 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 20-01-2008 19:24 | darlove (2804 punktów) | Catch 22... a może nie?
 1 na 1 | Nie wiem, czy pamietacie, ale byly takie przypadki, ze rodzily sie blizniaki i to tak nieszczesliwie, ze trzeba bylo operowac, aby uratowac jedno z nich. Pisze: jedno z nich, a nie: przynajmniej jedno z nich. Problem, przed jakim stoja wierzacy, a moze i niewierzacy, jest (i byl) taki. Mozna uratowac tylko jedno dziecko (trzeba usmiercic jedno, aby drugie mialo szanse przezyc). Mozna takze nie ratowac, tj. nie przeprowadzac operacji i wowczas zadne nie przezyje, tj. szansa na przezycie obu jest prawie zerowa. W obu przypadkach mamy problem... czy nie mamy?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 3 na 3 | G.K. (1679 punktów) | Odp: Catch 22... a moze nie? | >Nie wiem, czy pamietacie, ale byly takie przypadki, ze
>rodzily sie blizniaki i to tak nieszczesliwie, ze trzeba
>bylo operowac, aby uratowac jedno z nich. Pisze: jedno z
>nich, a nie: przynajmniej jedno z nich. Problem, przed
>jakim stoja wierzacy, a moze i niewierzacy, jest (i byl)
>taki. Mozna uratowac tylko jedno dziecko (trzeba usmiercic
>jedno, aby drugie mialo szanse przezyc). Mozna takze nie
>ratowac, tj. nie przeprowadzac operacji i wowczas zadne nie
>przezyje, tj. szansa na przezycie obu jest prawie zerowa. W
>obu przypadkach mamy problem... czy nie mamy?
To jest prawie to samo co inny moralny problem: jeśli mógłbyś ocalić 10 ludzi zabijając jednego, to czy byłoby to "dobre" ?
Wracając do Twojego przypadku, wybrałbym to dziecko, które ma większe szanse na przeżycie, jest zdrowsze, a jeżeli oba mają wszystkiego po 50% to zdałbym się na losowanie. Myślę, że ciekawszy jest problem "czy życie jednego człowieka jest tyle samo warte co życie 1000 osób ?".
|
|
 | 2 na 2 | darlove (2804 punktów) | Widzisz, prawdziwy problem tkwi w tym, ze nie ma dobrego wyjscia, a wierzacy, ktory bedzie podejmowal decyzje, co do smierci jednego, a zycia drugiego, bedzie mial w oczach Boga (a pewnie i funkcjonariuszy ciemnosci i babek moherowych) przechlapane. Czyz nie lepiej umyc rece i zdac sie na Wole Boga, czyli nie interweniowac?
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | G.K. (1679 punktów) | Czyz nie lepiej umyc rece i zdac sie na Wole Boga, czyli nie interweniowac?
Nie interweniować i pozwolić umrzeć ? To prawie tak jak zabić, nawet konsekwencje prawne z tego można mieć... Nie rozwiążesz tego problemu, z tej dyskusji nic nowego nie wyjdzie.
|
|
| | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Czyz nie lepiej umyc rece i zdac sie na Wole Boga, czyli nie interweniowac?
>Nie interweniować i pozwolić umrzeć ? To prawie tak jak zabić, nawet konsekwencje prawne z tego można mieć... Nie rozwiążesz tego problemu, z tej dyskusji nic nowego nie wyjdzie.
Kiedys by nie interweniowano, bo nie bylo technologii odpowiedniej i wiedzy na ten temat - miedzy innymi dzieki Krk (czy juz nie pamietamy, jak bardzo Krk potepial chirurgie, ingerencje w cialo ludzkie?). Czy naturalne zejscie kogos z tego swiata mozna nazywac zabojstwem? Czy papiez zatem popelnil samobojstwo, kiedy nie chcial, aby go utrzymywano sztucznie przy zyciu? Konsekwencje prawne mnie teraz nie interesuja - abstrahuje od nich. Co do rozwiazania... Tu bardziej chodzi o to, co ludzie mysla, a nie o rozwiazanie problemu.
Zdroovka
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | 2 na 4 | Stanisław G... (6808 punktów) | >Czyz nie lepiej umyc rece i zdac sie na Wole Boga, czyli nie interweniowac?
>Nie interweniować i pozwolić umrzeć ? To prawie tak jak zabić, nawet konsekwencje prawne z tego można mieć... Nie rozwiążesz tego problemu, z tej dyskusji nic nowego nie wyjdzie.
Z tej dyskusji czytający wątek w całości dowiedzą się, że dla Kościoła Rzymsko- Katolickiego wierność dogmatowi wiary jest ważniejsza niż rzeczywiste ratowanie życia.
Kiedy jest wiadome że w wyniku porodu umrze i kobieta i dziecko, a aborcja uratuje kobiecie życie, nie wolno dokonać zabiegu aborcji. Polscy sukienkowi "etycy" "wykształceni" w "uczelniach" papieskich, nie tylko wzbudzają poczucie winy że to grzech, ale domagają się konsekwencji prawnych dla ratującego ciężarną kobietę lekarza.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) | W życiu żałuje się tylko tego, czego się nie zrobiło.
Zawsze lepiej interweniować!
Nie wydaje mi się, żeby podjęcie decyzji o pozwoleniu żyć jednemu bliźniakowi kosztem drugiego było sprzeczne z etyką chrześcijańską.
Pozostawienie wyboru Bogu to w tym wypadku grzech zaniechania. "Przechlapane w oczach Boga" mógłby mieć co najwyżej ten, który mogąc uratować choćby jedno z dzieci nie zrobiłby nic.
|
|
| | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >W życiu żałuje się tylko tego, czego się nie zrobiło.
Well, ludzie, ktorzy poszli siedziec za obrone konieczna pewnie zaluja, ze interweniowali. Takze Ci, ktorzy poszli siedziec za to, ze pomogli innemu czlowiekowi w opalach, a potem za zbicie mordy napastnikom sad skazal ich prawomocnymi wyrokami. To tak przy okazji wyglaszania zdan kategorycznych.
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) |
>Well, ludzie, ktorzy poszli siedziec za obrone konieczna pewnie zaluja, ze interweniowali. Takze Ci, ktorzy poszli siedziec za to, ze pomogli innemu czlowiekowi w opalach, a potem za zbicie mordy napastnikom sad skazal ich prawomocnymi wyrokami. To tak przy okazji wyglaszania zdan kategorycznych.
Faktycznie, w tej materii masz rację, ale to raczej wina chorych realiów, a nie zdania kategorycznego...
|
|
| | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >To jest prawie to samo co inny moralny problem: jeśli mógłbyś ocalić 10 ludzi zabijając jednego, to czy byłoby to "dobre" ?
Myślałem o tym sporo jeżdżąc komunikacją miejską (w końcu często problem przedstawia się w kontekście skierowania pociągu na jeden z torów, więc to odpowiednie miejsce). Optymalne wydaje mi się ustalenie wartości społecznej, następnie wartości rodzinnej. Jeśli mamy 10 ćpunów i 1 naukowca, do tego noblistę, przykładnego ojca to nie ma chyba najmniejszych wątpliwości co nalezy zrobić. I co jest dobre. Dobre jest dla mnie to co przynosi korzyść większości. Więc ogólnie annihilacja ćpuów to dobra rzecz, a co dopiero jesli zyskuje się życie naukowca który np. pokona AIDS.
Tu w grę wchodziła dodatkowo wolna wola i determinizm, co rozwiązałem równie szybko. Jeśli nie mamy wolnej woli, a tym samym banda ćpunów była zmuszona przez czynniki zewnętrzne żeby zostać ćpunami, to my również jesteśmy zdeterminowani i nie mamy wyboru. Jeśli natomiast wolna wola istnieje, to wesoła banda ćpunów jest sama sobie winna.
>Myślę, że ciekawszy jest problem "czy życie jednego człowieka jest tyle samo warte co życie 1000 osób ?".
To zalezy moim zdaniem wyłącznie od wartości jaką mają dla społeczeństwa i bliskich. Jak wyżej.
|
|
| | 4 na 4 | gurgul (651 punktów) |
>Myślałem o tym sporo jeżdżąc komunikacją miejską (w końcu często problem przedstawia się w kontekście skierowania pociągu na jeden z torów, więc to odpowiednie miejsce). Optymalne wydaje mi się ustalenie wartości społecznej, następnie wartości rodzinnej. Jeśli mamy 10 ćpunów i 1 naukowca, do tego noblistę, przykładnego ojca to nie ma chyba najmniejszych wątpliwości co nalezy zrobić. I co jest dobre. Dobre jest dla mnie to co przynosi korzyść większości. Więc ogólnie annihilacja ćpuów to dobra rzecz, a co dopiero jesli zyskuje się życie naukowca który np. pokona AIDS.
Tak???
A wyobraź sobie, ze tych 10 ćpunów to: Kurt Cobain, Layne Staley, Ian Curtis, Jim Morrison, Jimi Hendrix, Syd Barrett, Flea, Ryszard Riedel, Scott Weiland i Janis Joplin.
