 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-03-2008 11:58 | Głąbiński (3538 punktów) | Irracjonalizm Onfray'a | Z zaprezentowanyego w "Racjonaliście" fragmencie " Traktatu ateologicznego" Michel'a Onfray odnoszę wrażenie, że wspomniany "traktat" z racjonalizmem ma niewiele wspólnego, raczej przedstawia emocjonalny niż rozumowy sposób widzenia. By to uzasadnić, wybrałem dwa zdania -
1) ... "Mój ateizm budzi się z letargu wówczas, gdy prywatna wiara staje się sprawą publiczną; kiedy ktoś próbuje zorganizować życie innym na podstawie własnych psychopatologii."
...
2) "Mojżesz, Paweł z Tarsu, Konstantyn, Mahomet w imię swoich przydatnych fikcji - Jahwe, Boga, Jezusa, Allaha - starają się pokierować mrocznymi siłami, które ogarniają ich, opanowują, dręczą. Rzutują własną czerń na świat," ...
- gdzie drugie, traktowane jako komentarz uściślający, zmienia całkowicie sens pierwszego zdania, zawierającego myśl, którą akceptuję - jednak z zastrzeżeniem co do ostatniego w nim słowa. Otóż nie jest prawdą, że jedynie produkty dewiacji umysłowej narzucane innym są przyczyną zła. Również najpiękniejsze idee, jeśli dla ich realizacji "ktoś próbuje zorganizować życie innym" prowadzą do zbrodni, co np. mieliśmy możność niedawno obserwować w ateizacyjnych działaniach realsocjalizmu, dwieście lat temu w Rewolucji Francuskiej itd.
W drugim cytowanym zdaniu, pomijając passus o "mrocznych siłach, które ogarniają ich, opanowują, dręczą" (nie potrafię sobie wyobrazić takiego nastawienia inaczej niż wywołanego przez fobię powstałą w wyniku jakiś własnych traumatucznych przeżyć), uwagę zwracają cztery wymienione na wstępie imiona, które mają objaśnić sens słów "ktoś próbuje zorganizować życie innym". Otóż o ile Konstantyn i Mahomet (ew. również Mojżesz, o którym jednak wiemy bardzo mało) nie tylko "próbowali", ale stosowali środki przymusu gwałcąc wolność sumienia innych, to Paweł jedynie głosił to, co uważał za prawdę poprzestając na sile argumentu. Prawdopodobnie, gdyby Pawłowi udało się zdobyć wpływ na ówczesnych władców, byłby zmienił swoje nastawienie, ale sądzenie nie na podstawie faktów, lecz w oparciu o przypuszczenia co by było, gdyby było, jest bez sensu. Jestem zresztą przekonany, że podobnie w odwrotnym ujęciu do Pawła, nie tylko Onfray, którego "bojowość" jest widoczna w tekście, lecz nawet np. red. Agnosiewicz, w warunkach wszechwładzy ludzi areligijnych włączyłby się do działań "próbujących zorganizować życie innym". I on bowiem, podobnie jak Paweł i my wszyscy jest po prostu człowiekiem, którego "sposób widzenia zależy od sposobu siedzenia".
Całość więc wywodu Onfray'a wyraża przekonanie, że niestosowność "prób zorganizowania życia innym" dotyczy tylko poglądów "niesłusznych", oraz że samo głoszenie przekonań "nienaukowych" jest nadużyciem. Że owszem, może sobie taki czy ów nie uznawać materii (co to właściwie takiego?) za absolut, twierdzić, że nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć podstawowych zagadnień bytu, ale głosić mu tego nie wolno. A takie twierdzenia z racjonalizmem nie mają nic wspólnego. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | > z racjonalizmem ma niewiele wspólnego,
>raczej przedstawia emocjonalny niż rozumowy sposób widzenia.
Racjonalista rozumie jak ważne są emocje w życium każdego człowieka. Racjonalizm polega na adekwatnym docenianiu, ale nie przecenianiu, roli emocji we własnych decyzjach i poglądach. Racjonalista wie więc, że ateizm jest postawą zawierającą duży ładunek emocji, ale bez przesady. Ateizm bez emocji jest zwyczajną niewiarą.
doku
|
|
 | | Głąbiński (3538 punktów) | >.... Ateizm bez emocji jest zwyczajną niewiarą.
