Z tego samego powodu, dla którego mówimy (i piszemy) niekiedy "we wsi" a innym znów razem "na wsi".

>Z tego samego powodu, dla którego mówimy (i piszemy) niekiedy "we wsi" a innym znów razem "na wsi".

Nie - pomiędzy "we wsi" a "na wsi" jest konkretna różnica semantyczna.
Na wsi - czyli ogólnie, w miejscu posiadającym cechy charakterystyczne wsi, zabudowę, pola itd. (moja babcia mieszka na wsi - nie w mieście), z angielskiego "in the countryside"
We wsi - w konkretnej wsi, np. Wilków czy Wólka Mniejsza (moja babcia mieszkała we wsi Łyczków), z angielskiego "in the village"

> ... z angielskiego "in the countryside"... z angielskiego "in the village"...

   Po jakiego czarta mieszasz tu angielszczyznę? Co ma piernik do komputera? Popisujesz się?
.

>> ... z angielskiego "in the countryside"... z angielskiego "in the village"...
>   Po jakiego czarta mieszasz tu angielszczyznę? Co ma piernik do komputera? Popisujesz się?
>.
>
Bynajmniej. Jeśli kogoś tym zdenerwowałam, przepraszam. Zboczenie zawodowe, jestem filologiem angielskim i po prostu chciałam zilustrować podobnym przykładem z innego języka. Teraz żałuję, że się weń (tzn. w ten angielski) nie ugryzłam.

   Odpuszczone. Przepraszam i pozdrawiam.
.

   Myślę, człowieku nie z tej ziemi, tylko z Hadesu, że należało pilniej nasłuchiwać w szkole.
   Poza tym, rzecz wyjaśniają słowniki poprawnej polszczyzny.
.

>   Myślę, człowieku nie z tej ziemi, tylko z Hadesu, że należało pilniej nasłuchiwać w szkole.
>   Poza tym, rzecz wyjaśniają słowniki poprawnej polszczyzny.

Miałem kiedyś takiego kolegę. Kiedy zadawałem mu zagadkę, której nie umiał rozwiązać, mówił: "To proste, wystarczy zajrzeć do encyklopedii, słownika, itd. itp".

   Załóżmy, że będąc polonistą i przez 50 lat używając języka polskiego jako narzędzia, nie mam zielonego pojęcia o rozwiązaniu twojej "zagadki".

   Nie podpuszczaj mnie w głupi sposób jakąś wątpliwą anegdotką. Powtarzam: wyjaśnienie jest elementarne, z zakresu szkoły za moich czasów podstawowej. Więc nie bądź leniwcem.
.

>Powtarzam: wyjaśnienie jest elementarne, z zakresu szkoły za moich czasów podstawowej. Więc nie bądź leniwcem.

Co to znaczy "nie bądź leniwcem"? Czyżbyś uważał, że osoba zadająca zagadki nie chce wystawić na próbę wiedzy czytelników, tylko szuka pomocy w uzupełnieniu swojej wiedzy? Jeżeli tak, to nie znasz znaczenia terminu "zagadka". Cienias z Ciebie, "polonisto"...

>Nie podpuszczaj mnie w głupi sposób jakąś wątpliwą anegdotką.

I to niezbyt elegancki cienias.

Do obydwu Panów. Widzę, że nie pałacie do siebie miłością, wyczuwam nawet pogardę (choć to zastanawiające, jak można kimś pogardzać znając jedynie kilka jego, nieprzesadnie napastliwych, tekstów). Chciałbym Wam zwrócić uwagę, że mimo nieprzekroczenia czerwonej linii obrzucania się błotem - zbliżacie się do niej w tempie zawrotnym. Sugeruję zatem "zejście z siebie" nawzajem i powrót do cywilizowanej dyskusji. Następne posty w podobnym stylu kasuję.

Merytorycznie, w kwestii wątku. Ciekaw jestem odpowiedzi, przyznaję się do ignorancji w tym temacie. Czy w przypadku Litwy, Ukrainy, itp. ma to związek z bliskością geograficzną/kulturową ? Szukałem w Internecie, niestety nie znalazłem.

Mam za to inną zagadkę - od razu mówię, nie znam jej rozwiązania (zatem, bardziej jest to pytanie). Otóż, czemu mówi się: dwa konie, trzy konie, cztery konie, ale pięć i więcej koni? Ta zasada twardo obowiązuje przy liczebnikach (nie podałem przypadku z "jeden" ponieważ to liczba zawsze uprzywilejowana).

Pozdrawiam

P.S. "cienias", "leniwiec" to już atak ad personam - nie można tak bez tego?

>czemu mówi się: dwa konie, trzy konie, cztery konie, ale pięć i więcej koni? Ta zasada twardo obowiązuje przy liczebnikach (nie podałem przypadku z "jeden" ponieważ to liczba zawsze uprzywilejowana).

Ja nie wiem. Jestem ciekaw, może ktoś odpowie.

>"cienias", "leniwiec" to już atak ad personam - nie można tak bez tego?

Nie ja zacząłem. Ale już skończyłem

>>czemu mówi się: dwa konie, trzy konie, cztery konie, ale pięć i więcej koni? Ta zasada twardo obowiązuje przy liczebnikach (nie podałem przypadku z "jeden" ponieważ to liczba zawsze uprzywilejowana).
>Ja nie wiem. Jestem ciekaw, może ktoś odpowie.
>>"cienias", "leniwiec" to już atak ad personam - nie można tak bez tego?
>Nie ja zacząłem. Ale już skończyłem
A dlaczego są deklinacje? To pytanie do językoznawcy, nasz język wywodzi się z prasłowiańskiego i tam może trzeba szukać odpowiedzi. Wszystkie języki powstawały chaotycznie, rodziły się z emocji i pewnie dlatego jest tyle różnych dziwnych rzeczy. No ale to trudne pytanie.

---

tajnapolska

>Wszystkie języki powstawały chaotycznie, rodziły się z emocji

I właśnie dlatego problem poruszony przez Wojtka jest interesujący. Bo tu nie ma chaosu tylko wyraźna reguła.