Skąd możesz wiedzieć, że 10 ćpunów nie jest wartościowszymi ludźmi niż ów hipotetyczny noblista? Nie mam na tyle arogancji, żeby oceniać innych ludzi. Tego również tobie i życzę.
|
|
| | | 1 na 3 | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >A wyobraź sobie, ze tych 10 ćpunów to: Kurt Cobain, Layne Staley, Ian Curtis, Jim Morrison, Jimi Hendrix, Syd Barrett, Flea, Ryszard Riedel, Scott Weiland i Janis Joplin.
Ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun.
Porobili trochę muzyki dla ćpunów i masz radochę.
>Skąd możesz wiedzieć, że 10 ćpunów nie jest wartościowszymi ludźmi niż ów hipotetyczny noblista?
Nobilista dokonujący postępu w danej dziedzinie jest więcej warty niż banda ćpunów robiąca muzyką dla ćpunów. Bo założyłem że liczy się wartość społeczna. Postęp np. w medycynie jest ważniejszy niż banda ćpunów. To proste.
>Nie mam na tyle arogancji, żeby oceniać innych ludzi.
To jest kwestia rozumu i przyjęcia odpowiednich założeń. Ja za najważniejszą uznałem wartość społeczną. Nieważne jak wielki byłby dany muzyk, nauka zawsze będzie dla mnie ważniejsza. Nauka może pomagać ludziom i ratować życie. Muzyka może poprawiać humor. Można argumentować że teksty też pomagają, ale jednak stawiam na medycynę. Bo ta dostępna jest dla każdego. A muzyka ćpunów często trafia tylko do ćpunów (bez obrazy, znam i słuchałem sporej częsci z tych wykonawców).
|
|
| | | | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) |
>Ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun.
>Porobili trochę muzyki dla ćpunów i masz radochę.
>Nobilista dokonujący postępu w danej dziedzinie jest więcej warty niż banda ćpunów robiąca muzyką dla ćpunów. Bo założyłem że liczy się wartość społeczna. Postęp np. w medycynie jest ważniejszy niż banda ćpunów. To proste.
To retoryka Radia Maryja: totalna głupota, zaściankowość, pogarda i nienawiść. Tak się składa, że twoje gadanie nie umniejsza tych artystów, za to ciebie stawia w jak najgorszym świetle.
>To jest kwestia rozumu i przyjęcia odpowiednich założeń. Ja za najważniejszą uznałem wartość społeczną.
No widzisz, a ja nie. Przedkładam indywidualizm nad kolektywizm.
|
|
| | | | |  -1 na 1 | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >To retoryka Radia Maryja: totalna głupota, zaściankowość, pogarda i nienawiść. Tak się składa, że twoje gadanie nie umniejsza tych artystów, za to ciebie stawia w jak najgorszym świetle.
Wspaniali artyści. Wybacz, poświęciłbym ich marne życia w zamian za Arię na strunie G Bacha. Bo tacy z nich artyści że hej.
>No widzisz, a ja nie. Przedkładam indywidualizm nad kolektywizm.
Sprytne. Zapewne cieszyłbyś się patrząc na umierającą matkę, bo zamiast naukowca walczącego z rakiem, wybrałeś 10 ćpunów. Mógłbyś jej popuszczać muzykę. Tych "artystów".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) | W tym temacie jesteś równie błyskotliwym rozmówcą, jak niejaki alterego, więc chyba czas tę dyskusję zakończyć.
Mam nadzieję, ze przy innej okazji będzie nam się rozmawiało lepiej...
|
|
| | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | Jeszcze napisz "żal mi ciebie" i "współczuję ci". Ale jak ktoś bliski będzie Ci umierał, to przypomnij sobie że Cobain w żadnym stopniu nie jest gorszy od naukowców i nie można by było jego życia poświęcić.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
>Wspaniali artyści. Wybacz, poświęciłbym ich marne życia w zamian za Arię na strunie G Bacha. Bo tacy z nich artyści że hej.
Macieju Wyszpolski!
Ty na pewno nie zastanowiłeś się nad tym, co piszesz!
J.S.Bach wielkim muzykiem był. To fakt niezaprzeczalny. Zastanawiam się, czy nie największym.
Aria na strunę G, to majstersztyk i euforia w jednym.
Reszta Twojej wypowiedzi powinna zostać napiętnowana najsurowiej, jak tylko można!
Manipulujesz dla osiągnięcia odpowiedniego napięcia emocjonalnego.
Fe... nie uchodzi...
I tak Cię pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | Oczywiście nie mówię o sytuacji gdzie za jeden utwór Bacha poświęciłbym życie 10 ludzi, bez przesady, mogło to tak zabrzmieć. Natomiast wybierając życie Bacha i życie 10 ćpunów... Ja nie ukrywam że mam radykalne i czarno-białe poglądy.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
W takim razie ja Ci gratuluję.
Żyć w przeświadczeniu, że wie się najlepiej, nie mieć dylematów... na prawdę gratuluję.
Ale wybacz, nie wierzę.
Uważam, że piszesz tylko teoretycznie. Nie byłeś nigdy w sytuacji podbramkowej. Nie wierzę Ci i tyle.
I co powiesz?
- bo ja Cię pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Żyć w przeświadczeniu, że wie się najlepiej, nie mieć dylematów... na prawdę gratuluję.
Ależ dziękuję. Wystarczy mieć zbiór poglądów "jak powinno być" i zbiór poglądów "jak (niestety) jest". To że najlepiej byłoby wszystkich leczyć i pomagać - nie ma najmniejszych wątpliwości!
Tylko powiedz mi, jako że wierzysz w poprawę i drugą szansę
Zatrudniłbyś mordercę-ćpuna po wyjściu z więzienia jako opiekuna swoich dzieci? Nie zmieniłbyś poglądów jakby Ci te dzieci zamordował? To że pięknie by było jakby nikt nie był zmuszany do złych wyborów w życiu jest oczywiste, ale tak nie jest i trzeba sobie z tym radzić. Moim zdaniem, radykalnie.
>Uważam, że piszesz tylko teoretycznie. Nie byłeś nigdy w sytuacji podbramkowej. Nie wierzę Ci i tyle.
Jedyne sytuacje podbramkowe moralnie w jakich jestem to zazwyczaj ustępowanie miejsca w autobusie.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Szczęściarz!!
Przejaskrawiasz, i myślisz, że Twoje będzie na wierzchu?
Szczęściarzu - gdzie Ty żyjesz, że masz taki komfort?
Życie nauczy Cię pokory, mam nadzieję. Bo ja Tobie życzę, żebyś na własnej skórze nie przekonywał się nigdy, jak trudne są wybory etyczne i moralne.
Szczere "czuwaj" - bo licho nie śpi.
A nóż będziesz musiał zrewidować swoje poglądy?
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Przejaskrawiasz, i myślisz, że Twoje będzie na wierzchu?
Cały temat jest przejaskrawiony. Bo gdzie mamy do wyboru 10 ćpunów i noblistę?
>Życie nauczy Cię pokory, mam nadzieję. Bo ja Tobie życzę, żebyś na własnej skórze nie przekonywał się nigdy, jak trudne są wybory etyczne i moralne.
Nie wiem jakiego typu wyboru mogą na mnie czekać w życiu. Jedyne ekstremalne sytuacje o których myślałem to a) wychować cięzko upośledzone dziecko b) mieć pieniędzy ponad stan i wybierać między pomocą innym, albo zaspokajaniem rosnących potrzeb (tak idiotycznych jak np. nowe BMW).
|
|
| | | | | avenger (463 punktów) | > >A wyobraź sobie, ze tych 10 ćpunów to: Kurt Cobain, Layne Staley, Ian Curtis, Jim Morrison, Jimi Hendrix, Syd Barrett, Flea, Ryszard Riedel, Scott Weiland i Janis Joplin.> Ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun, ćpun.> Porobili trochę muzyki dla ćpunów i masz radochę.Oni nie robili muzyki dla ćpunów tylko dla ludzi ja osobiście lubię ich muzykę.To że byli chorzy na chorobę zwaną uzależnieniem nie oznacza że byli gorsi np.od chorych na raka to też nie zawiniona choroba.Ich choroba i całe cierpienie spowodowała przedwczesną śmierć ,stratę dla społeczeństwa które straciło wspaniałych utalentowanych ludzi którzy dawali tyle szczęścia po przez swoją muzykę ludziom.Tego co mogli stworzyć dziś się nie dowiemy gdyż zmarli z powodu uzależnienia... 
|
|
| | | | | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) |
> Oni nie robili muzyki dla ćpunówNiektórzy z nich jeszcze żyją, więc ostrożnie z tym czasem przeszłym 
|
|
| | | | | 1 na 1 | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >To że byli chorzy na chorobę zwaną uzależnieniem nie oznacza że byli gorsi np.od chorych na raka
Oczywiście że oznacza. Nie słyszałem żeby "uzależnienie" atakowało znienacka, w przeciwieństwie do raka. Ogólnie myślałem że to ironia, ale po tym jak poleciałeś minusem to okazało się że Ty faktycznie chyba tak sądzisz. Stawianie raka i uzależnienia obok siebie jest bardzo niestosowne.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) |
>Oczywiście że oznacza. Nie słyszałem żeby "uzależnienie" atakowało znienacka, w przeciwieństwie do raka. Ogólnie myślałem że to ironia, ale po tym jak poleciałeś minusem to okazało się że Ty faktycznie chyba tak sądzisz. Stawianie raka i uzależnienia obok siebie jest bardzo niestosowne.