>
doku
Z pewnością emocje są realnym składnikiem rzeczywistości, której racjonalny opis nie może ich pominąć. Ale co to ma do rzeczy? Fakt, że emocje są ważnym czynnikiem kształtującym nasze sądy, nie sprawi, że opinię utworzoną w oparciu o przesądy (jak to twierdzę o cytacie z książki Onfray'a) uznamy za zgodną z rozsądkiem, logiką i doświadczeniem historycznym.
Stach M. G.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >przesądy (jak to twierdzę o cytacie z książki Onfray'a)
Jakie przesądy? Nie widzę ich w tych cytatach.
doku
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >Jakie przesądy?
Przez "przesąd" rozumiem twierdzenie oparte na własnym widzimisię (przekonanie przyjęte dowolnie, nieoparte na wiedzy, znajomości faktów i ich rozumnej, krytycznej interpretacji). Przykłady tego wskazałem u Onfray'a dwa:
1) przekonanie, że niestosowność "prób zorganizowania życia innym" dotyczy tylko poglądów "niesłusznych",
2) że głoszenie (bez próby wywierania presji nie będącej argumentacją, odnoszenie się wyłącznie do możliwości poznawczych słuchacza, bez wykorzystania braku u niego możliwości krytycznego oglądu przedstawianych mu racji) przekonań "niesłusznych" jest nadużyciem.
Wzmiankowałem również o innym "przesądzie". Chodzi o wyobrażenie, że wśród osób religijnych jest powszechne, lub przynajmniej odczuwalnie rozpowszechnione uwarunkowanie wierzeń przez "mroczne siły, które ogarniają ich, opanowują, dręczą", co według mnie jest czystą fantazją.
Nieracjonalność, bezsens wskazanych twierdzeń jest wg mnie oczywista, dowodzenie jednak tego wymagałoby założenia nowego wątku, gdyż ten ogranicza się do wykazania, że opisane sądy są istotnym składnikiem treści przedstawionego w "Racjonaliście" fragmentu i że fakt ten uzasadnia zakwestionowanie "racjonalności" tegoż fragmentu.
Stach M. G.
|
|
| | | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >niestosowność "prób zorganizowania życia innym"
Racja. Każda taka próba jest nadużyciem.
>2) że głoszenie (bez próby wywierania presji nie będącej argumentacją, odnoszenie się wyłącznie do możliwości poznawczych słuchacza, bez wykorzystania braku u niego możliwości
>krytycznego oglądu przedstawianych mu racji) przekonań "niesłusznych" jest nadużyciem.
Racja. Też popieram amerykański model, gdzie nawet partie komunistyczne są dozwolone.
>odczuwalnie rozpowszechnione uwarunkowanie wierzeń przez "mroczne siły, które
>ogarniają ich, opanowują, dręczą", co według mnie jest czystą fantazją.
A może jednak nie "czystą"? Wg mnie to jest co najwyżej niewielka przesada. Egzorcyzmy wciąż są popularne
doku
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >A może jednak nie "czystą"? Wg mnie to jest co najwyżej niewielka przesada. Egzorcyzmy wciąż są popularne
Chętnie poznałbym statystyczne dane, bo jeśli chodzi o wiedzę z (oczywiście ograniczonych ilościowo) kontaktów osobistych, wyraźnie przeczy ona temu twierdzeniu. Dodatkowo, choć nie znam osobiście takiej osoby, nie sądzę, by każdy, kto dopatruje się w niezwykłych przypadkach dewiacji psychicznych działania diabelskiego, był inspirowany jakimiś lękami itp.
Stach M. G.
|
|
| Waldek | Zawsze dochodzi się do absurdu, gdy tekst publicystyczny, dość swobodny, próbuje się analizować ściśle logicznie. Jest przecież warstwa metaforyczna i kulturowo zabarwiona, która ścisła nie musi być.
>Również najpiękniejsze idee, jeśli dla ich realizacji "ktoś próbuje zorganizować życie innym" prowadzą do zbrodni.
Zgoda, pewnie dlatego Onfray taki nacisk kładzie na myślenie krytyczne, wobec wszystkiego.
>Jestem zresztą przekonany, że (..) red. Agnosiewicz, w warunkach wszechwładzy ludzi areligijnych włączyłby się do działań "próbujących zorganizować życie innym".
"sądzenie nie na podstawie faktów, lecz w oparciu o przypuszczenia co by było, gdyby było, jest bez sensu".
