam wątpliwości. Dlaczego?
Biblia na przykład podaje informacje, które można, jeżeli się chce, uznać za sprawdzalne naukowo. Na przykład o kolejności stworzenia. Wystarczy więc skończona podstawówka, żeby móc obalić informacje zawarte w Biblii. To w połączeniu z popularnym poglądem, że Bóg=religia ( tzn. że nie trzeba szukać Boga dalej niż w religiach), prowadzi do ateizmu nieuczonego, takiego, który intelektualnie poprzestaje na wyśmiewaniu zabobonów, podczas gdy bardziej rozgarnięci ateiści zajmują się filozofią. Pozdrawiam.
|
|
 | | Marcus Platonicus (617 punktów) | > Mam taką tezę: > Od pewnego wysokiego poziomu wykształcenia, trzeba naprawdę wysilić swój umysł, żeby być teistą. I w drugą stronę, od pewnego poziomu wykształcenia, ateistą można zostać nie używając swojego umysłu ani trochę.
Interesująca teza. Na pewno zgrabna i formalnie elegancka. Jej prawdziwość jest już jednak dość ograniczona.
Druga część bywa prawdziwa obecnie w krajach Zachodu, ale nie w PL - ze względów powszechnie znanych, pozamerytorycznych.
Wysiłek, o którym mowa w pierwszej części tezy, rzeczywiście bywa widoczny, czasem nawet może budzić podziw. Ale nie z powodu uznania dla uczciwości intelektualnej, lecz z powodu uznania dla biegłości w makiaweliźmie. Najczęściej jednak inwestowany jest w mało finezyjne środki ilościowe: zagmatwanie konstrukcji, rozmycie i wieloznaczność terminologii, brutalne podstawienia znaczeń, itp.
Można zrozumieć, choć nie wybaczyć, nieuchronność takiego doboru instrumentarium. Jest banalne: poprawny dowód tezy fałszywej nie istnieje.
Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus
|
|
 | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | >od pewnego wysokiego poziomu wykształcenia, trzeba naprawdę wysilić swój umysł, żeby być teistą. Wierzenie nie jest aktem woli, dlatego wysiłki wbrew wykształceniu na nic się nie zdadzą.
Bo choć wynalezienie religii jest największym z wynalazków ludzkości, nie jest ono przecież tożsame z głoszonym przez tę religię odkryciem Boga.
I jaki sens kształcenia, skoro daje ono tak niepożądany stan świadomości?
>I w drugą stronę, od pewnego poziomu wykształcenia, ateistą można zostać nie używając swojego umysłu ani trochę. Od pewnego poziomu w górę czy w dół? I po co poziom ten uwzględniać, skoro zakładamy, że ateizm nie wymaga użycia umysłu?
|
|
| Mave (114 punktów) | przepraszam...czy racjonalista jest pojęciem jednoznacznym do ateisty..?. Racjonalista.pl to tak, o tym się już przekonałem w niemal 100%... ale czy człowiek myślący racjonalnie to wyłącznie ateista?.. a może tak zapytam: czy racjonalista to zawsze człowiek myślący racjonalnie..?.. ..widze tu pewną zależność.. jestem ateistą(czyt.-nie wierze w te brednie co mi katechetka wykłada, tudzież -w kościele jest tłok[coraz żadziej] i czasem trzeba stać, to nie chodzę...)to hop-siup zapisuje się do stowarzyszenia racjonalistów...jak widze jest cała masa takich przypadków... napaleńców co przy każdej okazji są chętni do oplucia jakiejś instancji... aha...dla jasności..nie mówie tu o osobach jak kolwiek ugruntowanych w swych przemyśleniach... łatwo wytłumaczyć, przekonać że Boga nie ma...-a widzałeś?!?- no nie. -no to sam widzisz..nie ma.... można wpajać, że to wiara w banialuki,że kościoły chcą tylko hajsu.. argumentów jest multum i są niemal nie podważalne przez prostego człowieka.. prosty człowiek nie mając wiedzy używa siły, tudzież szczuje psem, żeby przegonić np. świadków...jest to zresztą jedna z najlepszych metod  .. ale jeśli prosty człowiek nie przegna na czas i zacznie słuchać..zaczyna wątpić...i tak dalej i dalej.. aż być może przyłączy się do oponenta.. zresztą to działa w dwie strony tzn. KK działa podobnie.. ale zarazem całkiem inaczej  w tej walce chodzi o rzędy dusz  ... żeby naprawde zrozumieć trzeba naprawdę wiele rozmyślać[mówią też na to medytować]... sam ze sobą... czy też sam na sam z Bogiem.. zależy do jakich wniosków Cię to doprowadzi  ...jest to wielki wysiłek...i nie przychodzi szybko.. jest to droga prowadząca poprzez zwątpienia i uniesienia... niektórzy podobno czasem gdzieś dochodzą... ale jak dobrze trafią to trzeba ruszać dalej... taki to los tych co próbują zrozumieć.. trochę się zabujałem.. ale podsumowując... ateizm to też wiara.. najwygodniejsza zresztą...a może to sposób na jakąś społeczność.. piętnowaną i walczącą o prawdę i wartości.. jak kiedyś chrześcijanie?... czy teraz kibole:p?... temat jest dłuuugi... dzięks za przeczytanie...
|
|
 | | Marcin Grzeszny (93 punktów) |
> trochę się zabujałem.. ale podsumowując... ateizm to też wiara.. najwygodniejsza zresztą...a może to sposób na jakąś społeczność.. piętnowaną i walczącą o prawdę i wartości.. jak kiedyś chrześcijanie?... czy teraz kibole:p?...> temat jest dłuuugi... dzięks za przeczytanie...to też wiara? ooo! co za ciekawe stwierdzenie.(bardzo często słysze te zdanie od katolików ktorym brakuje juz argumentów) link pod spodem tak tylko jako ciekawostke umieszczam. encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3995315Ateiści... No tak. należe do tej grupy. ale jak ktos sie mnie spyta o mój światopogląd to nie mówie "nie wierze w boga ani kościół". nie. ja nie wierze w żadną siłę nadprzyrodzoną a to co zostało ujete w cudzysłowie wynika bezposrednio z tego. Ateizm nie jest wiarą ale światopoglądem opartym o rozumowe rozpatrywanie swiata. chętnie jednak dowiem sie dlaczego uwzasz ze jest to najwygodniejsza wiara.. poprosze o jakies argumenty
|
|
|  | | Mave (114 punktów) | hoho... ktoś chce dyskutować... doczekałem się....  za PWN->wiara, osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący istnienie Boga, Istoty Najwyższej, absolutu lub sił nadnaturalnych; w teologii chrześcijańskiej jest, oprócz nadziei i miłości, jedną z cnót teologicznych... tzn...popraw mnie jeśli źle rozumuje... że wiara nie może się kierować do niczego więcej niż Bóg czy jakiś absolut?... nie ma wiary w.. dajmy na to..idee, lepsze jutro, dobrych ludzi, wielkości potencjału ludzkiego itp.?? nie mnie jest negować profesorów z PWN ...(co innego jakbyś podjechał tu z wikipedią  )...ale[zawsze się jakieś znajdzie]... regułka jest dość skąpa i ograniczona... może wersja internetowa jest poprostu uboższa.?.. takie jest moje skromne zdanie.. a co do "wierzeń ateistów"... w/g mnie niewiara jest formą wiary..taka antyteza swoista  .. mógłbym się tu lekko rozpisać ale chyba sami wiecie w co tam wierzycie... nie jest tak? "oparty na rozumie"... mój biedny, ztyrany rozumek wcale nie neguje wszystkiego... dużo kiedyś rozgryzał te problemy i czerpiąc z naprawde wielu źródeł[od m.in. filozofi starożytnych, rastafariańskiej  , katolickiej no i z najważniejszego: otaczajacego świata ] wywnioskował takie a nie inne wnioski... nieistnienie Boga uważasz za szczyt ewolucji myślowej... a wcale tak nie jest.. bo szczytu nie ma, zawsze jest wyżej.. i dalej... P.S: hehe, zajrzałem teraz do wikipedi i co?.. dwa pierwsze zdania wyjaśniają wszystko  .. do złej encyklopedii zajrzałeś
|
|
|  | | Mave (114 punktów) | > chętnie jednak dowiem sie dlaczego uwzasz ze jest to najwygodniejsza wiara..> poprosze o jakies argumentyo jejku jejku... zapomniałem o najważniejszym... to długi temat...  ... ale sam chciałeś  ... przyjemnej lekturki:P dlaczego ateizm jest najwygodniejszy?...hmm, chwileczkę.. zacznę od rozpoznania w terenie..uwarzasz, że ateista ma najciężej.?. czy tak samo ciężko.?. czy może jest tak pośrodku w ciężkości w stosunku do innych wierzeń.?. bo, że nie ma najlżej, tego domyślam się z Twojej chrapki na moje argumenty... z punktu wierzących w absoluty mogłoby się wydawać, że to ateista ma problem, w "nic nie wierzy", pustka w duszy... żal człowieka.. ma problem, bo do nieba nie pójdzie, zdechnie i tyle.. bioobieg się dopełni.... oczywiście, żaden ateista tak nie myśli.. bo by uwierzył, na nieszczęście swoje zresztą.. ateista nie wierzy w nadprzyrodzoności i znowu uważa, że sam ma racje.. ateista ma ciężko, bo musi dochodzić prawdy rozumowo, a to niektórych boli... tak,dobrze myśle?.. a wierzący w absoluty mają lajt bo mają wyłożone jak na tacy.. a jak jakiś frasunek to do księdza.?.tak? to z punktu widzenia ateisty człowiek wierzący ma problem bo wierzy w jakieś banialuki, a i tak zdechnie jak ateista?.. tak, to jest ten ból.?. powiększacie swe szeregi wierzącymi, żeby wyzwolić z mentalnej niewoli jaką narzucił Bóg.?. bo nazwał się pasterzem i krótko trzyma swe owieczki.?.a nie przyszło wam kiedyś do głowy, że owieczka lubi jak dobry pasterz przypilnuje, ochroni przed wilcami, a zimą da sianka? ciul, że zgoli co i raz.?. coś za coś.. jak chcecie to latajcie samopas dając upust rozumowi, może i wyłapiecie zbłąnkaną owieczke i powiecie:-Bądź wolna, radź se sama! troszke zboczyłem z kursu:p.. ale nie ponoszę odpowiedzialności za mój nieokiełznany styl wypowiedzi... czytajcie albo nie... wracając do sedna... pisząc o tym, że ateista ma lżej miałem na myśli to, iż ponieważ bo nie musi przestrzegać ściśle praw narzuconych odgórnie, bo narzuce ja sobie sam... i nie walczy o miejsca w pierwszym rzędzie w królestwie bożym...i nie przestrzega postów... i nie siedzi na nudnych ceremoniach...i nie słucha księdza co krzyczy z ambony...bo jeśli nie chce t nie musi... takie to oto przyziemne argumenty miałem wtedy na myśli... mam nadzieje, że Cię nie rozczarowałem  temat jest jeszcze długi... ale to może w dskusje wyjdzie... prawda..?..? proszę..podyskutuj ze mną... p.s: a ja to jestem taką owieczką co tu skubnie i tam skorzysta
|
|
| webmaster (moderator) | Czyli byłeś na mniej więcej połowie luźnego spotkania, którego tematem były ogólnie problemy niewierzących. I bardzo cię zdziwiło, że ktoś ma inne zdanie i doświadczenia, niż ty? Czyli następnym razem przed wejściem trzeba sprawdzać kto wchodzi i nie wpuszczać tych, co mają inne zdanie niż ty.. > Dla nich sprawa wiary jest najważniejszą rzeczą w życiu.Gdybyś te osoby znał lepiej, pewnie byś się ugryzł w język  > Są tak głęboko przekonani o tym, że mają rację nie wierząc w Boga, że walczyć za sprawę do krwi ostatniej kropli z żył są gotowi.Wręcz przeciwnie, zapewne większość z nich prędzej zmieniłaby zdanie (formalnie) niż ryzykowała życie lub zdrowie. Być może ateistów można podzielić na tych, którym to wisi i powiewa oraz tych, dla których jest to kwestia istotna sama w sobie. Spotkania są raczej dla tych drugich. > I nikt, no ani jeden, mnie nie prześladuje z tego powodu...Tak, są takie środowiska. Ale nie one były tematem.
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | Dzięki za trafne spostrzeżenia. > Czyli następnym razem przed wejściem trzeba sprawdzać kto wchodzi i nie wpuszczać tych, co mają inne zdanie niż ty..Tę zaczepkę zignoruję jako nieistotna dla tematu złośliwostkę. > Wręcz przeciwnie, zapewne większość z nich prędzej zmieniłaby zdanie (formalnie) niż ryzykowała życie lub zdrowie.Przyznam szczerze, że tego właśnie oczekiwałem. Tylko dlaczego odniosłem tak odmienne wrażenie? Jeszcze raz podkreślam, przyszedłem na spotkanie otwarty, pełen dobrych chęci i intencji. Bynajmniej nie uprzedzony. > Być może ateistów można podzielić na tych, którym to wisi i powiewa oraz tych, dla których jest to kwestia istotna sama w sobie. Spotkania są raczej dla tych drugich.Czyli następnym razem przed wejściem trzeba sprawdzać kto wchodzi i nie wpuszczać tych, co mają inne zdanie niż ty i którym to wisi i powiewa...
|
|
|  | | webmaster (moderator) | > Tę zaczepkę zignoruję jako nieistotna dla tematu złośliwostkę.To nie zaczepka, po prostu szukam rozwiązania twojego problemu. > Czyli następnym razem przed wejściem trzeba sprawdzać kto wchodzi i nie wpuszczać tych, co mają inne zdanie niż ty i którym to wisi i powiewa...  Bynajmniej, tam byli ludzie z którymi się nie zgadzam i którzy mają inne zdanie na wiele spraw. Różni nas jednak, jak widać, podejście do różnienia się. Różni nas też moment opuszczania spotkań..
|
|
| |  | -1 na 1 | rymasz (345 punktów) | >To nie zaczepka, po prostu szukam rozwiązania twojego problemu. No dzięki! Wzruszenie odbiera mi mowę. Cóż za troska!
>Bynajmniej, tam byli ludzie z którymi się nie zgadzam i którzy mają inne zdanie na wiele spraw. Różni nas jednak, jak widać, podejście do różnienia się. Różni nas też moment opuszczania spotkań.. I jeszcze wiele rzeczy nas różni. Na szczęście.
|
|
| | |  | | webmaster (moderator) | >I jeszcze wiele rzeczy nas różni. Na szczęście. Nie dziwię się już, że poza ironizowaniem nie prezentujesz tu niczego merytorycznego. Ironizowanie i spłycanie jest wg mnie formą obrony i ucieczki. Przypomnę może, Twoja teza brzmiała: "walczący ateista mentalnie niczym nie różni się od religijnego fanatyka". Teza śmiała, czekamy więc na śmiałe argumenty.
>"Żeby z tobą polemizować musiałbym najpierw twój poziom zacietrzewienia osiągnąć." Nie odnosisz wrażenia, że odnosi się to do Ciebie?
Powiedz, czy wg Twoich najszczerszych standardów, dyskutowałbyś z kimś, kto pisze to, co ty?
|
|
| | | |  | | rymasz (345 punktów) | > Powiedz, czy wg Twoich najszczerszych standardów, dyskutowałbyś z kimś, kto pisze to, co ty?O czym by tu było dyskutować? Zanudziłbym się na śmierć. Przecież ja ze wszystkim co piszę się zgadzam. Najwyżej na plusik bym kliknął.  O, patrz, kolejna wielka ucieczka!
|
|
| | | | |  | | webmaster (moderator) | >O, patrz, kolejna wielka ucieczka! Teraz to raczej szczeniactwo, ale nie będę się upierał..