Masz dużo racji, ale pamiętaj że istnieje coś takiego jak obciążenie genetyczne. Istnieje również stan, który nazywany jest załamaniem nerwowym. Jeżeli połączysz te dwa - niezawinione - czynniki prawie na pewno otrzymasz uzależnienie. Mówisz często o użalaniu się nad ludźmi niebezpiecznymi - do których często zaliczają się narkomani- zamiast myślenia o ich ofiarach.
Zgadzam się, że to głupota. Jednakże dostrzeganie w drugim człowieku śmiecia, dlatego że się odczłowieczył czy też został odczłowieczony to postawa po prostu groźna!
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Stanisław G... (6808 punktów) | >>To że byli chorzy na chorobę zwaną uzależnieniem nie oznacza że byli gorsi np.od chorych na raka
>Oczywiście że oznacza.
Nie zapomnij że mordercy seryjni też chorują na raka, a wśród uzależnionych są tacy którzy nie skrzywdzili innej osoby.
Uogólnienia, uproszczenia, przypinanie etykietek ćpun, czasem bywają krzywdzące. Czasem uzależniony może uratować życie.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | 3 na 3 | J.Szulc (5723 punktów) |
Oj, nie ładnie, Macieju... nie ładnie...
Kto dał Ci prawo oceniać, kto pozwolił Ci ustalać hierarchie ważności? Kimże Ty jesteś, że pozwalasz sobie negować ważność czegokolwiek? Możesz tak o swoim życiu, o swoich wartościach. Nie wolno Ci w ten sposób generalizować.
Zastanawiam się, ile ćpuna jest w nawiedzonym nobliście. Nie zastanowiłeś się, jakich rzeczy dokonują niektórzy, żeby tylko osiągnąć swój cel? Dowiedz się, a potem oceniaj.
Kochasz naukę. Szanuję to. Pomyśl przez chwilę, że sławny naukowiec zapętla się w swojej ukochanej nauce. Kończy u psychiatry. Ten faszeruje go prochami, uzależnia go od nich w pewnym sensie (to wcale nie jest takie rzadkie), gość staje się ćpunem.
Będzie miał szczęście, jeśli na swojej "naukowe" drodze spotka mądrego terapeutę. Ten, za pomocą muzyki pozwoli mu przełamać lęki, opanować problemy.
I wtedy przyda się wizja Cobaina, Morrisona, Barretta, Joplin.
A od Ryśka - z daleka.
Medycyna dostępna dla każdego?
Utopia, człowieku. Idź do jakiegokolwiek Centrum Onkologii. Popatrz, co się dzieje. W obecnych czasach chory przestał być potrzebny, zwłaszcza Ministerstwu Zdrowia. No, chyba że delikwent zmieści się w ilości zakontraktowanych procedur.
Znam kilku ćpunów i wiesz co?
Większość z nich, to wspaniali ludzie, tylko trochę wrażliwsi.
Reszta, to zagubieni, nie radzący sobie z rzeczywistością ludzie tacy jak Ty i ja. Tylko, że nam się udało. Właśnie - udało.
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | Po pierwsze to pierwotnie przez ćpuna miałem na myśli typowego menela z dworca który popełnia różne przestępstwa i jego życiem kieruje nałóg. Jego wartość dla społeczeństwa jest ujemna.
Podajecie przykład "wybitnych ćpunów". Za przeproszeniem, nie mówmy tutaj o wartościach terapeutycznych, bo zapewne banda głupich małolatów zaczęła ćpanie bo ich idole ćpali, co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości. Więc nie wydaje mi się żeby ten bilans był finalnie dodatni.
Jeśli ktoś sobie nie radzi z rzeczywistością, jest moim zdaniem jednostką gorszą w stosunku do analogicznej osoby która sobie radzi. W przypadku wyboru potrzeby uśmiercenia między dobrym ojcem który nie pije, a biednym zagubionym człowiekiem, takim jak Ty i ja, który sobie nie radził z rzeczywistością, przez co pił i lał żone i dzieci, nie wahałbym się ani sekundy.
Nie rozumiem skąd taki lęk przed wartościowaniem. Niech sobie palą, piją, ćpają. W momencie kiedy skutki mają wpływ na życie innych ludzi (pijany kierowca, naćpany tatuś) czyni to z tej jednostki osobę gorszą, złą. W ćpaniu nie ma absolutnie nic złego, kocham liberalizm. Ale jesli skutki dotykają inną osobę, jest to zło i nie wyobrażam sobie moralności która potrafiłaby usprawiedliwić zły wpływ ćpuna na otoczenie. Chyba że ćpun wynajdzie lek na raka, ale zazwyczaj pogrywa na gitarce i zawodzi przepitym głosem.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Jak zwykle, masz swoje racje i trudno się z nimi nie zgodzić.
Jednak z uporem osła będę powtarzać swoje -
nie masz prawa generalizować.
Żadne z nas nie jest panem życia i śmierci.
Każdy człowiek zasługuje na szansę, każdemu należy się pomoc.
Każdy ma prawo się zagubić i każdemu należy się szansa na powrót.
Nikt nie rodzi się zły, to dopiero życie i sytuacje w nim zastane czynią nas takimi, jakimi jesteśmy.
Jedni mają większą odporność, inni nie.
Analogicznie z odpornością na chorobę somatyczną - wybić w pień tych, którzy maja niski poziom przeciwciał na daną jednostkę chorobową? Bo będą osłabiać społeczeństwo, jako takie? Leczymy jednak grypę, żółtaczkę typu B i C, ha! opryszczkę!
Tu sprawa dotyczy psychiki. Słabych na margines?
Siła ludzkości w różnorodności ludzi, w ich humanitaryzmie, w miłości, szacunku, współczuciu i zrozumieniu.
Inaczej, zaczniemy tworzyć społeczeństwo, rasę panów. To już było.
Drogi Wyszpolski, ludzie, to dość niepokorne zwierzaki, ale dadzą się kochać, jeśli tylko tego zechcesz. No właśnie - jeśli tylko zechcesz.
Zgadzam się, że czasem brak siły, żeby zrozumieć. W ciągłej walce ze wszystkim wokół gubimy cele, idee, marzenia. A gdzie czas na zadumę?
Dziś przeczytałam list od przyjaciela. Nawet jeszcze nie wie, że nazywam go przyjacielem. Pisał mi o refleksyjności, o tym, że boimy sie tego, i uciekamy przed prawdą. Nie chcemy świadomości, że przemijamy, że wracamy tam, skąd przyszliśmy, że właściwie nasza gonitwa nie ma znaczenia.
Pokuś się o refleksję nad sobą, nad tym co piszesz o innych.
Nic w życiu nie jest ani tylko czarne, ani jedynie białe.
Pozdrawiam szczerze.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | Ja doskonale rozumiem o co Tobie i innym chodzi, jednak rozważamy dosyć proste (a jednocześnie całkowicie oderwane od rzeczywistości i nierealistyczne) sytuacje gdzie trzeba stwierdzić czy życie jednej osoby jest tyle samo warte co drugiej (lub wielu).
Poruszyłeś temat okoliczności - jak najbardziej fundamentalny! Jest mi przykro że traumatyczne przeżycia z dzieciństwa powodują że seryjny morderca nie odróżnia dobra od zła, ale skutek jest taki że jest to osoba niebezpieczna dla otoczenia którą nalezy izolować. Ludzie są z natury równi, jednak okoliczności powodują że ta równość zanika. I jest to moim zdaniem fakt, stawianie ćpuna na piedestale jest niedorzeczne (bardzo, szczególnie w kontekście noblisty).
Nie należy przy tym zapominać że żyjemy w XXI wieku i w wielu krajach prawie KAŻDY ma szansę. W związku z tym, naturalne jest że jednostki które nie są w stanie sobie poradzić są zwyczajnie gorsze. Szczególnie że pomoc jest dostępna. Pomijam fakt że heroinista nie myśli zbyt trzeźwo po 10 latach bycia ćpunem, ale bądźmy szczerzy - kiedyś myślał i jego wybory życiowe były takie, a nie inne. To naturalna selekcja, rasa panów jest zjawiskiem naturalnym.
Piszesz o miłości, szacunku, współczuciu i zrozumieniu. Te piękne idee propaguje np. KK którego wyznawców mamy u nas sporo. Jeśli strach przed wiecznym potępieniem nie powoduje że ludzie zaczną tak robić, to nie wymagaj od nich VI poziomu rozwoju moralnego wg. Kohlberga, bo tego by wymagało to o czym piszesz.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | J.Szulc (5723 punktów) |
Jak zwykle - i racja, i jej brak.
Owszem, poruszyłam temat okoliczności, bo w rozwoju jednostkowym to chyba podstawa, prawda?
Nie jesteśmy maszynami, które można zaprogramować według jakiejś matrycy.
Dlatego jest nam potrzebna miłość i szacunek dla innych.
I nie potrzebuję wcale do tego KK.
Wyobraź sobie, że można szanować życie każdego człowieka ot tak, tylko dlatego, że jest.