   Najpierw komentarz do "ad personam" i uwag moderatora.
   Podejrzewam, iż obu panom, łącznie z adresatem, fraza "nie bądź leniwcem" w połączeniu z odniesieniem do szkoły podstawowej, wydała się obraźliwa. Dlaczego? Czyżby obaj panowie wyznawali tę samobójczą zasadę, że osiągnięcie dojrzałości wiekowej i nabycie praw publicznych jest tożsame z osiągnięciem pułapu wszelkiej wiedzy? Przecież "zagadka" naprawdę jest na żenującym poziomie.

   Cóż, wyjaśniam. Rzecz miała miejsce jeszcze przed rozdziałem języków słowiańskich (w rosyjskim, czeskim jest podobnie), gdy wyrażenia opierały się na znacznie większej dosłowności. Mówiło się "na pole", bo pole zawsze było pod nogami, mówiło się "do lasu" albo "w las", bo "na las" wejść nie było możliwe. Zresztą dosłowność jednak bywała i subtelna - istniała na przykład różnica między określeniem "w las" (w głąb lasu), a "do lasu" (na skraj).
   Forma "na Litwę" ma źródło nieco bardziej skomplikowane. Otóż pochodzi z określenia wyprawy wojennej, łupieżczej - "na Litwę", "na Ruś" (podbijać, brać "pod siebie"). Do dziś zachowujemy formę podobną. Np. mówimy "w Austrii", ale wyprawa byłaby "na Austrię".
   Zresztą współcześnie obie formy są normą właściwie równoprawną, nie jest bowiem błędem językowym zwrot, że coś tam zaszło "w Litwie", choć nieco nam zgrzyta w uszach. Jednak już "stało się coś na Austrii" nie jest do przyjęcia.
   Tak więc wyjaśnienie pochodzenia tych różnic wynika raczej z tradycji, dziś niczym nie uzasadnionej, ale ongiś owszem.

   Podobnych "zagadek" język nie tylko polski zna mnóstwo. Są one stosunkowo proste, wiele można wyjaśnić łatwo, wiele nie potrafimy już wyjaśnić, choć zapewne ich pochodzenie jest podobnie uzasadnione jakimś zapomnianym powodem.

   Zagadka deklinacyjna moderatora wymagałaby dłuższego wywodu oraz odniesień do staropolszczyzny. W tej mierze nie chcę polegać jedynie na pamięci, podręczników już nie mam. Dodam tylko, że kształtowanie się końcówek deklinacyjnych było procesem w miarę krótkim, raczej średniowiecznym, gdy nasz język "wyrabiał sobie" prawo bytu w świadomości Polaków. Proces ten zachodził w trakcie wypierania tego, co dziś znamy jedynie jako "gwary": małopolska, kujawska, kaszubska itd, a co było po prostu językami poszczególnych plemion. Trwało to (i chyba dotąd trwa) aż po wiek co najmniej XVI, kiedy można już było powiedzieć o jednolitym języku polskim.
   Autorzy książek historycznych na ogół pomijają (zresztą z braku konkretnych źródeł) kłopoty językowe Wielkopolanina w Małopolsce lub na Pomorzu (znów: wyprawy "na Pomorze"!).

   Sądzę, że tworzy to cały zespół spraw, nazbyt obszerny, jak na jeden wątek. Stąd odsyłam zainteresowanych do literatury.
.

>Mówiło się "na pole", bo pole zawsze było pod nogami, mówiło się "do lasu" albo "w las", bo "na las" wejść nie było możliwe. Zresztą dosłowność jednak bywała i subtelna - istniała na przykład różnica między określeniem "w las" (w głąb lasu), a "do lasu" (na skraj).

Cóż ten wywód ma wspólnego z moją zagadką?

>   Forma "na Litwę" ma źródło nieco bardziej skomplikowane. Otóż pochodzi z określenia wyprawy wojennej, łupieżczej - "na Litwę", "na Ruś" (podbijać, brać "pod siebie").

Gdyby tak było jak uważasz, to mówiłoby się nie tylko "na Litwie" czy "na Rusi", ale również "na Rosji". Polskie wyprawy wojenne "na Rosję" bowiem się zapuszczały. Tymczasem nie mówi się "na Rosji" tylko "w Rosji". Przyczyna jest inna niż sądzisz. Odsyłam cię do mojego postu Rozwiązanie zagadki językowej Radamantysa.
www.racjon(*)orum.php/s,121183/i,45#w121328

Przyjmij znak pokoju

Radamantys

>Gdyby tak było jak uważasz, to mówiłoby się nie tylko "na Litwie" czy "na Rusi", ale również "na Rosji". Polskie wyprawy wojenne "na Rosję" bowiem się zapuszczały. Tymczasem nie mówi się "na Rosji" tylko "w Rosji".

   "Ruś" i "Rosja" trochę się jednak różnią, nie tylko językowo. Owszem, mówi się "w Rosji", ale z pewnością "na Rusi", wyprawy bowiem Rusi, nie Rosji dotyczyły. Także te "samozwańcze". Do dziś ma jakby nieco pejoratywne brzmienie "ruski", "Rusek" etc.

>Przyjmij znak pokoju
>Radamantys

   Znak chętnie przyjmuję, choć nie sądzę, by wojna była między nami.
>

>   Najpierw komentarz do "ad personam" i uwag moderatora.
Poziom zagadki jest mi obojętny, choć żenującym bym go nie nazwał. Chodzi mi jedynie o poziom dyskusji. Unikam wartościowania rozmówców i od innych też tego wymagam.
Zatem proszę o poniechanie się wzajemne - jeśli mają Panowie sobie coś do zarzucenia, regulamin doradza wymianę korespondencji mailowej. A może umówcie się na kawę lub piwo? Bramkarze w knajpach nie są tak wrażliwi jak ja.

