Faktycznie - żenada... Nie mieć rozeznania w dystynkcjach nomenklatury kościelnych opłat jest to grzech ciężki i zasadniczy. Żenada, jak mówiłem. Z pewnością zasługuję na sprawiedliwą karę, jeśli niesłusznie obciążyłem biednego kościelnego tak straszną groźbą, jaką jest bicz ekskomuniki. I ty powinieneś bez ceregieli, z kleszą gniewnością cisnąć nią we mnie za coś takiego. Tylko nim spotka mnie ta straszna kara wytłumacz mi te zagadnienia, abym stał się wtajemniczony w istotę mojego błędu.
Ma ona zaprawdę tak zasadniczy ciężar gatunkowy, że niewątpliwie przekreśla wartość merytoryczną całego serwisu - to bez dwóch zdań. Twoja wiedza powala na pierwszy rzut oka. Nie ma też żadnej wątpliwości, iż przytaczając tak zasadniczy błąd z mojego tekstu - "nie jestes goloslowny".
Zatem pozostało ci uzasadnić i przekonać mnie do twego argumentu.
Później pozostanie ci już tylko obronić argumenty Kotwickiego, gdyż odpowiedzią na nie są m.in dwa podane tam teksty, do których on się nie ustosunkował. Uznałem że nie warto mu odpowiadać bezposrednio z uwagi na jego prymitywizm, jeśli i ty masz mentalność podobną, to oczywiście wówczas nie pozostanie mi nic innego jak przerwać moje odpowiedzi i życzyć wszystkiego dobrego kolejnemu czekowi spod sztandaru miłości bliźniego.

Wkładajac palec między drzwi - sprawdziłam i śpieszę z wyjaśnieniem:
Sprawy ofiar mszalnych reguluje Kodeks Prawa Kanonicznego 945-958. Ofiarą mszalną jest datek pieniężny przyjęty przez kapłana od zamawiającego mszę w określonej intencji. W związku z tym wszelkim ewentualnym karom za wykroczenia związane z ofiarą mszalną podlegają wyłącznie kapłani. Kościelny może mu podprowadzić pieniadze, a kapłan i tak musi mszę odprawić i nie wolno mu odmówić oddzielnej mszy nawet za bardzo małą sumę. Nie wolno mu też odprawić jednej wspólnej mszy w dwóch opłaconych intencjach. Potocznie na ofiarę mszalną mówi się czasem "intencja" - jest to znaczące źródło utrzymania większości księży, zwłaszcza tych, którzy nie mają własnych prebend.
Natomiast tzw. zbiórka na tacę czy, jak kto woli - kolekta, którą zbiera kościelny w czasie mszy to pieniądze przeznaczone na konkretne wydatki: utrzymanie budynku kościoła (opłaty podatkowe, opłaty za światło i ogrzewanie, konserwację, remonty, utrzymanie czystości itp.), plebanii, domu katechetycznego oraz na inne cele najczęściej wcześniej zapowiedziane (np. na cele konkratnej misji, Uniwersytet Katolicki, Seminarium Duchowne, pomoc dla powodzian czy pogorzelców, ofiar głodu w Indiach albo żółtaczki w Peru). Koscielny, który zabiera do kieszeni pieniądze z tacy dopuszcza się zwykłej kradzieży i podlega zapewne raczej Kodeksowi Prawa Karnego a nie Kanonicznego.
Czy pomylenie tych dwóch spraw jest dla racjonalisty grzechem, czy nie jest? Na tym samym forum wyśmiano autorów Księgi Rodzaju, że im się rachunek o dwa czy trzy lata nie zgodził na przestrzeni iluś tam setek lat.

>Czy pomylenie tych dwóch spraw jest dla racjonalisty grzechem, czy nie jest?
ja nie rozumiem, tyle ważnych spraw nie zostało poruszonych, a ktoś się czepia kwestii złej interpretacji przepisu kanonicznego. ekskomunika była tematem, a nie kościelni. jeżeli to mają być błędy merytoryczne, to ja was przepraszam..
inna sprawa, że zgadzając się z Kotwickim
>Nie świadczy to o żadnej mistyfikacji, przecież wiadomo, że księgę tę napisali ludzie, dając wyraz swojej wierze
jest się już daleko od katolickiego dogmatyzmu. jeżeli bowiem jest to jedynie prywatny wyraz wiary człowieka, a nie wyraz działania D.Ś., to czym jest Biblia, jak nie zwykłą książką ? gdy odebrano jej już nawet wątpliwą wartość historyczną, co zostało ?

>Poemat ten ma charakter czysto moralizatorski i z pewnością jeżeli ma jakieś zakorzenienie w rzeczywistości, to niewielkie.
no comment. to ja wolę wiersze Miłosza..

z cytowanej dyskusji (która, swoją drogą, pokazuje jaki absurdalne jest traktowanie Biblii jako zapisu historycznego):
>Przecież bóstwo chrześcijan jest ponoć wszechmocne, więc gdyby to było złe zapewne stworzyłby Jehowa
>więcej par takich jak Adam i Ewa, żeby nie musiał zaistnieć kazirodczy związek, aby ludzkość się rozwinęła.
pan Kotwicki chyba skrzętnie zignorował słowa: ponoć, gdyby, stworzyłby. to dla jasności.

>Odpowiadam: A skąd wiecie, że nie stworzył, tylko Biblia o tym nie wspomina?!
świetna odpowiedź! powiedziałbym: kto pod kim dołki kopie.. a gdzie Biblia wspomina np. o tym, że Jerycho nigdy nie było obwarowane ? a o Ameryce ? Australii ? nie wspomina ? ależ tam też byli ludzie ! jednym słowem: Biblia wspomina tylko o tym, co było znane jej ludzkim autorom. dokładnie tak, jak z pytaniami do UFO. są ludzie, którzy (za drobną opłatą) zapytają UFO i dadzą nam odpowiedź. dziwne tylko, że jak ich spytać o coś, czego ludzkość nie zna, milczą albo zbywają nas ogólnikami. podobnie jasnowidze i wróżki wszelkiej maści.

>Na tym samym forum wyśmiano autorów Księgi Rodzaju, że im się rachunek o dwa
>czy trzy lata nie zgodził na przestrzeni iluś tam setek lat.
Marek starał się pokazać, że nawet legenda posiada nieścisłości. o ile w zapisie faktologicznym można się pomylić (świadkowie mogą nie pamiętać), o tyle od fantastów można by przynajmniej wymagać, aby sobie policzyli kiedy ktoś musiał umrzeć, bo się inaczej historyjka.. oj, ten.. moralitet, nie klei.

dla towera: zdanie z kościelnym stanowi 88 znaków; cały tekst ma jakieś 28800 znaków. to daje 0.3% całości. 0.3% nieścisłości. gdyby nawet całych pięć tekstów w serwisie (dziesiątki tysięcy znaków) było do szpiku fałszywych, to daje nam to (teraz) 0.38% fałszu w całości. pokaż mi gazetę (zawodowcy, korektorzy), która nie daje sprostowań..

Miałem zamiar już tu nie wchodzić, ale co tam..

Tak przy okazji - pozdrowienia dla Ryby i tower - obojętnie kim jesteście
>inna sprawa, że zgadzając się z Kotwickim
>>Nie świadczy to o żadnej mistyfikacji, przecież wiadomo, że księgę tę napisali ludzie, dając wyraz swojej wierze
>jest się już daleko od katolickiego dogmatyzmu. jeżeli bowiem jest to jedynie prywatny wyraz wiary człowieka, a nie wyraz działania D.Ś., to czym jest Biblia, jak nie zwykłą książką ? gdy odebrano jej już nawet wątpliwą wartość historyczną, co zostało ?


po pierwsze, nie prywatny wyraz wiary człowieka, tylko wyraz wiary _narodu_ (tradycje biblijne to tradycje zbiorowe, nie oparte na jednym kapłanie!), a po drugie - czymś jednak Biblia różni się od "zwykłej książki", nie będę udowadniał dlaczego, bo to temat na osobną pracę...


>>Poemat ten ma charakter czysto moralizatorski i z pewnością jeżeli ma jakieś zakorzenienie w rzeczywistości, to niewielkie.
>no comment. to ja wolę wiersze Miłosza..


W prywatne preferencje nie wnikam, ale wydaje mi się, że mimo wszystko jest to porównywanie fali z kroplą wody z tego samego źródła...