Czy Onfray nie ma prawa uważać swoje poglądy za słuszne, jeżeli jest gotów ich bronić argumentami? Ależ ma. Nigdzie też nie pisze o zniesieniu wolności słowa lub zakazach religijnych. Jak bardzo musimy być spaczeni obecnością religii, że jego postulaty wydają się zbyt śmiałe?
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >... Jest przecież warstwa metaforyczna i kulturowo zabarwiona, która ścisła nie musi być.
Ścisła nie, ale musi stanowić całość, której poszczególne elementy nie zawierają twierdzeń sprzecznych. Stąd, wnioski prawidłowo wysnute z poszczególnych zdań nie mogą być niezgodne z myślą przewodnią. Metafory i stylistyczne zabarwienia służą do urozmaicenia i obrazowania, nie mogą natomiast przeczyć temu, co wyrażono ściśle w innych fragmentach. Wobec tego, zamiast wspomnienia o nieokreślonych metaforach i in. należałoby wskazać, jaki popełniłem błąd dowodząc, że w omawianym fragmencie książki zawarte są dwa opisane twierdzenia irracjonalne.
>... Onfray .... Nigdzie też nie pisze o zniesieniu wolności słowa lub zakazach religijnych...
Żądanie zakazów pojawiają się, gdy własna opcja uzyskuje wpływ na władzę. Na etapie, gdy przeciwnik jest silniejszy, tendencja do narzucania innym swojego poglądu istnieje jedynie w formie zalążkowej, jako ostrożne wzmiankowanie o "niestosowności" głośnego wyrażania tego, co inni uważają za prawdę (przykładów historia dostarcza obfitość). I to o tym, a nie o zakazywaniu napisałem, co łatwo sprawdzić uważnie czytając.
I jeszcze jedno: skracania zdań, do których nawiązuje się w dyskusji należy dokonywać w ten sposób, by nie zmieniać ich sensu.
Stach M. G.
|
|
 3 na 3 | lipschitz (1674 punktów) | Odniosę się tylko do jednej kwestii, do której odniosłem się chwilę temu w innym wątku, ale tam dotyczyło to Hitlera i Stalina. Zapytam powtórnie - czy społeczeństwo francuskie, które dokonywało rewolucji, było społeczeństwem ateistycznym? Czy wyrosło z ateizmu lub niewiary? Według mnie nie, było to te same społeczeństwo, które jeszcze 10, 20 czy 30 lat wcześniej spędzało czas w świątyniach, a które jedynie z powodu przyczyn ekonomicznych zmieniło obiekt własnego kultu.
O tym, jak funkcjonują i jak się zachowują ludzie w społeczeństwie, które od podstaw wyrastało opierając się na krytycznym rozumie, czyli o pokoleniach, które od dziecka nie były już indoktrynowane religijnie (lub ideologicznie), możemy dopiero mówić, oceniać, kiedy takie społeczeństwo rzeczywiście zaistnieje. Przykładem nie może być więc ani społeczność Francji sprzed setek lat, ani Rosji w czasach rewolucji, ani Niemiec, w chwili dochodzenia Hitlera do władzy, lecz takie, gdzie odsetek ludzi niewierzących(od urodzenia) jest już wystarczająco duży, by mogli oni tworzyć jakieś ramy społeczne.
Naszymi przykładami będą wtedy na przykład w dużej części Czesi, Szwedzi, także obecnie Francuzi, Norwegowie...
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >... Zapytam powtórnie - czy społeczeństwo francuskie, które dokonywało rewolucji, było społeczeństwem ateistycznym? Czy wyrosło z ateizmu lub niewiary? ...
O co chodzi? Czy zaprzeczysz temu, że przynajmniej niektóre zbrodnie, popełnione w I-ej Republice Francuskiej, w ZSRR, itd. były motywowane walką z "zabobonem religijnym?" powiązaną (w sposób jawnie fałszywy, ale rzeczywisty; tak samo jak to dotyczyło związku Inkwizycja - ewangelia) z najpiękniejszemi ideami Oświecenia, socjalizmu itp.? Rozważania o stanie świadomości społeczeństwa (jest wątpliwe, czy taka "świadomość" w ogóle istnieje), o przeważających w społeczeństwie przekonaniach (też sprawa skokmplikowana) nic nie mają - zarówno do tego jak i do np. zbrodni Inkwizycji kościelnej.