>   Zagadka deklinacyjna moderatora wymagałaby dłuższego wywodu oraz odniesień do staropolszczyzny. W tej mierze nie chcę polegać jedynie na pamięci, podręczników już nie mam. Dodam tylko, że kształtowanie się końcówek deklinacyjnych było procesem w miarę krótkim, raczej średniowiecznym, gdy nasz język "wyrabiał sobie" prawo bytu w świadomości Polaków.
Dziękuję za rys historyczny. Problem w tym, że pytałem o to polonistów, próbowałem szperać w źródłach - fakt nie spędziłem nad tym problemem wielu dni, ale godziny dla zaspokojenia ciekawości - owszem. Intuicyjnie wydaje mi się, że ma to bardzo stare korzenie - dotąd bowiem istnieją języki ludów "prymitywnych" (nie lubię tego słowa, stąd cudzysłów), w których pięć i więcej oznaczane jest określeniem "dużo". Mogę się mylić, ale wydaje mi się to całkiem sensowną alternatywą.

Pozdrawiam

Ponieważ obawiam się, że apodyktyczność Zbysława Śmigielskiego skutecznie zniechęciła potencjalnych adresatów mojej zagadki do podjęcia próby jej rozwiązania - sam je podam.

Otóż p. Śmigielski jest w błędzie. "Na Litwie", "na Białorusi" czy "na Ukrainie" mówimy bowiem z tego samego powodu, dla którego mówimy "na Mazowszu", "na Kujawach" czy "na Podlasiu". Bowiem, mówiąc o częściach naszego kraju, używamy określenia "na" (wyjątek stanowią tu tylko Małopolska i Wielkopolska, z powodu rdzenia "polska"). Zatem generalnie określenia "na" używamy w stosunku do państw, których terytorium leży na terenach należących niegdyś (choćby przejściowo) do Rzeczypospolitej Obojga Narodów. W przypadku państw leżących na terenach nigdy nie związanych z Polską, nigdy nie użyjemy określenia "na". Np. nie powiemy nigdy "na Rosji", chociaż polskie wyprawy wojenne tam się zapuszczały i to daleko, bo aż do Moskwy.
Zatem używanie w stosunku do niektórych państw określenia "na" stanowi relikt z czasów, gdy nie były one suwerenne, lecz były "nasze". I dlatego Litwinom, Białorusinom i Ukraińcom niezbyt to się podoba.

Jeżeli natomiast chodzi o dzielnice Warszawy, to generalnie używamy określenia "na" (wyjątek to Śródmieście, znowu ze względu na rdzeń). Natomiast dzielnice Włochy, Radość i Falenica są dzielnicami Warszawy od niedawna. Najstarsza z nich, Włochy, stała się dzielnicą niedługo po wojnie. Wcześniej były to podwarszawskie miasteczka, a w stosunku do miast używa się określenia "w". I tak zostało jako relikt z tamtych czasów.

>Zatem generalnie określenia "na" używamy w stosunku do państw, których terytorium leży na terenach należących niegdyś (choćby przejściowo) do Rzeczypospolitej Obojga Narodów. W przypadku państw leżących na terenach nigdy nie związanych z Polską, nigdy nie użyjemy określenia "na".
Hmmm, nie wiedziałem, że Alaska, Syberia i Kamczatka należały kiedyś do Rzeczypospolitej...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Hmmm, nie wiedziałem, że Alaska, Syberia i Kamczatka należały kiedyś do Rzeczypospolitej...

Doceniam ironię, ale mój post przeczytałeś niezbyt uważnie. Ja napisałem:
>>określenia "na" używamy w stosunku do państw , których terytorium leży na terenach należących niegdyś (choćby przejściowo) do Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Może o tym nie wiesz, ale Alaska, Syberia i Kamczatka nie są pastwami. Są to krainy geograficzne (podobnie jak Mazowsze, Kujawy czy Mazury) i dlatego używamy w stosunku do nich określenia "na".

>Doceniam ironię, ale mój post przeczytałeś niezbyt uważnie. Ja napisałem:
Po prostu przeleciałem sobie w głowie sobie różne przykłady. Nie chciałem być złośliwy; jeśli tak wyszło - przepraszam. Ale mimo to nie wszystko się zgadza. Wybrzeże Kości Słoniowej i Madagaskar to przecież państwa. Z drugiej strony Bieszczady, Tatry, Bawaria, Burgundia, czy Dolina Dunajca - to krainy. A mówimy "w". Obawiam się, że obydwa wyjaśnienia (zarówno Twoje jak i pana Zbysława) są chyba... nie tyle fałszywe - ile przynajmniej niekompletne.

Moja osobista teoria jest taka, że może i była jakaś tam reguła, ale ktoś mówił inaczej (dobrze, czy źle) i tak się... "utarło".

Spróbuję jeszcze zasięgnąć języka u znajomej ekspertki - polonistki. Jak się czegoś konkretnego i sensownego dowiem - napiszę.

P.S. W ogóle od dłuższego czasu chodzi mi po głowie, aby zaproponować na tym forum jakiś kącik językowy - do wyjaśniania takich właśnie kłopotów. Sam chętnie bym go czytywał.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Doceniam ironię, ale mój post przeczytałeś niezbyt uważnie. Ja napisałem:
>Po prostu przeleciałem sobie w głowie sobie różne przykłady. Nie chciałem być złośliwy; jeśli tak wyszło - przepraszam. Ale mimo to nie wszystko się zgadza. Wybrzeże Kości Słoniowej i Madagaskar to przecież państwa. Z drugiej strony Bieszczady, Tatry, Bawaria, Burgundia, czy Dolina Dunajca - to krainy. A mówimy "w". Obawiam się, że obydwa wyjaśnienia (zarówno Twoje jak i pana Zbysława) są chyba... nie tyle fałszywe - ile przynajmniej niekompletne.
>Moja osobista teoria jest taka, że może i była jakaś tam reguła, ale ktoś mówił inaczej (dobrze, czy źle) i tak się... "utarło".
>Spróbuję jeszcze zasięgnąć języka u znajomej ekspertki - polonistki. Jak się czegoś konkretnego i sensownego dowiem - napiszę.
>P.S. W ogóle od dłuższego czasu chodzi mi po głowie, aby zaproponować na tym forum jakiś kącik językowy - do wyjaśniania takich właśnie kłopotów. Sam chętnie bym go czytywał.
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Jakąś odpowiedź można pewnie znaleźć w książkach o historii języka polskigo, ja do egzaminu uczyłem się z książki Bogdana Walczaka "Zarys dziejów języka polskiego", ale tam jest tyle reguł, według których kształtował się wiek po wieku język polski, że wtedy już mi się to mieszało, a dziś już nic nie pamiętam

---

tajnapolska

   Drobny przyczynek, który nieco wyjaśnia. Ale tylko nieco.