>z cytowanej dyskusji (która, swoją drogą, pokazuje jaki absurdalne jest traktowanie Biblii jako zapisu historycznego):
>>Przecież bóstwo chrześcijan jest ponoć wszechmocne, więc gdyby to było złe zapewne stworzyłby Jehowa
>>więcej par takich jak Adam i Ewa, żeby nie musiał zaistnieć kazirodczy związek, aby ludzkość się rozwinęła.
>pan Kotwicki chyba skrzętnie zignorował słowa: ponoć, gdyby, stworzyłby. to dla jasności.
>
>>Odpowiadam: A skąd wiecie, że nie stworzył, tylko Biblia o tym nie wspomina?!
>świetna odpowiedź! powiedziałbym: kto pod kim dołki kopie.. a gdzie Biblia wspomina np. o tym, że Jerycho nigdy nie było obwarowane ? a o Ameryce ? Australii ? nie wspomina ? ależ tam też byli ludzie ! jednym słowem: Biblia wspomina tylko o tym, co było znane jej ludzkim autorom. dokładnie tak, jak z pytaniami do UFO. są ludzie, którzy (za drobną opłatą) zapytają UFO i dadzą nam odpowiedź. dziwne tylko, że jak ich spytać o coś, czego ludzkość nie zna, milczą albo zbywają nas ogólnikami. podobnie jasnowidze i wróżki wszelkiej maści.


No raczej trudno wymagać od Izraelity sprzed początku naszej ery, żeby wiedział o Ameryce. Widzę, że po prostu nie rozumiecie, w czym rzecz.

Autorzy Biblii pisali na miarę swoich możliwości - wielokrotnie nawet jeżeli dane im było poznać jakąś prawdę (wiem, Wy nie przyjmujecie czegoś takiego jak Objawienie, trudno, musicie mi uwierzyć na słowo), nie potrafili jej wyrazić (patrz chociażby: Izajasz, który nie użył sformułowania "zmartwychwstanie" w "Pieśniach sługi Pańskiego") i dlatego nie ma tam wzmianki o Ameryce ani o UFO. Rozum był jedynie ich narzędziem, i to, że jest on niedoskonały, niczego nie umniejsza...


>>Na tym samym forum wyśmiano autorów Księgi Rodzaju, że im się rachunek o dwa
>>czy trzy lata nie zgodził na przestrzeni iluś tam setek lat.
>Marek starał się pokazać, że nawet legenda posiada nieścisłości. o ile w zapisie faktologicznym można się pomylić (świadkowie mogą nie pamiętać), o tyle od fantastów można by przynajmniej wymagać, aby sobie policzyli kiedy ktoś musiał umrzeć, bo się inaczej historyjka.. oj, ten.. moralitet, nie klei.
>
>dla towera: zdanie z kościelnym stanowi 88 znaków; cały tekst ma jakieś 28800 znaków. to daje 0.3% całości. 0.3% nieścisłości. gdyby nawet całych pięć tekstów w serwisie (dziesiątki tysięcy znaków) było do szpiku fałszywych, to daje nam to (teraz) 0.38% fałszu w całości. pokaż mi gazetę (zawodowcy, korektorzy), która nie daje sprostowań..
>


Huh.. Moglibyście się normalnie przyznać do błędu, a nie mówić "inni są jeszcze gorsi"


A co do "lepszego świata"... Możecie mnie wyrzucić na zbity pysk, ale powiem Wam to: NIE CHCECIE GO. To racjonaliści wymyślili libertynizm, relatywizm moralny, oportunizm itd... A co dobrego spowodowały te "wartości", nawet jeżeli wprowadzane były w dobrej wierze? Patologie społeczne - raz (znieczulica to też patologia, a jest konsekwencją chociażby oportunizmu). Przestępczość - dwa (libertynizm moralny). Konsumpcjonizm - trzy (to samo + tolerancja dla przekonań) Mechanizację społeczeństw - cztery (wszystko naraz). Pacyfizm - pięć (a że pacyfizm spowodował więcej ofiar niż wojny, wiadomo od dawna). I tak dalej... Przepraszam jeżeli w którymś "punkcie" przesadziłem, możliwe, że gdzieś faktycznie nagiąłem Waszą ideologię, ale jedno jest pewne - to nie Kościołowi, ale właśnie racjonalistom zawdzięczamy te rzeczy.


Tak, kiedyś może nadejdzie lepszy świat, ale ten najpierw musi runąć. Kiedyś tacy jak Ryba i tower pokażą Wam, że rozum jest ślepy bez wiary, że człowiek bez duszy nie ma wartości.. I powstanie nowy świat, świat oparty na uczuciu, a nie na trzeźwej kalkulacji! Wasz świat już robi bokami... Stoicie nad przepaścią i usilnie chcecie uciszyć tych, którzy nie pozwalają Wam zsuwać się w jej otchłań.

Teraz mi nie wierzycie, ale zobaczycie, że jeżeli nie wyskoczymy z tego "parowozu dziejów", skończymy gdzieś na dnie. Jeżeli chcemy oddalić koniec świata, musimy przyciemnić światło rozumu i dać dojść do głosu uczuciom... Niekoniecznie w wierze, ale na pewno nie w rozumie!

Hoho, chyba mnie trochę poniosło... Tak czy owak, racjonalizm tylko pogłębia kryzys naszej cywilizacji i to on musi odejść w zapomnienie, żeby świat był lepszy.
Oczywiście, mówię cały czas o racjonalizmie w Waszym rozumieniu - czyli na atakach na kościół, religię itd. Rozum sam w sobie nie jest zły, byle tylko go dobrze wykorzystać...

I ubolewam, że nazywacie mnie osobą prymitywną, choć sami nie jesteście lepsi.