Stach M. G.
|
|
| | | keymak (3379 punktów) | >były motywowane walką z "zabobonem religijnym?"
A nie raczej z ludźmi, który ten "zabobon religijny" głosili ?
Według mnie zbrodnia polegała na tym że skupiono się właśnie na zwalczaniu ludzi, a nie samego zabobonu.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >>były motywowane walką z "zabobonem religijnym?"
>A nie raczej z ludźmi, który ten "zabobon religijny" głosili ?
Przez określenie "motywowanie czynu" rozumiem motywację deklarowaną, objaśnianą werbalnie przez sprawcę. W odróżnieniu od motywacji rzeczywistej, ukrytej w umyśle sprawcy i niedostępnej do obiektywnego badania, to co on sam o sobie mówi, możemy poznać. Jest to wiedza ułomna (człowiek nawet sam wobec siebie ma ograniczoną zdolność określenia pobudek swojego działania), ale inne sposoby poznania tego, co się dzieje w mózgu innego człowieka są jeszcze bardziej zawodne, wolę więc poprzestać na tym, co delikwent powiedział, czy napisał. Z reguły zaś sprawcy wszelkich niesprawiedliwości zarzekają się, że pragną dobra wszystkich, łącznie z poszkodowanym, co da się osiągnąć jedynie na drodze wykorzenienia zła tkwiącego w fałszywych ideach. A że idee są zagnieżdżone w mózgu człowieka i są tam tak sprytnie usytuowane, że wypreparowanie ich bez naruszenia siedliska jest bardzo trudne, więc jedynym sposobem szybkiego i skutecznego ich usunięcia stamtąd jest ... no wiadomo co.
Stach M. G.
|
|
| | | | | keymak (3379 punktów) | >więc jedynym sposobem szybkiego i skutecznego ich usunięcia stamtąd jest ... no wiadomo co.
Takie pomysły mogą przychodzić do głowy, ale to nie znaczy że są skuteczne.
Wydaje mi się że dzisiaj trudniej namówić ludzi, aby popierali takie działania. O wiele lepszym rozwiązaniem jest edukować, utrudniać w szerzeniu zabobonu ( a przynajmniej w tym nie pomagać ) aniżeli atakować wprost kogoś o odmiennych poglądach.
Czy w takim razie tworzenie przepisów tak aby w pewnym sensie dyskryminowały ludzi wierzących w zabobony również jest zbrodnią ?
Chyba raczej nie.
To jest ta subtelna różnica.
Teiści słysząc o państwie w którym rządzący nie wspierają ludzi religijnych, czy same kościoły przywołują właśnie zbrodnie rewolucji francuskiej i komunistów. Tylko że te narzekania nijak nie przystają do dzisiejszej sytuacji. Chodzi jedynie o to aby rządzący korzystali z doświadczenia i wiedzy ekspertów i aby nie musieli się przy tym tłumaczyć ludziom którzy żyją z kultu niewiedzy.
Czy taki ustrój państwowy można nazwać zbrodniczym i czy ludzie religijni mają w tym przypadku prawo przywoływać podobno ateistyczne zbrodnie ?
Szczerze w to wątpię.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... utrudniać w szerzeniu zabobonu ....
>Czy w takim razie tworzenie przepisów tak aby w pewnym sensie dyskryminowały ludzi wierzących w zabobony również jest zbrodnią?
Problem w tym, że ktoś musi zadecydować, czyje poglądy są "zabobonem" i jaka jest granica, po przekroczeniu której przepisy zaczynają dyskryminować ludzi nie "w pewnym sensie", ale dosłownie - niszcząc ich.
>Teiści słysząc o państwie w którym rządzący nie wspierają ludzi religijnych, czy same kościoły przywołują właśnie zbrodnie rewolucji francuskiej i komunistów. Tylko że te narzekania nijak nie przystają do dzisiejszej sytuacji.
Zmieniając w tym zdaniu kilka słów (teiści-ateiści, religijni-bezwyznaniowcy, kościoły-organizacje laickie, rewolucji-Inkwizycji, komunistów-krzyżowców) otrzymujemy dokładnie to, co głoszą koła klerykalne.
>Czy taki ustrój państwowy można nazwać zbrodniczym i czy ludzie religijni mają w tym przypadku prawo przywoływać podobno ateistyczne zbrodnie?