    A tu jeszcze jeden, który odsyła do konkretnego źródła. Może ktoś ma do niego dostęp?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>nie wszystko się zgadza.

Masz rację, nie jest to Generalna Zasada Obowiązująca Zawsze i w Każdej Sprawie. Natomiast w przedmiotowej - chyba mam rację. Czy istnieje jakiekolwiek państwo, którego terytorium należało kiedyś do Polski, w stosunku do którego używalibyśmy określenia "w" a nie "na"?

A w drugiej sprawie (tj. dzielnic Warszawy) mam rację w 100 procentach.

Czy istnieje jakiekolwiek państwo, którego terytorium należało kiedyś do Polski, w stosunku do którego używalibyśmy określenia "w" a nie "na"?
>
Z obecnie istniejących żadne mi się nie nasuwa, ale historycznie niedawno jedno takie było: Prusy.
Za to często mówimy: "na Słowacji" zamiast "w Słowacji", choć ten kraj nigdy nie był nasz...

>>Czy istnieje jakiekolwiek państwo, którego terytorium należało kiedyś do Polski, w stosunku do którego używalibyśmy określenia "w" a nie "na"?
>Z obecnie istniejących żadne mi się nie nasuwa, ale historycznie niedawno jedno takie było: Prusy.

Fakt, część terytorium Prus należała kiedyś do Polski. Ale tylko część. Do Polski nigdy nie należała np. Brandenburgia, wchodząca w skład Prus. Zresztą zależność Prus od Polski była całkiem inna niż Litwy czy Ukrainy. Co najwyżej można uznać, że stanowią wyjątek potwierdzający regułę.

>często mówimy: "na Słowacji" zamiast "w Słowacji", choć ten kraj nigdy nie był nasz...

Jesteś pewien?
Od 1001 lub 1003r. tereny Słowacji należały do Polski, po czym została podbita przez Królestwo Św. Stefana. Od tego czasu stanowiły integralną część Węgier
pl.wikipedia.org/wiki/Słowacja

Mówimy również "na Węgrzech". Ale ich terytorium (choć formalnie nigdy do Polski nie należało) było rządzone przez króla Polski, Władysława III Warneńczyka (jako Ulászló I).

>... Zatem generalnie określenia "na" używamy w stosunku do państw, których terytorium leży na terenach należących niegdyś (choćby przejściowo) do Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

   Nie. Mylisz się bardzo, Radamantysie. Określenie "na" zawsze ma ów podtekst autorstwa zdobywców, nie włodarzy. Wspomniałem już, że "na Pomorzu", "na Śląsku", "na Kujawach" etc - bo w okresie scalania państwa polskiego były owe tereny właśnie zdobywane, "brane pod siebie" przez pierwszych naszych władców. Nie zapominaj też, iż każda z tych dzielnic mówiła swoim własnym językiem, skutecznie wypieranym przez zdobywców. Historia języka mogłaby ci wiele wyjaśnić, zwykła historia zresztą także.

   Co do dzielnic Warszawy (i nie tylko). Wola np była wsią na prawie królewskim (na woli królewskiej) - kres jej niezależności położył, o ile pamiętam, któryś z Radziejowskich, wiodąc długaśny spór sądowy. W końcu ją zdobył klasycznym raptem, usankcjonowanym przez sejm.

>Natomiast dzielnice Włochy, Radość i Falenica są dzielnicami Warszawy od niedawna.

   Nie na skutek "zdobycia", lecz decyzji administracyjnej, właśnie dlatego "we Włochach", "w Radości", "w Falenicy".

   Naprawdę, nie mam chęci udowadniać więcej, tym bardziej, że brak mi źródeł, które ongiś przejrzałem i nie mam do czego cię odesłać. Nie sądziłem, że będę musiał kiedyś rzecz tę wywodzić.

    Co do Rosji i Rusi, odpowiedziałem wyżej. Odsyłam do opisu języka protosłowiańskiego (był takowy przed podziałem na poszczególne języki), sporo wyprzedzającego starocerkiewnosłowiański.
.

   Z nudów jeszcze trochę dopiszę.
   "Wyjaśnienie" Radamantysa jest, niestety, nie tylko nieprawdziwe, lecz i niespójne. Nim powstała Rzeczpospolita Obojga Narodów, która ponoć w tak znaczący sposób wpłynęła na wysławianie się Polaków, język nasz znał i doskonale odróżniał obie formy, zarówno "na", jak i "w". Są to bowiem formy dla języka elementarne, wczesna polszczyzna nie mogła się bez nich obejść. Czemu akurat unia z Litwą miałaby tak znacząco wpłynąć na polszczyznę, nie potrafię pojąć. Wskazałem, iż znaczenie "na pole" i "do lasu" albo "w las", biorąc się z dosłowności, ukierunkowało bardzo wcześnie, bo na etapie protosłowiańskim, sposób wyrażania tych znaczeń.
   W kolejnych etapach społecznego rozwoju, przy organizowaniu wypraw wojennych, znaczeniowość tzw. "rządu" (czyli co i czym rządzi w języku) została poszerzona i przeniesiona, zachowując jednak znaczeniowy "rząd", czyli podległość językową tak, jak wyjaśniłem: wyprawiać się "na" (czyli brać pod siebie, podobnie jak pole).

   Język w swej istocie nie odróżnia państw i "krain", bo niby jakim cudem? Wyrażenie "na Syberię, Kamczatkę, Alaskę" jest prostą asocjacją z języka rosyjskiego, podległego tym samym "rządom" - wszak owe "krainy" właśnie zdobywano. Nie ma znaczenia, że nie my, Polacy, zdobywaliśmy. Tereny zaś na zachód, aż do Łaby, były protosłowiańskie, łącznie z Brandenburgią (ciekawostka: Brandenburgia - kraina płonących grodów, ślad po germańskich najazdach na słowiańskich Wieletów i Lutyków), więc nie zdobywane przez nas, lecz przeciwnie, odstępowane.