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 | rymasz (345 punktów) | >Teraz to raczej szczeniactwo, ale nie będę się upierał.. Uprzyj się. To takie dojrzałe.
|
|
| Marcin Grzeszny (93 punktów) | Nie byłem na tym spotkaniu ale głos w tej sprawie zabiore. W Twojej wypowiedzi aż kipi od ignorancji. Wygląda to troszekcze tak jakbys miał monopol na "ateistyczne myslenie". Może nie byleś przesladowany za swoje poglądy, wytykany palcami, krytykowany, zmuszany do zmiany poglądów bądź do siedzenia cicho. wiele osob jednak to spotykało i spotyka.. i spotykać będzie. dlatego podnoszą głos w takich sprawach jakie byly poruszane na spotkaniu. zeby sie przeciwstawic. zasada w zyciu jest taka: jezeli nie zabierzesz głosu, jezeli jestes cicho, nie liczysz sie w ogóle.
>Bo ja swojego ateizmu nigdy przed nikim nie kryję. I nikt, no ani jeden, mnie nie prześladuje z tego powodu..."\
ciesze się głęboko z tego powodu. martwi mnie jednak fakt ze nie wszyscy tak mają, wiec zanim napiszesz kolejny post - podobny do tego, popatrz na problemem z różnych punktow widzenia. to nie jest wcale takie trudne..; to że ty tak masz nie znaczy, że wszyscy jestesmy w takiej samej sytuacji. ignorancja w czystej postaci.
co do sytuacji dzieci w przedszkolu... swietnie to ilustruje nastroje społeczeństwa jako ogółu.
>Żyjemy w kraju, w którym 90% społeczeństwa stanowią katolicy (lepsi lub gorsi, mniej lub bardziej świadomi), no i jak koledzy ateiści planują to zmienić???".
tego chyba tez nie przemyslales. na podstawie kilku swoich znajomych moge stwierdzic ze rozmowa w sprawie ateizmu i "błędu" w postawie wierzacego człowieka daje do myslenia ludziom. uruchamia pewien proces, ktory juz w kilku przypadkach u moich znajomych zaowocował odejsciem od wiary.
widze ze prawdziwe, ludzkie problemy ateistów nie interesuą Cie. proponuje ci zapisanie sie do jakiegos kółka filozoficznego. tam znajdziesz prędzej to czego szukasz.
ps. "walczący ateiści" to nie fanatycy. ocywiscie od kazdej reguły są wyjątki. zresztą "walczący" to złe okreslenie. my chcemy odzialywac na myślenie spoleczenstwa jako ogołu. pokazac ze i ta postawa jest godna. nie promieniujemy nienawiścią jak to zwykło się nas rysowac. owszem, krytykujemy ale krytyka jest podstawą dla rozumowania. w dzisiejszych czasach kazda, nawet najbardziej konstruktywna i neutralna krytyka koscioła odbierana jest jako atak.. no coz.. jest ciężko ale kto powiedział będzie inaczej?
|
|
 | | derkacz (375 punktów) | Zaraz, zaraz ... Jakie było przesłanie tego wątku ? Czy to, że wypowiedzi zebranych były nie najwyższych lotów czy to, że byli radykalnymi antyklerykałami. Jeśli to pierwsze to rzecz można opisać krótko : sam ateizm jeszcze nie jest przepustką do bycia wybitną umysłowością i wulkanem subtelnego poczucia humoru. Jeśli drugie, cóż - radykalny antyklerykalizm ma różne oblicza. Ja osobiście nie lubię krzykaczy, wolę siłę argumentów niż siłę głosu. Ale tak czy inaczej takie spotkania są pożyteczne. Jednak środowisko racjonalistów pod tym względem wydaje się ciągle mało zintegrowane i niewiele się dzieje (nawet w stolicy). Niestety.
|
|
|  | | rymasz (345 punktów) | > Ale tak czy inaczej takie spotkania są pożyteczne. Jednak środowisko racjonalistów pod tym względem wydaje się ciągle mało zintegrowane i niewiele się dzieje (nawet w stolicy). Niestety.No właśnie. Ja naprawdę chętnie bym w takich spotkaniach jeszcze pouczestniczył. Tylko po tym co napisał webmaster o kolejnym zaproszeniu mogę pewnie zapomnieć. Tych klientów nie obsługujemy...
|
|
| |  | | webmaster (moderator) | Gdyby ktoś jednak, przez chwilę, pomyślał jaśniej, zauważyłby, że to ty opuściłeś spotkanie, a nasza dyskusja z tobą nawet na forum powoduje u ciebie reakcję obrony i ucieczki. A przecież sprawa dotyczy tego, czemu Tobie spotkanie się nie spodobało.
|
|
| | |  | | rymasz (345 punktów) | Wyjaśniłem dosyć wyraźnie chyba dlaczego i w którym momencie opuściłem spotkanie. Dziś zrobiłbym pewnie to samo. Mógłbyś podać przykłady moich "reakcji obrony i ucieczki"?
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | No dobra. To ustaliliśmy, że jestem ignorantem. Zgadzam się, nigdy nie twierdziłem, że jest inaczej. Wygrałeś i mnie załatwiłeś. Twoja konstruktywna krytyka starła mnie na pył. Umówmy się, że już nie musisz mi niczego tłumaczyć. Możesz odejść w chwale.
|
|
|  | | Marcin Grzeszny (93 punktów) | furum jest od tego żeby polemizowac. szkoda ze z twojej strony nie ma zadnej polemiki tylko ironia. Ironia najłatwiejszą formą ucieczki od argumentow...
|
|
| |  | | rymasz (345 punktów) | Żeby z tobą polemizować musiałbym najpierw twój poziom zacietrzewienia osiągnąć. A to mi nie grozi na szczęście.
|
|
| | |  | | Marcin Grzeszny (93 punktów) | jesteś tak obiektywny i rozpatrujesz ten problem z tak wielu punktow widzenia... zupelnie jak w pierwszym poscie  . pozdrawiam i polecam jakis czat jak nie masz co robic i chcesz "poklikać". smiem cie o to podejrzewac.
|
|
| placownik (17853 punktów) |
Gdybym miał się zdecydować na uczestnictwo w zgromadzeniu mającym debatować na temat "jak odnosić się do wierzących" to albo w celu zrobienia zadymy, albo w celu późniejszego obśmiania. Tobie przyświecał ten drugi. Sprawa chyba rzeczywiście jest tego warta, choć wcześniej może warto byłoby spróbować skontaktować się z organizatorami i spróbować ich przekonać, że do wierzących należy odnosić się po prostu jak do ludzi i nie powinno to raczej podlegać dyskusji.
Nie poprzestałeś jednak na obśmianiu. Wyciągnąłeś też wniosek co do poziomu wykształcenia ułatwiającego zostanie ateistą. Ten wniosek nie jest co prawda aż tak śmieszny jak koncept komunii w czopku, ale typ humoru jakby ten sam.
Mój wniosek jest nieco inny. Ateiści nie są święci. Ale powinni się starać. Jak wszyscy. A może nawet nieco bardziej.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | > Gdybym miał się zdecydować na uczestnictwo w zgromadzeniu mającym debatować na temat "jak odnosić się do wierzących" to albo w celu zrobienia zadymy, albo w celu późniejszego obśmiania. Tobie przyświecał ten drugi. To nieprawda. Napisałem przecież po co tam poszedłem. W drodze pomysł, jak to nazwałeś "obśmiania", nawet nie zaświtał mi w głowie.
|
|
| placownik (17853 punktów) |
Nieuważnie śledziłem dyskusję. Przepraszam za przypisanie Ci wniosku Jana Jana, co do którego wyraziłeś przecież wątpliwości, które i ja podzielam.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | Kowal zawinił, cygana powiesili!  Spoko. Pozdrawiam.
|
|
| kimak (2276 punktów) | Pierwsza uwaga: pan Koraszewski nosi nazwisko Koraszewski - nie Koraszewiak. Chyba dlatego, że tak często przekręca się moje nazwisko, jestem na to specjalnie uczulony. Jeśli nie byłeś pewien, mogłeś poszukać prawidłowej pisowni. Sądzę jednak, że byłeś pewien, tak jak jesteś pewien swoich błędnych wniosków ze spotkania.
Pani od "Faktów i Mitów" miała żar w oczach. No cóż, taka to nasza narodowa cecha, by obśmiać tych, co to się angażują zbyt mocno. Wszechobecne looserstwo, zwis i "dystans". Odmawiasz jej prawa demonstrowania w niedzielę - czyżby katolicy zaanektowali dla siebie ten dzień? Czyżby "pluła" w megafon pod kościołem? To się nazywa wolność słowa, a jak się komuś w/w nie podoba, niech jedzie kultywować religijne obyczaje do Iranu. Może po takiej edukacji przestanie mu przeszkadzać pani z megafonem.
Kolejny akapit dotyczy sytuacji dzieci w przedszkolach. Widać przyjacielu, że dziecka nie miałeś. Mogłeś kobiecie zaproponować, by wytłumaczyła bachorowi, że to dorośli są wszystkiemu winni. Na pewno ukoi to jego żal. Czy ty na serio przypuszczasz, że ta kobieta miała pretensje do dzieciaków? Jeśli tak, to jesteś nadzwyczaj...prostoduszny, jeśli nie, to po co ten sarkazm?
Dalej, pani od zdewastowanego samochodu - pewnie sobie wszystko wymyśliła, oszołomka, a może podstawiona przez Agnosiewicza - nie warto tego komentować.
Na koniec przyciężkawy żart A.Dominiczaka, rzeczywiście niezbyt kulturalny. Warto by było, byś zwrócił uwagę na zebraniu, a nie wyżalał się tutaj. Zabrakło ci odwagi? Bałeś się reakcji nietolerancyjnych ateistów? Schowałeś się za monitorem? Wstań i powiedz, co myślisz - to takie trudne? W końcu nie boisz się głosić swoich poglądów.
Podsumowując - charakteryzuje cię sposób myslenia J.K.M., którego nawet tu cytowałeś. Pozornie logiczny, o ciętych ripostach, krótkim toku rozumowania. Zbyt krótkim... Znać, że byłeś już na spotkaniach z nim. Pytanie, czy również na tym wspólnym z jego kolegą Giertychem?
Dziwisz się, że ktoś cię tu nazwał krypto frondziarzem? Jak nie byłeś, to odwiedź to szacowne grono - tam znajdziesz wspólny język.
"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić" Lech Janerka
|
|
 | | rymasz (345 punktów) | >Pierwsza uwaga: pan Koraszewski nosi nazwisko Koraszewski - nie Koraszewiak. A ja noszę nazwisko Maćkowski, a Pan Koraszewiak pisze o mnie per Maćkowiak. Mógł przeprosić za pomyłkę, ale nie raczył. Nawet go rozumiem. O czym tu gadać z "krypto frondziarzem", cokolwiek ma to znaczyć? Zresztą klarownie mi to wytłumaczył.
>Odmawiasz jej prawa demonstrowania w niedzielę - czyżby katolicy zaanektowali dla siebie ten dzień? Czyżby "pluła" w megafon pod kościołem? Nic z tego. Nie przypisuj mi fałszywych intencji. Odmawiam jej oburzenia na reakcje, tych, których obraża. Nie widzisz, że kobieta zachowuje się dokładnie tak samo jak ci, których atakuje? Masz pretensję do tych ludzi, że rzeczy, które uważają za święte, bronią z żarem w oczach? Żar w jej oczach jest dobry, a żar w oczach ludzi wierzących zły? Hipokryzja.
>Dalej, pani od zdewastowanego samochodu - pewnie sobie wszystko wymyśliła, oszołomka, a może podstawiona przez Agnosiewicza - nie warto tego komentować. Toteż nie skomentowałem. Co łatwo zauważyć.
>Zabrakło ci odwagi? Bałeś się reakcji nietolerancyjnych ateistów? Schowałeś się za monitorem? Wstań i powiedz, co myślisz - to takie trudne? W końcu nie boisz się głosić swoich poglądów. Absolutnie nie czułem takiej potrzeby. Zbyt emocjonalna byłaby to wypowiedź. Wolałem wyjść, ochłonąć, a jak już ochłonąłem, to sobie poszedłem.
>Podsumowując - charakteryzuje cię sposób myslenia J.K.M., Znać, że byłeś już na spotkaniach z nim. Pytanie, czy również na tym wspólnym z jego kolegą Giertychem? Byłem na jednym spotkaniu z JKM z 15 lat temu. Kiepski z JKM mówca, więc na kolejne spotkania mi nie śpieszno. Na żadnym spotkaniu z Giertychem nie byłem. Po co ten sarkazm?
>Dziwisz się, że ktoś cię tu nazwał krypto frondziarzem? Jak nie byłeś, to odwiedź to szacowne grono - tam znajdziesz wspólny język. Jesteś wiernym czytelnikiem, że wiesz? Tam lubią ateistów? Bo na forach pełnych katolików to ja zbieram regularne bęcki, za brak entuzjazmu dla prawd wiary przeróżnych.
|
|
| keymak (3379 punktów) | Od jakiegoś czasu obserwuję sporo opinii ludzi, których nazwę "ateistami potulnymi". Przedstawiają się owi ludzie jako ateiści, a następnie dziwią się że inni ateiści dostrzegają wiele zła w religijności i jeszcze wprost o tym mówią. Jedni z wielką zaciętością krytykują takie projekty jak ILAiA, inni dziwią się że niektórzy ateiści jawnie zwalczają wszelkie wpływy kleru. Są nawet tacy, którzy dziwią się że ateiści przyznają się do swojego światopoglądu ... Trudno mi zrozumieć taką postawę. Czy ci ludzie żyją w innym świecie ? Może cieszy tych ludzi fakt, że ich poglądy są "egzotyczne" i za wszelką cenę chcą je uczynić jeszcze bardziej egzotycznymi ? Taka postawa może jest wygodna, ale z pewnością nie można ją nazwać racjonalną. Ateisto potulny nie bądź zły na tych, których nazywasz "walczący ateista", gdy będziesz dyskryminowany z powodu swojego światopoglądu. Wtedy możesz za takie traktowanie dziękować tylko sobie. A teraz ciesz się z tego jak inni traktują Panią Tysiąc ( Nagonka na Alicję Tysiąc). Podziękuj o. Rydzykowi i biskupowi Pieronkowi za miłe słowo. Podziękuj politykom za to że w szkole już się nie uczy tylko indoktrynuje. Pozdrawiam.