Sęk w tym, że ustrój zbrodniczy nie powstaje "z niczego". Najpierw należy wytworzyć w społeczeństwie przyzwolenie na "dyskryminowanie w pewnym sensie" i ... dalej zrobi się samoczynnie. A jeśli chodzi o prawo, to powinno być ono jednakowe dla religinych i areligijnych, komunistów i liberałów, homo- i biseksualnych itd. itd. Poglądy "niesłuszne" należy zwalczać argumentacją a nie zakazami.
Stach M. G.
|
|
| | | | | | | keymak (3379 punktów) | >Problem w tym, że ktoś musi zadecydować, czyje poglądy są "zabobonem" i jaka jest granica, po przekroczeniu której przepisy zaczynają dyskryminować ludzi nie "w pewnym sensie", ale dosłownie - niszcząc ich.
Wystarczy że nie będzie się brać pod uwagę jakiejkolwiek religii. To jest proste.
A jeżeli chodzi o to że takie przepisy (ustrój) będzie niby bezpośrednio niszczył ludzi religijnych, to nie bardzo rozumiem o co chodzi. Nikt rozsądny nie postuluje likwidacji kościołów, a jedynie zmianę relacji kościół-państwo.
Gdzie tu niszczące działanie ?
Mówiąc zaś o dyskryminacji miałem na myśli identyczny stosunek administracji państwowej do każdego kościoła. Czyli konkretnie nawet największy kościół powinien być traktowany dokładnie tak samo jak najmniejszy ( który może być nawet nazywany sektą przez ten największy ).
Państwo nie powinno pomagać w zwalczaniu innych religii wspomagając działania jednego z nich.
>>Teiści słysząc o państwie w którym rządzący nie wspierają ludzi religijnych, czy same kościoły przywołują właśnie zbrodnie rewolucji francuskiej i komunistów. Tylko że te narzekania nijak nie przystają do dzisiejszej sytuacji.
>Zmieniając w tym zdaniu kilka słów (teiści-ateiści, religijni-bezwyznaniowcy, kościoły-organizacje laickie, rewolucji-Inkwizycji, komunistów-krzyżowców) otrzymujemy dokładnie to, co głoszą koła klerykalne.
Tak tylko że na działania wszelkich kościołów jest przyzwolenie, a środowiska laickie są jawnie atakowane.
Sytuacja jest nieporównywalna.
>Sęk w tym, że ustrój zbrodniczy nie powstaje "z niczego". Najpierw należy wytworzyć w społeczeństwie przyzwolenie na "dyskryminowanie w pewnym sensie" i ... dalej zrobi się samoczynnie. A jeśli chodzi o prawo, to powinno być ono jednakowe dla religinych i areligijnych, komunistów i liberałów, homo- i biseksualnych itd. itd. Poglądy "niesłuszne" należy zwalczać argumentacją a nie zakazami.
Chyba się nie rozumiemy. Ja nie postuluje ustroju w którym dyskryminacja istnieje w dosłownym znaczeniu. Chodzi właśnie o równe traktowanie wszystkich stron. Nie podoba mi się gdy państwo wspiera jakiś kościół. Tylko tyle i aż tyle.
Nikt nie powinien mieć prawa zakazywać komukolwiek wierzyć nawet w największe bzdury i zakazywać im tworzyć na bazie tych wierzeń jakichś kościołów. Bez przesady.
Chodzi jedynie o nie traktowanie takich kościołów ( pośrednio religii ) jako niezbędnych dla zdrowego funkcjonowania całego państwa. No i oczywiście jest nienormalne gdy taki kościół jest wspierany przez państwo.
Pozdrawiam.
|
|
| | 2 na 2 | lipschitz (1674 punktów) | Komplikowanie spraw, które nie są skomplikowane, to całkiem dobry sposób utrzymania przy życiu niesłusznych tez.
Nie widzę nic skomplikowanego w tym, że do realizacji zamierzeń konieczne jest istnienie odpowiedniego, sprzyjającego ich realizacji środowiska.
Te krwawe rewolty miały swoją podstawę w powszechnym ubóstwie społeczeństwa, nie istniały także prawne regulacje, które dawały nadzieję na zmianę takiego stanu rzeczy. I raczej spokojnie możemy powiedzieć, że te biedne społeczeństwa w pierwszej kolejności odebrały edukację religijną i najczęściej żadnej innej.