   Mówimy "na Śląsku" z tego samego powodu, ale "w Małopolsce", bo sama się przyłączyła, wyprawy na Małopolskę nie było. Owszem, zdobywano Kraków, wyzwalając go spod władzy czeskiej. To była reconquista.

   Wybrzeże Kości Słoniowej - decydujące jest "Wybrzeże", bo nikt nie powie "w wybrzeżu", jakie by ono nie było. "Na Madagaskarze", bo na wyspie - tak mówi się o każdej wyspie. Sprawa państwowości nie ma nic do rzeczy.

   Z dzielnicami miast (wszystkich) rzecz wygląda podobnie. Wprawdzie ich nie "zdobywano" w rozumieniu podboju, ale pozbawiano samodzielności, anektowano, co na jedno wychodzi. Takie anektowane dzielnice, będące ongiś samodzielnymi miejscowościami, zachowały podległość rządu z historii. Mówi się o nich prawie bez wyjątku "na". Włączone "pokojowo", już po okresie ambicji terytorialnych, otrzymały językową podległość rządu "w".

   Oczywiście, jak w każdej zasadzie językowej, bywają wyjątki...
.

>   Język w swej istocie nie odróżnia państw i "krain", bo niby jakim cudem?

A jakim cudem język stworzył, więc chyba odróżnił, płeć gramatyczną rzeczowników?
.

>A jakim cudem język stworzył, więc chyba odróżnił, płeć gramatyczną rzeczowników?

   Chciałem już palnąć coś głupiego, ale po zastanowieniu doszedłem do wniosku, że w tym pytanku tkwi ciekawy problemik, zwykle nie doceniany przez forumowych filozofów.
   Język, odzwierciedlając nasze emocje oraz ich odniesienia, dla koniecznej ścisłości, stworzył pewne szczególne kategorie pojęć. Kwestia rodzaju (płci, he he) rzeczowników kategoryzuje właśnie różnice między tym, czego można się spodziewać po każdym z nich. "On" inaczej pojmuje świat, inaczej sobie z nim radzi, aniżeli "ona" lub "ono". Gleichschaltung rodzajowy, stosowany czasem na siłę, do złych skutków wiedzie. Nie jest to więc cud, ale konieczność.

   Państwa zaś, jako twory sztuczne i umowne, powstają, rozpadają się, ulegają zmianom rozmaitym, krainy są raz podległe mowie hetyckiej, raz egipskiej, podobnie jak państwa, gdzie co rusz zmiany języka następują - dlatego też w samym języku nie znajdują szczególnego odbicia. Zauważ, że u nas w nazewnictwie na przykład, można dokopać się przeszłości wielu nie-słowiańskich języków, na podstawie których można z biedą odtworzyć kolejność, w jakiej tu występowały. Natomiast nie można wnioskować na tej podstawie o państwach, najwyżej w sposób pośredni. Z językowych dowodów wiemy, że byli tutaj Celtowie, ale nie mamy pojęcia, czy tworzyli państwo, nie wspominając o granicach.

   Dlatego właśnie napisałem, że język nie odróżnia państw ani krain. Może powinienem był dodać, że w warstwie semantycznej.
.

>Kwestia rodzaju (płci, he he) rzeczowników kategoryzuje właśnie różnice między tym, czego można się spodziewać po każdym z nich. "On" inaczej pojmuje świat, inaczej sobie z nim radzi, aniżeli "ona" lub "ono".
Piękny, poetycki przykład można znaleźć tutaj pod koniec ostatniego artykułu pt. "Radość rozpadu".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Dlaczego mówimy (i piszemy): ...

kiedyś moja mała córka leżąc w łóżeczku powiedziała wskazując na sufit: ale duży much! spojrzałem w górę (czy też do góry). faktycznie. siedziała tam (a raczej stała do góry nogami, bo muchy nie używaja krzeseł) duża mucha. poprawiłem córkę: to jest mucha, nie much. prawdę mówiąc nie byłem pewny, i po dziś dzień nie mam pojęcia, jak rozpoznać panią muchę od pana mucha. zajrzałem do gramatyki: "głównym kryterium podziału rzeczowników na klasy deklinacyjne jest gramatyczna kategoria rodzaju. jak wiadomo, jest on z góry[podkreślenie moje] przypisany rzeczownikowi." tak więc dowiedziałem się, że rodzaj rzeczownika przypisany jest z góry , a nie z dołu czy z boku . w innej książce ktoś w związku z rodzajem improwizował coś na temat animizmu...w sumie do dzisiaj nie wiem, dlaczego poprawiłem córkę. w związku z rodzajem rzeczowników ubolewam czasami, że nie mówię językiem huma...

>siedziała tam (a raczej stała do góry nogami, bo muchy nie używaja krzeseł) duża mucha.
Siedziała. Siadanie na suficie muchy mają przypisane z góry. Zaś musze stanie możliwe tylko na jednej nodze (ale już chyba nie na suficie).

Ale (muszę to powiedzieć), za nóg oberwanie musze powinno się iść siedzieć. Bez krzesła. Za to - na jednej nodze!

>poprawiłem córkę: to jest mucha, nie much.
Ale chyba nie myślisz, że poprawiłeś córka?
.

   Osnowo, diogenesie - nie lepiej się napić?
.

>   Osnowo, diogenesie - nie lepiej się napić?

A czasem nie wygląda, że lepiej już było?
.

>Ale chyba nie myślisz, że poprawiłeś córka?

nie wiem, czy myślenie odbywa się się na poziomie podręcznikowej gramatyki języka (a więc na poziomie np. deklinacji czy ogólniej - fleksji). oczywiście: mówimy gramatycznie, tak samo, jak mówimy, że słońce wschodzi. myślenie może mieć jednak całkiem inne mechanizmy. rozpatrz np. w przestrzeni kartezjańskiej dwa punkty a(0,1) i b(0,2). są one jednoznacznie scharakteryzowane. jakie znaczenie ma więc powiedzenie, że punkt b jest ponad punktem a? jak widzisz deklinacja jest tu zbędna.