|
|
 | | Mariusz Agnosiewicz | > Od jakiegoś czasu obserwuję sporo opinii ludzi, których nazwę "ateistami potulnymi".Może nawet nie ma potrzeby dokładania im pejoratywnego określenia. Mogą to być po prostu ateiści zdystansowani. Tak bym ten gatunek ateistycznego zwierza nazwał. W moim przekonaniu każdy ma swoje racje. Zapewne zaangażowanie ateistów zaangażowanych nie jest złe, jeśli mieści się w akceptowalnych normach, jak i hamowanie tych zdystansowanych ma też swoje plusy. Dobrze jeśli oba gatunki ateistów pozostają ze sobą w konstruktywnym napięciu. Źle jak jedni drugim wykazują wyższość. Zdystansowani oskarżają o "fanatyzm" zaangażowanych, zaś ci o obojętność, potulność itp. Ja osobiście czasami jestem zaangażowany, czasami zdystansowany. Szkoda, że zdystansowani nie dostrzegają realnego problemu dla wielu ludzi z racji tego, że są ateistami. Bo im nikt nic nie robi. Bo koledze też nic nie robi. Ot naukowa próba! W dużych miastach jest inaczej niż w małych. W jednych rodzinach jest inaczej niż w innych. Mam nieco większy ogląd sprawy przez redagowanie Racjonalisty i kontakt z tysiącami ateistów. Problem faktycznie, aby z formami tego zaangażowania nie przeginać za bardzo. We współczesnej Polsce większą wartość ma dla mnie ateizm zaangażowany. Może kiedyś dożyjemy, że będzie inaczej. Szkoda wielka dla nas, że pan Igor - jak widać bohater i osoba, która zza monitora stara się emanować wyższością w stosunku do tych biednych nawiedzonych ateuszy, których zdążył wysłuchać na spotkaniu - nie zabrał wówczas głosu. Ale nie rzuca się przecież pereł między wieprze. I jeszcze ktoś mógłby zacząć tym perłom z uwagą się przyglądać... Fajnie, że przypomniałeś to spotkanie, ale szkoda, że przedstawiłeś je w sposób nieco skarykaturowany (to na czym byłeś). Istotnie było w tym spotkaniu wiele wyrzucania frustracji. Ale była też fajna i rzeczowa dyskusja, na której już nie miałeś okazji uczestniczyć, bo jako człowiek dźwigający perły nie chciałeś narażać je na szwank niedelikatnymi dowcipami. A fe! Zapewniam cię, że ja w ogóle nie byłem zachwycony przemyconymi na spotkaniu agitkami. I zachowanie pani, która rozdawała ulotki bardzo mi się nie podobało. Zaznaczając, żeś dokonał zdecydowanej karykatury tego spotkania, jednak przyznam ci rację, że było w tym wiele emocji, sporo frustracji. Byłem tym zdumiony (niekoniecznie zdegustowany). Rzuciłem temat, a większość nie przejęła się nim i zaczęła opowiadać o swoich przeżyciach, problemach, rozterkach. Spotkanie było bardzo udane. Przyszło tyle osób, że się nie pomieścili na sali, twoja ewakuacja zwolniła pewnie miejsce dla innych, co stali w korytarzu i byli zainteresowani spotkaniem innych ateistów, którzy nawet żyjąc w Warszawie mają różne problemy. Oczywiście spotkanie nie udało się jako dyskusja nad postawionym tematem, ale udało się wybornie w sensie pewnej autoterapii grupowej  Zdumiewające: prawie każdy chciał coś powiedzieć, coś opowiedzieć. Tak musiało po prostu być, Wielu nie ma na codzień możliwości o tym wszystkim porozmawiać w realu. I musieli się trochę pożalić. Jestem przekonany, że jeślibyśmy robili takie spotkania często, wówczas te emocje szybko by się rozładowały na kolejnych spotkaniach i dominowałyby stricte merytoryczne dyskusje, ale na w zasadzie pierwszym takim większym spotkaniu dyskusyjnym tak po prostu musiało być. Zaakceptowałem to. Później jak już się każdy wygadał z tym co chciał wyrzucić z siebie zaczęła się nieco inna dyskusja. I były naprawdę bardzo różne głosy! Jest szansa, aby to rozwijać. Wiesz, że z tymi czasami rozemocjonowanymi ludźmi można uczciwiej i konstruktywniej rozmawiać niż wieloma podobymi tobie? Oni często rozmawiają zarówno z emocjami, ale kiedy trzeba to także chłodno i merytorycznie. Ale z pasją i zaangażowaniem. A tylko z ludźmi z pasją zmienia się rzeczywistość. Ty wychodzisz nim cokolwiek się zacznie. No i oczywiście te perły! Jesteś kimś nad, powyżej. I doklejasz sobie etykietkę: ateista najdojrzalszy, rozsądny, kulturalny, the best. Fajnie tak. Wprawdzie mnie osobiście dużo większym niż komunia w czopkach chamstwem wydaje się ów "Koraszewiak" miotany pod adresem kogoś takiego jak Andrzej Koraszewski, no ale jak ktoś "kulturalnemu ateiście" za mocno na odcisk nadepnie to nie ma zmiłuj. Trzeba walić ile wlezie! A poza tym pokój, miłość, dobro... zwłaszcza dla wspaniałego i tolerancyjnego polskiego katolicyzmu, tak brutalnie atakowanego przez aktyw ateistyczny. Fajnie być "dojrzałym ateistą"... Dziękuję ci jednak, że stworzyłeś mi okazję, aby podziękować tym ludziom, którzy tam byli. To było naprawdę dobre spotkanie, duża przyjemność zetknąć się z całą waszą różnorodnością i bogactwem. Mam nadzieję, że za jakiś czas takie spotkania będą bardziej cykliczne... byłoby to coś wspaniałego. A jak nasz kolega rymasz zaszczyci nas jeszcze swoją obecnością, to zagrzewamy go do tego, by wyściubił nosa zza kufla z piwem i przemówił. My naprawdę nie zawsze gryziemy. A poza tym jesteśmy szczepieni!
|
|
|  | | Mariusz Agnosiewicz | Mam drobne pytanie: dlaczego piszesz o tym po tak długim czasie? cokolwiek zdumiewające, że po tylu miesiącach do tego wróciłeś...
|
|
| |  | | rymasz (345 punktów) | > Mam drobne pytanie: dlaczego piszesz o tym po tak długim czasie? cokolwiek zdumiewające, że po tylu miesiącach do tego wróciłeś...  O swoich odczuciach napisałem zaraz po spotkaniu, ale mi słabo wyszło. Dlatego napisałem od nowa i ten tekst w pierwszej wersji wrzuciłem na swojego bloga w maju (mam dowody!  . Cały czas sprawdzałem czy na tym portalu ktoś nie opisał tego spotkania. Nie znalazałem żadnej o nim wzmianki. A teraz tak mi wpadło do głowy, żeby mój tekst tu wkleić. Nie ma tu żadnych tajemnic i żadnego spisku.
|
|
| | |  | | Mariusz Agnosiewicz | > >Mam drobne pytanie: dlaczego piszesz o tym po tak długim czasie? cokolwiek zdumiewające, że po tylu miesiącach do tego wróciłeś...  > O swoich odczuciach napisałem zaraz po spotkaniu, ale mi słabo wyszło. Dlatego napisałem od nowa i ten tekst w pierwszej wersji wrzuciłem na swojego bloga w maju (mam dowody! .> Cały czas sprawdzałem czy na tym portalu ktoś nie opisał tego spotkania. Nie znalazałem żadnej o nim wzmianki. A teraz tak mi wpadło do głowy, żeby mój tekst tu wkleić. Nie ma tu żadnych tajemnic i żadnego spisku.Tak tylko pytam. Dziwnym mi się wydaje obecny ton tego podsumowania, wszak 24 lutego zaraz po spotkaniu wysłałeś mi emaila w którym pisałeś, że spotkanie było bardzo interesujące i że nie mogłeś zostać do końca i musiałeś wyjść o 20. Po prostu ciekawi mnie jakie zdarzenia musiały zajść, byś po miesiącach po pierwsze sobie o tym przypomniał, a po drugie: jednak zmienił zdanie.
|
|
| | | |  | | rymasz (345 punktów) | >Dziwnym mi się wydaje obecny ton tego podsumowania, wszak 24 lutego zaraz po spotkaniu wysłałeś mi emaila w którym pisałeś, że spotkanie było bardzo interesujące i że nie mogłeś zostać do końca i musiałeś wyjść o 20. Mój zwięzły i dyplomatyczny mail brzmiał: "Bardzo dziękuję za zaproszenie. To było bardzo interesujące spotkanie. Niestety nie mogłem być do końca (wyszedłem o 20:00). Będę wdzięczny za przesyłanie informacji o kolejnych podobnych spotkaniach." Od tamtej pory nie zmieniło się nic. Przecież i w tym wątku pisałem: "świetnie ludzi zabierających głos na spotkaniu rozumiałem, zgadzałem się z nimi w wielu rzeczach", "wiele się dzięki spotkaniu w Starej Prochowni dowiedziałem", "ucieszyłbym się gdybym dostałbym kolejne zaproszenie na tego typu spotkanie", "ja naprawdę chętnie bym w takich spotkaniach jeszcze pouczestniczył.". O swoim przedwczesnym wyjściu napisałem tutaj, że zamiast zaprotestować przeciwko chamskiemu żartowi "wolałem wyjść, ochłonąć, a jak już ochłonąłem, to sobie poszedłem". Innymi słowy, naprawdę "nie mogłem być do końca".
>Po prostu ciekawi mnie jakie zdarzenia musiały zajść, byś po miesiącach po pierwsze sobie o tym przypomniał, a po drugie: jednak zmienił zdanie. Zatem po drugie. Nie zmieniłem zdania, tylko w mailu napisałem wyłącznie o tym, co dla mnie było w tym spotkaniu OK, przemilczając to, co nie było. Stąd twoje fałszywe odczucia co do "obecnego tonu podsumowania". Jeśli przestaniesz się skupiać na tym jedynie, co mi się nie podobało, zauważysz, że pisałem też o tym, co było dla mnie ciekawe. Tak, to było bardzo interesujące spotkać ludzi, którzy o tylu rzeczach myślą tak jak ja. Tak jak już pisałem, wielu ateistów na co dzień nie spotykam. Doceniam to, że byli to ludzie o umysłowości co najmniej ponadprzeciętnej, którzy zamiast pooglądać "M jak miłość" woleli w ten mroźny dzień pójść do jakiejś kawiarni w podziemiach i rozmawiać o swoich światopoglądach. Postawa niezbyt powszechna. Ale żeby była jasność, ponadprzeciętna umysłowość niestety nijak nie wyzwala od plecenia głupstw od czasu do czasu. Tylko, że jednego zupełnie się nie spodziewałem. Takiego natężenia nienawiści do KK. To mnie dosłownie zwaliło z nóg.
A teraz, czemu dopiero teraz o tym napisałem. Już wiesz, że ten tekst, w krótszej wersji powstał dużo wcześniej i był skierowany do kilku ludzi, nieateistów, którym obiecałem podzielić się swoimi odczuciami z tego spotkania. Nie udzielałem się do niedawna aktywnie na portalu Racjonalista. Dwa, czy trzy tygodnie temu nie wytrzymałem i pod jednym z tekstów p. Koraszewskiego zadałem kilka pytań, które rozwinęły się w dłuższą wymianę zdań, podczas której 26 września napisałem: "Na forum jestem gotowy założyć wątek tłumaczący skąd mi się to zniechęcenie do tzw. "racjonalistów" wzięło. Niestety, narażę się przy tym na 100 razy więcej obelg. Nie wiem, czy mam na to ochotę.". Najwyraźniej właśnie teraz tej ochoty nabrałem. To długie i wyczerpujące wyjaśnienie, mam nadzieję, że zagadka rozwiązana i ciekawość zaspokojona. Na koniec tłumaczę klarownie i jasno: zniechęcenie wzięło mi się stąd, że zupełnie nie rozumiem, skąd w tych ludziach na spotkaniu był tak ogromny ładunek nienawiści? Zresztą ja w ogóle tego dysonansu nie rozumiem. Ty np. za zabawne uważasz chamskie dowcipy i kuriozalne teksty, wyszydzające religię i niektórych polityków, a do mnie masz pretensję, że przedstawiłem spotkanie zbyt karykaturalnie. Nie widzisz jak wiele ważnych dla innych ludzi spraw teksty, które tu publikujesz przedstawione są w sposób dużo bardziej szyderczy? Dlaczego, jeśli takie teksty uderzają w to co uważasz za niesłuszne, są dla ciebie w porządku, a teksty w tym samym tonie krytykujące to co popierasz już ci nie pasują? Hipokryzja to się nazywa. Albo moralność Kalego.
|
|
|  | | rymasz (345 punktów) | >Szkoda, że zdystansowani nie dostrzegają realnego problemu dla wielu ludzi z racji tego, że są ateistami. Bo im nikt nic nie robi. Bo koledze też nic nie robi. Ot naukowa próba! Tak samo naukowa jak opinie ateistów, którym ktoś coś zrobił! Ja ambicji naukowego referatu nie miałem pisać. Napisałem przede wszystkim o swoich odczuciach, w najmniejszym stopniu nie siląc się na obiektywizm, co bez trudu da się zauważyć.
>Szkoda wielka dla nas, że pan Igor - jak widać bohater i osoba, która zza monitora stara się emanować wyższością w stosunku do tych biednych nawiedzonych ateuszy, których zdążył wysłuchać na spotkaniu - nie zabrał wówczas głosu. Ale nie rzuca się przecież pereł między wieprze. I jeszcze ktoś mógłby zacząć tym perłom z uwagą się przyglądać... O, to mi się podoba. Ironia za ironię, chociaż gdzie to emanowanie wyższością to dla mnie zagadka. Ale, ale. Ja nie szedłem na to spotkanie z potrzeby podzielenia się ze światem moimi genialnymi i błyskotliwymi przemyśleniami. Ja tam szedłem jako widz. Z ciekawości, bo nie uczestniczę w takich zebraniach zbyt często. Bardzo rzadko uczestniczę. Dodatkowo pierwsze płomienne kazanie fanatyczki od "Faktów i mitów" dosłownie wbiło mnie w glebę. Oniemiałem. Poważnie piszę. Miało to zapewne duży wpływ na brak chęci do zabierania głosu.
>Fajnie, że przypomniałeś to spotkanie, ale szkoda, że przedstawiłeś je w sposób nieco skarykaturowany (to na czym byłeś). Istotnie było w tym spotkaniu wiele wyrzucania frustracji. Ale była też fajna i rzeczowa dyskusja, na której już nie miałeś okazji uczestniczyć, bo jako człowiek dźwigający perły nie chciałeś narażać je na szwank niedelikatnymi dowcipami. A fe! Jeżeli sugerowanie katolikowi, żeby święty dla niego sakrament przyjął wsadzając sobie hostię w dupę, nazywasz "niedelikatnym dowcipem" to dzieli nas dużo więcej niż łączy. Ten ordynarny i chamski tekst zasługiwał na ostrą reakcję, nie na bezmyślny rechot. A takim właśnie został nagrodzony. Można katolików nie lubić, ale bezmyślne obrażanie ich to zupełnie inna kategoria. Moje prawo o moich odczuciach pisać tak jak mi się podoba. Karykaturalnie, ironicznie, zaczepnie, prowokująco. Tu jest dużo takich tekstów, tyle że za obiekt ataków mają przede wszystkim coś co nazywacie "kaczyzmem" oraz katolicym. Wprowadziłem powiew świeżości pisząc w ten sposób nie o "dyktaturze bliźniaków" tylko o spotkaniu racjonalistów. Dyskusja rzeczowa była tylko dlatego, że ją moderowałeś nieustannie, wprowadzając limity wypowiedzi i zamykając ślepe ścieżki. Bez Twojej moderacji pewnie wyszedłbym wcześniej.
>Zapewniam cię, że ja w ogóle nie byłem zachwycony przemyconymi na spotkaniu agitkami. I zachowanie pani, która rozdawała ulotki bardzo mi się nie podobało. Zauważyłem i doceniam.
>Oczywiście spotkanie nie udało się jako dyskusja nad postawionym tematem, ale udało się wybornie w sensie pewnej autoterapii grupowej W mojej pierwszej wersji tego tekstu nazwałem to spostkanie spotkaniem anonimowych Ateistów. Mamy zatem podobne odczucia.
>Jesteś kimś nad, powyżej. I doklejasz sobie etykietkę: ateista najdojrzalszy, rozsądny, kulturalny, the best. Fajnie tak. Jasne. Jestem piękny i mam wspaniałe mięsnie tylko nikt nie chce tego docenić. Kpij, wolno Ci, ale z tym co myślę naprawdę, nie ma to nic wspólnego.