Wydaje mi się, że próbujesz odpowiedzialność zrzucić na przywódców buntu, a wśród nich "wyłapać" jeszcze niewierzących, ale według mnie nie są oni tutaj centralnymi postaciami. Istotne było głównie to, co miało miejsce wcześniej, podstawą buntu nie był Lenin, lecz dramatyczna sytuacja ekonomiczna społeczeństwa, za którą Lenin i jemu podobni także nie byli odpowiedzialni.
Zbuntowano się przeciw temu, co istniało, w czym przyszło ludziom żyć, a może raczej wegetować, i to jest punkt odniesienia, czyli relacja pomiędzy elitami a resztą społeczeństwa. Zbuntowano się na sposób, jaki był znany w tamtym okresie, o tym zaś, co człowiek może uczynić innemu człowiekowi, ludzie wiedzieli nie tylko z doświadczenia życiowego, ale także z przekazu religijnego.
Naprawdę nie trzeba tutaj już nikogo więcej (lub raczej nietrudno o to, by ktoś taki się znalazł), aby wyrazić - świat, który znaliśmy jest światem złym, jego wartości są wartościami złymi, bo nam w tym świecie żyje się niezwykle ciężko.
Wyartykułowanie w tamtym okolicznościach hasła - religia jest złem, złem są kapłani, złem są ich zabobony, złem jest król, złem jest szlachta, nie potrzebowało światłego umysłu, lecz po prostu człowieka, który doświadczył dominacji tych uwarunkowań własnej skórze.
|
|
| | | | IQ955 (2355 punktów) | >Komplikowanie spraw, które nie są skomplikowane, to całkiem dobry sposób utrzymania przy życiu niesłusznych tez.
Czy mogę otrzymać prawa do cytowania tego aforyzmu?
Pozdrowienia,
IQ955. [Marek Czeszek]
|
|
| | | | | lipschitz (1674 punktów) | Oczywiście, proszę i również pozdrawiam 
|
|
| | | | Głąbiński (3538 punktów) | >... Wyartykułowanie w tamtym okolicznościach hasła - religia jest złem, złem są kapłani, złem są ich zabobony, złem jest król, złem jest szlachta, nie potrzebowało światłego umysłu, lecz po prostu człowieka, który doświadczył dominacji tych uwarunkowań własnej skórze.
Dokoła Wojtek to samo: "oni" są wredni, a "nasi" to co innego. Logiki i konsekwencji w tym dowodzeniu dopatrzyć się nie potrafię. Jak np. określisz "okoliczności" dla tych, którzy "doświadczyli na własnej skórze" "dominacji" od tych, którzy swoje zbrodnie usprawiedliwiali "walką z zabobonem"? Cierpliwe powtarzanie w kółko tego, że argumentacja ma tą samą wymowę niezależnie od tego, czy wspiera punkt widzenia jednej, czy drugiej strony, zaczyna być nudne.
Stach M. G.
|
|
| | | | | lipschitz (1674 punktów) | Nie wiem, którzy są nasi, a którzy wasi, i prawdę mówiąc ten wątek mało mnie interesuje. Jeśli już miałbym na to spojrzeć od tej strony, powiedziałbym raczej coś o zjadaniu własnego ogona, w końcu ci ludzie stanowili jedno społeczeństwo. Innym przykładem byłaby patologiczna rodzina, gdzie jeden z jej członków ustanawia niesprawiedliwe i niemoralne prawa, karząc srogo za różne "przewinienia".
Możemy rzecz jasna podyskutować o tym, czy ofiara ma prawo do odwetu, czy go nie ma, lub czy przechodzący obok człowiek ma prawo podpuścić ofiarę do buntu, ale według mnie będzie to zwyczajne ściemnianie, bo próba przesunięcia punktu ciężkości z przyczyny na skutek.
Kiedy już dojdziemy do wspólnych wniosków i raz na zawsze ustalimy, że nie był to świat sprzyjający człowiekowi, wtedy będziemy mogli zapytać o przyczyny istnienia takiego świata, o to, co pozwalało mu tak długo trwać w tym kształcie. I dopiero potem porozmawiamy o skutku oraz o tym, co począć w przyszłości, by taki świat, ani taka kontrreakcja na niego, nie miała już miejsca.
Być może rzeczywiście zapędzamy się zbyt daleko sugerując już teraz cokolwiek, bo może najpierw trzeba uparcie starać się wbić w ludzką świadomość z tym, że nie był to świat, który nadawał się do godnego życia.
|
|
| | | | | keymak (3379 punktów) | >Dokoła Wojtek to samo: "oni" są wredni, a "nasi" to co innego.