Pozdrawiam

>Miałem zamiar już tu nie wchodzić, ale co tam..
krótko węzłowato mówiąc: oszukał nas pan.
>>Biblia, jak nie zwykłą książką ? gdy odebrano jej już nawet wątpliwą wartość historyczną, co zostało ?
>po pierwsze, nie prywatny wyraz wiary człowieka, tylko wyraz wiary _narodu_ (tradycje biblijne to tradycje zbiorowe, nie oparte na jednym kapłanie!), jak to z tym wyrazem było to się właśnie dowiadujemy od archeologów, jaki to był 'demokratyczny i wspólny wyraz wiary'.
>a po drugie - czymś jednak Biblia różni się od "zwykłej książki", nie będę udowadniał dlaczego, bo to temat na osobną pracę... czymś zapewne się różni, ale czy to 'coś' nie pochodzi od ludzi ?
>>no comment. to ja wolę wiersze Miłosza..
>W prywatne preferencje nie wnikam, ale wydaje mi się, że mimo wszystko jest to porównywanie fali z kroplą wody z tego samego źródła... a co, Miłosz też pisze ręką boską ? to jak to jest, kto pisze pod natchnieniem DŚ a kto nie ? czy li tylko ten, którego treści zgadzają się z aktualną opinią magisterium ?
>>Australii ? nie wspomina ? ależ tam też byli ludzie ! jednym słowem: Biblia wspomina tylko o tym, co było znane jej ludzkim autorom. dokładnie tak, jak z
>>pytaniami do UFO. są ludzie, którzy (za drobną opłatą) zapytają UFO i dadzą nam odpowiedź. dziwne tylko, że jak ich spytać o coś, czego ludzkość nie zna,
>>milczą albo zbywają nas ogólnikami. podobnie jasnowidze i wróżki wszelkiej maści.
>No raczej trudno wymagać od Izraelity sprzed początku naszej ery, żeby wiedział o Ameryce.
ależ pan wymaga od niego, aby miał wiedzę co do spraw ostatecznych, co do Boga, co do wszechświata itd. do mnóstwa ważnych spraw, a do Ameryki to już nie ? skąd ta wybiórczość ? chyba nie uda się panu obronić tezy, że to 'nie było ważne', albo 'nie musieli wiedzieć', lub też 'to nie dotyczy religii'. oj dotyczy, dotyczy.
Vox Populi, Vox Dei ?
>Autorzy Biblii pisali na miarę swoich możliwości - wielokrotnie nawet jeżeli dane im było poznać jakąś prawdę [..] nie potrafili jej wyrazić
jaką znów prawdę ? powiedzmy sobie szczerze: jest niewiele spraw, co do których się NIE mylili. pisali to co chcieli (musieli) napisać, to co wiedzieli - pod tym względem nie różnili się od innych autorów innych książek z fabułą (często wyssaną z palca). różnili się co do treści. z mało znaczącego narodu, poprzez masowe oddziaływanie na umysłu wielu pokoleń Biblia stworzyła wrażenie, że Izrael to potężny i silny naród. tak silny, że do dziś musi walczyć o ziemię, która podobno od dawna, boskim zarządzeniem, należy do nich, wybranych.
>(wiem, Wy nie przyjmujecie czegoś takiego jak Objawienie, trudno, musicie mi uwierzyć na słowo)
nie musimy panu wierzyć. już raz pan nas oszukał.
>Rozum był jedynie ich narzędziem, i to, że jest on niedoskonały, niczego nie umniejsza...
a no właśnie umniejsza; taka treść jak jej autor. a jak autorowi rozum szwankuje, to i treść pozostawia wiele do życzenia.
>Huh.. Moglibyście się normalnie przyznać do błędu, a nie mówić "inni są jeszcze gorsi"
błędu interpretacji ? to proszę się wczytać. i nie stwierdziłem, że inni są gorsi, tylko że są tacy sami. poza tym znów pan oszukuje, podając nieprawdziwy cytat, rzekomo mój.
>To racjonaliści wymyślili libertynizm, relatywizm moralny, oportunizm itd...
za szeroko pan zamiata tą miotłą ideologiczną. nie wszystko co się zowie racjonalizmem nim jest.
to nie ideologie powodują nieszczęścia, tylko ludzie nastawieni ideologicznie, nie liczący się z człowiekiem. Sokratesa jakoś pan nie przeklina, choć to co napisał było miejscami, jak pan to ujął: 'znieczulica'
i co ma oportunizm do racjonalizmu ? nic widzę związku wynikowego. chyba szuka pan źdźbła w oku bliźniego, a..
>A co dobrego spowodowały te "wartości", nawet jeżeli wprowadzane były w dobrej wierze?
a np. to dobrego, że się pan może tu swobodnie wypowiadać.
>Przestępczość - dwa (libertynizm moralny)
nie no tak, przecież to my nawołujemy do oportunizmu, łamania prawa, bezmyślnej konsumpcji, i generalnie to my jesteśmy odpowiedzialni za wszystkie problemy biednego katolickiego świata, który bez nas lśniłby bielą skrzydeł Ducha Świętego w majestacie papieża Polaka.
wie pan co ? bredzi pan jak po upadku z wysokości, ptfu, majestatu.
>(wszystko naraz)
jednym słowem: co złego to nie my, to oni. my umywamy ręce, przecież jesteśmy święci.
>Pacyfizm - pięć (a że pacyfizm spowodował więcej ofiar niż wojny, wiadomo od dawna)
i od dawna wiadomo, że gdyby nie pacyfizm, już by na tu od dawna nie było.
>Przepraszam jeżeli w którymś "punkcie" przesadziłem
nie, wcale, tylko rozbroił nas pan naiwnością. już lepiej niech pan nic nie pisze, bo szkoda mi czasu czytelników na pana głębokie jak treść encykliki analizy społeczno-historyczne.
>Tak, kiedyś może nadejdzie lepszy świat, ale ten najpierw musi runąć
jak to jest, że jedni katolicy nawołują do rewolucji, a inni wprost przeciwnie. a wszyscy spotykają się w jednym Kościele i nawet podobno Boga mają wspólnego.
>Kiedyś tacy jak Ryba i tower pokażą Wam, że rozum jest ślepy bez wiary, że człowiek bez duszy nie ma wartości..
wie pan, tacy jak oni od tysięcy lat pocą się nad pokazaniem tego, ale jak na razie z marnym skutkiem. powiedziałbym: żadnym. a wara, tak, to ona jest ślepa.
>I powstanie nowy świat, świat oparty na uczuciu, a nie na trzeźwej kalkulacji!
jak się romantycznie zrobiło. to ja proponuję wyrzucić komputer w te pędy, bo on nic tylko kalkuluje, kalkuluje.. i to bardzo trzeźwo.
>Stoicie nad przepaścią i usilnie chcecie uciszyć tych, którzy nie pozwalają Wam zsuwać się w jej otchłań.
wie pan: jakby pan właśnie określił własną sytuację. gdyby tak było, to by się pan tu nie produkował. jednak tak nie jest, bo jak widać zamiast ku upadkowi, zmierzamy do coraz szybszego rozwoju. a przeczyć faktom to niegrzeczność.
>Niekoniecznie w wierze, ale na pewno nie w rozumie!

pewnie, niech myślą za nas inni. na pewno dobrze na tym wyjdziemy. i niech pan już wyłączy to radio, bo chyba rozum panu zagłusza.

>Hoho, chyba mnie trochę poniosło... Tak czy owak, racjonalizm tylko pogłębia kryzys naszej cywilizacji i to on musi odejść w zapomnienie,
>żeby świat był lepszy.
czyli: ja to mówię, a jak mówię, to wiem.
>Oczywiście, mówię cały czas o racjonalizmie w Waszym rozumieniu - czyli na atakach na kościół, religię itd.
pewnie dlatego nic pan na razie sensownego nie powiedział. wychodząc z fałszywych przesłanek trudno dojść do poprawnych wniosków.
>Rozum sam w sobie nie jest zły, byle tylko go dobrze wykorzystać...
sam pan sobie przeczy: 'musimy przyciemnić światło rozumu'
>I ubolewam, że nazywacie mnie osobą prymitywną, choć sami nie jesteście lepsi
proszę znów nie oszukiwać, nie nazywamy pana osobą prymitywną, tylko naiwną.
ps. niech pan już nie pisze, bo będę musiał dotrzymać obietnicy.