>Wprawdzie mnie osobiście dużo większym niż komunia w czopkach chamstwem wydaje się ów "Koraszewiak" miotany pod adresem kogoś takiego jak Andrzej Koraszewski, no ale jak ktoś "kulturalnemu ateiście" za mocno na odcisk nadepnie to nie ma zmiłuj. Trzeba walić ile wlezie! A poza tym pokój, miłość, dobro... zwłaszcza dla wspaniałego i tolerancyjnego polskiego katolicyzmu, tak brutalnie atakowanego przez aktyw ateistyczny. Fajnie być "dojrzałym ateistą"... A zupełnie nie chamskie wydają Ci się zachowania kogoś takiego jak Pan Koraszewski wobec mnie? I dziesiątków innych racjonalnych forumowiczów obsypujących mnie przeróżnymi inwektywami? Raz już ich zestawienie zrobiłem, ale od tamtej pory kilka perełek przybyło do kolekcji.
>Dziękuję ci jednak, że stworzyłeś mi okazję, aby podziękować tym ludziom, którzy tam byli. A ja dziękuję za zaproszenie. I cieszę, się, że dzięki mojemu przedwczesnemu wyjściu bardziej wartościowy uczestnik mógł zająć lepsze miejsce.
>A jak nasz kolega rymasz zaszczyci nas jeszcze swoją obecnością, to zagrzewamy go do tego, by wyściubił nosa zza kufla z piwem i przemówił. My naprawdę nie zawsze gryziemy. A poza tym jesteśmy szczepieni! Jeśli kolega rymasz zostanie zaproszony i będzie mógł przybyć, to z pewnością to zrobi. Czy przemówi to nie wie. Wychodzi na to, że nie ma nic ciekawego do powiedzenia, a jak już powie to tylko NAPRAWDĘ światłych ateistów obraża bezmyślnie. Cały czas zapomina, ze na tym portalu chamsko i bezkarnie obrażać można tylko katoli, moherów, kaczystów i inne tego typu ścierwo. I są to zaledwie "niedelikatne dowcipy".
|
|
| |  | | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | > >Szkoda, że zdystansowani nie dostrzegają realnego problemu dla wielu ludzi z racji tego, że są ateistami. Bo im nikt nic nie robi. Bo koledze też nic nie robi. Ot naukowa próba!> Tak samo naukowa jak opinie ateistów, którym ktoś coś zrobił!Oczywiście, ale ja mając nieco szerszy ogląd sprawy wiem, że z jednej strony jest wiele ateistów funkcjonujących całkowicie otwarcie i bezproblematycznie, ale dużo więcej jest takich, którzy odczuwają utrudnienia i bariery. I dlatego kampania coming out jest potrzeba aby te bariery przełamywać. > Jeżeli sugerowanie katolikowi, żeby święty dla niego sakrament przyjął wsadzając sobie hostię w dupę, nazywasz "niedelikatnym dowcipem" to dzieli nas dużo więcej niż łączy.Zdecydowanie przesadzasz. Uważam, że pomijając już całą warstwę humoru to Kościół teoretycznie zdolen byłby do komunii w czopkach, wszak ten sam kościół praktykował jeszcze nie tak dawno wsadzanie "świętego chrztu" w krocze kobiety, kiedy pojawiały się zdrowotne zalecenia. I ksiądz palca pchał między nogi kobiety, aby nieść święty sakrament. To per analogiam, jeśli nie można ze względów zdrowotnych normalnie przyjąć świętego sakramentu a przyjąć wypada dla ratowania ducha, to może właśnie w czopkach. Zobacz sobie o chrzcie wewnątrzmacicznym: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3175 Jeśli ktoś zna te fakty nie ma prawa obrażać się na żart pt. komunia w czopkach. I dlatego dla mnie to był bardzo dobry żart - przez pryzmat niedawnego chrztu wśródmacicznego  A poza tym polecam tekst wybitnego etyka, Petera Singera o wolności do kpin i szyderstw z religii, jaki opublikował Andrzej Dominiczak: humanizm.free.ngo.pl/singer.htm> A zupełnie nie chamskie wydają Ci się zachowania kogoś takiego jak Pan Koraszewski wobec mnie? I dziesiątków innych racjonalnych forumowiczów obsypujących mnie przeróżnymi inwektywami?Nie śledzę niestety na bieżąco forum więc nie wiem kto jak nadepnął ci na odcisk, lecz może gdybyś nie zaczynał dyskusji od atakowania nie nakręcałbyś spirali niechęci? Spróbuj a może zaczną się inne rozmowy w których będziesz mógł prezentować stanowisko które prezentujesz, bez zbierania kuksańców... Fakt faktem, że dyskusje internetowe nie są dla ludzi o słabych nerwach i dużej wrażliwości.
|
|
| | |  | | rymasz (345 punktów) | > >Jeżeli sugerowanie katolikowi, żeby święty dla niego sakrament przyjął wsadzając sobie hostię w dupę, nazywasz "niedelikatnym dowcipem" to dzieli nas dużo więcej niż łączy.> Zdecydowanie przesadzasz. (..) Jeśli ktoś zna te fakty nie ma prawa obrażać się na żart pt. komunia w czopkach. I dlatego dla mnie to był bardzo dobry żart - przez pryzmat niedawnego chrztu wśródmacicznego  > A poza tym polecam tekst wybitnego etyka, Petera Singera o wolności do kpin i szyderstw z religii, jaki opublikował Andrzej Dominiczak: humanizm.free.ngo.pl/singer.htmOK. Przeczytam na spokojnie, przemyślę, nie omieszkam się przemyśleniami podzielić. Wbrew pozorom racjonalnymi argumentami można mnie przekonać. > Nie śledzę niestety na bieżąco forum więc nie wiem kto jak nadepnął ci na odcisk, lecz może gdybyś nie zaczynał dyskusji od atakowania nie nakręcałbyś spirali niechęci? Spróbuj a może zaczną się inne rozmowy w których będziesz mógł prezentować stanowisko które prezentujesz, bez zbierania kuksańców...Nikt mi nie nadepnął na odcisk. Inwektywy mają dla mnie jedynie wartość, jako eksponaty do rosnącej cały czas kolekcji. Inna sprawa, że zupełnym zaskoczeniem jest dla mnie łatwość w ich miotaniu przez użytkowników portalu "Racjonalista". Przyznasz, że nazwanie kogoś moherem czy rydzykowym ludkiem, tylko dlatego, że nie podziela powszechnie panujacego tu entuzjazmu w nazywaniu rządów Kaczyńskich "dyktaurą", nie jest szczególnie racjonalnym zachowaniem? Jednocześnie nikt nie widzi nic bulwersującego w tym, że ktoś taki jak p. Koraszewski, bez podania zalążka chocby argumentu, nazywa Ludwika Dorna kanalią, o ile dobrze pamiętam. A może była to kreatura. No ale tego już się zdążyłem wyuczyć. P. Koraszewskiemu wolno, bo to p. Koraszewski, a nie np. p. Maćkowski. > Fakt faktem, że dyskusje internetowe nie są dla ludzi o słabych nerwach i dużej wrażliwości.Nie charakteryzuje mnie ni jedno (na szczęście), ni drugie (niestety). Bynajmniej się przecież nie skarżę i nie użalam. Dzielę się obserwacjami i odczuciami.
|
|
| | |  | 1 na 1 | IQ955 (2355 punktów) | >I dlatego dla mnie to był bardzo dobry żart[..]
No, Panie Agnosiewicz, jeśli ten żart jest dla Pana "dobry" - to jedynym lepszym, jaki potrafię sobie wystawić, byłoby nazwanie Pana człowiekiem wysokiej kultury osobistej.
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Kontynuując swoje "w zasadzie" wycofanie się z forum, jednak podczytuję je czasem. I czasem bąknę coś na temat. Właśnie się zamyśliłem nad pełną kultury i dezynwoltury uwagą Marka Czeszka, tyczącą faktu, iż Mariusz Agnosiewicz uznał żart o analnej komunii za "bardzo dobry". Cóż, kultura i dezynwoltura owszem, nakazują obruszyć się na taki żart i nawet zaprotestować, że nazywa się go żartem. Plus dla Marka Czeszka aż prosi się o wciśnięcie. Z drugiej strony przywołanie przez Mariusza Agnosiewicza faktu chrztu śródmacicznego, traktowanego przez kościół z absolutną powagą, na ów żart z równą powagą zezwala. W rezultacie mam teraz problem żaby: rozerwać się na dwie części, by przystać do dwóch grup zwierząt na raz, czyli i do pięknych, i do silnych, czyli słusznych. Muszę się chyba pomodlić.
|
|
| | | | |  | | kimak (2276 punktów) | > Muszę się chyba pomodlić.  Lepiej wróć na forum 
"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić" Lech Janerka
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | IQ955 (2355 punktów) | Nie, panie Zbysławie. Tu nie ma dylematu.
Mogę być człowiekiem niewierzącym, mogę nie przepadać za instytucją i przedstawicielami kościoła, mogę (a może nawet i powinienem) przeciwstawiać się różnym deformacjom i degeneracjom, jakie bez wątpienia miewają miejsce. Ale godząc się na tego typu prostackie żarty - godzę się równocześnie na obrażanie moich Dziadków i Rodziców, którzy byli religijni (choć bez fanatycznej przesady). I żaden, najgłupszy nawet, pomysł kościelny - nie upoważnia mnie ani do braku szacunku dla moich przodków, ani nie zwalnia z przestrzegania zasad osobistej kultury.
Bo takie są moje obyczaje...
Mój Ojciec był przez ostatnie dni przed śmiercią nieprzytomny. Na życzenie Mamy przyszedł do Niego szpitalny kapelan. Zadał Mamie kilka pytań, odmówił modlitwę, zrobił co trzeba i w końcu powiedział, że Mama może traktować, jakby Ojciec otrzymał pełne rozgrzeszenie, przystąpił do spowiedzi i komunii. Dodał tylko, że jeśli odzyska w wystarczającym stopniu siły - powinien to rzeczywiście uczynić; jego zachowanie wydało mi się ludzkie, kulturalne i właściwe w tej sytuacji.
W przeciwieństwie do tych błyskotliwych żartownisiów...
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Odp: szpitalne zabobony | >Ale godząc się na tego typu prostackie żarty - godzę się równocześnie na obrażanie moich Dziadków i Rodziców, którzy byli religijni [...] Wyśmiewanie zabobonu nie obraża osób, które go wyznają. Jeżeli czują się urażone, to tylko dlatego, że identyfikują siebie ze swoim zabobonem.
Moim zdaniem dużo większym grzechem jest żerowanie kościoła, czy jakiejkolwiek innej instytucji na przywiązaniu jego/jej członków/wyznawców do tego typu przesądów. I wymuszanie pieniędzy od starszych ludzi a także brak reakcji na podobne wymuszenia i wyłudzenia (Rydzyk i Stocznia Gdańska).
Co do szpitalnych praktyk religijnych, zdarzyło mi się na studiach chrzcić dziecko w stanie ciężkim. Jego ojciec poprosił mnie o to, gdy poradziłem mu, aby poszedł się pomodlić, miast przemierzać oddział pediatrii wzdłuż i wszerz. Księdza w szpitalu wtedy nie było i kaplica była zamknięta na cztery spusty. Kiedy ochrzciłem dzieciaka, jego ojciec się uspokoił (i tylko to miałem na celu). Mały wyzdrowiał i miał się dobrze.
W określonych sytuacjach określone zachowania przynoszą korzyść, jednak wspomniane zachowanie księdza proponującego pacjentom na ścisłej diecie przyjęcie opłatka jest tak niedorzeczne, że moim zdaniem zasługuje na wyszydzenie. Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do "Gazety wyborczej".
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | IQ955 (2355 punktów) | 1. Z różnych religijnych niekonsekwencji i śmiesznostek żartowali sobie również na przykład B. Russell ("Krótka historia bzdury" i inne), L. Kołakowski w swoich opowiastkach biblijnych etc. - w odrobinkę lepszym stylu, pozwolę sobie zauważyć. Na inne żarty tego typu nie reagowałem, ale ten jest poniżej wszelkiej krytyki.
2. Jeśli nawet księża coś takiego proponują, to można im wyjaśnić, że nawet w prawie kanonicznym (podobno, nie jestem ekspertem) jest klauzula o tym, że sakramenty dokonują się w duchu przystępującego do nich, a nie w momencie wykonania fizycznej czynności. Dla przykładu - jeśli dorosły człowiek zdecyduje sie ochrzcić, lecz w drodze na ceremonię zginie w wypadku - traktowany jest, jako ochrzczony. Z tej klauzuli korzystały także małżeństwa zesłańców na Sybir.
3. Zapewne trzeba przeciwstawiać się temu, co KK robi niewłaściwie, ale jeśli ma się to tak odbywać - to beze mnie. Nawiasem mówiąc, podobnie jak pana Zbysława coraz częściej nachodzi mnie myśl o pożeganiu się z tym forum.
4. I najprościej - żadna głupota adwersarza nie upoważnia mnie do chamstwa, a ten żart uważam za chamski (widzę, że nie obejdzie się bez nazwania rzeczy po imieniu).
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Nigdy nie pojmę, w jaki sposób świątobliwość może uświęcać bzdurę. Co ma piernik do wiatraka? Do wiatraka to prędzej miał coś don Kichot...
Pozostaje kwestia gustu. Ludzie są, jak wiadomo, różni. Śmieją się z dowcipów znacznie mniej wybrednych. Często zupełnie nie sprowokowanych.
A poczucie "porządności" niejednego porządnego zgubiło.
|
|
| | | | | | | | |  | | rymasz (345 punktów) | >A poczucie "porządności" niejednego porządnego zgubiło. Nie mówiąc o tym ilu nieporządnych zgudbiło poczucie "nieporządności".
|
|
| | | | | | | | |  | 1 na 1 | IQ955 (2355 punktów) | > Pozostaje kwestia gustu. Dokładnie w tym rzecz.
Ze swej strony nie zamierzam się dalej pozwalać sprowadzać do parteru dyskusją na taki temat - więc kończę. Panu - także jak najserdeczniej polecam.
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | | | | |  | 2 na 2 | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | >Pozostaje kwestia gustu. Moim zdaniem to kwestia wyczucia czasu, miejsca i towarzystwa. O ile jestem w stanie usprawiedliwić zachowanie pacjenta antyklerykała, który ostro napomina księdza, jednocześnie w sposób hm... wyrafinowany dając do zrozumienia, w której części anatomii ma ten sakrament, to moim zdaniem przedstawianie tego zdarzenia w formie anegdoty na zebraniu racjonalistów jest prostactwem. Co innego wśród bliskich znajomych, po paru głębszych...
Nawiasem mówiąc księża mogliby mieć świadomość, że pacjentowi najbardziej jest potrzebna obecność drugiego człowieka, nie boga. Zawsze tak było i nigdy się to nie zmieni.
Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | | | | | | | |  | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Nawiasem mówiąc księża mogliby mieć świadomość, że pacjentowi najbardziej jest potrzebna obecność drugiego człowieka, nie boga. Zawsze tak było i nigdy się to nie zmieni.
Mało zabawny koncept komunii w czopku przysłonił szanownym dyskutantom nieludzką bezduszność urzędnika Pana Boga. W pacjentach karmionych kroplówką po operacjach żołądka nie dostrzegł ludzi. Widział w nich tylko kolejne duszyczki do obsłużenia przy użyciu standardowej procedury. Jeśli kiepski żart ateusza wyrwał go choć na chwilę z urzędniczej rutyny, to, paradoksalnie, wierzący współtowarzysze ateusza mogli na tym tylko skorzystać.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > Mało zabawny koncept komunii w czopku... > ...kiepski żart ateusza... Dobry żart. Jak na forum racjonalistów przystało, uzasadniłam w tym wątku swoje stanowisko. Nie obalono mojej teorii.
|
|
| | | | | | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > w której części anatomii ma ten sakrament Skąd pomysł, że komentarz o czopku powstał z pobudek satyrycznych, a nie po prostu humorystycznych? Doprawianie gęby.
|
|
| | | | | |  | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | Odp: Spotkanie Ateistów w Starej Prochowni | >Mój Ojciec był przez ostatnie dni przed śmiercią...