Przystępując do reanimacji nigdy nie zastanawiałam się, kim jest dany człowiek, ile dał społeczeństwu i ile jeszcze może dać.
"Człowiek, to wartość niezbywalna, to wartość pierwotna, to wartość najwyższa w skali dóbr tego świata". Napisałam to w cudzysłowie, choć nie jestem pewna dosłowności cytaty. To z preambuły Deklaracji Praw Człowieka. Chcesz po chrześcijańsku? Proszę... św. Tomasz z Akwinu uważał, że żaden rodzaj ludzkich istot nie jest dotknięty szczególną ułomnością, że wszyscy ludzie są równi i dla wszystkich istnieje ścisły związek między szczęściem a prawym postępowaniem.
Dlatego w swoim sumieniu nie skreślam nikogo.
Pewnie, że przeraża mnie ogrom nieszczęścia, które fundują nam psychopaci, charakteropaci, pijani kierowcy czy narkomani na głodzie. Ale to też ludzie. Tylko im się nie udało ocalić swojego człowieczeństwa.
Wybić ich?
- z szacunkiem pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Dlatego jest nam potrzebna miłość i szacunek dla innych.
>I nie potrzebuję wcale do tego KK.
Jak wyżej, Kohlberg, rozwój moralny itp. Dla większości szacunek i miłość nie są możliwe nawet z wiarą, a co dopiero bez niej.
>Wyobraź sobie, że można szanować życie każdego człowieka ot tak, tylko dlatego, że jest.
Mamy taki problem że większość populacji tego nie rozumie. Zwykłem gardzić większością populacji własnie z tego powodu.
>Przystępując do reanimacji nigdy nie zastanawiałam się, kim jest dany człowiek, ile dał społeczeństwu i ile jeszcze może dać.
Uratowanie ćpuna który wyciąga nóż i zabija osobę reanimującą jest chyba zbyt ekstremalnym przykładem, ale chyba warto go rozważyć. Uratować życie żeby zostać zabitym?
>Pewnie, że przeraża mnie ogrom nieszczęścia, które fundują nam psychopaci, charakteropaci, pijani kierowcy czy narkomani na głodzie. Ale to też ludzie.
Marni z nich ludzie.
>Wybić ich?
Jeśli każdy człowiek miałby równe szanse i nie byłby skazany na takie postępowanie przez czynniki zewnętrzne - pierwszy rzuciłbym kamień. Wybić co do jednego.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Mimo wszystko - podziwiam. Ileż trzeba mieć siły w sobie, żeby prezentować taką twardą postawę.
Nie gniewaj się, ale cieszę się, że tym nie zarażasz.
A to o mnie mówią, że jestem niereformowalna...
Zapoznałam się z Twoimi poglądami, szanuję Twój wybór, ale zupełnie się z nim nie zgadzam. Reprezentuję odmienną postawę i całkiem mi z tym dobrze. Życzę Ci powodzenia w życiu. Może te czasy wymagają takiego podejścia do życia? Nie wiem.
Cieszę się w takim układzie, że jestem dinozaurem i niedługo wyginę... samoistnie, bo nikt z ratowanych przeze mnie mnie nie zabije. Wiem i już!
I też Cię lubię. drogi Macieju W.
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | | | | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Ileż trzeba mieć siły w sobie, żeby prezentować taką twardą postawę.
Kwestia okoliczności! Jedni potrafią się wykoleić i wpaść w narkotyki, inni zachłysnąć moralnością panów!
>Może te czasy wymagają takiego podejścia do życia?
Ja powtórzę to co pisałem w innym temacie, chętnie pomagałbym innym, bojkotował firmy wyzyskujące pracowników i uśmiechał się do wszystkich. Ale jak przeciętny obywatel rzuca na ziemię papierki mając 10 kieszeni i plecak, nazywa kierowcę autobusu idiotą bo drzwi się popsuły, a babcia nie powie nawet dziękuję jak jej się ustąpi miejsca, to ja sie nie mam zamiaru denerwować i łudzić że podejście idealistyczne ma jakikolwiek sens.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Stanisław G... (6808 punktów) | >szczególnie w kontekście noblisty).
>Nie należy przy tym zapominać że żyjemy w XXI wieku i w wielu krajach prawie KAŻDY ma szansę.
Liczba nagród nobla jest ściśle ograniczona i bardzo wielu w tym wyścigu szczurów przegra rywalizację, dozna frustracji
>heroinista nie myśli zbyt trzeźwo po 10 latach bycia ćpunem, ale bądźmy szczerzy - kiedyś myślał i jego wybory życiowe były takie,
>To naturalna selekcja, rasa panów jest zjawiskiem naturalnym.
Jeśli rodzice uciszali jego (niemowlęcia) płacz substancją uzależniającą, to nie miał wyboru i nie wiedział jako kilkuletnie dziecko skąd pomoc.
Kto poznał życie aż do dna z doświadczenia a nie z wykładów, nie podchodzi do ludzi jak doktor Mengele.
>Piszesz o miłości, szacunku, współczuciu i zrozumieniu. Te piękne idee propaguje np. KK
"Jeden święty i apostolski kościół" to słowa nietolerancji, braku poszanowania, zaczątek waśni religijnej, to podjudzanie duszpasterzy i katechetów KK wobec innych wyznań.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Jeśli rodzice uciszali jego (niemowlęcia) płacz substancją uzależniającą, to nie miał wyboru i nie wiedział jako kilkuletnie dziecko skąd pomoc.
To częsta praktyka. Zazwyczaj tak to się zaczyna. Każda opowieść ćpuna zaczyna się od "Rodzice uciszali mnie substancją uzależniającą, od tego to się zaczęło".
|
|
| | | | | | 1 na 1 | avenger (463 punktów) | >Po pierwsze to pierwotnie przez ćpuna miałem na myśli typowego menela z dworca który popełnia różne przestępstwa i jego życiem kieruje nałóg. Jego wartość dla społeczeństwa jest ujemna.
Jego wartość jest taka sama jak każdego człowieka który zachorował np.na raka.Naukowo zostało udowodnione że uzależnienie jest chorobą.Proszę tu nie wypisywać takich bzdur ja w przeciwieństwie do pana jestem fachowcem od uzależnień proszę sobie poczytać na temat uzależnień, poszerzyć wiedzę na ten temat ,zamiast wypisywać brednie rodem ze średniowiecza.
>Podajecie przykład "wybitnych ćpunów". Za przeproszeniem, nie mówmy tutaj o wartościach terapeutycznych, bo zapewne banda głupich małolatów zaczęła ćpanie bo ich idole ćpali, co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości. Więc nie wydaje mi się żeby ten bilans był finalnie dodatni.
Kolejna bzdura ludzie być może z tego powodu sięgają po narkotyki ale to nie znaczy że się wszyscy uzależniają uzależniają się tylko niektórzy z całej grupy sięgających i tak naprawdę nie mają na to wpływu,z grupy nastolatków jeden się uzależni a drugi nie wyrośnie jak się mówi, choć na początku brali tak samo.Tylko specyficzna grupa ludzi się uzależnia choruje.
>Jeśli ktoś sobie nie radzi z rzeczywistością, jest moim zdaniem jednostką gorszą w stosunku do analogicznej osoby która sobie radzi. W przypadku wyboru potrzeby uśmiercenia między dobrym ojcem który nie pije, a biednym zagubionym człowiekiem, takim jak Ty i ja, który sobie nie radził z rzeczywistością, przez co pił i lał żone i dzieci,
Osoby uzależnione są chore to że ktoś jest chory nie znaczy że jest gorszy.Okazuje się że osoby uzależnione to wybitni fachowcy wybitni specjaliści można powiedzieć że prawie geniusze mają tylko jeden problem o dość głębokim podłożu.
Bardzo często osoby które nie piją leją żonę albo wykorzystują seksualnie swoje dzieci.Przemoc z uzależnieniem nie ma nic wspólnego choć czasem się zdarza, nie ma na dobrą sprawę żadnego związku ze sobą przemoc należy rozpatrywać osobno i uzależnienie osobno.Jeśli ktoś jest chamem to czy pije czy nie chamem jest, oczywiście może chamem przestać być ale to akurat z uzależnieniem nie ma nic wspólnego.
|
|
| | | | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Jego wartość jest taka sama jak każdego człowieka który zachorował np.na raka.
Nie, nie jest.
>Naukowo zostało udowodnione że uzależnienie jest chorobą.
Owszem. Atakuje jak grypa. Kto wie czy jutro nie sięgnę po heroinę.
>Proszę tu nie wypisywać takich bzdur ja w przeciwieństwie do pana jestem fachowcem od uzależnień proszę sobie poczytać na temat uzależnień, poszerzyć wiedzę na ten temat ,zamiast wypisywać brednie rodem ze średniowiecza.
Jakie są szanse że jutro zapadnę na uzależnienie? Dodam że (już) nie piję, nie palę, nie ćpam, nie piję nawet kawy. I co będzie? Bo na raka mogę zapaść, a co z tym uzaleznieniem?