;>>no comment. to ja wolę wiersze Miłosza..
>>W prywatne preferencje nie wnikam, ale wydaje mi się, że mimo wszystko jest to porównywanie fali z kroplą wody z tego samego źródła... a co, Miłosz też pisze ręką boską ? to jak to jest, kto pisze pod natchnieniem DŚ a kto nie ? czy li tylko ten, którego treści zgadzają się z aktualną opinią magisterium ?
Widać, że i tak nie zrozumiecie, choćbym pisał do końca życia. Mówiąc "z tego samego źródła", miałem na myśli nie to samo natchnienie tylko te same prawdy (no chyba, że Miłosz nawołuje do morderstw). Nie wiem, może Miłosz też pisze pod natchnieniem "DŚ", nikt nie jest w stanie tego stwierdzić - być może kiedyś ktoś uzna, że jego wiersze są natchnione, ale narazie nikt czegoś takiego nie powiedział.
>>No raczej trudno wymagać od Izraelity sprzed początku naszej ery, żeby wiedział o Ameryce.
>ależ pan wymaga od niego, aby miał wiedzę co do spraw ostatecznych, co do Boga, co do wszechświata itd. do mnóstwa ważnych spraw, a do Ameryki to już nie ? skąd ta wybiórczość ? chyba nie uda się panu obronić tezy, że to 'nie było ważne', albo 'nie musieli wiedzieć', lub też 'to nie dotyczy religii'. oj dotyczy, dotyczy.
O sprawach ostatecznych "dowiadywali się" od Boga, o Ameryce nie miał widocznie potrzeby im mówić
>>Rozum był jedynie ich narzędziem, i to, że jest on niedoskonały, niczego nie umniejsza...
>a no właśnie umniejsza; taka treść jak jej autor. a jak autorowi rozum szwankuje, to i treść pozostawia wiele do życzenia.
Nie, bo pozostaje jeszcze natchnienie.
>>Huh.. Moglibyście się normalnie przyznać do błędu, a nie mówić "inni są jeszcze gorsi"
>błędu interpretacji ? to proszę się wczytać. i nie stwierdziłem, że inni są gorsi, tylko że są tacy sami. poza tym znów pan oszukuje, podając nieprawdziwy cytat, rzekomo mój.
No dobra, tutaj może nie doczytałem.
>to nie ideologie powodują nieszczęścia, tylko ludzie nastawieni ideologicznie, nie liczący się z człowiekiem. Sokratesa jakoś pan nie przeklina, choć to co napisał było miejscami, jak pan to ujął: 'znieczulica'
>i co ma oportunizm do racjonalizmu ? nic widzę związku wynikowego. chyba szuka pan źdźbła w oku bliźniego, a..
...i tak dalej...
Nieważne, być może nie nawołujecie do oportunizmu itd., ale to wszystko jest konsekwencją Waszego myślenia (nie powiecie mi chyba, że to Chrystus powołał wszystkie totalitaryzmy itd.)
>>Pacyfizm - pięć (a że pacyfizm spowodował więcej ofiar niż wojny, wiadomo od dawna)
>i od dawna wiadomo, że gdyby nie pacyfizm, już by na tu od dawna nie było.
Że tak powiem... Pieprzenie kota przy pomocy młota. Pacyfiści to zgraja kretynów, którzy popierają zbrodniarzy (dlaczego żaden pacyfista nie protestował np. przeciwko Stalinowi?! Zawsze tylko przeciwko "amerykańskim imperialistom", którzy może uosobieniem pokoju nie są, ale na pewno nie zmierzają do zniewolenia ludzkości) i to mimo im (a nie dzięki nim!) istnieje ten świat.
>>Tak, kiedyś może nadejdzie lepszy świat, ale ten najpierw musi runąć
>jak to jest, że jedni katolicy nawołują do rewolucji, a inni wprost przeciwnie. a wszyscy spotykają się w jednym Kościele i nawet podobno Boga mają wspólnego.
Religia z rewolucją nie ma nic wspólnego...
>>Kiedyś tacy jak Ryba i tower pokażą Wam, że rozum jest ślepy bez wiary, że człowiek bez duszy nie ma wartości..
>wie pan, tacy jak oni od tysięcy lat pocą się nad pokazaniem tego, ale jak na razie z marnym skutkiem. powiedziałbym: żadnym. a wara, tak, to ona jest ślepa.
Tak? To ja Wam w jednym słowie powiem, dlaczego rozum jest ślepy - FIZYKA. Czy przyjrzeliście się kiedyś, na jakich podstawach oparta jest cała teoria względności itd.? Na obserwacji galaktyk, których może już nie być, na analizie elektronów, których nie da się obiektywnie zbadać, na hipotezach, których nie jesteśmy w stanie sprawdzić... Od tysięcy lat ludzie badali otaczający świat i jak narazie mamy dziedzinę nauki opartą na bardzo chwiejnych podstawach, które mogą lada chwila runąć. A religia już dawno odpowiedziała na pytanie o sens życia... Tylko proszę mi nie krytykować opisu stworzenia świata (to by było typowe...), bo znowu potwierdzicie to, że nic nie rozumiecie.
> to ja proponuję wyrzucić komputer w te pędy, bo on nic tylko kalkuluje, kalkuluje.. i to bardzo trzeźwo.
komputer jest dla mnie tylko narzędziem, a nie wyznacznikiem wszystkiego.
>wie pan: jakby pan właśnie określił własną sytuację. gdyby tak było, to by się pan tu nie produkował. jednak tak nie jest, bo jak widać zamiast ku upadkowi, zmierzamy do coraz szybszego rozwoju. a przeczyć faktom to niegrzeczność.
Coraz szybszego rozwoju? Przeczytajcie sobie rozdział pt. "Kłamstwo postępu" w "Stuleciu kłamstw" Łysiaka.
Hyh.. Co ja Wam będę mówił, i tak nic nie rozumiecie. Kilka argumentów zresztą pominąłem właśnie z tego powodu. Wszystko opiera się na jednym - Wy znacie naukę chrześcijan (i to bardzo dobrze - to muszę Wam przyznać), ale nie rozumiecie jej! Być może ja też trochę przesadzam, może też nie rozumiem Waszego światopoglądu... Ale to Wy zaczęliście. Ja nie zakładam stron, na których krytykuję Woltera. Bo żeby kogoś krytykować w taki sposób, jak Wy to robicie, nie wystarczy znać jego poglądy - trzeba je jeszcze rozumieć. I nie mówcie mi, że bezsensu nie da się zrozumieć, bo tym jeszcze dobitniej poświadczycie o tym, że nic nie rozumiecie. Religia nie jest czymś, co można objąć w całości rozumem, ale to nie świadczy o niedoskonałości religii, tylko rozumu.

już miałem pana zignorować, ale że lubię się pośmiać, to jeszcze z tym zaczekam.
>>>też pisze ręką boską ? to jak to jest, kto pisze pod natchnieniem DŚ a kto nie ? czy li tylko ten, którego treści zgadzają się z aktualną opinią
>>>magisterium ?
>Mówiąc "z tego samego źródła", miałem na myśli nie to samo natchnienie tylko te same prawdy
tutaj pojęcie prawdy staje się bardzo rozmyte
>Nie wiem, może Miłosz też pisze pod natchnieniem "DŚ", nikt nie jest w stanie tego stwierdzić
zaśpiewał pan jak mu zagrałem. skoro nikt nie jest w stanie tego stwierdzić, to może w ogóle
nie ma czegoś takiego ? zwykle jest tak, że jak nie możemy czegoś stwierdzić, to mówimy, że tego nie ma. inaczej wpadamy w poważne kłopoty ontologiczne.
>kiedyś ktoś uzna, że jego wiersze są natchnione, ale narazie nikt czegoś takiego nie powiedział.
a jak powie, to nagle staną się natchnione, tak ? innymi słowy: dlaczego Biblia jest natchniona ? bo Kościoł tak mówi. a co mówi Kościół ? podobno to, co Biblia.
>O sprawach ostatecznych "dowiadywali się" od Boga, o Ameryce nie miał widocznie potrzeby im mówić
no comment. mam tu z panem niezły ubaw.
>Religia z rewolucją nie ma nic wspólnego...
ale to pan do rewolucji nawołuje. samo wprowadzenie chrześcijaństwa okazało się (i okazuje do dziś, w krajach misyjnych) pewną rewolucją.
o fizyce:
>Na obserwacji galaktyk, których może już nie być, na analizie elektronów, których nie da się obiektywnie zbadać, na hipotezach, których nie jesteśmy w stanie sprawdzić...
widzę, że takie ma pan pojęcie o fizyce, jak ja o nurkowaniu głębinowym.
>A religia już dawno odpowiedziała na pytanie o sens życia...
owszem, udzieliła wielu gówno wartych, wzajemnie sprzecznych odpowiedzi. kto może, niech pojmuje.
>komputer jest dla mnie tylko narzędziem, a nie wyznacznikiem wszystkiego
a niby kto stworzył komputer ? może się pan zdziwi, ale nie mnisi w czasie modlitw, tylko trzeźwo kalkulujacy naukowcy, jak najbradziej racjonalnie myślący.
>Co ja Wam będę mówił, i tak nic nie rozumiecie.
pewnie, jam jest alfa i omega, na nic mądrości tego świata
>Wszystko opiera się na jednym - Wy znacie naukę chrześcijan (i to bardzo dobrze - to muszę Wam przyznać), ale nie rozumiecie jej
jak by się przyczepić, to okaże się, że panu się tylko wydaje, że cokolwiek z teologii rozumie.
>Ale to Wy zaczęliście
znów pan oszukuje. dawno pan był u spowiedzi ?
>Religia nie jest czymś, co można objąć w całości rozumem, ale to nie świadczy o niedoskonałości religii, tylko rozumu.
jak na razie, to musi pan tego niechcianego rozumu użyć, aby o tym napisać. jak badacze w watykanu znajdą już sposób na nieużywanie rozumu, (co z pewnością okaże się hitem wszechczasów dla milionów owieczek takich jak pan) natychmiast wzrośnie liczba wiernych. a wierzyć bedą we wszystko i każdemu, bezgranicznie. nawet im do głowy nie przyjdzie, że nic z tego nie rozumieją - bo i po co rozumieć, wystarczy wierzyć...

Bleh...