Nikt tu nie wyśmiewa śmierci czyichś bliskich. Większość ludzi zna i rozumie ból takiego odejścia, prawie każdy kogoś żegnał. Zresztą każdy sam umrze, bo przecież śmierć nie oszczędzi nikogo.
Ale tu jest forum Racjonalisty.
I na tym forum ja, Osnowa, twierdzę, że z racjonalnego punktu widzenia dykteryjka o hostii w czopku była zabawna. Przedstawiłam argumenty, więc nie pomoże obrażenie się.
Można mnie przekonać, albo zabić.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | rymasz (345 punktów) | >Można mnie przekonać, albo zabić. Tylko po co? Zbędny wydatek energii.
Nie sądzę, byś ty i cała zachwycona erupcją świetnego humoru Pana Przewodniczącego hałastra tzw. "racjonalistów", znała takie powiedzenie: "Pewnych rzeczy się nie robi". A szkoda. Bo pewnych rzeczy się nie robi. Po prostu. Nie jest się dumnym z tego, że się zrobiło taki "żart" i nie chwali się tym w towarzystwie. Nie przekonuje się kogoś, kto tak paskudny tekst uważa za szczytowe osiągnięcie ludzkości w dziedzinie anegdoty sytuacyjnej. Nie zabija się kogoś takiego.
Po prostu. Pewnych rzeczy się nie robi.
|
|
| | | | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > >Można mnie przekonać, albo zabić.> Tylko po co? Zbędny wydatek energii.Nie jest tak źle, świadectwem Twój post.  > Nie sądzę, byś ty i cała zachwycona erupcją świetnego humoru Pana Przewodniczącego hałastra tzw. "racjonalistów", znała takie powiedzenie: "Pewnych rzeczy się nie robi".A ja nie sądzę, byś Ty z całą zgorszona hałastrą tzw. "racjonalistów" znał zasadę tego forum, mówiącą, że swoje twierdzenia należy uzasadniać, a nie opierać na autorytetach. > Bo pewnych rzeczy się nie robi.> Po prostu.To mantra? > Nie jest się dumnym z tego, że się zrobiło taki "żart" i nie chwali się tym w towarzystwie.Duma to uczucie, nie steruje się tym. > Nie przekonuje się kogoś, kto tak paskudny tekst uważa za szczytowe osiągnięcie ludzkości w dziedzinie anegdoty sytuacyjnej.> Nie zabija się kogoś takiego.> Po prostu.> Pewnych rzeczy się nie robi.Jednak mantra. Epatując nią w sprawie domniemanej niestosowności żartu jednak robisz te "pewne rzeczy" - próbujesz mnie i mnie podobnych (bo kogo - przekonanych?) przekonać. A żeś w tym nieskuteczny, zaś w deklaracjach niekonsekwentny, z lekka obawiam się o swoje życie.
|
|
| | | | | | | | |  | | rymasz (345 punktów) | Nie zrozumiałaś. Z mojego posta można jeden wniosek wysnuć, całkiem innych od tych, które tobie udało się wydestylować. Nie mam ochoty na przekonywanie kogokolwiek. Uważaj, zaraz zapiszczysz z uciechy, bo będzie znowu "matra". Pewnych rzeczy się nie robi. > z lekka obawiam się o swoje życie.  Nerwica natręctw. To się leczy.
|
|
| | | | | | | | | |  | -1 na 1 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | >Uważaj, zaraz zapiszczysz z uciechy, bo będzie znowu "matra". Mantra. Matra to góry, pisze się z wielkiej litery.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | rymasz (345 punktów) | >>Uważaj, zaraz zapiszczysz z uciechy, bo będzie znowu "matra". >Mantra. Matra to góry, pisze się z wielkiej litery.
Nieprawda. "Matra" zamiast "mantry" w moim poście to zwykła literówka, a nie góry. Co, wykazując śladowe ilości dobrej woli, nieszczególnie nawet rozgarnięty internauta jest w stanie bez trudu zrozumieć. Jak ci to sprawia frajdę i chcesz się dodatkowo wykazać erudycją, to mogę ci pokazać jeszcze kilka, które zdążyłem już do tej pory popełnić na tym forum. Nie wiedziałem, że na tej stronie nie robi się literówek.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | -1 na 1 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > >Mantra. Matra to góry...> Nieprawda.Prawda. Matra to góry. > to zwykła literówka...Wiem. Zwykle nie zwracam uwagi. > ...wykazując śladowe ilości dobrej woli...Czepiając się literówki chciałam pokazać jak piętrzy się bzdura, gdy dobrej woli zabraknie. > Nie wiedziałem, że na tej stronie...Na tej stronie, jak w każdej dyskusji, dobra wola polega na stosowaniu logiki. Inaczej kończy się pyskówką. I zawsze możesz zrobić Sobie wycieczkę w górę  , skąd lepiej wszystko widać.
|
|
| | | | | | | | | | |  | 2 na 2 | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > >pisze się z wielkiej litery.> Pisze się "wielką literą" lub "od wielkiej litery".Mea culpa. Ale nie maxima: "więc piszemy z wielkiej litery / Prawda i Sprawiedliwość, a z małej kłamstwo i krzywda" - Czesław Miłosz. Zatem zamiast się przestawiać, poczekam aż mi zalegalizują.  > Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.Fajne.
|
|
| | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > Bo takie są moje obyczaje......a tacy kamraci mah (Adam Sławomir):Osnowa, to samo mówiła twoja mama zarabiając na ulicy. Dla niej szczególnie zabawne było zgadywanie, czyją jesteś córką. Tego przyszczatego? Tego niemytego? hmmm... Uczucia religijne zaczynają jako słodkie marzenia o nieśmiertelności, potem przechodzi się do palenia innowierców na stosach. Twoje uczucia rozwijają się wg schematu. Nawet masz zapalonych(!) zwolenników.
|
|
| | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Uczucia religijne zaczynają jako słodkie marzenia o nieśmiertelności, potem przechodzi się do palenia innowierców na stosach. Twoje uczucia rozwijają się wg schematu. Nawet masz zapalonych(!) zwolenników.Prawda, jakie to podobne do "oświeceniowości" i "racjonalizmu"? Zaczynasz od walki o godność człowieka, a kończysz na prowadzeniu go na gilotynę. Osnowa, nie strać głowy
|
|
| | | | |  | | Teresa (2693 punktów) | > Właśnie się zamyśliłem nad pełną kultury i dezynwoltury uwagą Marka Czeszka, tyczącą faktu, iż Mariusz Agnosiewicz uznał żart o analnej komunii za "bardzo dobry". > Z drugiej strony przywołanie przez Mariusza Agnosiewicza faktu chrztu śródmacicznego, traktowanego przez kościół z absolutną powagą, na ów żart z równą powagą zezwala.
No tak, bo gdyby nie "świątobliwość" Eucharystii ludzie odżywialiby się przed odbyt.
I gdyby nie chrzest to lekarz położnik i akuszerka trzymaliby z dala ręce od krocza kobiety w trakcie porodu... (zwłaszcza, kiedy jest obawa, że dziecko na świat może przyjść nieżywe).
Jak powiedział Einstein: "Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej." co niewątpliwie jest prawdę i o czym można się przekonac na spoktaniu ateistów i wolnomyślicieli.
Poza tym Pan Agnosiewicz ściemnia, bo w tym artykule nie ma mowy o tym, ze ksiądz ma wkładać palec tylko że miała to robić akuszerka lub lekarz, którzy i tak to robią (lekarz nie tyko w trakcie porodu). Mnie natomiast zamiast chrztu macicznego zawsze bardziej dziwiło obrzezanie...
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... w tym artykule nie ma mowy o tym, ze ksiądz ma wkładać palec tylko że miała to robić akuszerka lub lekarz... Błąd, albo celowe matactwo. Według "specjalistów" kościelnych ma to czynić właśnie ksiądz, bo to on udziela chrztu, nie zaś akuszerka czy lekarz.
>Mnie natomiast zamiast chrztu macicznego zawsze bardziej dziwiło obrzezanie... Każdego dziwi ten sport, któremu sam nie kibicuje.
|
|
| | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Błąd, albo celowe matactwo. Według "specjalistów" kościelnych ma to czynić właśnie ksiądz, bo to on udziela chrztu, nie zaś akuszerka czy lekarz.
Celowe matactwo, Zbysławie. Twoje. W cytowanym "dziele" czytamy: "najlepszem zaspokojeniem dla duszpasterza jest sumienny lekarz chrześcianin . Chrzest, udzielony w takich warunkach przez akuszerkę, zawsze winien być uważany za wątpliwy". Oj, Zbysław, Zbysław...
|
|
| | | | | | | |  | 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Celowe matactwo, Zbysławie. >Twoje. >W cytowanym "dziele" czytamy: "najlepszem zaspokojeniem dla duszpasterza jest sumienny lekarz chrześcianin . Chrzest, udzielony w takich warunkach przez akuszerkę, zawsze winien być uważany za wątpliwy". >Oj, Zbysław, Zbysław...
Adaśku Sławomirze. Rozeznaj się nieco w temacie, zanim komuś podskoczysz. Polecam zaglądnąć do opracowania Capellmana z kościelnym imprimatur (z dnia 10 sierpnia 1922): absolutio per aspersionem dokonuje osobiście wyświęcony minister baptismi - "obficie zmoczywszy palec wodą przeznaczoną do chrztu, następnie tym mokrym palcem obmywając dostępną część ciała dziecka". Ciekawa jest dalsza wskazówka: "Ewentualne niebezpieczeństwo dla matki bądź przyspieszenie śmierci dziecka nie mogą być brane pod uwagę wobec znaczenia wiecznego zbawienia".
A propos, jakież to "dzieło" miałeś na myśli?
Tak całkiem w nawiasie: zgoda na zwracanie się po imieniu, ale nie ma zgody na protekcjonalność cechującą smarkacza.
|
|
| | | | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Adaśku Sławomirze. Rozeznaj się nieco w temacie, zanim komuś podskoczysz. [...] Ciekawa jest dalsza wskazówka: "Ewentualne niebezpieczeństwo dla matki bądź przyspieszenie śmierci dziecka nie mogą być brane pod uwagę wobec znaczenia wiecznego zbawienia".> A propos, jakież to "dzieło" miałeś na myśli?No właśnie się rozejrzałem i pilnie poszedłem za podanym wyżej linkiem www.racjonalista.pl/kk.php/s,3175. Przecież podałem cytat. Nb. takie niszowe dzieła są interesujące, owszem. Czy były obowiązującą wykładnią dla całego Kościoła, czy tylko dla jakiejś diecezji? Rozumiem, że dla niewierzącego to niezrozumiałe, ale można wysilić intelekt i pojąć, że dla kogoś innego życie wieczne jest ważniejsze od ziemskiego, prawda? Jak z przetaczaniem krwi u świadków Jehowy. > Tak całkiem w nawiasie: zgoda na zwracanie się po imieniu, ale nie ma zgody na protekcjonalność cechującą smarkacza.Ma Pan na myśli taką smarkatą protekcjonalność, jak zwracanie się per "Adaśku"?
|
|
| | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > Z drugiej strony przywołanie przez Mariusza Agnosiewicza faktu chrztu śródmacicznego, traktowanego przez kościół z absolutną powagą, na ów żart z równą powagą zezwala.
Żart o czopku powstał w okolicznościach nie powiązanych z chrztami śródmacicznymi, więc nie mogą mu one przydawać komizmu, ani usprawiedliwiać uciechy, gdyby uznać ją za grubiańską.
Ale anegdotka z hostią jest udana, co uzasadniłam w poście do obrażonego IQ955.
|
|
| | | |  | 1 na 1 Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | >No, Panie Agnosiewicz, jeśli ten żart jest dla Pana "dobry"...
Anegdota była znakomita!
Komiczne było niedopatrzenie kleryka, który choć z urzędu odpowiedzialny za świętość opłatka, zaproponował go akurat pacjentom na diecie.
Gdyby tę dykteryjkę wymyślono, celem rzeczywiście mogłoby być ośmieszenie hostii, co jest wysoce niestosowne. Ale tu widać, że życie z nas zażartowało i nie ma zamiaru ośmieszenia, a na dodatek całe zamieszanie wywołał sam duchowny.
Wina rozumu, że postrzega i kojarzy. I ośmiela się mówić.
|
|
| | | | |  | 1 na 3 | Teresa (2693 punktów) | >Anegdota była znakomita! > >Komiczne było niedopatrzenie kleryka, który choć z urzędu odpowiedzialny za świętość opłatka, zaproponował go akurat pacjentom na diecie. > >Gdyby tę dykteryjkę wymyślono, celem rzeczywiście mogłoby być ośmieszenie hostii, co jest wysoce niestosowne. Ale tu widać, że życie z nas zażartowało i nie ma zamiaru ośmieszenia, a na dodatek całe zamieszanie wywołał sam duchowny. > >Wina rozumu, że postrzega i kojarzy. I ośmiela się mówić.
Ależ nie! Wcale życie z nas nie zażartowało! Przecież pacjentów na diecie nie karmi się przez czopki ... tylko podaję im się kroplówkę. Życie z nas by zażartowało gdyby rzeczywiście autor dowcipu był karmiony przez odbyt... Zakładam, że nie był, więc wcale nie użył rozumu. Zresztą, co to musiałby być za lichy rozum, który myli układ pokarmowy z wydalniczym?
Tak, więc tę dykteryjkę wymyślono, właśnie po to, aby ośmieszyć hostię i po nic więcej.
Chrzest maciczny to nie jest dobra analogia, bo krocze kobiety jest akurat naturalną drogą ktorą przychodzi dziecko na świat.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | >... co to musiałby być za lichy rozum, który myli układ pokarmowy z wydalniczym? > To jest jak z wężem, o którym nie wiadomo, gdzie się zaczyna jego ogon...
>Tak, więc tę dykteryjkę wymyślono, właśnie po to, aby ośmieszyć hostię i po nic więcej. > Bywają tacy, jak ów rekrut Antoś, któremu wszystko zawsze kojarzyło się jednakowo.
>Chrzest maciczny to nie jest dobra analogia, bo krocze kobiety jest akurat naturalną drogą, którą przychodzi dziecko na świat. To, co dla nas naturalne, księdzu jest wzbronione nie tylko uczynkiem, lecz i myślą. Chrzest to tylko droga w drodze wyjątku.
|
|
| | | | | |  | | placownik (17853 punktów) |
>Tak, więc tę dykteryjkę wymyślono, właśnie po to, aby ośmieszyć hostię i po nic więcej.
Jeśli wymyślono, w co wątpię, to po to, aby wyszydzić bezosobowy stosunek wielu księży do szpitalnych pacjentów. Parę lat temu miałem okazję przekonać się o tym osobiście.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | |  | 3 na 3 | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > Zresztą, co to musiałby być za lichy rozum, który myli układ pokarmowy z wydalniczym? Twój. W skrócie: układ wydalniczy to układ moczowy, jelito grube zaś, wraz z odbytnicą, jest odcinkiem układu pokarmowego. Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | Teresa (2693 punktów) | Oczywiście to moja głupia pomyłka (chodziło mi o funkcjonalnosc a nie układ a napisałam układ), ale to nie zmienia sensu mojej wypowiedzi. Ostatnia część układu pokarmowego służy do wydalania (mimo że również wchłania jakieś proste substancje)... wg Ciebie tak nie jest?? Wg mnie równie dobrze mógł sobie życzyć przyjecia hostii w postaci kropli do ucha.. lub inhalacji. Ale może ja się nie znam na medycynie... Niemniej jednak już więcej nie będę tego tłumaczyć.
|
|
| | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | >Przecież pacjentów na diecie nie karmi się przez czopki... No przecież.