>rozpatrz np. w przestrzeni kartezjańskiej dwa punkty a(0,1) i b(0,2). są one jednoznacznie scharakteryzowane. jakie znaczenie ma więc powiedzenie, że punkt b jest ponad punktem a? jak widzisz deklinacja jest tu zbędna.
Jak się ktoś uprze - to pewnie może powiedzieć, że punkt b leży ponad punkt a. W innych językach (bardziej syntetycznych) stosujemy zresztą przysłówki zamiast deklinacyjnych końcówek. W istocie - są to nasze przyzwyczajenia językowe (w tym sensie, że mogłyby być inne) - dotąd zgoda.

Tyle, że w tę zbędność deklinacji bardzo wątpię. Zwłaszcza w praktyce. Dopóki mamy taki elementarny przykład, jak ten - to jeszcze z Bogiem sprawa (antyklerykały - cisza!). Jeśli jednak miałbym się przebijać przez jakiś rzeczywiście trudny tekst matematyczny i do tego jeszcze napisany jakąś dziwną gwarą bez deklinacji - to dziękuję, ale - nie. Sam temat potrafi być już dość trudny, więc niech przynajmniej język (ten, do którego jestem przyzwyczajony!) pozostanie dla mnie "przezroczysty".

P.S. W języku polskim (jak i w wielu innych) - po kropce - zaczynamy nowe zdanie z dużej litery.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Jak się ktoś uprze - to pewnie może powiedzieć, że punktb leży ponad punkt a. W innych językach (bardziej syntetycznych) stosujemy zresztą przysłówki zamiast deklinacyjnych końcówek. W istocie - są to nasze przyzwyczajenia językowe (w tym sensie, że mogłyby być inne) - dotąd zgoda.

zwróć uwagę, że równie dobrze można by posługiwac się fotografią lub pismem obrazkowym. ale problem, jaki mnie tu intersuje, jest inny: chodzi o to, czy myślisz w jezyku na poziomie gramatyki (w szczególności - deklinacji)? niektórzy są skłonni przyjąć tezę, że myślenie odbywa się poza językiem. podobnie inna jest gramatyka języka mówionego i pisanego. a co powiedzieć o gramatyce "mowy wewnętrznej"? dlatego sądzę, że robienie z języka pisanego "świętej krowy" jest nieporozumieniem.

>Tyle, że w tę zbędność deklinacji bardzo wątpię. Zwłaszcza w praktyce. ...Jeśli jednak miałbym się przebijać przez jakiś rzeczywiście trudny tekst matematyczny i do tego jeszcze napisany jakąś dziwną gwarą bez deklinacji - to dziękuję, ale - nie.

kryterium praktyki nie jest rozstrzygające. jeśli chcesz np. sformalizować jakią teorię sformułowaną w języku potocznym, to posługujesz się zapisem formy logicznej, która jest często daleka od potocznych wypowiedzi. zgodzę się jednak z tym, że to język potoczny jest ostatecznie metajęzykiem wszystkich językowych eksperymentów (jesli to miałeś na myśli w swojej wypowiedzi).

>chodzi o to, czy myślisz w jezyku na poziomie gramatyki (w szczególności - deklinacji)? niektórzy są skłonni przyjąć tezę, że myślenie odbywa się poza językiem.
Jak myślą inni - nie wiem; moge tylko przypuszczać, że podobnie do mnie. Sadzę, że bywa różnie - zależnie od sytuacji. Kiedy przygotowuję sobie publiczne wystąpienie, piszę tekst w obcym języku (a także, kiedy mówię w nim!) - blisko mi do myślenia "gramatycznego". Kiedy bywałem w sytuacjach zagrożenia (wycieczka górska, ruch drogowy) - bez wątpienia jakoś tam logicznie myślałem (co mnie uratowało!), ale chyba bez słów (one przyszły później).

>podobnie inna jest gramatyka języka mówionego i pisanego.
Oczywiście. Jest w ogóle wiele "stylów" tego samego jezyka.

>a co powiedzieć o gramatyce "mowy wewnętrznej"?
Że to moja prywatna sprawa. W kontaktach z ludźmi używam odebranego w domu i szkole dobrego wychowania (no, przynajmniej staram się...).

>dlatego sądzę, że robienie z języka pisanego "świętej krowy" jest nieporozumieniem.
Owszem. Choć jednak znacznie mniejszym niż przekształcanie go w bełkot. Poza tym - ja nie robię "świętej krowy". Domagam się tylko elemntarnej przyzwoitości. Nie wierzę tym wszystkim "dyslektykom", "dysortografom" etc. To z reguły bezczelne wykręty nieuków. Kulturalni dyslektycy (a są tu i tacy!) używają narzędzi do sprawdzania i piszą zupełnie dobrze! Mamy, niestety, inwazję "poprawnościowej nowomowy" - podobna zaraza, jak za komuny. Ja się chyba zgłoszę do lekarza jako osobnik "dysfiskalny".

>kryterium praktyki nie jest rozstrzygające.
No, to jakie inne?

>jeśli chcesz np. sformalizować jakią teorię sformułowaną w języku potocznym, to posługujesz się zapisem formy logicznej, która jest często daleka od potocznych wypowiedzi.
Zgoda. Tyle, że fachowiec, to człowiek znający na tyle pewien specyficzny język, że staje się on dla niego "potocznym". Dla laika partytura symfonii - to gmatwanina kropek i kresek. Fachowy muzyk patrzy w nią i "wewnętrznie słyszy" utwór (tzn. wyobraża go sobie tak, że jeśli ktoś go zagra - to on go rozpozna).

>zgodzę się jednak z tym, że to język potoczny jest ostatecznie metajęzykiem wszystkich językowych eksperymentów (jesli to miałeś na myśli w swojej wypowiedzi).
Nie bardzo rozumiem to zdanie...

P.S. Czy byłbyś łaskaw podać do publicznej wiadomości skodyfikowane reguły Twego prywatnego narzecza. Rażą mnie przecinki przed "że" przy równoczesnym braku dużych liter.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>... Kiedy bywałem w sytuacjach zagrożenia (wycieczka górska, ruch drogowy) - bez wątpienia jakoś tam logicznie myślałem (co mnie uratowało!), ale chyba bez słów (one przyszły później).

   Mózg ludzki przypomina często paleolityczną jaskinię: wpierw obrazki, potem słowa. Wbrew pozorom, ta zasada jest wciąż ważna - podświadomość podsuwa obrazek, świadomość ubiera go w słowa. To nie moje odkrycie.