>zaśpiewał pan jak mu zagrałem. skoro nikt nie jest w stanie tego stwierdzić, to może w ogóle
>nie ma czegoś takiego ? zwykle jest tak, że jak nie możemy czegoś stwierdzić, to mówimy, że tego nie ma. inaczej wpadamy w poważne kłopoty ontologiczne.
Tak twierdzą tylko racjonaliści. Widzieliście kiedyś elektron? Skąd macie pewność, że istnieje?! Po raz kolejny udowadniacie, że nic nie rozumiecie z naszej nauki.
>>kiedyś ktoś uzna, że jego wiersze są natchnione, ale narazie nikt czegoś takiego nie powiedział.
>a jak powie, to nagle staną się natchnione, tak ? innymi słowy: dlaczego Biblia jest natchniona ? bo Kościoł tak mówi. a co mówi Kościół ? podobno to, co Biblia.
Nie staną się, tylko zostaną uznane za natchnione (w co zresztą szczerze mówiąc wątpię, z całym szacunkiem dla Miłosza), a to jest różnica.
Dlaczego Biblia jest natchniona? Zapytajcie Izraelitów sprzed naszej ery i pierwszych chrześcijan... A tak na zdrowy rozum...? Nie chce mi się przytaczać argumentów bo stosując Wasz sposób rozumowania można każdy argument zbić. Z sofistą nie ma co się kłócić.
>>O sprawach ostatecznych "dowiadywali się" od Boga, o Ameryce nie miał widocznie potrzeby im mówić
>no comment. mam tu z panem niezły ubaw.
Wzajemnie. Widzę, że nadal nic nie rozumiecie. A po co Izraelitom była wiedza o Ameryce?! Bóg to nie geograf.
>ale to pan do rewolucji nawołuje. samo wprowadzenie chrześcijaństwa okazało się (i okazuje do dziś, w krajach misyjnych) pewną rewolucją.
Rewolucji? "Ten świat musi runąć" niekoniecznie oznacza rewolucję. Wy sami się sprowadzicie do upadku
>o fizyce:
>>Na obserwacji galaktyk, których może już nie być, na analizie elektronów, których nie da się obiektywnie zbadać, na hipotezach, których nie jesteśmy w stanie sprawdzić...
>widzę, że takie ma pan pojęcie o fizyce, jak ja o nurkowaniu głębinowym.
Może i nie mam doktoratu z fizyki (trochę jeszcze za wcześnie), ale to raczej Wy nie macie o fizyce pojęcia. Fizyka szkolna - owszem - stoi na twardych podstawach. Tylko spróbujcie zastosować zasady dynamiki Newtona do galaktyk i do mikrocząstek. A tu już wchodzi QED, fizyka kwantowa itd., czyli zaczyna się bagno... Więc niech humanista się w tych sprawach nie wypowiada.
>>A religia już dawno odpowiedziała na pytanie o sens życia...
>owszem, udzieliła wielu gówno wartych, wzajemnie sprzecznych odpowiedzi. kto może, niech pojmuje.
Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że Voltaire, Diderot i ci wszyscy "apostołowie" rozumu to zgraja kretynów, którzy nie wymyślili nic ponadto, co każdy człowiek jest w stanie wymyślić. A poza tym - kolejny dowód na to, że nic nie rozumiecie. Tej odpowiedzi na pytanie o sens życia nie da się wypowiedzieć - ją się czuje... Tyle, że Wy nie uznajecie takich argumentów.
>>komputer jest dla mnie tylko narzędziem, a nie wyznacznikiem wszystkiego
>a niby kto stworzył komputer ? może się pan zdziwi, ale nie mnisi w czasie modlitw, tylko trzeźwo kalkulujacy naukowcy, jak najbradziej racjonalnie myślący.
Nieuważnie czytaliście moje wypowiedzi. Czy ja mówiłem o całkowitej negacji rozumu? Chodzi o podejście - o to, żeby rozum był narzędziem, a nie panem naszego życia. A poza tym - na przykład Einstein nie był ateistą (to on powiedział, że nauka bez religii jest ślepa!!! Kiedy ja to przytoczyłem, zbiliście to), a zasługiwał chyba na miano naukowca...
>>Co ja Wam będę mówił, i tak nic nie rozumiecie.
>pewnie, jam jest alfa i omega, na nic mądrości tego świata
Tego nie powiedziałem. Macie na pewno większą wiedzę ode mnie, bo niewątpliwie jesteście starsi i bardziej doświadczeni. Tyle tylko, że zagłusza Was Wasz kochany Voltaire i poza nim świata nie widzicie - nie jesteście w stanie przyjąć żadnego innego światopoglądu. Dlatego mówię, że mnie nie zrozumiecie.
>>Wszystko opiera się na jednym - Wy znacie naukę chrześcijan (i to bardzo dobrze - to muszę Wam przyznać), ale nie rozumiecie jej
>jak by się przyczepić, to okaże się, że panu się tylko wydaje, że cokolwiek z teologii rozumie.
A kto tu mówi o teologii?! Dalej patrzycie na wszystko w kategoriach rozumu, co świadczy jeszcze dobitniej o tym, że nic nie rozumiecie. "Dowód siódmy" się kłania...
>>Ale to Wy zaczęliście
>znów pan oszukuje. dawno pan był u spowiedzi ?
Przeczytajcie dalej - napisałem, że "ja nie zakładam stron, na których krytykuję Woltera" - czyli to Wy zaczęliście.
>>Religia nie jest czymś, co można objąć w całości rozumem, ale to nie świadczy o niedoskonałości religii, tylko rozumu.
>jak na razie, to musi pan tego niechcianego rozumu użyć, aby o tym napisać. jak badacze w watykanu znajdą już sposób na nieużywanie rozumu, (co z pewnością okaże się hitem wszechczasów dla milionów owieczek takich jak pan)(...)
Znowu nie czytacie dokładnie. Powiedziałem: "nie jest czymś, co można w całości objąć rozumem". Przeczytajcie to dokładniej i zastanówcie się nad sensem tego zdania - w tym jesteście przecież dobrzy.

W porządku, tym razem Was naprawdę opuszczam i pozwolę Wam gnić w tym worku złożonym z kartek "Kandyda", bo widzę, że i tak nie rozumiecie i nie zrozumiecie nic. Aż chciałoby się powiedzieć: "Bez serc, bez ducha, to szkieletów ludy!" Potraktujcie te wypowiedzi jako akcję "Małego Sabotażu"... Kiedyś, że tak powiem "przejdę do Kedywu" i wtedy Wam się przypomnę. Przyznaję się - wygraliście tym razem. Nie udało mi się pobić Waszych argumentów, a to nie tylko dlatego, że jestem jeszcze za młody i za głupi, ale też dlatego, że nie przyjmujecie niczego, czego rozum nie pojmuje. I właśnie dlatego jesteście słabi i ograniczeni już teraz, a kiedyś Wam to udowodnię jeszcze dobitniej.

No, chyba, że Duch Święty oświeci Was wcześniej, czego Wam serdecznie życzę...

Nie odpowiadajcie na to i nie zmuszajcie mnie do dalszych odpowiedzi, bo to nie ma sensu. Bitwa na razie skończona. Ale kiedyś to Wy powiecie "Galilae, visciti"... !Adio's!