>Życie z nas by zażartowało gdyby rzeczywiście autor dowcipu był karmiony przez odbyt... Wtedy, uważasz, byłby żart?
>Zakładam, że nie był, więc wcale nie użył rozumu. Kto nie był karmiony przez odbyt ten nie użył rozumu????? Na miły Bóg! A jak Ty byłaś karmiona?
>tę dykteryjkę wymyślono, właśnie po to, aby ośmieszyć hostię i po nic więcej. Pewnie to jest Twoja ukochana wersja.
Bo nawet ja, ateistka, sprzeciwiam się interpretacji, wg której komizm anegdoty miałby polegać na wyśmianiu hostii.
Ale Ty, zdaje się, wolisz o hostii głosić rzecz haniebną.
|
|
| | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >Komiczne było niedopatrzenie kleryka, który choć z urzędu odpowiedzialny za świętość opłatka, zaproponował go akurat pacjentom na diecie.
Kleryk to student teologii w seminarium.
>Gdyby tę dykteryjkę wymyślono, celem rzeczywiście mogłoby być ośmieszenie hostii, co jest wysoce niestosowne. Ale tu widać, że życie z nas zażartowało i nie ma zamiaru ośmieszenia, a na dodatek całe zamieszanie wywołał sam duchowny.
Jakie? Że się nie zna na zabiegach i dietach? A powinien?
>Wina rozumu, że postrzega i kojarzy. I ośmiela się mówić.
Jasne. Bo gdyby do rozumu dołączyła kultura, to odpowiedź brzmiałaby: "Nie, dziękuję, jestem niewierzący (bądź: jestem na diecie)".
Ale gdzie kulturze do rozumu...
|
|
| | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | > Kleryk to student teologii w seminarium.A także katolicki duchowny, zwłaszcza niższej rangi. > >zamieszanie wywołał sam duchowny> Jakie?Zakłopotanie wywołane propozycją komunii i dowcipna riposta. > Że się nie zna na zabiegach i dietach?Nie taka była jego rola, tu w niczym nie uchybił. Robił swoje jak powinien, zamieszania był sprawcą, ale nie winowajcą. > gdyby do rozumu dołączyła kultura, to odpowiedź brzmiałaby: "Nie, dziękuję, jestem niewierzący (bądź: jestem na diecie)"./*Niepotrzebne skreślić  /. Naprawdę wierzysz, że przytoczona formułka (z dopuszczonym "wariantem b") wyczerpuje zakres zachowań kulturalnych? I że każde odstępstwo z definicji jest chamstwem? > Ale gdzie kulturze do rozumu...I jak tak sobie porównujesz co lepsze, jaki otrzymujesz rezultat?
|
|
| | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >A także katolicki duchowny, zwłaszcza niższej rangi. Powinnaś jeszcze dodać "bez beneficjum". I cofnąć się w czasie o kilka wieków. Dzisiaj kleryk to student seminarium. Tylko.
>Zakłopotanie wywołane propozycją komunii i dowcipna riposta.
Nadzwyczaj dowcipna, kulturalna i na poziomie intelektualnym pierwszej klasy gimnazjum.
>Naprawdę wierzysz, że przytoczona formułka (z dopuszczonym "wariantem b") wyczerpuje zakres zachowań kulturalnych? I że każde odstępstwo z definicji jest chamstwem?
Każde uderzenie w cudze wartości jest chamstwem, owszem.
>I jak tak sobie porównujesz co lepsze, jaki otrzymujesz rezultat?
Wolę rozumną kulturę, niż chamski cynizm.
|
|
| | | | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | >Każde uderzenie w cudze wartości jest chamstwem, owszem. >Wolę rozumną kulturę, niż chamski cynizm.
Jeśli temat jest dla Ciebie tak bolesny, że nie jesteś w stanie odnieść się doń merytorycznie, proponuję przełożyć dyskusję na później.
|
|
| | | | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >Jeśli temat jest dla Ciebie tak bolesny, że nie jesteś w stanie odnieść się doń merytorycznie, proponuję przełożyć dyskusję na później.
Masz na myśli szacunek do cudzych wartości? No to faktycznie, musimy to odłożyć na zawsze. Pewnie trzeba być fanatycznym ateistą, by takie wartości lekceważyć.
|
|
| | | | | | | | | |  | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) | >>Jeśli temat jest dla Ciebie tak bolesny, że nie jesteś w stanie odnieść się doń merytorycznie, proponuję przełożyć dyskusję na później. >Masz na myśli szacunek do cudzych wartości? No to faktycznie, musimy to odłożyć na zawsze. >Pewnie trzeba być fanatycznym ateistą, by takie wartości lekceważyć. Nie. Mam na myśli uwarunkowaną emocjonalnie niezdolność do logicznego myślenia, która to okoliczność uniemożliwia Ci merytoryczną dyskusję.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >Nie. Mam na myśli uwarunkowaną emocjonalnie niezdolność do logicznego myślenia, która to okoliczność uniemożliwia Ci merytoryczną dyskusję.
Osnowa, rozczaruję Cię: taka zbitka fajnych słów tylko brzmi mądrze. Jedyne co się za tym kryje, to Twoja projekcja. To, że chamstwo nazywam chamstwem, nie świadczy o emocjach, tylko ocenie. Absolutnie obiektywnej, bo równie chamskie byłoby dla mnie, gdyby to dotyczyło Twoich wartości (przy założeniu, że takowe posiadasz).
|
|
 | 2 na 2 | mohawk (2936 punktów) | >Trudno mi zrozumieć taką postawę. >Czy ci ludzie żyją w innym świecie ? >Może cieszy tych ludzi fakt, że ich poglądy są "egzotyczne" i za wszelką cenę chcą je uczynić jeszcze bardziej egzotycznymi ?
Tym, co przede wszystkim mam do zarzucenia owym ateistom - jak kto woli - "potulnym", defensywnym, wycofanym, klerykalnym czy katolickim, jest ich wyraźne dystansowanie się od społecznej obecności programu racjonalistycznego, elitarystyczne zamknięcie we własnym getcie i ochocza (zazwyczaj) akceptacja status quo. Zapewne nie powinno to dziwić, gdyż postawa taka wiąże się najczęściej z konserwatywnym światopoglądem.
Tak więc oni żyją dokładnie w tym samym świecie, co i my, nie postrzegają jednak jako problemu tych zjawisk, które my bylibyśmy skłonni uważać za szkodliwe. Dla rymasza problemem i sprawą godną uwagi była jakaś gorliwa czytelniczka Faktów i Mitów i 'przesolona' anegdotka Andrzeja Dominiczaka, natomiast na dominację klerykalizmu w życiu publicznym przystał do tego stopnia, że oczywistym zdaje mu się zawłaszczenie przestrzeni publicznej przez religię i niedopuszczalność krytyki jej tabu, a przypadek dyskryminacji dziecka ze względu na nieuczęszczanie na religię potraktował zupełnie lekceważąco.
Tego rodzaju ateiści mogą żyć spokojnie, nie niepokojeni nawet w państwie mocno wyznaniowym, robiąc za listek figowy klerykalizmu. Zawsze dobrze móc się pochwalić, jaka to u nas wolność i pluralizm. Tacy ateiści in pectore są jak "dobrzy Żydzi" antysemityzmu.
|
|
|  | 1 na 1 | keymak (3379 punktów) | Otóż to. Jak można obrażać się z powodu dowcipu i równocześnie pomijać milczeniem rzeczywiste problemy, które mamy dzięki religii ?
|
|
| |  | | mah (Adam Sławomir) | >Otóż to. >Jak można obrażać się z powodu dowcipu i równocześnie pomijać milczeniem rzeczywiste problemy, które mamy dzięki religii ?
A jakie macie rzeczywiste problemy dzięki religii? Konkrety proszę. I nie bzdety o dzieciach w przedszkolu, bo one śmieją się z każdego "innego": zezowatego i rudego też.
|
|
| | |  | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>A jakie macie rzeczywiste problemy dzięki religii?
Kolejny nawiedzony, który spadł z księżyca, może zleciał na anielskich skrzydłach i nie wie, co się na ziemi dzieje.
Pytaj, niebożę, pytaj, może to forum będzie twoim przedszkolem.
|
|
| | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >Kolejny nawiedzony, który spadł z księżyca, może zleciał na anielskich skrzydłach i nie wie, co się na ziemi dzieje. >Pytaj, niebożę, pytaj, może to forum będzie twoim przedszkolem.
Pytam, Panie Zbysławie, pytam. Jak dotąd odkrywam, że prześladowania biednych ateistów istnieją tylko na tym forum. Że też się nie boicie podawać nazwisk wobec tak strasznych inkwizycyjnych prześladowań, jakie istnieją w realu. Normalnie mdleję z podziwu. Ciekawe, czy otrzymam odpowiedź i konkretne przykłady (sensowniejsze, niż te cytowane przez Rymasza w otwarciu wątku), czy tylko muszę owe "prześladowania" przyjąć jako dogmat nie-wiary. Bo inaczej będę "nawiedzonym"...
|
|
| | |  | | google | >A jakie macie rzeczywiste problemy dzięki religii? Konkrety proszę. Choćby ocena z religii wliczana do średniej oraz brak możliwości lekcji etyki w większości szkół.
>I nie bzdety o dzieciach w przedszkolu, bo one śmieją się z każdego "innego": zezowatego i rudego też. Istnieje zasadnisza różnica między śmianiem się z wyglądu, a piętnowaniem odmienności światopoglądowej lub etnicznej. To drugie jest bowiem tematem poruszonym w konstytucji i KK.
|
|
| | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >Choćby ocena z religii wliczana do średniej oraz brak możliwości lekcji etyki w większości szkół. >Istnieje zasadnisza różnica między śmianiem się z wyglądu, a piętnowaniem odmienności światopoglądowej lub etnicznej. To drugie jest bowiem tematem poruszonym w konstytucji i KK.
a co to za problem ocena z religii wliczana do średniej? Przecież tym, co nie chodzą, niczego nie obniża, bo tego przedmiotu w ogóle się nie liczy. A że nie ma etyki... Cóż, może by rzucić temat na forum i aktywiści pozgłaszaliby się do szkół jako nauczyciele etyki? (to tylko pół-żart; byłoby to sensowniejsze od narzekania...)
Co do dziecięcego piętnowania - chyba nie będziemy dzieci ciągać przed Trybunał Konstytucyjny? A może będziemy?
|
|
| | | | |  | | placownik (17853 punktów) |
> A że nie ma etyki... Cóż, może by rzucić temat na forum i aktywiści pozgłaszaliby się do szkół jako nauczyciele etyki?Poczytaj sobie.Będziesz jeszcze mądrzejszy. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Poczytaj sobie. Będziesz jeszcze mądrzejszy.Przeczytałem, więc chyba jestem  No i co - poddacie się?
|
|
| | |  | | keymak (3379 punktów) | Zarejestruj się i zaloguj to wtedy odpowiem. Jeżeli nawet na takie rzeczy nie masz czasu lub chęci to ja nie mam czasu i chęci tracić czas na dyskusję z potencjalnym trollem.
Bez urazy.
|
|
|  | 2 na 2 | lipschitz (1674 punktów) | Status quo istnieje pomiędzy stronami konfliktu, to one akceptują powstałą granicę. Ktoś, kto nie bierze w nim udziału, nie decyduje o status quo. Inaczej mówiąc - obwinianie niezaangażowanej osoby o istniejące status quo, to jak domaganie się, aby zrobiła więcej od tego, który o nim decyduje, ewentualnie domaganie się, aby dopomogła je utrzymać.
Nie będąc stroną konfliktu, nie wyrażam więc akceptacji lub nie akceptacji dla status quo, nie uczestniczę w podziale łupów.
Dosyć powszechnym zjawiskiem jest dualizm wyrażający się tym, że jeśli ktoś czegoś nie robi, to automatycznie oznacza, że robi coś innego (z góry zdefiniowanego). To taka próba siłowego wpisania kogoś w istniejący konflikt - jeśli nie jesteś z nami, to tak naprawdę jesteś przeciw nam, bo w jakiś tam sposób sprzyjasz naszym oponentom.
Istnieją jednak inne sposoby życia niż wyrażanie się poprzez walkę, poprzez próby zdominowania, próby przesuwania nieco dalej granic. Można tworzyć, budować, dając tym przykład innym i zachęcać do podobnej twórczości, można starać się żyć tak, aby inni ludzie zaczynali pytać: "jak ty do diaska to robisz, że tak dobrze ci to wszystko funkcjonuje?". Kiedy pojawia się świetny pianista, malarz, stolarz, naukowiec ludzie do niego przychodzą i pytają - "co mam zrobić, aby być równie dobrym?". Wtedy można im opowiedzieć o pewnych sprawach a oni będą zaciekawieni słuchać.
To jest mój sposób zmiany świata, i nawet jeśli nie umiem stworzyć niczego, co wywołałoby zaciekawienie, to tym bardziej uważam, że nie warto mieszać się w różnego rodzaju konflikty, bo najwyraźniej nic ciekawego do pokazania nie mam.
Claude Monet stworzył piękny ogród i staw, taki mały raj na ziemi, z pewnością wielu pytało wtedy o to, jak tego dokonać. Oczywiście jakiś konflikt z boku może zniszczyć to miejsce, jednak według mnie jest to jedynie powód, aby je odbudować.
Za mało skupiamy się na aspekcie twórczym, ponieważ walczymy, to nasz sposób wyrażania się. Problem jednak w tym, że nawet kiedy wygrywamy, to nie umiemy budować, bo de facto jesteśmy bardziej żołnierzami niż architektami.
Bardzo bym chciał ujrzeć na własne oczy, doświadczyć świata, do którego jestem przekonywany, nie musi to być wielka kraina, wystarczy mi ujrzeć czyjś dom i relacje jego właściciela z najbliższym otoczeniem. To mogłoby mnie przekonać. Absolutnie natomiast nie wierzę w wydumane światy, które jakoby staną się lepsze, kiedy się czegoś pozbędziemy. To tego samego rodzaju fantastyka jak zbiór różnego rodzaju wierzeń - obraz lepszego świata istnieje wyłącznie w czyimś umyśle. Cóż więc za różnica, czy jest to wizja Boga, czy wizja lepszego społeczeństwa? Według mnie żadna.
|
|
| |  | | keymak (3379 punktów) | >Dosyć powszechnym zjawiskiem jest dualizm wyrażający się tym, że jeśli ktoś czegoś nie robi, to automatycznie oznacza, że robi coś innego (z góry zdefiniowanego). To taka próba siłowego wpisania kogoś w istniejący konflikt - jeśli nie jesteś z nami, to tak naprawdę jesteś przeciw nam, bo w jakiś tam sposób sprzyjasz naszym oponentom. Na tym forum istnieje taka funkcja jak: "Pokaż wypowiedzi autora". Niekiedy warto skorzystać z tej funkcji i sprawdzić z kim się dyskutuje. Może to jest metoda ułomna i nie zawsze pomaga w obiektywnej ocenie sytuacji, ale nie widzę powodów, aby uznać ją za całkowicie bezwartościową.
>Istnieją jednak inne sposoby życia niż wyrażanie się poprzez walkę, poprzez próby zdominowania, próby przesuwania nieco dalej granic. Można tworzyć, budować, dając tym przykład innym i zachęcać do podobnej twórczości, można starać się żyć tak, aby inni ludzie zaczynali pytać: "jak ty do diaska to robisz, że tak dobrze ci to wszystko funkcjonuje?". Kiedy pojawia się świetny pianista, malarz, stolarz, naukowiec ludzie do niego przychodzą i pytają - "co mam zrobić, aby być równie dobrym?". Wtedy można im opowiedzieć o pewnych sprawach a oni będą zaciekawieni słuchać. To jest bardzo elegancka i że tak powiem cywilizowana metoda, ale wydaje mi się, że trzeba też brać pod uwagę efektywność tego sposobu wyrażania swoich poglądów i co ważniejsze efektywność negowania i piętnowania zachowań niedopuszczalnych. Jak efektywna jest Twoja metoda ? Według mnie jest mierna. Elegancja nie może przesłaniać efektywności.