>uzależniają się tylko niektórzy z całej grupy sięgających i tak naprawdę nie mają na to wpływu
Nie mają. Strzykawki same wbijają się w ich żyły. Jointy wlatują do ust. Ogólnie uzależnienie atakuje z nienacka! Jak hiszpańska inkwizycja!
|
|
| | | | | | | | | avenger (463 punktów) | >>Jego wartość jest taka sama jak każdego człowieka który zachorował np.na raka.
>Nie, nie jest.
>>Naukowo zostało udowodnione że uzależnienie jest chorobą.
>Owszem. Atakuje jak grypa. Kto wie czy jutro nie sięgnę po heroinę.
>>Proszę tu nie wypisywać takich bzdur ja w przeciwieństwie do pana jestem fachowcem od uzależnień proszę sobie poczytać na temat uzależnień, poszerzyć wiedzę na ten temat ,zamiast wypisywać brednie rodem ze średniowiecza.
>Jakie są szanse że jutro zapadnę na uzależnienie? Dodam że (już) nie piję, nie palę, nie ćpam, nie piję nawet kawy. I co będzie? Bo na raka mogę zapaść, a co z tym uzaleznieniem?
>>uzależniają się tylko niektórzy z całej grupy sięgających i tak naprawdę nie mają na to wpływu
>Nie mają. Strzykawki same wbijają się w ich żyły. Jointy wlatują do ust. Ogólnie uzależnienie atakuje z nienacka! Jak hiszpańska inkwizycja!
Widać że nigdy nie miał pan do czynienia ani z osobami uzależnionymi ani z uzależnieniem.Oczywiście że nie jak grypa nie zarazi się pan drogą kropelkową spotykając jakiegoś miejscowego pijaka.Choroba w sensie psychicznym oczywiście oraz duchowym fizycznie tylko w małym stopniu,prawdziwy problem leży w psychice i w duszy.Człowiek rodzi się ze skłonnością do uzależnień i wtedy gdy zetknie się ze środkiem psychoaktywnym bardzo szybko się uzależnia.Ale nie każdy.Ja wiem że to jest trudno zrozumieć że ludzie biorąc czynią rzeczy nie kierując swoim życiem ale tak jest to nie są źli ludzie.Nie ma złych ludzi są tylko złe uczynki.Mogę tak pisać dużo ale myślę że nie zrozumiemy się proponuje jakąś książkę o tematyce uzależnień albo chociażby film ,,Skazany na Bluesa,,może to otworzy panu oczy że to nie jest tak jak pan myśli.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Stanisław G... (6808 punktów) | >bo zapewne banda głupich małolatów zaczęła ćpanie bo ich idole ćpali, co do tego nie ma chyba najmniejszej wątpliwości.
Część zaczęła ćpanie dopiero na studiach, w ślepej pogoni za sukcesem statusu noblisty. Część już jako wykształceni, pracujący np. w marketingu- reklamie, dla wymyślenia czegoś promującego firmę w tym wyścigu szczurów, który nie czyni ludzi bardziej zadowolonymi z życia.
Leczenie malarii jest proste i tanie, a mimo to zbiera ona liczne żniwo w tropikach. Mądrość chirurgów (np. prof. Religi)dokonujących przeszczepów serca i inne wielkie osiągnięcia medycyny, nie uczyniły ludzi bardziej zadowolonymi. Nawet po wynalezieniu sposobów na raka i AIDS, ludzie będą umierać na te choroby i na choroby, których leczenie jest tańsze i znane od dziesięcioleci.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Stanisław G... (6808 punktów) | >Jeśli ktoś sobie nie radzi z rzeczywistością, jest moim zdaniem jednostką gorszą w stosunku do analogicznej osoby która sobie radzi.
A czy Hitler i Stalin sobie radzili z rzeczywistością, i byli jednostkami lepszymi niż nie radzący sobie w kołchozach i zmarli z głodu.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | 1 na 1 | Gosia (9452 punktów) |
>To jest kwestia rozumu i przyjęcia odpowiednich założeń. Ja za najważniejszą uznałem wartość społeczną.
I tak powstanie "Nowy, wspaniały świat" ?
|
|
| | | | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >I tak powstanie "Nowy, wspaniały świat" ?
Jak najbardziej. Nawet w USA gdzie liberalizm i indywidualizm święci triumfy, są tacy ludzie jak Barron Hilton czy Bill Gates którzy całe fortuny poświęcają na pomoc innym. Dla nich wartość społeczna jest najważniejsza.
|
|
| | | 1 na 1 | zlomierz (124 punktów) | >>Myślałem o tym sporo jeżdżąc komunikacją miejską (w końcu często problem przedstawia się w kontekście skierowania pociągu na jeden z torów, więc to odpowiednie miejsce). Optymalne wydaje mi się ustalenie wartości społecznej, następnie wartości rodzinnej. Jeśli mamy 10 ćpunów i 1 naukowca, do tego noblistę, przykładnego ojca to nie ma chyba najmniejszych wątpliwości co nalezy zrobić. I co jest dobre. Dobre jest dla mnie to co przynosi korzyść większości. Więc ogólnie annihilacja ćpuów to dobra rzecz, a co dopiero jesli zyskuje się życie naukowca który np. pokona AIDS.
>Tak???
>A wyobraź sobie, ze tych 10 ćpunów to: Kurt Cobain, Layne Staley, Ian Curtis, Jim Morrison, Jimi Hendrix, Syd Barrett, Flea, Ryszard Riedel, Scott Weiland i Janis Joplin.
>Skąd możesz wiedzieć, że 10 ćpunów nie jest wartościowszymi ludźmi niż ów hipotetyczny noblista? Nie mam na tyle arogancji, żeby oceniać innych ludzi. Tego również tobie i życzę.
>
a Witkacy?
a co do naukowcół - pęda za postępem technologicznym wcele nie jest dobry
a sam postęp technologiczny jest w zasadzie neutralny
wiele ulatwia ale po czasie wynalazki uzalezniaja - w końcu nie jestesmy sie wstanie bez nich obejść, to nie sztuka nas wiezi w jedynieslusznej cywilizacji a technologia
ale też artyści nie stają się artystami dlatego że zaćpali - poprostu artyści są bardziej podatni, poprostu mentalność artysty latwiej dopuszcza tego typu srodki a jhednoczesnie zwiekszona wrazliwosc zwieksza podatnosc na uzaleznienie od efektów, kto wie czy gdyby nie prochy nie dokonaliby więcej...
ale gdyby się niepojawili - gdyby nie rozwijali swojej twórczosci - bylaby to jednak ogromna strata dla calego spoleczenstwa
|
|
| | 2 na 2 | Stanisław G... (6808 punktów) | >ustalenie wartości społecznej, następnie wartości rodzinnej.
>naukowca który np. pokona AIDS.
Pokonanie AIDS ma też szkodliwą stronę dla rodzinnych i społecznych wartości, bo AIDS został zesłany przez Boga, aby zmniejszyć ludzką rozwiązłość i ratować małżeństwa. Taki naukowiec osłabia rodziny.
Także lekarz który leczy inne choroby przyczynia się do osłabienia gatunku ludzkiego. Słabi powinni umierać by nie przekazywać genów.
>wartości jaką mają dla społeczeństwa i bliskich.
Może w akademii papieskiej otworzą wydział ekonomiczny, kształcący specjalistów od wyceny tej wartości dla społeczeństwa.
Eksperci od moralności będą decydować czyja wartość jest tak niska, aby odebrać mu serce za życia, dla wszczepienia wysoko wycenionemu. Państwo Rzymskie czasów niewolnictwa chcesz wskrzesić? Czy łapanki na murzynów dla plantatorów bawełny?
Czy Indianie w Ameryce dla bliskich i społeczeństwa mieli mniejszą wartość, niż chrześcijańscy konkwistadorzy i osadnicy, którzy ich wymordowali, aby zagrabić ich ziemię i bogactwa naturalne.
Święci Wojownicy Islamscy jako posiadający najwyższą wartość, dla ratowania wartościowego społeczeństwa muzułmanów, poświęcą
szatańskich potomków na ziemi Indian.
>nie ma chyba najmniejszych wątpliwości co nalezy zrobić. I co jest dobre.
Nie masz wątpliwości. Święta inkwizycja, fundamentaliści islamscy, Stalin, Hitler też jej nie mieli.
>Dobre jest dla mnie to co przynosi korzyść większości.
To tak jak dla Marksa, Lenina, Hitlera, Fidela Castro itd.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Słabi powinni umierać by nie przekazywać genów.
Lepszy 1 dobry chory, niż 10 zdrowch morderców i gwałcicieli.
Co do reszty - ocena wartości społecznej miała być stosowana jedynie w przypadkach dylematów moralnych, czyli przypadku hipotetycznym.
Ale dzięki Tobie wpadłem na lepszy pomysł!
Każdy morderca/gwałciciel/złodziej/łapówkarz mógłby trafiać od razu na stół operacyjnych i dzielić się np. sercem, nerkami itp. z potrzebującymi którzy nikogo nie mordowali, gwałcili, okradali czy też próbowali przekupić.
>Nie masz wątpliwości. Święta inkwizycja, fundamentaliści islamscy, Stalin, Hitler też jej nie mieli.
Moja selekcja jest wyrafinowana w porównaniu do wyżej wymienionych. Zresztą ja bym wprowadził najprostszą, po prosty pozbywałbym się przestępców.