>Nie odpowiadajcie na to i nie zmuszajcie mnie do dalszych odpowiedzi, bo to nie ma sensu.
nikt pana nie zmusza, ma pan nawet prawo do anonimowości. ale o tym dalej.
>>zaśpiewał pan jak mu zagrałem. skoro nikt nie jest w stanie tego stwierdzić, to może w ogóle
>>nie ma czegoś takiego ? zwykle jest tak, że jak nie możemy czegoś stwierdzić, to mówimy, że tego nie ma. inaczej wpadamy w poważne kłopoty ontologiczne.
>Tak twierdzą tylko racjonaliści. Widzieliście kiedyś elektron?
owszem, np. na oscyloskopie, na fotografii z mikroskopu skaningowego, który tworzyły odbite od obiektu elektrony właśnie. ale pan nawet chyba nie wie co to znaczy 'coś widzieć', jeżeli pyta pan o takie rzeczy..
>Skąd macie pewność, że istnieje?!
stąd, że gdyby ich nie było, nie byłoby i nas.
>Po raz kolejny udowadniacie, że nic nie rozumiecie z naszej nauki.
jak na razie to pan udowadnia, że nie rozumie.
>Więc niech humanista się w tych sprawach nie wypowiada.
no to się pan popisał ignorancją humanistą nie jestem a fizykę miałem na poziomie akademickim.
>>A religia już dawno odpowiedziała na pytanie o sens życia...
>owszem, udzieliła wielu gówno wartych, wzajemnie sprzecznych odpowiedzi. kto może, niech pojmuje.
>Tej odpowiedzi na pytanie o sens życia nie da się wypowiedzieć - ją się czuje... Tyle, że Wy nie uznajecie takich argumentów.
ależ ja np. mam odpowiedź na to pytanie i nie ma ona związku z religią ani wiarą, da się też wypowiedzieć słowami. tyle że ja wiem, że jest ona gówno warta z filozoficznego (czy ogólnie obiektywnego) punktu widzenia. wam się natomiast wydaje, że wasza religia daje odpowiedź dobrą i obiektywną.
>Chodzi o podejście - o to, żeby rozum był narzędziem, a nie panem naszego życia.
a kto/co ma być tym panem ? pan wybaczy, ale jak już mam być niewolnikiem, to wolę sam być swoim panem.
>A poza tym - na przykład Einstein nie był ateistą
owszem, bo był agnostykiem. socjologowie kwalifikują nas do ludzi niewierzących, powszechnie zwanych ateistami.
>[einstein] powiedział, że nauka bez religii jest ślepa!!
a Jaś Młynarski powiedział, że pana ojciec to nieuk. I CO Z TEGO ?
>Tyle tylko, że zagłusza Was Wasz kochany Voltaire i poza nim świata nie widzicie
kto ? aaa, ten. nie, skądże. a pan studiował dzieła patrona(ki) pana szkoły ? (o ile nie był to np. Mickiewicz oczywiście..)
>nie jesteście w stanie przyjąć żadnego innego światopoglądu. Dlatego mówię, że mnie nie zrozumiecie.
tak bardzo się pan myli, że nawet o tym nie wie. otóż on był wierzący, my nie. myli się pan więc o jakieś 180 stopni.
>Dalej patrzycie na wszystko w kategoriach rozumu, co świadczy jeszcze dobitniej o tym, że nic nie rozumiecie.
jeeejku.. spadłem z krzesła przez pana !
>>>Ale to Wy zaczęliście
>>znów pan oszukuje. dawno pan był u spowiedzi ?
>Przeczytajcie dalej - napisałem, że "ja nie zakładam stron, na których krytykuję Woltera" - czyli to Wy zaczęliście.
otóż nie. to pan napisał pierwszy, nikt tu pana nie zapraszał. (chyba dodam gdzieś taki tekst: jeżeli nie zgadzasz się z naszą polityką prywatności i/lub treścią tych stron, możesz nie odwiedzać naszych stron i nie czytać tych treści.)
no więc: nie musiał pan tu trafić i nie musiał pan czytać i nie musiał pan pisać, a jednak pan dobrowolnie napisał pierwszy.
>Znowu nie czytacie dokładnie. Powiedziałem: "nie jest czymś, co można w całości objąć rozumem". Przeczytajcie to dokładniej i zastanówcie się nad sensem tego zdania - w tym jesteście przecież dobrzy.
więc twierdzi pan, że jest coś, co można objąć rozumem w mniej niż 100% ? np. w 80%. no dobrze, tak więc pojmuję coś w 80% swoim rozumem, a pozostałe 20% pojmuję używając mózgu..ale ale, to też rozum ! jak więc mam pojąć te 20% nie używając rozumu ? może nerkami ? mnie się nie udało, może panu ?
>Potraktujcie te wypowiedzi jako akcję "Małego Sabotażu"
to miał być sabotaż ? jezus maria..
>Nie udało mi się pobić Waszych argumentów, a to nie tylko dlatego, że jestem jeszcze za młody i za głupi, ale też dlatego, że nie przyjmujecie niczego, czego rozum nie pojmuje.
weź sobie duuużą białą kartkę i napisz markerem: "jestem młody i głupi bo przyjmuję to, czego rozum nie pojmuje". potem weź sobie bardzo długą taśmę i zacznij zapisywać kolejno to, czego twój rozum nie pojmuje i zaznaczaj od razu + lub - zależnie od tego, czy to przyjmujesz czy też nie. na koniec podziel ilość plusów i minusów przez siebie. jak ci wyjdzie powyżej 1, udaj się do lekarza.

Wpadłem tylko zobaczyć, czy faktycznie nie odpowiadaliście i znowu mnie załamujecie... Po raz kolejny źle mnie zrozumieliście i po raz kolejny popełniliście kilka elementarnych błędów (Voltaire był deistą z tego co wiem, a deista to nie człowiek wierzący, oscyloskop pokazuje tylko ślad po elektronie, a to też różnica... itd., nie chce mi się dalej wymieniać), a końcówka Waszej odpowiedzi świadczy tylko o braku kultury - bo jeżeli ktoś przyznaje się do własnej niewiedzy to należy to uszanować a nie wyśmiewać w tak prymitywny sposób... A, co do fizyki to kiepsko Pan uważał na wykładach, polecam książkę "W poszukiwaniu wielkiego wybuchu"... Generalnie, to Wy popisaliście się ignorancją i brakiem kultury, dlatego pozostawiam to bez komentarza.

I błagam, nie piszcie więcej bo kompromitujecie się (tylko nie mówcie "kto to mówi?", bo ja przynajmniej przyznaję się do własnych błędów).

Z pozdrowieniami

I jeszcze jedno: "Mały Sabotaż" to była metafora (ciekawe, czy rozumiecie o co chodzi...), a "Jezus Maria" nawet ateista powinien pisać z wielkiej litery chociażby przez szacunek dla przekonań innych (w końcu tacy jesteście tolerancyjni z założenia...). OK, to by było na tyle. Nie obchodzi mnie to, co tu napiszecie (i tak przyznałem Wam wygraną, więc każde następne Wasze słowo powoduje, że zachowujecie się jak dzieci), bo moja noga tu więcej nie postanie (to też jest metafora, mam Wam je wszystkie wskazywać?). Ale, tak jak powiedziałem, kiedyś przypomnicie sobie to, co mówiłem - niekoniecznie przeze mnie...

Tymczasem, bywajcie!

>Nie obchodzi mnie to, co tu napiszecie (i tak przyznałem Wam wygraną, więc każde następne Wasze słowo powoduje, że zachowujecie się jak dzieci)
znów pan oszukuje. gdyby pana nie obchodziło, to już by pan tego nie napisał. ponadto, jak dziecko zachowuje się ten, kto przyznając, że nie ma racji, jednocześnie odbiera ją innym nie uzasadniając tego.
do tego, sam pan przyznał, że te biedne elektrony, w których istnienie pan powątpiewał, jednak istnieją, bo zostawiają ślad. a gdyby pan wiedział jak przebiega fizycznie proces widzenia, to by pan też wiedział, że wprowadzenie w ten układ jednago ekranu więcej (luminoforu) nic nie zmieni. oko też rejestruje ślad, tyle że fotonów.
>(to też jest metafora, mam Wam je wszystkie wskazywać?)
nie, obie rozumiemy, tylko co ma piernik do wiatraka ?
strzała.

ale idźmy dalej tym tropem. przecież nie będę tu nikogo bronił, sprawa jest poważniejsza. czy lepiej poprawiać nieścisłości i błędy, czy może lepiej przemilczeć wiele spraw i nie napisać nic ? przecież mógłbym spokojnie usunąć ten wątek i jemu podobne, wszelką krytykę zamiatać pod dywan. czemu nie ? a temu, że ten dywan szybko zrobiłby się dziurawy. dlatego lepiej tolerować te 0.3% i dawać powody do krytyki (żeby krytykować, trzeba niestety troszkę pomyśleć i wiedzieć) niż udawać, że jest się nieomylnym..
a właśnie, a propos Nieomylnego.. czy tolerowanie ideologicznie poprawnych dywagacji w stylu Katolika.pl:
>Dobrze, za Pan pyta, gdyż w odniesieniu do tego dogmatu nie ma bezpośredniego
>świadectwa Pisma. Tradycja poświadcza tę prawdę wiary dopiero od w. VI, najpierw
>w przekazach legendarnych, które choć pozbawione wartości historycznej, dają
>wyraz przekonaniu wiary. Znane od 5 stulecia święto Wniebowzięcia Maryi (15
>sierpnia) wskazuje na trwające odtąd powszechne i zgodne przekonanie Kościoła. W
>swej treści dogmat o wniebowzięciu Maryi nie jest więc czymś nowym - chodzi tu o
>wielowiekową tradycję. Ma ona swoje korzenie w całości Pisma Świętego. W tej
>prawdzie wiary nie chodzi o przekaz historyczny dotyczący czasu, miejsca
>(Jerozolima czy Efez?) i okoliczności wniebowzięcia Maryi z dusza i ciałem.
>Chodzi wyłącznie o przekaz wiary. Wniebowzięcie Maryi nie ma świadków. Jest
>dziełem Boga, ale nie wydarzeniem, którego datę może nam podać historia.
mój ulubiony przykład - od razu wzbudza emocje religiantów, wielu broni się zębami i pazurami przed uznaniem, że nie ma w nim głębszego sensu. ot, taka nieszkodliwa legenda ku pokrzepieniu nadziei, że jednak przyszłe życie po zmartwychwstaniu jest.