>To jest mój sposób zmiany świata, i nawet jeśli nie umiem stworzyć niczego, co wywołałoby zaciekawienie, to tym bardziej uważam, że nie warto mieszać się w różnego rodzaju konflikty, bo najwyraźniej nic ciekawego do pokazania nie mam. Szanuję a nawet podziwiam Twoje podejście do problemu, ale nie potrafię być tak dobroduszny i tolerancyjny dla ludzi, którzy nie przejmują się takimi rzeczami i bez ogródek próbują narzucić swoją wolę. Wydaje mi się że niekiedy warto zanurzyć się w szambie, aby z niego wyłowić perły. Według mnie korzystniej jest wyłowić perły i po oczyszczeniu ich z nieczystości cieszyć się ich pięknem, niż zachwycać się ich widokiem oglądając je w szambie. Niektórzy nigdy nie zdecydują się na zanurzenie w szambie, ale gdy ktoś jednak to zrobi to chyba nie powinno się mu wypominać tego że pływał w szambie, a raczej że wreszcie pokazał czyste perły. Może nieco przesadziłem z tymi porównaniami, ale mam nadzieje że wiadomo o co chodzi.
Pozdrawiam.
|
|
| | |  | | lipschitz (1674 punktów) | Pozdrawiam również.
|
|
| |  | | mohawk (2936 punktów) | >Status quo istnieje pomiędzy stronami konfliktu, to one akceptują powstałą granicę.
Nie. Status quo to - zwłaszcza w potocznym rozumieniu - dowolny "stan zastany".
>Ktoś, kto nie bierze w nim udziału, nie decyduje o status quo.
W państwie demokratycznym - przynajmniej w zamierzeniu - wszyscy współdecydujemy o jego kształcie.
>Dosyć powszechnym zjawiskiem jest dualizm wyrażający się tym, że jeśli ktoś czegoś nie robi, to automatycznie oznacza, że robi coś innego (z góry zdefiniowanego). To taka próba siłowego wpisania kogoś w istniejący konflikt - jeśli nie jesteś z nami, to tak naprawdę jesteś przeciw nam, bo w jakiś tam sposób sprzyjasz naszym oponentom.
Odpowiedź na to może być, jak na dualizm przystało, dwojaka. Po pierwsze, można bronić owego, jeśli chcesz tak go nazywać, dualizmu. Świadoma odmowa działania, tak jak działanie, rodzi praktyczne konsekwencje, które możemy różnie oceniać. Po drugie, i ważniejsze, można wskazywać, że wszyscy ci 'katoliccy ateiści' wcale nie dystansują się od spraw, o których mówimy, lecz przeciwnie, otwarcie - werbalnie i politycznie - wspierają owo status quo, a także, jak czytamy, krytykują tych, którzy mu się sprzeciwiają, a zatem wyraźnie opowiadają się po jednej ze stron.
|
|
| | |  | | lipschitz (1674 punktów) | Osobiście uważam, że idea nigdy nie będzie czymś powszechnym, czymś, co wyznaczy ludziom ich wspólne interesy. To jedynie sposób, pomysł na coś, który na nasze nieszczęście zaczął nam zastępować prawdziwe życie, stał się ważniejszy od czegokolwiek innego.
Normalnie wygląda to tak - masz problem, szukasz pomysłu, aby go rozwiązać. Proste i słuszne. Jeśli pomysł jest zły, zmieniasz go lub ulepszasz. Kiedy już się z problemem uporasz, idea ląduje w kącie. W naszym zaś przypadku, że tak powiem - pomysł ukonstytuował się, przestał być odzewem na realne zdarzenia. Stworzony, wyabstrahowany twór, zaczął nam wyznaczać kierunki poruszania się i działania. Nie potrzebuje już realnego problemu, bo sam go konstruuje, sam go stwarza, jest zarazem przyczyną problemu i sposobem jego rozwiązywania.
Taki jest według mnie ów stan zastany. A teraz nie widzę powodu, aby ta sytuacja miała mnie dotyczyć w sensie postawienia po jednej ze stron. Owszem, chętnie coś uczynię w tej sprawie, poproszę, aby idea służyła jedynie rozwiązywaniu konkretnego problemu i abyśmy nie korzystali z niej, jeśli go nie rozwiązuje. Nie stoję ani po Pana, ani po przeciwnej stronie, proszę jedynie grzecznie o ocknięcie się, na przykład o zrozumienie, że to nie demokracja daje nam dobrobyt i szczęście, ale rozwiązywanie konkretnych problemów.
|
|
| Mariusz Agnosiewicz | A oto inna refleksja uczestnika spotkania, Dariusza: Cytat:(...) 2. Spotkanie, moim zdaniem, było pozytywne mimo, że nie do końca udało się dyskutować na temat. Zaproponowany temat mógłbyć spokojnie zwieńczeniem (syntezą) cyklu spotkań na temat wiary, świeckości, tolerancji, aktywności społecznej itp. Zdziwiłbym się gdybyśmy "z marszu" wygenerowali Świecki Manifest. Brałem udział w podobnych dyskusjach i zawsze na początku każdy musi (chce) się wyżalić, wylać z siebie całą żałość i bezradność - i to było dziś widać. Ale co z tego wynika? Moim zdaniem, to że cel spotkania był słuszny. Bo ludziom brakuje pewnego oparcia w świeckości. Wobec braku takiego modelu w Polsce każdy z nas sam dochodził do swego zdania na temat miejsca kościoła i religii w państwie. Z początku przeważnie był to bunt i odrzucenie. Pamiętam jeszcze Klerokratię, gdzie większość artykułów była anty-kk. Taki indywidualny sposób zdobywania wiedzy powoduje to, że dużo wiemy o "problemie" (co można było dziś usłyszeć), ale mało jest nazwijmy to "czynnika współpracy", bo każdy na własną rękę starał się "uwolnić" od kościoła, a nie bardzo wiemy jak to "uspołecznić". 3. Nie mam żadnych wątpliwości, że "sprawę" należy kontynuować. Myślę, że na początku nie da się tego inaczej zrobić jak poprzez zdefiniowanie świeckości jako "odrzucenie" religii (nie jej zaprzeczenie). Dlaczego tak? Bo nawet jeśli uda nam się kiedyś stworzyć ptaktyczną definicję świeckości to i tak jeśli w Polsce będziemy promować świeckość to nasi przeciwnicy przykleją nam łatkę "wrogów religii", a ja nie chcę z religią walczyć tylko "odstawić w Państwie na swoje miejsce". Nie potrzebuję "atmosfery świąt", aby być miłym dla ludzi (każdemu codziennie dobrze życzę), nie chcę aby ktoś decydował o jakichś "wartościach chrześcijańskich" w mediach - z drugiej strony ktoś musi doprowadzić do wypowiedzenia lub renegocjacji konkordatu, do przestrzegania prawa przez hierarchię kościoła, do uwolnienia instytucji publicznych od symboliki religijnej itp. Roboty jest dużo i nie da się ukryć, że świeckość w Polsce będzie opluwana jako anty-religijność. Wychodząc na przeciw temu ciosowi można zawiązać dialog z mniejszościowymi religiami (którym też się źle dzieje w Polsce), a być może uda się złagodzić atak. 4. Kolejne spotkania są koniecznością.  Bo jak było widać i słychać "ludzie chcą" tylko nie wiedzą - ja sam byłem ciekaw czego mogę się dowiedzieć. Etap buntu mam za sobą, nie chcę już rozmawiać jak kościół mnie (nas) krzywdzi - jestem ciekaw czy uda się zbudować skuteczną społeczną formę nacisku i chętnie w tym wezmę udział. Dlatego uważam, że należy z internetu przejść do "reala", bo o jednostki się nie boję z tym nie jest tak źle (zgadzam się z Panem Andrzejem), ale uważam, że jako realna i znacząca siła nacisku społecznego "zbiór jest pusty"  mimo, że faktycznie pewne organizacje zawsze będą istnieć, w moim odczuciu, bardziej jako wentyl bezpieczeństwa dla zainteresowanych niż pewne wsparcie dla zagubionych i pozostawionych sobie w "walce" z klerykalnym Państwem (tu się nie zgadzam z Panem Andrzejem).
|
|
 | | mah (Adam Sławomir) | >kościół mnie (nas) krzywdzi - jestem ciekaw czy uda się zbudować skuteczną społeczną formę nacisku i chętnie w tym wezmę udział.
Czy mógłby ktoś mi napisać, jak Kościół go krzywdzi? Tak konkretnie? I czym się różni narzucanie religijności od narzucania świeckości?
|
|
|  | | mah (Adam Sławomir) | Wiem, wiem! Znalazłem przykład, jak Kościół prześladuje atestów!
To cytowany "żart" ze spotkania: ksiądz prześladował ateistów, proponując im Coś, co dla niego jest najcenniejsze. A oni zareagowali "wyrafinowanym żartem" mówiąc, gdzie może to sobie (lub im) wsadzić.
Wstrętny klecha, tak prześladować. Założę się, że w kieszeni miał zapałki i drewno na stos, ale wyrafinowany żart sprawił, iż zapomniał o tym.
Ateistom gratuluję szacunku i tolerancji wobec tak strasznych prześladowań.
|
|
| |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | |
|
| | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Kościół krzywdzi ludzi, bezpośrednio i pośrednio.Pierwszy cytat długachny, więc odkładam go sobie na zaś  Choć sam początek wskazuje już, iż dowiem się, że Matka Teresa robiła biznes na biednych. Pewnie po godzinach jeździła porsche... A pozostałe? 2) co ma do tego Kościół? Jak czytasz, prymas jest zdziwiony. A są ludzie, którzy zawsze są nadgorliwi i włażą bez pytania i wazeliny - czy to będzie PZPR, czy coś innego. Ale nadużyciem jest podawać ten cytat jako krzywdzenie ludzi przez Kościół. 3) oj, straszna krzywda usłyszeć prawdę...  Dużo później nikt nie przeprosił za "moherowe berety", i co? To ma być prześladowanie i krzywda? Panie Jacku, tak z ręką na sercu? 4) Kościół krzywdzi ludzi, bo dziadek zamknął wnuczkę w garażu? Gdybyż jeszcze ksiądz mu kazał, to moglibyśmy się zastanawiać, ale tak? Taki dziadek i Kościół nic do tego nie ma. Gdyby mu przeszkadzała w piciu piwa tak samo by zrobił, bo to taki typ ludzi. 5) osobiście nie jestem fanem ŚOB, ale chciałbym zwrócić uwagę, że to pomysł sejm ów, nie Kościoła. Wiem, że teraz takie czasy, że wszyscy zabytki i kulturę mają gdzieś, bo liczy się pełny brzuch wyłącznie... I cieszę się, że kiedyś tak nie było, bo nie mielibyśmy dziś nic. Nb. z tego co wiem, to pieniędzy jednak nie dano? 6) chciałbym zwrócić uwagę na fragment: "Both parents are devout Jehovah's Witnesses". Niewielu wyznaniom dalej do Kościoła Katolickiego, niż świadkom Jehowy, więc co to za argument? 7) podobnie: "Ted Arthur Haggard is a former American evangelical preacher". 8) trailer mocny i tu wreszcie faktycznie porusza ważną sprawę. Mnie cała sprawa też bulwersuje - jestem zwolennikiem równości wszystkich wobec prawa. Absolutnie. Tuszowanie też było żenujące, ale ludzkie - nie ukrywajmy, że molestowanie dzieci nie dotyczy tylko księży, zdarza się i w szkole, i w harcerstwie etc. To nie jest usprawiedliwienie, zaznaczam. Nie udawajmy tylko, że to dotyczy tylko Kościoła. Cieszę się, że to wreszcie się ruszyło. 9) paskudztwo. Charakterystyczne, że tylko w W. Brytanii i Irlandii. Dzieło Kościoła? Czy może kultury i obyczajów? Bo przecież "ludzie Kościoła" nie spadają z księżyca - niosą ze sobą wychowanie społeczne... Podsumowując: uznawanie Kościoła jako źródła wszelkiego zła, jest naiwne. Myślenie, że gdyby go nie było, żylibyśmy w miłości i pokoju, jest dziecinne. Uznawanie się za prześladowanego, gdy tak naprawdę z tych wszystkich cytatów tylko jeden spełnia oba warunki: jest dzisiejszy i dotyczy Kościoła - jest jakąś fobią. Co do dalszych cytatów - napisałem w (8), jaka jest moja postawa. Wszyscy równi wobec prawa (linki od artykułu prowadzą do innych: o ginekologu, "zwykłych" facetach, dyrektorze gimnazjum...). Dla mnie KAŻDY musi sobie zasłużyć na szacunek. Dziękuję za linki i pozdrawiam.
|
|
| | | |  | 2 na 2 | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > > Kościół krzywdzi ludzi, bezpośrednio i pośrednio.> Uznawanie się za prześladowanego, gdy tak naprawdę z tych wszystkich cytatów tylko jeden spełnia oba warunki: jest dzisiejszy i dotyczy Kościoła - jest jakąś fobią. Napisałem na wstępie, że ateistom nie chodzi o to, że oni są prześladowani, tylko o to, że ludzie są krzwydzeni. > Pewnie po godzinach jeździła porsche... Ad absurdum Ci nie pomoże. > 2) co ma do tego Kościół? Jak czytasz, prymas jest zdziwiony. A są ludzie, którzy zawsze są nadgorliwi i włażą bez pytania i wazeliny - czy to będzie PZPR, czy coś innego. Ale nadużyciem jest podawać ten cytat jako krzywdzenie ludzi przez Kościół. Kościół to wspólnota wiernych. W tym przypadku członek Kościoła (sekretarz generalny PiS Joachim Brudziński [za art.]) był "oburzony" "postawą" strażników - bezpodstawnie. To Kościół bezpośrednio. Pośrednio - histerycznie bojaźliwa po wobec Kościoła, która zmusiła przełożonych do zwolnienia pracowników. > 3) oj, straszna krzywda usłyszeć prawdę... Dużo później nikt nie przeprosił za "moherowe berety", i co? To ma być prześladowanie i krzywda? Panie Jacku, tak z ręką na sercu? Nie "moherowe berety" tylko "moherowa koalicja". "Moherowe berety" nie są określeniem pejoratywnym, nie niosą żadnej sugestii co do stanu umysłowego użytkowniczek, tego określenia używał m.in. "ojciec" Tadeusz. "Feministyczny beton" jest określeniem pejoratywnym. > 4) Kościół krzywdzi ludzi, bo dziadek zamknął wnuczkę w garażu? Tak, członek Kościoła - dziadek zrobił to, co zrobił, żeby uczestniczyć w nabożeństwie - bezpośrednio skrzywdził człowieka dla praktyki religijnej. > Gdybyż jeszcze ksiądz mu kazał, to moglibyśmy się zastanawiać, ale tak? Taki dziadek i Kościół nic do tego nie ma. Ma. Nie mówimy o klerze, kościele-instytucji, zarządzie korporacji, czy jakiejkolwiek innej hierarchii. Mówimy o Kościele, jako wspólnocie wiernych. Wszystkich, i zwykłych ludzi i hierarchów. > Gdyby mu przeszkadzała w piciu piwa tak samo by zrobił, bo to taki typ ludzi. Ten "argument" idzie do kosza. > 5) osobiście nie jestem fanem ŚOB, ale chciałbym zwrócić uwagę, że to pomysł sejmów, nie Kościoła. Jak w punkcie drugim. > Nb. z tego co wiem, to pieniędzy jednak nie dano? Możesz mnie gdzieś odesłać po tę informację? Oprócz tego, opowiedz mi o aferze Radio Maryja - Stocznia Gdańska. > 6) chciałbym zwrócić uwagę na fragment: "Both parents are devout Jehovah's Witnesses". Niewielu wyznaniom dalej do Kościoła Katolickiego, niż świadkom Jehowy, więc co to za argument? To jest Kościół chrześcijański - ortodoksyjnie. > 7) podobnie: "Ted Arthur Haggard is a former American evangelical preacher". To też Kościół. > Tuszowanie też było żenujące, ale ludzkie - nie ukrywajmy, że molestowanie dzieci nie dotyczy tylko księży, zdarza się i w szkole, i w harcerstwie etc. W takich instytucjach jak Kościół jest tego typu zjawisk o wiele więcej niż wiadomo ogólnej populacji, dlatego właśnie, że, tym razem pośrednio Kościół działa na rzecz zatuszowania sprawy. Nieuzasadniony szacunek powoduje efekt autorytetu, któremu trudno się przeciwstawić. > Nie udawajmy tylko, że to dotyczy tylko Kościoła. To nie jest usprawiedliwienie, zaznaczam. > 9) paskudztwo. Charakterystyczne, że tylko w W. Brytanii i Irlandii. Betanki. I wiele innych przypadków, które zostały przemilczane. > Dzieło Kościoła? Czy może kultury i obyczajów? Bo przecież "ludzie Kościoła" nie spadają z księżyca - niosą ze sobą wychowanie społeczne... Podobno katechizm daje światopogląd, który nakazuje działać z zachowaniem pewnych zasad. A tutaj się okazuje, że pewne zasady nie stosują się w pewnych warunkach. Siedem przykazań animalizmu:- Żadne zwierzę nie będzie spać w łóżku z pościelą.