>To tak jak dla Marksa, Lenina, Hitlera, Fidela Castro itd.
Widzę że umieściłeś Marksa w bardzo nieodpowiednim towarzystwie. Myślę że na to nie zasłużył, bo trochę przerasta tych panów.
|
|
| | | | 3 na 3 | Stanisław G... (6808 punktów) | >>To tak jak dla Marksa, Lenina, Hitlera, Fidela Castro itd.
>Widzę że umieściłeś Marksa w bardzo nieodpowiednim towarzystwie. Myślę że na to nie zasłużył, bo trochę przerasta tych panów.
To proszę zapoznaj się z rolą Marksa w medycynie, doktor Mengele to efekt oddziaływania ideologii Marksa.
Co wspólnego może mieć Karol Marks z medycyną? A jednak. Filozof stał się nie tylko teoretykiem głównego nurtu myślowego XIX i XX wieku, ale niejako symbolem odmiennej mentalności, która wywarła ogromny wpływ na funkcjonowanie społeczeństwa europejskiego ostatnich dziesięcioleci. Przejawiło się to także w naukach medycznych, a nawet w zwykłym podejściu lekarza do pacjenta. Pod wpływem marksizmu oraz liberalizmu (oraz jego najbardziej wyrazistej odmiany, jakim był sartrowski egzystencjalizm)- stopniowo uległ zmianie wypracowany w starożytności etos hipokratejsko-samarytański medycyny, zmieniło się spojrzenie na chorego, na jego miejsce w społeczeństwie, na życie i śmierć człowieka.
Wpływ marksizmu na etykę lekarską
Karol Marks (1818-1883) zbudował koncepcję społeczeństwa opartego na "walce klas". Sądził, że do przeprowadzenia odpowiednich zmian w społeczeństwie, w celu polepszenia sytuacji klasy robotniczej, niezbędne jest użycie siły. Siła była dla niego ostatecznie jedyną wartością. Dlatego w 1789 roku burżuazja miała rację, gdyż była klasą najsilniejszą; w wieku XIX siłą taką był proletariat, gdyż to właśnie on, wskutek rozwoju historycznego przebiegającego według ustalonych i naukowo sprawdzonych reguł materializmu dialektycznego, był klasą najsilniejszą. Marksistowska koncepcja człowieka zakłada, że jest on czysto materialnym bytem materialnej przyrody; z niej się rodzi i z nią pozostaje w stosunku pracy; w realizacji z nią wykształca - za pośrednictwem pracy - cechy ludzkie i naturalne. Człowiek jest zatem wytworem przyrody, a jego świadomość i myślenie są jedynie produktami mózgu. Człowiek żyje wyłącznie w środowisku o charakterze fizycznym i jest całkowicie zdeterminowany przez siły natury materialnej. Równocześnie człowiek jest rozumiany w marksizmie przede wszystkim jako istota społeczna; jest zależny od stosunków społecznych oraz rozwoju historii, podporządkowany ekonomii i przez nią określany. Jako jednostka jest składnikiem większego organizmu społecznego i może się zrealizować tylko jako byt będący częścią gatunku. Rodzaj ludzki sam w sobie ma większą wartość niż pojedyncza osoba. Jedynym zadaniem jednostki jest zaangażowanie wszystkich sił w realizację świetlanej przyszłości społeczeństwa (państwa) i ta właśnie współpraca jest najwyższym wyrazem jego wolności.
Nietrudno zauważyć, jak brzemienne w skutki mogą być takie założenia dla refleksji etycznej, także na polu medycyny i nauk pokrewnych. Najpierw materialistyczna koncepcja człowieka, sprowadzająca go do poziomu zjawiska czysto biologicznego, powoduje, że jest on odczytywany wyłącznie jako cząstka przyrody i świata, na takim samym poziomie co inne żywe organizmy zwierzęce. Liczy się tylko jego ciało; duch jest jedynie wytworem wiecznej materii na odpowiednim poziomie organizacji. W związku z tym wszelkie "udoskonalanie" ludzkiego ciała jest jak najbardziej usprawiedliwione, z zastosowaniem technik inżynierii genetycznej i manipulacji na materiale dziedzicznym włącznie. Ciało nie jest własnością osoby, lecz większego organizmu społecznego, i dlatego należy dbać o jego odpowiednią sprawność oraz jak najlepsze funkcjonowanie. Gdy zaczyna ono szwankować, wówczas cała "maszyna" nie pracuje w sposób właściwy, dlatego też wadliwy "element" należy albo jak najszybciej "naprawić", albo "usunąć" i zastąpić go innym, bardziej produktywnym. Mając na uwadze takie podejście do ludzkiego zdrowia, nietrudno zrozumieć, że w czasach swojej najokrutniejszej praktyki komunizm nie cofał się przed likwidowaniem jednostek, które okazywały się "elementami wstecznymi i rewizjonistycznymi", nie tylko gdy chodziło o "dobro klasy robotniczej", ale i o zdrową kondycję organizmu społecznego.
Współczesna walka z zagrożonym ludzkim życiem, czy też w domach starców jest nowym przejawem "walki klas". Skoro w stosunkach międzyludzkich liczy się tylko siła, wówczas najsłabsi słusznie mogą być skazani na likwidację Ponieważ ustawodawcy i lekarze są klasą silniejszą niż umierający człowiek, zatem ci pierwsi mają rację i im jedynie powinno przysługiwać prawo decydowania o przeżyciu lub nie danej jednostki.
Marksistowskie idee na długie lata zniszczyły etos medycyny oraz sumienia wielu lekarzy. W tradycyjnym, hipokratejskim rozumieniu lekarz służył zawsze chorej osobie, przedkładając jej dobro ponad wszelkie inne interesy prywatne czy publiczne. Tymczasem w koncepcji socjalistycznej "rolą lekarza jest leczenie ciała społecznego. Może on tego dokonywać bądź na życzenie społeczeństwa, bądź oferując swoje usługi z własnej inicjatywy. Lekarz nie staje już na usługach konkretnej osoby, lecz większego organizmu, którym jest społeczeństwo (czy echem takiego ukierunkowania medycyny nie jest np. nowa forma przysięgi lekarskiej w wersji genewskiej z 1948 roku, w której lekarz nie przyrzeka już służyć "dobru chorego", lecz "dobru ludzkości", czyli społeczeństwa?). Takie wynaturzenie etosu lekarskiego prowadzi w prostej linii do totalitarnego odchylenia całej medycyny, które w najbardziej okrutny sposób urzeczywistniło się w realizacji idei narodowego socjalizmu w Trzeciej Rzeszy. W imię zdrowej kondycji narodu i higieny publicznej, przy wydatnym udziale lekarzy, narodowy socjalizm doprowadził do gloryfikacji "Übermenscha" i eliminacji "nieużytecznych".
Podsumowując, ideologia marksistowska wprowadza zupełną zmianę w patrzeniu na zdrowie i życie ludzkie, na rodzinę i dziecko. Okazuje się, że marksizm nie jest tylko jedną z wielu teorii w rozwoju myśli filozoficznej, lecz ideologią, która w praktyce niesie ze sobą dalekosiężne skutki.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | | | placownik (17853 punktów) |
> Lekarz nie staje już na usługach konkretnej osoby, lecz większego organizmu, którym jest społeczeństwo (czy echem takiego ukierunkowania medycyny nie jest np. nowa forma przysięgi lekarskiej w wersji genewskiej z 1948 roku, w której lekarz nie przyrzeka już służyć "dobru chorego", lecz "dobru ludzkości", czyli społeczeństwa?) To co napisałeś, tylko z dużą dozą dobrej woli uznać można za nadinterpretację. pl.wikisource.org/wiki/Deklaracja_genewska Byłem przekonany, że czasy, w których pisywano o roli Marksa w medycynie, przeszły już do historii. Okazuje się, że byłem w błędzie. Bzdura jest nieśmiertelna, czasami tylko zmienia strój. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Stanisław G... (6808 punktów) | > >czy echem takiego ukierunkowania medycyny nie jest np. nowa forma przysięgi lekarskiej w wersji genewskiej z 1948 roku, w której lekarz nie przyrzeka już służyć "dobru chorego", lecz "dobru ludzkości", czyli społeczeństwa?> To co napisałeś, tylko z dużą dozą dobrej woli uznać można za nadinterpretację.> pl.wikisource.org/wiki/Deklaracja_genewskaTwój link odsyła do tekstu z roku 1983, podczas gdy ja pisałem o wersji z roku 1948. Czyli zauważono potrzebę korekty. Czyżbyś zaprzeczał że teorie filozofów mają wpływ na ludzkie umysły i na treści ustaw? W przypadku Karola Marksa to ideologia o istotnym wpływie na historię ludzkości i treść prawa. Dobrze że zauważono konsekwencje z jej bezkrytycznego wyznawania. W przypadku ideologii użycie słowa "wyznawanie" nie jest nadinterpretacją. > Byłem przekonany, że czasy, w których pisywano o roli Marksa w medycynie, przeszły już do historii. Okazuje się, że byłem w błędzie.Wielu ludzi nie potrafi przyznać iż byli w błędzie. Więc wyrazy szacunku dla Ciebie. > Bzdura jest nieśmiertelna, czasami tylko zmienia strój.Chyba emocjonalna przesada. Bzdury bywają zapominane. Postrzegam w teorii K. Marksa wiele prawdy, jeśli jednak nie zmieni ona stroju to wygląda odrażająco, ze swym gloryfikowaniem przemocy. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
W swoim poprzednim wpisie, mówiąc kolokwialnie, "poleciałeś" słowami dr Andrzeja Muszala z krakowskiego PAT-u. Jeśli Twoja znajomość poglądów Marksa sprowadza się do powtarzania przemyśleń Pana Doktora, to obawiam się, że dalsza dyskusja nie ma chyba większego sensu.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 1 na 1 | zlomierz (124 punktów) |
>To jest prawie to samo co inny moralny problem: jeśli mógłbyś ocalić 10 ludzi zabijając jednego, to czy byłoby to "dobre" ?