Ja bym to określił inaczej. Ludzie zachowują się jak się zachowują, ale zasady ludzi religijnych nie są lepsze od zasad niewierzących, a w niektórych przypadkach wręcz wyciągnięte wprost ze średniowiecza. W takim układzie po co wspierać Kościoły ?
Po co utrwalać w społeczeństwie średniowieczne zabobony ?
Pozdrawiam.
|
|
| moralny "antychryst" | >1) ... "Mój ateizm budzi się z letargu wówczas, gdy
>prywatna wiara staje się sprawą publiczną; kiedy ktoś
>próbuje zorganizować życie innym na podstawie własnych
>psychopatologii."
Już to pierwsze zdanie rozumiem na tyle odmiennie niż Ty, że o drugim nie warto chyba nawet wspominać.
Zwróć uwagę, że mowa jest tu o upublicznianiu spraw prywatnych, co Onfrey uważa za psychopatologię. Onfrey nie wyznaje w tym zdaniu ateizmu. Daje tylko świadectwo racjonalnego myślenia. W co prywatnie wierzy, a w co nie wierzy - nie wiemy. W drugim zdaniu nie widzę nic sprzecznego z pierwszym.
>Otóż nie jest prawdą, że jedynie produkty dewiacji umysłowej narzucane innym są przyczyną zła.
Onfrey tego nie twierdzi.
>Również najpiękniejsze idee,..
Gdyby Onfray nie zgadzał się z Tobą, to by swoje najpiękniejsze idee (to w co wierzy) głosił. Uważa je jednak za sprawę prywatną.
>Całość więc wywodu Onfray'a wyraża przekonanie, że
>niestosowność "prób zorganizowania życia innym" dotyczy
>tylko poglądów "niesłusznych",..
Trudno przypuszczać, żeby Onfray uważał za takie poglądy własne, a jednak głoszenie ich uważa za "psychopatologię".
>Że owszem, może sobie taki czy ów nie uznawać materii (co to właściwie takiego?) za absolut, twierdzić, że nauka nie jest w stanie rozstrzygnąć podstawowych zagadnień bytu, ale głosić mu tego nie wolno, ale głosić mu tego nie wolno. A takie twierdzenia z racjonalizmem nie mają nic wspólnego.
Wolność sumienia (jak chesz, to wierz sobie nawet w Hitlera, bylebyś nie głosił jego kultu) nie ma nic wspólnego z racjonalizmem? To z czym ma?
|
|
1 na 1 | Crassus (52 punktów) | >Z zaprezentowanyego w "Racjonaliście" fragmencie " Traktatu
>ateologicznego" Michel'a Onfray odnoszę wrażenie, że
>wspomniany "traktat" z racjonalizmem ma niewiele wspólnego,
>raczej przedstawia emocjonalny niż rozumowy sposób widzenia.
Jest to najlepszy dowód na to że fragmenty wyrwane z kontekstu to nie najlepszy sposób na ocenę książki. Całość jest wprawdzie napisana językiem bardzo ekspresywnym jednak nie można mu zarzucić nieracjonalnego myślenia i nieracjonalnej logiki. Dlatego odsyłam do lektury.
Jednak naturalnie ateiści muszą jeszcze poczekać na swojego "prawodawcę". Onfray wyraźnie wskazuje że współczesny ateizm nie ma zadania ukazać wszystkich niedorzeczności związanych z Bogiem i religią. Powinien się zająć pozytywną konstrukcją spójnego systemu filozoficznego który byłby do zaakceptowania dla racjonalnie myślących ludzi. Niestety sam pozostawia to innym a skupia się na krytyce religii. Powoduje to wrażenie że szkaluje już oszkalowanych i przekonuje przekonanych.
|
|
| | Głąbiński (3538 punktów) | >...odsyłam do lektury....
Przyznasz jednak chyba, że wymowa całości twojego postu raczej do lektury zniechęca. Jeśli chodzi o mnie, to nie miej w tym względzie wyrzutów sumienia, gdyż już uprzednio przeczytanie omawianego fragmentu sprawiło, że książka Onfray,a mnie nie zaciekawia. Z książką już tak jest: jednym się podoba, innym nie.
Stach M. G.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