a w czym problem ? ano w tym, że: 'nie ma bezpośredniego świadectwa Pisma', 'choć pozbawione wartości historycznej','powszechne i zgodne przekonanie Kościoła','nie chodzi o przekaz historyczny','nie ma świadków' (autor sam sobie przeczy: nie ma świadectwa, ale korzenie są w całości).
ujmując wyraźniej: czy można tolerować gwałt na umyśle ludzkim i rozpowszechniać takie 'rzeczy'. piszę rzeczy, ponieważ parę dni temu na łóżku bratanka znalazłem książkę Wyszyńskiego pełną katolickiej nowomowy dogmatycznej, jak to Bóg trojjedyny w swej niepojętej miłości obejmuje łaską dzieci borze itp. (w tytule książki było coś o chlebie, ale nie pamiętam; cała pełna teologicznych tekstów w tym stylu).
otóż ów bratanek ma 12 lat. pomińmy ubolewanie, że nie mam na tę sytuację wpływu (na razie), pomińmy pytanie, co on z tego może zrozumieć. pomińmy nawet pytanie, co z tego rozumiał sam Wyszyński (idę o zakład, że niewiele).

ale pytanie jest zasadnicze: czy wolno nam tolerować gwałcenie umysłów dzieci (i 'starszych dzieci') takimi 'rzeczami' ? wszak nic to, że nie ma 'wartości historycznej', że 'nie ma bezpośredniego świadectwa', 'nie ma świadków', że nie ma ani jednego dobrego argumentu za hipotezą teistyczną (błędnych są tysiące, wiem). problem w tym, że cywilizacja, która dokonuje gwałtów na umyśle dzieci (i nie tylko), daleko nie zajedzie. i nie chodzi bynajmniej tylko o religię! proszę tego opacznie nie traktować, problem jest rozleglejszy.
wciąż nie szanuje się ludzkiej pasji odkrywania, swobody myślenia i zadawania trudnych pytań przez dzieci (małe i duże). zabija się je dogmatyzmem, głupimi odpowiedziami (nie ma głupich pytań) albo przymusem. a potem się dziwimy, że dzieci nie chcą na religię chodzić, że 'starsze dzieci' głosują na populistów itp.
dzieci.. człowiek to taka infantylna małpa - ciągle chce się uczyć. ale jak się uczy, to podważa zastane 'prawdy' i zastępuje je lepszymi. wtedy podnoszą się głosy 'autorytetów', że tak nie można, że to niemoralne, że to wbrew przykazaniom, bezbożnicy:
>Gardzę Wami i żałuję, że się urodziliscie - to przez takich jak Wy ten świat zmierza ku końcowi...
>Wam zawdzieczamy upadek moralny ludzkości, patologie, znieczulicę itd.
TAK NAM ! i stonkę też ! i SARS ostatnio, i AIDS, i Busza też! to wszystko my %-P
tylko niech mi ktoś napisze, że nie chcemy lepszego świata. wygonię, gdzie pieprz rośnie.

>W związku z tym wszelkim ewentualnym karom za wykroczenia związane z ofiarą mszalną podlegają wyłącznie kapłani.
Nie. Karom tym, czyli m.in. ekskomunice podlega ten kto niezgodnie z prawem (kanonicznym) czerpie zysk z ofiar mszalnych. Jeśli będzie to kościelny to on podpada pod kanon 1385. Stanów faktycznych można wymyślić wiele na to, np. ksiadz oglasza, ze msze stypendialne bedzie odprawial za tych co zloza ofiary mszalne koscielnemu na tacy w kopercie z karteczka za kogo jest ofiara. Ksiadz lamie prawo kanoniczne, bo zle to urzadza, nie zwaza, ze ma po kilka intencji na msze. Ale koscielny postanawia tez na tym skorzystac i zbierajac takie ofiary odprowadza z tacy regularnie pewna ilosc kopert. "Proceder" wychodzi na jaw, kościelny się obłowił i siedzi już na Majorce, ale władze kościelne, aby sobie ulżyć ciskają w kościelnego klątwą na podstawie kanonu 1385.
>Kościelny może mu podprowadzić pieniadze, a kapłan i tak musi mszę odprawić i nie wolno mu odmówić oddzielnej mszy nawet za bardzo małą sumę.
Nieprawda. To wszystko jest fakultatywne, na czele z dowolnoscią bezpłatnej mszy. Stosunek obligacyjny powstaje dopiero po uiszczeniu opłaty, gdyż wówczas na słudze bożym ciąży obowiązek świadczenia modłów za zamówioną duszę.
Nota bene w innym miejscu Święty Kodeks postanawia, że w razie zmniejszenia się dochodów z przekazanych na tzw. fundację nieautonomiczną (dajesz kasę i słuba boży klepie za to zdrowaśki) dóbr, biskup posiada władzę stosownego zredukowania odprawianych mszy, ale "pod warunkiem jednak, że nie ma nikogo, kto jest zobowiązany i kogo można by było skutecznie nakłonić do podwyższenia dochodów" (kan. 1308 § 3 KPK). "Żelazna" taryfa
>Nie wolno mu też odprawić jednej wspólnej mszy w dwóch opłaconych intencjach.
Tak, ale bezpłatne może komasować
>Potocznie na ofiarę mszalną mówi się czasem "intencja"
Potocznie mówi się na to intencja mszalna, albo stypendia mszalne, ale to są pojęcia prawne, tzn. de iure canonici.
>jest to znaczące źródło utrzymania większości księży
tak, ale lepsze są:
- koleda: ok. 25% rocznych dochodów w tydzień!
- wypominki: ok. 10% rocznych dochodów w dwa dni!!
>zwłaszcza tych, ktorzy nie mają własnych prebend
A kolega ma?
>Czy pomylenie tych dwóch spraw jest dla racjonalisty grzechem, czy nie jest? Na tym samym forum wyśmiano autorów Księgi Rodzaju, że im się rachunek o dwa czy trzy lata nie zgodził na przestrzeni iluś tam setek lat.
O ile sobie przypominam nie byłem to ja.
A poza tym czy nie widzisz drogi kolego, jakie emocjonalne bajeczki wypisujesz? Przeciez już nawet pomijam fakt, czy udalo ci się dowieść cokolwiek, to jednak jest to sprawa żenująco banalna. W najmniejszy nawet sposob nie podwaza nawet tego jednego tekstu z ktorego byla wyciagnieta ani tyci tyci. A ze sobie ubzdurales, ze to przekresla nasz serwis... Żenada
Pa.

>A poza tym czy nie widzisz drogi kolego, jakie emocjonalne bajeczki wypisujesz?
Widzę, widzę! A jakże! ;P
Ale cóż, mówiłam, że wkładam palec między drzwi. Usłyszałam pytanie, zajrzałam do Kodeksu Prawa Kanoniczego i pospieszyłam z próbą udzielenia odpowiedzi, żeby szybciej zobaczyć, jak się sprawy dalej potoczą. No i zobaczyłam. Nieważne jakie się imię nosi - Ryba czy tower. Tak źle i tak niedobrze. To buduje więź solidarności międzyludzkiej, więc Rybo, pozdrawiam, kimkolwiek jesteś! Hej, hej! To ja, tower!
Przy okazji mianowana zostałam "kolegą". I jeszcze udzielono mi bodaj święceń kapłańskich (chyba że się przesłyszałam). Czy jestem pierwsza w Polsce?
>Pa.
Pa.