>Wracając do Twojego przypadku, wybrałbym to dziecko, które ma większe szanse na przeżycie, jest zdrowsze, a jeżeli oba mają wszystkiego po 50% to zdałbym się na losowanie.
ocalić 10 zabijając 1 kiedy inaczej zginęłoby 11 - owszem
ale jest to niezwykle trudny wybór ale oczywisty
w przypadku blizniat syjamskich - no cóż... jesli bez operacji
umrą a operacja może uratować jedno -> to które ma więcej szans - ale jak dokonać wyboru kiedy nie jesteśmy wstanie ocenic ktore ma wiecej szans?
>Myślę, że ciekawszy jest problem "czy życie jednego człowieka jest tyle samo warte co życie 1000 osób ?".
no cóż zależy od której strony podejść - skazać na śmierć jednego by uratować tysiąc - owszem
jednak nie znaczy to że nie przedsięwziąć nawet większych środków dla ratowania jednego niż sie zużyło dla ratowania 1000
w porównaniu do kwestii materialnych jest tak samo bezcenne
jednak kiedy trzeba wybierać uratować jednego lub 1000 innych - oczywistym jest uratować 1000 poświęcając tą jedna osobę -> ale tu jest wyjątek - oczywistą jest decyzja ratowania osoby nam bliskiej w pierwszej kolejności i egoizm w tej kwestii i w takim postępowaniu jest całkiem naturalny
w sytuacji gdy rozpatrujemy ludzi jako pojedyncze osoby dochodzi ocena i wartościowanie kim są dla nas
z punktu widzenia spolecznego uratowanie jednostki zamiast tysiąca jest niekorzystne jednak z osobistego może być ta jedna osoba która trzeba by poświecić dla tysiąca a można by uratować poświęcając 1000 jeśli jest bliska nam osoba jest logiczne i no cóż choć mamy odmienne zdanie nie można potępiać osoby która się kierowała własnymi związkami z tą osobą jednak jeśli
jest to decyzja dowodzącego akcją ratunkową należałoby przejąć dowództwo dla tego pozostałego tysiąca
tak czy inaczej dla kosztów innych niż życie ludzkie - czy jednej osoby czy 1000 jest bezcenne (choć zdarzają się wyjątki stanowiące zagrożenie dla społeczeństwa... ale to jest wtedy kwestia czy zabić jednego dla uratowania w tym wypadku przed nim, tysiąca)
przepraszam... chyba troszkę namieszałem ale wklejam i tak - może później przeedytuję na lepsze (mniej paskudne) stylistycznie
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Myślę, że ciekawszy jest problem "czy życie jednego człowieka jest tyle samo warte co życie 1000 osób ?".
liczba mnoga w odniesieniu do ludzi jest liczbą pozorną. to po pierwsze. po drugie: czy każdy człowiek jest osobą?
|
|
| | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Diogenesie, co miałeś na myśli pisząc - "czy każdy człowiek jest osobą"?
Mam nadzieję, że nie to, co sobie pomyślałam...
Przeraziłbyś mnie...
Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Diogenesie, co miałeś na myśli pisząc - "czy każdy człowiek jest >osobą"? Mam nadzieję, że nie to, co sobie pomyślałam...
na myśli miałem pytanie, które sformułowałem. ty najprawdopodobniej sformułowałaś odpowiedź, którą mi przypisałaś, za którą rzecz jasna nie ponoszę żadnej odpowiedzialności. coż to za odpowiedź?
|
|
| | | | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Czy podchodzisz do zagadnienia ze strony etycznej?
Tylko proszę, nie mów, że sugerujesz się słowami Josepha Fletchera. Nie Ty, diogenesie....
Pozdrawiając czekam...
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
1 na 1 | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | Problem jest teoretyczny, bo w praktyce zawsze jedno z nich ma większą szansę. Więc nie ma sensu zajmować się teorią.
|
|
| 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >Problem jest teoretyczny, bo w praktyce zawsze jedno z nich ma większą szansę. Więc nie ma sensu zajmować się teorią.
Jedno z nich ma wieksza szanse... A kto ocenia ktore? Uwazasz, ze "to widac"?
|
|
| | | Maciej Wyszpolski (447 punktów) | >Jedno z nich ma wieksza szanse... A kto ocenia ktore? Uwazasz, ze "to widac"?
W ogólnej sytuacji - nie wiadomo, natomiast w realnym przypadku wydaje mi się że lekarz z odpowiednią wiedzą wiedziałby co robić i kogo ratować. Oczywiście najpierw rozważa się ratowanie obu, natomiast jeśli faktycznie by się nie dało, to na pewno jedno miałoby lepsze rokowania. Oczywiście w przypadkach typu bliźnięta syjamskie mogą być problemy i wtedy faktycznie jestesmy w kropce.
|
|
| | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | Oczywiście w przypadkach typu bliźnięta syjamskie mogą być problemy i wtedy faktycznie jestesmy w kropce.
Problem polaga otoz na tym, ze w kropce byc nie mozemy. Nie mamy prawa byc w kropce. Decyzje trzeba podjac i zyc z jej skutkami. Gdybym to ja byl lekarzem, a nie jestem na szczescie, musialbym rzucic moneta. Sorry. Nie da sie inaczej. W Boga na szczescie nie wierze, wiec jeden klopot mialbym z glowy.
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | piątek (1035 punktów) | >Jedno z nich ma wieksza szanse... A kto ocenia ktore? Uwazasz, ze "to widac"?
Ależ oczywiście, że to widać, lekarz umie bez trudu ocenić które ze bliźniąt ma większe szanse na przeżycie, zależy to np od organów które posiada, a których np nie posiada jego brat itp
"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"
|
|
| | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | Oczywiscie, panie piatek. Oczywiscie. Nie pozostaje nic innego, jak tylko sie zgodzic 
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
3 na 3 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Odpowiedź jest, wbrew pozorom, bardzo prosta. Wykładnia KK jest, moim zdaniem, jednoznaczna i nie ma o czym dyskutować.
KK głośno o takich rzeczach nie mówi, ponieważ jest to bardzo dla nich niewygodne i wolą utrzymywać owieczki w błogiej nieświadomości, ale oficjalne stanowisko Watykanu w tej i podobnych sprawach jest jedno: wszyscy mają umrzeć.
1) W przypadku gdy zagrożone jest życie matki i zdecyduje się ona z tego powodu dokonać aborcji: popełnia grzech śmiertelny. Nawet kiedy jest pewne, że nie przeżyje porodu ani ona, ani dziecko (jakikolwiek by to poród nie był).
2) Jest nawet gorzej. W przypadku, gdy zagrożone jest życie matki lub i matki i dziecka, ma ona zrobić wszstko co w jej mocy (nawet ryzykując swoim zdrowiem i/lub życiem), żeby wydać na świat dziecko w takim stanie, by dało się je ochrzcić. W przeciwnym wypadku popełnia grzech śmiertelny.
3) W przypadku, o którym piszesz nie można pod żadnym pozorem robić nic, co spowodowałoby śmierć któregokolwiek z dzieci. Nawet jeśli to "nic nie zrobienie" oznacza śmierć obydwojga. Uratowanie któregoś z dzieci, kosztem zabicia drugiego oznacza grzech śmiertelny, uśmiercenie zaś, przez zaniechanie jakiegokolwiek działania jest obowiązkiem każdego katolika.
4) W przypadku, kiedy jeden z małżonków jest nosicielem wirusa HIV, a drugi jest zdrowy, nie mają oni prawa kochać się z użyciem prezerwatywy. Albowim znacznie lepiej jest, by drugi współmałżonek zachorował i zmarł, aniżeli miałby żyć w grzechu. Po tym akurat podpisał się "nasz" papcio (JPII)
5) Z ciekawostek: chroniczne i permanentne używanie środków antykoncepcyjnych jest wystarczającym przyczynkiem do unieważnienia ślubu kościelnego (maltretowanie współmałżonka, znęcanie się fizyczne i/lub psychiczne już nie). W teorii. W praktyce oprócz wykazania się nieprzerwaną używalnością środków antykoncepcujnych trzeba jeszcze wpłacić odpowiednią kwotę na odpowiednie konto i stolica apostolska ślub kościelny unieważnia.