>... Nie wierzę tym wszystkim "dyslektykom", "dysortografom" etc. To z reguły bezczelne wykręty nieuków. Kulturalni dyslektycy (a są tu i tacy!) używają narzędzi do sprawdzania i piszą zupełnie dobrze!

   Prawda nie do odparcia.

>P.S. Czy byłbyś łaskaw podać do publicznej wiadomości skodyfikowane reguły Twego prywatnego narzecza.

   I ja czekam na to z utęsknieniem.

>Rażą mnie przecinki przed "że"...

   Czy to błąd?

>...przy równoczesnym braku dużych liter.

   Tu zgoda.

   Też pozdrawiam obu panów szanownych wielce.
.

>Rażą mnie przecinki przed "że"...
>   Czy to błąd?
W obrębie diogenesowego narzecza - chyba tak (stąd moja prośba o reguły). Obawiam się jednak, że ta ironijka nie za bardzo mi się udała...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>wpierw obrazki, potem słowa. Wbrew pozorom, ta zasada jest wciąż ważna - podświadomość podsuwa obrazek, świadomość ubiera go w słowa. To nie moje odkrycie.

jak ci sie tir albo morski bałwan wali na łeb, to ten obraz(ek) podsuwa ci podświadomość, świadomość, nadświadomość czy jeszcze coś innego? co do prymatu optyki przed logosem - skłonny jestem sie zgodzić. najlepszym dowodem jest tzw. miłość (niekoniecznie od pierwszego wejrzenia): opamiętanie przychodzi po czasie.

>>... Nie wierzę tym wszystkim "dyslektykom", "dysortografom" etc. To z reguły bezczelne wykręty nieuków.

jedną z wielu teorii dych dysfunkcji są badania kobiet w ciąży przy pomocy usg. ewentualnie chodzić może o jakieś mikrouszkodzenia układu nerwowego. moje małe litery z pewnością mają inną etiologię...

>Jak myślą inni - nie wiem

w tej części, w jakiej myślenie jest społeczne, by nie powiedzieć publiczne, sprawa jest wzglednie prosta: jeśli zalegasz z ratami, możesz prosto wydedukować to, co pomyśli i zrobi pracownik banku. czysta rutyna, do wyjaśnienia której wystraczy pies pawłowa i ze dwie teszy klasycznego rachunku zdań.

> Kiedy przygotowuję sobie publiczne wystąpienie, piszę tekst w obcym języku (a także, kiedy mówię w nim!) - blisko mi do myślenia "gramatycznego". Kiedy bywałem w sytuacjach zagrożenia (wycieczka górska, ruch drogowy) - bez wątpienia jakoś tam logicznie myślałem (co mnie uratowało!), ale chyba bez słów (one przyszły później).

i znowu klasyczna róznica miedzy rutyną a sytuacją niezwykłą, w której ważą sie losy nie tez, lecz życia. co się dzieje wóczas z naszym racjonalizmem? czy nie jest tak, że w takich chwilach racjonalne myślenie, jakie znamy z siedzenia przy biurku, byłoby być może zabójcze? byc może człowiek ma dwa racjonalizmy: ten rutynowy, i ten na szczególne okazje, powiedzmy kryzysowy. podobno mózg (ale przecież najpierw świadomość!) daje wtedy z siebie dużo więcej.

>>podobnie inna jest gramatyka języka mówionego i pisanego.
>Oczywiście. Jest w ogóle wiele "stylów" tego samego jezyka.

nie wiem, czy tu chodzi tylko o "style", czy jednak o różne języki. czy mozna wewnętrznie myśleć po polsku? mowa wewnętrzna ma chyba coś więcej wspólnego z psychologią niż lingwistyką. jest zjawiskiem psycholingwistycznym.

>Owszem. Choć jednak znacznie mniejszym niż przekształcanie go w bełkot.

zgoda. staram się nie bełkotać.

>>kryterium praktyki nie jest rozstrzygające.
>No, to jakie inne?

praktyczne i teoretyczne zarazem.

>>zgodzę się jednak z tym, że to język potoczny jest ostatecznie metajęzykiem wszystkich językowych eksperymentów
>Nie bardzo rozumiem to zdanie...

chodziło mi o to, że ostatecznym kontekstem porozumiewania się jest język potoczny ze wszystkimi jego wieloznacznościami i sprzecznościami. dobra teoria jest tylko oazą w chaosie żywej mowy.

>P.S. Czy byłbyś łaskaw podać do publicznej wiadomości skodyfikowane reguły Twego prywatnego narzecza. ...

myślę i piszę na co dzień mniej więcej tak, jak ty myślisz w momentach zagrożenia ...

>Być może człowiek ma dwa racjonalizmy: ten rutynowy, i ten na szczególne okazje, powiedzmy kryzysowy. Podobno mózg (ale przecież najpierw świadomość!) daje wtedy z siebie dużo więcej.
To możliwe. Sporo nawet na to wskazuje, choćby fakt, że uciekając przed realnym zagrożeniem przeważnie uzyskam lepszy wynik niż na bieżni. Ale naprawdę - to się na tym nie znam.

>Czy można wewnętrznie myśleć po polsku?
Czy ja wiem... Czasem pewnie - tak.

>Mowa wewnętrzna ma chyba coś więcej wspólnego z psychologią niż lingwistyką. Jest zjawiskiem psycholingwistycznym.
Wątpię, aby słowo "mowa" było tu najtrafniejsze. Ale to "życie wewnętrzne" - to taka "mętnizna", że wolę się tam nie zapuszczać.

>Zgoda. Staram się nie bełkotać.
Takiego zarzutu Ci chyba nigdy nie robiłem. Szło mi wyłącznie o (zbędne, według mnie) dziwactwa pisowni.

>Praktyczne i teoretyczne zarazem.
Aby niepotrzebnie nie komplikować. Mnie szło o prostą sytuację, w której "przezroczysty" język umożliwia sprawniejsze przyswajanie informacji. I to wydaje mi się wystarczającym powodem, aby taki język stosować. Możesz to nazwać pragmatyzmem, lenistwem etc., ale ja naprawdę nie widzę rozsądnego powodu, aby łapać się prawą ręką za lewe ucho.