- Żadne zwierzę nie będzie piło alkoholu w nadmiarze.
- Cztery nogi - dobrze, dwie nogi lepiej.
- Żadne zwierzę nie zabije innego bez powodu.
- Wszystkie zwierzęta są równe ale niektóre są równiejsze.
> Podsumowując: uznawanie Kościoła jako źródła wszelkiego zła, jest naiwne. Niezauważanie źródła zła w Kościele jest naiwne. Usprawiedliwianie zła pochodzącego z Kościoła przez argumenty typu "nie tylko w Kościele" jest naiwne. > Myślenie, że gdyby go nie było, żylibyśmy w miłości i pokoju, jest dziecinne. Nie jest, gdyby nie było żadnej religii byłby o jeden powód mniej do nieporozumień. Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | | |  | | Satanisław |
> Napisałem na wstępie, że ateistom nie chodzi o to, że oni są prześladowani, tylko o to, że ludzie są krzwydzeni<Volenti non fit iniuria, kochany mlekowiadropijcu
|
|
| | | | | |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | >>Napisałem na wstępie, że ateistom nie chodzi o to, że oni są prześladowani, tylko o to, że ludzie są krzwydzeni >Volenti non fit iniuria, kochany mlekowiadropijco Podobnie jak w przypadku zapobiegania (obecnie, niestety, przeciwdziałania) narkomanii chodzi o to, aby znieść potrzebę brania, kochany dyslektyczny halofilny monosacharydofagu propagujący teorię hipoegzogalaktozocerebrodystrofii.
Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | | | | |  | | Satanisław | >hipoegzogalaktozocerebrodystroficzny<
Jak już (według twojego marudzenia) to hiper, Jacuś, nie hipo...
>monosacharydofagu.<
W mleku jest dwucukier...
Jejjjjjjjj.... Kto ci dał ten dyplom?
|
|
| | | | | | | |  | | Satanisław | No, w jednym już się sam poprawiłeś... Mam nadzieję, że nie poprawiasz po swoich operacjach
|
|
| | | | | | | |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > >hipoegzogalaktozocerebrodystrofii[...] niezbędna dla mózgu glukoza, gdy w pożywieniu mamy jej w postaci jednocukru zbyt mało [...]www.racjonalista.pl/forum.php/s,99915#w100711[/cytat] Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | | | | | | |  | | Satanisław | >gdy w pożywieniu mamy jej w postaci jednocukru zbyt mało<
Jacuś wijesz się, ale bez sensu. Skro jednocukru jest w pożywieniu za mało, to nie mogę być monosacharydofagiem, nieprawdaż?
|
|
| | | | | | | | | |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | > hipoegzogalaktozocerebrodystrofiiJak już (według twojego marudzenia) to hiper, Jacuś, nie hipo... Satanisław:> >monosacharydofagu.> W mleku jest dwucukier...Satanisław:> Jacuś wijesz się, ale bez sensu. Skro jednocukru jest w pożywieniu za mało, to nie mogę być monosacharydofagiem, nieprawdaż? Nie rób tych "<" na końcu, to nie będzie cięło odpowiedzi. I nie spiesz się z odpowiedzią, to będę miał czas poprawić.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Satanisław | >>hipoegzogalaktozocerebrodystrofii >Jak już (według twojego marudzenia) to hiper, Jacuś, nie hipo...<
Jacuś, a nie widziałeś tam zwrotu "według twojego marudzenia"? To ty marudziłeś o przedawkowaniu galaktozy...
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | >Jacuś, a nie widziałeś tam zwrotu "według twojego marudzenia"? Robusiu, >>dyslekt[yku] propagujący teorię hipoegzogalaktozocerebrodystrofii,
>To ty marudziłeś o przedawkowaniu galaktozy... [...] ja swoje stanowisko sprecyzowałem i udowodniłem. Ty się upierałeś, że galaktoza egzogenna występuje w postaci jednocukru i jest korzystna a potem, że jej brak jest szkodliwy. Fałszywości obu tych teorii również dowiodłem.
Pomogłem Ci również zrozumieć, że mleko nie jest dobrym źródłem ani energii, ani białka, zwłaszcza dla dorosłego. Podałem Ci jednocześnie na tacy informację, że jest dobrym źródłem wapnia, sugerując istotną w tym rolę galaktozy.
Doczytałeś?
|
|
| | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Kościół to wspólnota wiernych.> To jest Kościół chrześcijański - ortodoksyjnie.> To też Kościół.Czekaj, czekaj. Czy dobrze rozumiem, że nie chodzi Ci o konkretny Kościół, tylko chrześcijaństwo w ogóle? Czy też może o religię w ogóle? > Nie jest, gdyby nie było żadnej religii byłby o jeden powód mniej do nieporozumień.A, jednak o religię w ogóle. OK. A czy rozciągniesz to na każdą ideologię (jak rozumiem, dla niewierzącego religia to jedna z ideologii?), czy pozostaniesz tylko przy religii? I - dlaczego? P.S. > Betanki.Co Betanki? > Podobno katechizm daje światopogląd, który nakazuje działać z zachowaniem pewnych zasad. A tutaj się okazuje, że pewne zasady nie stosują się w pewnych warunkach.Nie "zasady się nie stosują", ale ludzie ich nie stosują. To ogromna różnica. > Siedem przykazań animalizmu...Niezłe. Nie zostało napisane dla socjalizmu (ateistycznego zresztą)? Ale to tylko post scriptum. Chętnie przeczytam odpowiedź na główne pytania, które mi się odkryły. I od razu przepraszam, jeśli znów odpowiem późno - doba za krótka
|
|
| | | | | |  | | Jacek Krysztofik (1390 punktów) | Odchodzisz od meritum. Czy Kościół/wspólnota religijna/religia krzywdzi ludzi, czy nie?
>A, jednak o religię w ogóle. Tak. Katolicyzm to tylko jedna z religii.
>I - dlaczego? Ponieważ dyskutujemy o ateizmie, nie o antykatolicyzmie czy antyXizmie, gdzie X jest dowolną ideologią. Nie manipuluj, proszę. Jesteś w tym kiepski.
>Co Betanki? Fanatyzm, zepsucie, krzywda ludzka.
>Nie "zasady się nie stosują", ale ludzie ich nie stosują. To ogromna różnica. W kontekście mojej wypowiedzi "się nie stosują" znaczy właśnie, że ludzie nie są skłonni ich stosować, bo "niektóre zwierzęta są równiejsze" - uzupełniłem później. To, że przekształcisz jakieś stwierdzenie, nie oznacza, że napisałem nieprawdę. Co najwyżej, że wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale przecież napisałem później, o co chodzi.
>Nie zostało napisane dla socjalizmu? Nie, Orwell pisał o totalitaryzmie. To, że socjalizm się w niego przekształcił, nie wypływa z natury socjalizmu. Każdy system można obrócić w totalitaryzm. Kapitalizm również. Religię również. Dlatego Orwell pasuje także do niej.
To jak? Czy ateista nie ma racji? Kościół cacy, czy Kościół be?
P.S. Nie spiesz się z odpowiedzią. Pomyśl. Potem zrób przerwę. Potem pomyśl znowu. Nie Ty pierwszy i nie ostatni bronisz religii, ja też to robiłem. Rób to dobrze i... gloria victis.
Agorafobia — nieuzasadniona niechęć do Gazety wyborczej.
|
|
| | | | | | |  | | mah (Adam Sławomir) | > Odchodzisz od meritum. Czy Kościół/wspólnota religijna/religia krzywdzi ludzi, czy nie?Przeciwnie, dochodzę do meritum dzięki Tobie. Odpowiedź, gdy chodzi o Kościoły (nie sekty) brzmi: nie . Ludzie deklarujący się jako członkowie danego Kościoła - owszem, mogą krzywdzić. Sedno w tym, że każdy taki Kościół zastrzega, iż ludzie łamiący zasady automatycznie stają poza nim. W chrześcijaństwie nazywa się to grzechem - oderwaniem od Boga i wspólnoty. > Nie manipuluj, proszę. Jesteś w tym kiepski.Nawet nie wiesz, jak dobry  Ale tu nie manipuluję - zwyczajnie nie mam czasu na takie gierki, bo życie realne wypełnia mi go dostatecznie. Wpadłem na to forum właśnie po to, by poznać poglądy rozumnego ateisty, bo ci, z którymi dotychczas zdarzało mi się dyskutować... ech... > ludzie nie są skłonni ich stosować, bo "niektóre zwierzęta są równiejsze"Czy rzeczywiście dlatego? Myślę, że w religii właśnie nie. Tu nie ma miejsca (mówię o chrześcijaństwie, oczywiście) na bycie "równiejszym", bo oznacza odrzucenie fundamentalnych zasad. A zatem wykluczenie się z Kościoła. Ludzie, którzy nie chcą zasad stosować, de facto nie są chrześcijanami. Cokolwiek by deklarowali. > Nie, Orwell pisał o totalitaryzmie.Hm... a mnie się wydawało, że inspirację czerpał - podobnie jak do "1984" z komunizmu (hiszpańskiego najpierw). A że można to rozciągnąć na każdy totalitaryzm, to inna sprawa. > To jak? Czy ateista nie ma racji? Kościół cacy, czy Kościół be?No wychodzi mi, że nie ma. Może dlatego, że ateiście umykają zasady, gdy spostrzega Kościół wyłącznie jako organizację, do której się należy, dopóki trzyma się w ręku legitymację "partyjną". A w Kościele tak nie jest: nie trzeba oficjalnej ekskomuniki, by przestać być Jego częścią. Gwarantem jest tu Bóg. A zatem? Kościół jest święty. Ludzie różni - ludzcy. Łamiący zasady (przykazania) celowo i permanentnie nie są Kościołem. > Nie Ty pierwszy i nie ostatni bronisz religii, ja też to robiłem.Jak wspomniałem, nie zajrzałem tu, by bronić religii.  Robiłbym to może, gdyby atak nastąpił na "moim terenie"... Choć jestem przekonany, że moja obroni się sama - a raczej przez "Szefa"  I żebyśmy się rozumieli: nie jestem bezkrytyczny wobec tego, co dzieje się w Kościele. Dlatego z zasady wyśmiewam statystyki mówiące o 95% katolików w Polsce. Katolików można dopiero szukać wśród tych 30% uczęszczających na niedzielną Eucharystię. Podkreślam: szukać. I bardzo się cieszę, że wspomniane ex-betanki "wyleciały", że wreszcie wzięto się za przestępstwa seksualne, że "sypią" się i inne... Nareszcie Kościół oczyści się z tych, którzy nim nie są, a przylepili się jak g... do buta. I na zakończenie: czy świat nie byłby piękniejszy, gdyby zlikwidować ateizm na podstawie "osiągnięć" rewolucji francuskiej, radzieckiej, Kuby, Związku Radzieckiego, PZPR-SdRP-SLD et consortes?
|
|
|  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Czy mógłby ktoś mi napisać, jak Kościół go krzywdzi? Tak konkretnie? >I czym się różni narzucanie religijności od narzucania świeckości?
Czy sądzisz, że ktoś specjalnie dla ciebie będzie odgrzewał zimne kotlety? Sięgnij do archiwum, pofatyguj się, znajdziesz więcej niźli trzeba konkretów.
I przestań pętać się po forum z dawno obalonymi argumentami, także z problemami, które równie dawno doczekały się odpowiednich rozwiązań. Leniwy i namolny zawsze budzi irytację.
|
|
| |  | | mah (Adam Sławomir) | > Czy sądzisz, że ktoś specjalnie dla ciebie będzie odgrzewał zimne kotlety? Sięgnij do archiwum, pofatyguj się, znajdziesz więcej niźli trzeba konkretów.> I przestań pętać się po forum z dawno obalonymi argumentami, także z problemami, które równie dawno doczekały się odpowiednich rozwiązań. Leniwy i namolny zawsze budzi irytację.Nie ma to jak rzeczowa, racjonalna dyskusja, co?  Jeśli już ktoś się powtarza, to fani tego forum, bo wszystkie moje pytania powstały z czytania tego wątku. Skoro dawno rozwiązane - to po cholerę się powtarzać? Prowadzicie jakąś terapię? A jeśli to nie terapia, a zarzuty się powtarzają, to i odpowiedzi wypadałoby powtórzyć. Ach, prawda, racjonaliści się nie powtarzają... Po prostu nie macie nic do powiedzenia i tak kręcicie się jak szczeniak za własnym ogonem. "Jesteśmy prześladowani, oj, jak jesteśmy prześladowani... Boga nie ma, oj, Boga nie ma... Wszyscy inni to nawiedzeni, oj, jacy nawiedzeni...". Nudy. Zwykłe zakompleksione towarzystwo wzajemnej adoracji.
|
|
| | |  | | google | Objawy trolla, imho.
|
|
| | | |  | | mah (Adam Sławomir) | >Objawy trolla, imho.
No chyba masz na myśli Zbysława z jego wcześniejszym wpisem...
|
|
| Drobner | >"Lata 60-te. Zebranie Związku Ateistów i Wolnomyślicieli. >Przewodniczący zagaja: >- Towarzysze, dziś jak zwykle rozpoczniemy od wygrażania >pięścią Panu Bogu. >Na komendę wszyscy się podnoszą zaciśnięte pięści w stronę >nieba. Ale jeden siedzi cicho w kącie, spuszczona głowa, >ponury wzrok. Dostrzegł go przewodniczący i pyta: >- A wy, towarzyszu, czemu nie wygrażacie?! >- Bo ja nie wierzę w Boga, towarzysze."
Gwoli ścisłości: nie jest to opowieść p. Korwina-Mikke. Jest to opopwieść z autopsji Jerzego Urbana! To On nie wygrażał Bogu, bo w niego nie wierzył!
Drobner, już bardziej Mikkego popierający, niż Urbana, ale dbałość o fakty uznający za ważniejszą
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|