6) Z jeszcze lepszych ciekawostek: wykastrowany mężczyzna oraz kobieta z wyciętymi wewnętrznymi narządami płciowymi nie mają prawa do ślubu kościelnego, ponieważ nie są zdolni do wydania potomstwa.
Dlaczego KK nie mówi głośno o takich kretynizmach? Odpowiedź jest zabójczo prosta. Irańczycy, grzesząc poza granicami Iranu oraz w nocy, uważają iż nie grzeszą, ponieważ wtedy Allah ich nie widzi. Księża katoliccy wychodzą z tego samego założenia. Wiedzą znakomicie, że owieczki zaczęłyby się buntować, gdyby miały pełną świadomość tego, co je czeka w przypadku co poniektórych wyborów, wiec ich linia obrony wygląda tak: nie informują swoich owieczek o tych wszystkich debilizmach, ponieważ grzech popełniony nieświadomie przestaje być grzechem śmiertelnym, a nawet w ogóle grzechem.
Pozdrawiam. Szczególnie tych, którzy mają jeszcze jakikolwiek szcunek do JPII. Nie wiem, czy on w te chore teorie wierzył, ale tak czy inaczej podpisywał się pod nimi.
Szczerze mówiąc, nie potrafię nim nie gardzić.
Pozdrawiam jeszcze raz.
|
|
| 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | No. I to mi sie podoba. Poglad wyrazisty, dobrze uzasadniony. Nie ma "rozmemlania". Mysle, ze z takimi ludzmi mozna by stworzyc w Polsce normalnosc. Radykalizm jest jedynym sposobem na zmiane. Zmiane na lepsze. Chwasty bowiem sie wyrywa, a nie prosi, aby sie grzecznie "przesadzily".
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| 1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Nie wiem skąd masz te informacje, ale niektóre są przerażające!
|
|
| | 1 na 1 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | >Nie wiem skąd masz te informacje, ale niektóre są przerażające!
Tłuką to do głów już chyba na drugim roku seminarium. Podobno kto przetrwa drugi rok, ten przejdzie już wszystko inne.
Potwierdzenie tych informacji mam od biskupa (akurat nie polskiego, ale to znaczenia chyba nie ma), a pierwszy raz z tymi idiotyzmami zetknęłam się w książce Uty Ranke-Heinemann pt.: "Eunuchy do raju". Niezwykle pouczajaca lektura. Sama bym nigdy nie wpadła na to, że ktoś takie kretynizmy może w ogóle wymyślić.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | gurgul (651 punktów) | Ale to, o niezabezpieczaniu się gdy współmałżonek ma HIV jest nieaktualne. W zeszłym roku Benedykt XVI ogłosił, ze w takim przypadku można korzystać z prezerwatywy.
|
|
| | | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | > Ale to, o niezabezpieczaniu się gdy współmałżonek ma HIV jest nieaktualne. W zeszłym roku Benedykt XVI ogłosił, ze w takim przypadku można korzystać z prezerwatywy.Niesamowite. W zeszlym roku... Jest to co prawda wolne tempo przyswajania sobie rzeczy oczywistych, ale w porownaniu z rehabilitacja Galileusza, jest to iscie diabelskie tempo. Widac, ze Krk robi postepy. 
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | | 1 na 1 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Znaczy się, który z tej dwójki jest bardziej nieomylny: JPII czy B16?
|
|
| | | | | 1 na 1 | gurgul (651 punktów) | >Znaczy się, który z tej dwójki jest bardziej nieomylny: JPII czy B16?
Widzisz, tutaj poniekąd zgadzam sie z kościołem i twierdzę, że obaj są równie "nieomylni". Różnica między mną a KRK polega na tym, że On pisze "nieomylność" bez cudzysłowu...
|
|
| | | | 1 na 1 | Stanisław G... (6808 punktów) | >Ale to, o niezabezpieczaniu się gdy współmałżonek ma HIV jest nieaktualne. W zeszłym roku Benedykt XVI ogłosił, ze w takim przypadku można korzystać z prezerwatywy.
>
Bóg zmienił zdanie i za pomocą Ducha Świętego przekazał to Benedyktowi vel Ratinger'owi
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
| | | | | | gurgul (651 punktów) |
>Bóg zmienił zdanie i za pomocą Ducha Świętego przekazał to Benedyktowi vel Ratinger'owi
To nie był dogmat, więc Bóg nie musiał nic nikomu "dyktować"
|
|
| 2 na 2 | darlove (2804 punktów) | >Dlaczego KK nie mówi głośno o takich kretynizmach? Odpowiedź jest zabójczo prosta. Irańczycy, grzesząc poza granicami Iranu oraz w nocy, uważają iż nie grzeszą, ponieważ wtedy Allah ich nie widzi.
No i to by bylo na tyle, jesli chodzi o kwestie moralnosci wierzacych stymulowana przez ich "wiare". Coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze religie instytucjonalna trzeba po prostu zniszczyc, a szamanow nauczyc pracy. Zwyklej, ciezkiej, codziennej pracy, ktora sie zarabia na chleb powszedni.
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | | avenger (463 punktów) |
>No i to by bylo na tyle, jesli chodzi o kwestie moralnosci wierzacych stymulowana przez ich "wiare". Coraz bardziej utwierdzam sie w przekonaniu, ze religie instytucjonalna trzeba po prostu zniszczyc, a szamanow nauczyc pracy. Zwyklej, ciezkiej, codziennej pracy, ktora sie zarabia na chleb powszedni.
A co z wolnością religijną zagwarantowaną konstytucyjnie?
|
|
| | | 1 na 1 | darlove (2804 punktów) | >A co z wolnością religijną zagwarantowaną konstytucyjnie?
Jak to co? Czy ja mowie, ze bede kogos nawracal? Nie! Wierz sobie w co tam sobie chcesz. Nikt ci nie broni. Jedyna rzecza, ktora postuluje, jest zlikwidowanie religijnej biurokracji i jej funkcjonariuszy. A to moge zrobic, bowiem jest to agentura obcego panstwa na terytorium RP. KPW?
Wiem, ze nic nie wiem. - Najmadrzejsze wypowiedziane zdanie w historii swiata.
|
|
| | zlomierz (124 punktów) | poprosiłbym o wiarygodne możliwie niepodważalne źródłą tych informacji najlepiej od strony KK
informacje takie przebijają się w wielu zrodlach informacji ale w kwestii przytaczania stanowiska KK to KK jest wlasnie wiarygodnym zrodlem... owszem chwile pozniej mogą zaprzeczać ale chodzi o udokumentowane źrodła ktore nei są kolejnym powtarzaniem czgoś zasłyszanego
nie żebym szczególnie poczuwał się do obrony, ale wszelkie oskarżenia winny być podparte dowodami
|
|
| | 1 na 1 | Brunhilda Jasnogórska (328 punktów) | Źródła już podałam.
Poza tym weryfikacja takich rzeczy jest naprawdę prosta. Odwiedź najbliższego proboszcza i się go zapytaj. Księża nie gryzą i nie połykają też w całości. W najgorszym wypadku Ci nie odpowie, bo nie będzie wiedział, albo raczej nie będzie chciał wiedzieć. Ewentualnie wyślij list z oficjalnym zapytaniem na adres jakiejś kurii biskupiej. To może być nawet pewniejsze.
Kurczę, czy wszystko trzeba podawać Ci na tacy w postaci obrobionej i się samoudowadniającej.
|
|
1 na 1 | Stanisław G... (6808 punktów) | Odp: Catch 22... a może nie? | >rodzily sie blizniaki i to tak nieszczesliwie, ze trzeba
>bylo operowac, aby uratowac jedno z nich. Pisze: jedno z
>nich, a nie: przynajmniej jedno z nich. Problem, przed
>jakim stoja wierzacy, a moze i niewierzacy, jest (i byl)
>taki. Mozna uratowac tylko jedno dziecko (trzeba usmiercic
>jedno, aby drugie mialo szanse przezyc). Mozna takze nie
>ratowac, tj. nie przeprowadzac operacji i wowczas zadne nie
>przezyje, tj. szansa na przezycie obu jest prawie zerowa. W
>obu przypadkach mamy problem... czy nie mamy?
Ja nie mam dylematu moralnego. Przyjmuję że lepiej uratować jedno niż wcale.
Nie mają też dylematu sukienkowi duszpasterze, Bóg tak chciał, to On powołuje do życia. Należy mu zawierzyć i modlić się, człowiekowi (chirurgowi) nie wolno ingerować odbierając życie. To są znaki Boże (jego wyroki są niezbadane- kim jesteś człowieku by odważać się Go oceniać?) by ludzie opanowali się w grzechu. Modlitwa Jana Pawła świętego Polaka cudownie uzdrowiła zakonnicę, (jej danych nie podano??? jakoby ją chronić przed dziennikarzami).
Tak naprawdę to dylemat mają tylko zaangażowane bezpośrednio osoby: lekarze którzy decydują kogo ratować, rodzice lub krewni w to zaangażowani. Oni rzeczywiście dokonują wyboru osoby ratowanej, więc mają dylemat.
W tym dylemacie kościół wyświadcza sadystyczną przysługę, wzbudzając poczucie winy jakoby lekarze grzeszyli.
Lepiej z mądrym nieść kamień, niż z głupim jeść i pić.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