>Chodziło mi o to, że ostatecznym kontekstem porozumiewania się jest język potoczny ze wszystkimi jego wieloznacznościami i sprzecznościami. Dobra teoria jest tylko oazą w chaosie żywej mowy.
Tę "żywą" mowę też powinniśmy pielęgnować. Będzie wtedy sprawniejsza (i piękniejsza).

>Myślę i piszę na co dzień mniej więcej tak, jak ty myślisz w momentach zagrożenia...
To znaczy - bez dużych liter po kropce, za to z interpunkcją! No! Powaliłeś mnie na kolana!

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Wątpię, aby słowo "mowa" było tu najtrafniejsze. Ale to "życie wewnętrzne" - to taka "mętnizna", że wolę się tam nie zapuszczać.

zgoda: mowa to chyba to nie jest, chociaż w literatrurze często tak sie "to" określa. "życie wewnętrzne"? chyba też nie: podziął życia na zewnętrzne i wewnętrzne brzmi idiotycznie. valery doradzał, żeby wchodząc w siebie być uzbrojonym po uszy. nie wiem, czy miał na myśli strój huzara...

>Mnie szło o prostą sytuację, w której "przezroczysty" język umożliwia sprawniejsze przyswajanie informacji.

przeźroczysty język to mit, który moim zdaniem skutecznie rozbiła filozofia języka (w jej wielu odmianach). jeśli dobrze pamiętam to określanie "przeźroczysty język" skrytykował już russell.

> ja naprawdę nie widzę rozsądnego powodu, aby łapać się prawą ręką za lewe ucho.

jogin by się uśmiał...

>..."żywą" mowę też powinniśmy pielęgnować.

właśnie to robię

>To znaczy - bez dużych liter po kropce, za to z interpunkcją!

słyszałem o książce, która ma kartki luzem i można ją czytać w dowolnej kolejności. możesz ją tasować jak talię kart. ludziom o szeregowych mózgach może to przeszkadzać.

interpunkcja nie jest problemem. żadnym.

>Dlaczego mówimy (i piszemy): "na Ukrainie",
>"na Białorusi", "na Litwie", ale "wNiemczech", "w
>Rosji", "w Austrii"?

Mówimy też "na Węgrzech", "na Słowacji", ale "w Mołdawii", "w Czechach"- to efekt subiektywnie pojmowanej bliskości. Węgry były naszym przyjacielem przez wiele lat, Słowacja jest blisko, Czechy były za Śląskiem. Mołdawia była nasza zbyt krótko

>Mówimy również i piszemy: "na Pradze", "naWoli', "na Kole", ale "w Falenicy", "wRadości", "we Włochach". Dlaczego?

To bardzo proste, o wiele prostsze niż poprzednie pytanie. Obowiązuje naturalna reguła pozwalająca odróżnić nam kolejne coraz drobniejsze poziomy podziału.

Kraj - nie ma prostej zasady (to było pierwsze trudne pytanie)
1. Kraina - na Podhalu, na Mazowszu, na Mazurach
2. Miasto - w Warszawie, w Olsztynie
3. Dzielnica - na Mokotowie, na Woli
4. Osiedle - w Falenicy, we Włochach
5. Ulica - na Puławskiej, na Prostej
6. Budynek - w domu, w pracy, w sklepie
7. Część budynku - na pietrze, na sali, na korytarzu
8. Pomieszczenie - w mieszkaniu, w pokoju, w biurze

---

doku

>To bardzo proste, [...]. Obowiązuje naturalna reguła pozwalająca odróżnić nam kolejne coraz drobniejsze poziomy podziału.
[...]
>3. Dzielnica - na Mokotowie, na Woli
>4. Osiedle - w Falenicy, we Włochach

Nie takie to proste, jak Ci się wydaje. Warszawa podzielona jest na 18 dzielnic: Bemowo, Białołęka, Bielany, Mokotów, Ochota, Praga Południe, Praga Północ, Rembertów, Śródmieście, Targówek, Ursus, Ursynów, Wawer, Wesoła, Wilanów, Włochy, Wola, Żoliborz.
www.um.warszawa.pl/v_syrenka/miasto/dzielnice.htm
Jak więc widzisz, Włochy nie są osiedlem, lecz dzielnicą. A mimo wszystko mówi się we Włochach . A także w Rembertowie, w Ursusie, w Wawrze, w Wesołej . W przypadku Białołęki i Wilanowa formy na i w są równouprawnione.

Całkowitą nieprawdą jest natomiast, iż regułą jest, że w przypadku osiedla używamy określenia w . Tymczasem regułą jest, że w tym przypadku mówimy na . Mówimy przecież na Grochowie , na Gocławku , na Targówku , na Szmulkach .

Tak więc na mówimy zarówno w przypadku dzielnic jak i osiedli. Wyjątek stanowią tylko te osiedla i dzielnice, które kiedyś (stosunkowo niedawno) były odrębnymi miejscowościami.

>Warszawa podzielona jest na 18 dzielnic

Nie miałem na myśli dowolnych decyzji dowolnych władz, miałem na myśli trwały podział na dzielnice. Język też jest trwały, nie zmiania się w zależności od tego, jak władze podzielą miasto. W języku pozostaje zaś ślad tego, co jest naturalne, a co jest arogancja władzy. Jestem warszawiakiem i wiem, jak się nazywają dzielnice Warszawy lepiej, niż jacyś wsiowi urzędnicy z awansu społecznego.

Oto prawdziwa lista dzielnic Warszawy: Śródmieście, Praga (mogą być dwie), Mokotów, Ochota, Wola, Żoliborz - można jeszcze wyróżnić Stare Miasto, jako osobną dzielnicę. Do tego dochodzą "nowe" dzielnice w rodaju Bielan, Grochowa, Targówka, Jelonek, Bemowa, Czerniakowa, Stegien, Ursynowa itd.

>Wyjątek stanowią tylko te osiedla i dzielnice, które kiedyś (stosunkowo niedawno) były
>odrębnymi miejscowościami.

Ja to nazywam regułą a nie wyjątkiem

---

doku