>Nieważne jakie się imię nosi - Ryba czy tower.
A może zostałam pomylona z panem Kotwickim? W takim razie pozdrowienia rownież dla pana Kotwickiego.
>>Pa.
>Pa.
Pa

Tylko się nie obraź Fakt, nie zauwazylem, że odpowiada ktoś inny. Ale z Twych wypowiedzi można wnioskować, że jesteś księdzem (lub masz za sobą długoletni związek z kapłanem ), gdyż nikt dziś nie używa takich pojęć jak "prebenda", zaś Twoje rozeznanie w strukturze budżetu parafialnego sugeruje, iż jesteś co najmniej członkiem rady ekonomicznej w parafii Po trzecie, czytanie kodeksu kanonicznego nie jest zbyt popularne w stosunku do kobiety, skoro nawet ksieza nie maja na to ochoty. Ja czytam to czasami dla rozrywki, gdyz kanoniczny jezyk prawny, jego sformulowania dostarczają wiele radości, a wersja tego kodeksu dla kosciolow wschodnich - w szczególności Po czwarte wreszcie "tower" to jest co najmniej bezpłciowe. Zmien sobie więc moze na Kasia Malinowska i bedzie ok.
Pozdrawiam

Bez urazy, ale jeśli nie ma pan rozeznania w "dystynkcjach nomenklatury kościelnych opłat", to nie powinien pan o nich pisać, jeśli pan chce, aby pańskie teksty były traktowane poważnie. Nie wiem, czego oczekują od takiego jak ten serwisu inni ateiści, ale jeśli o mnie chodzi, to oczekuję wiarygodności intelektualnej. Nieścisłości takie jak ta, którą panu wytknięto, ograniczają w moich oczach wspomnianą wiarygodność, a ich bagatelizowanie ją rujnuje, bez względu na wartość pozostałych treści zawartych w serwisie - nie potrafię bowiem stwierdzić, które jeszcze z podawanych tu informacji są mało istotnymi nieścisłościami, a które budują ową wartość merytoryczną serwisu. Brak rzetelności w tekstach antyklerykalnych drażni mnie tak samo jak opowieści katolików o tym, czego to ja, ateista, nie rozumiem, o czym to nie mam pojęcia, i że jestem gnidą oraz nowotworem na ciele narodu, który to nowotwór należy wyciąć, co podobno wkrótce nastąpi.

Mój poprzedni tekst był adresowany do pana Mariusza Agnosiewicza. Przepraszam, jeśli wprowadziłem kogoś w błąd.

>Bez urazy, ale jeśli nie ma pan rozeznania w "dystynkcjach nomenklatury kościelnych opłat", to nie powinien pan o nich pisać, jeśli pan chce, aby pańskie teksty były traktowane poważnie. Nie wiem, czego oczekują od takiego jak ten serwisu inni ateiści, ale jeśli o mnie chodzi, to oczekuję wiarygodności intelektualnej. Nieścisłości takie jak ta, którą panu wytknięto, ograniczają w moich oczach wspomnianą wiarygodność
Najgorsze co się może trafić to ateista - czyli ktoś od kogo powinienem oczekiwać czytania moich tekstów z dobrą wiarą i starannością - który zarazem wykazuje aż tyle złej woli lub ignorancji (nie potrafię rozstrzygnąć o które chodzi...). Nie wiem czy nie doczytał Pan tego wątku nim udzielił swej wypowiedzi, czy też nie zrozumiał. Faktycznie pewien "ktoś" poddał w wątpliwość pewien drobny szczególik z mojego tekstu, ale swej krytyki nie potrafił obronić. W wypowiedzi z 22 IV (2-ga od góry) zastosowałem prowokację do wywodu (a nie żadne przyznanie swej nieznajomości tej kwestii, jak bezzasadnie przyjął Pan - trzeba wczytywać się czasami też w stylistykę wypowiedzi...). W kolejnej wypowiedzi - z 23 kwietnia (6-ta od dołu). W tej wypowiedzi dałem jednak do zrozumienia, że znam się na kościelnych finansach. Oczywiście obroniłem atakowany szczególik i podtrzymuję jego trafność.
Jesli zamierza mnie Pan w przyszłości krytykować, proszę przemysłeć dziesięć razy swą wypowiedź - od kogoś takiego oczekuję czegoś więcej...

>Faktycznie pewien "ktoś" poddał w wątpliwość pewien drobny szczególik z mojego tekstu, ale swej krytyki nie potrafił obronić. W wypowiedzi z 22 IV (2-ga od góry) zastosowałem prowokację do wywodu (a nie żadne przyznanie swej nieznajomości tej kwestii, jak bezzasadnie przyjął Pan - trzeba wczytywać się czasami też w stylistykę wypowiedzi...). W kolejnej wypowiedzi - z 23 kwietnia (6-ta od dołu). W tej wypowiedzi dałem jednak do zrozumienia, że znam się na kościelnych finansach. Oczywiście obroniłem atakowany szczególik i podtrzymuję jego trafność.
Pańska obrona wspomnianego "szczególiku" wydaje mi się mimo wszystko naciągana. Zarzut dotyczył braku związku ofiary mszalnej z kościelnym i z tacą. Tłumaczenie, że przecież może się zdarzyć, że ksiądz każe ludziom składać ofiary mszalne do kościelnego na tacę razem z kartkami zawierającymi opis szczegółów dotyczących ofiary, jest tak samo przekonujące jak amnezja Michnika, choć w obu przypadkach formalnie nie ma się do czego przyczepić. Aby jednak unaocznić sensowność formalno-werbalnego podejścia do spornych kwestii, pozwolę sobie na przywołanie następującego fragmentu Pańskiej wypowiedzi:
>Najgorsze co się może trafić to ateista - czyli ktoś od kogo powinienem oczekiwać czytania moich tekstów z dobrą wiarą i starannością - który zarazem wykazuje aż tyle złej woli lub ignorancji (nie potrafię rozstrzygnąć o które chodzi...).
Z ciekawości zapytam: a o ile konkretnie jestem gorszy, dajmy na to, od Radia Maryja? A od wrednej teściowej?

>Pańska obrona wspomnianego "szczególiku" wydaje mi się mimo wszystko naciągana. Zarzut dotyczył braku związku ofiary mszalnej z kościelnym i z tacą.
Tu nie chodzi o to, czy podany przez mnie przykład jest naciagany, tylko o to, czy podalem prawidlowy przykladowy stan faktyczny dla abstrakcyjnie okreslonego "przestepstwa" z kodeksu kanonicznego. Podalem go prawidlowo. Moim zamierzeniem nie było bynajmniej wyszczegolniac wszystkich przypadkow za które katolikom groza dzis ekskomuniki, lecz jedynie o kilka przykladow. wszystkie moje przyklady były jak najbardziej prawidlowe, choc do jednego z kanonow nie podalem sytuacji typowych, lecz nietypowa. Pan nazwal to naciaganiem, ale cos takiego nie może funckjonowac odnosnie przestepstw (choc religijnych): jeśli do jakiegos opisu znamion może zdarzyc się sytuacja dziwaczna i nietypowa, to ona się zdarzy. prawidlowym okresleniem jest tutaj wylacznie: uzyles przykladu nietypowego, a nie: naciaganego.
Wytknal mi Pan "nierzetelnosc antyklerykalna", co już samo w sobie jest obrazliwe, klasyfikowanie mnie do jakiegos nurtu nierzetelnych tworcow antyklerykalnych. to swiadczy o zlej woli. na pisalem tysiac, może tysiac piecset stron artykulow. wielu ludzi pracuje nad ich podwazaniem, byłem zmuszony poprawiac mniej niż jedna strone z tego dorobku. czy Pan, kim tam Pan jest, może się pochwalic lepsza rzetelnoscia niż tak nierzetelny antyklerykal jak ja...?
Jesli ma Pan zamiar dalej ciagnac ten pasjonujacy watek, prosze nie kazac mi strzepic jezyka w "obronie przecinka". Prosze sprobowac swych sil i wziac jeden z tych moich nierzetelnych tekstow, jakie Pan wydumal, i tutaj udowodnic te nierzetelnosc, ja zas bede sie bronil. Ale jeden tekst na jakis temat. Napisalem ich podan 300, wiec cos Pan znajdzie z pewnoscia. Pan udowodni, ze nie gada dla gadania, lecz ma po temu sluszne i przemyslane przyczyny, ja zas bede mial okazje oprawic jakis swoj wadliwy tekst. ok?