Zainteresował mnie ten ciekawy wątek z altruizmem. Dużo słyszałem o altruizmie ewolucyjnym, gdzieś przy okazji przerabiania książki "Samolubny gen" (książka sama w sobie niezwykle pasjonująca, godna polecenia, każdego, kogo w jakikolwiek sposób interesują kwestie świata przyrody). Muszę powiedzieć, ze sama teoria altruistyczna, była na początku dla mnie nie co paradoksalna, ale to chyba na tym polega jej wielkość. To nie zmienia mojego przekonania o fakcie altruizmu.
Chciałbym się bezpośrednio odnieść jednak do uczucia szczęścia u człowieka, jako następstwa jego cech altruistycznych. Mianowicie, czy szczęście to cecha czysto fizjologiczna. Mam tu na myśli, oczywiste procesy związane między innymi z wydzielaniem się choćby oksytocyny, czy endorfin. Faktem, jest, że nie mam złudzeń, że tylko dzięki fizjologii procesów napędzanych między innymi przez te związki, odczuwamy uczucia "abstrakcyjne" jak szczęście, jak miłość. Chodzi mi jedynie o automatyzm i uniwersalność tych doświadczeń. Jakie skutki zostawia proces powstawania szczęścia u zwierząt o ograniczonym (względem homo sapiens) poziomie inteligencji? Słowem, jak odczuwają szczęście, miłość zwierzęta? Instynkt nam się mówi? tak, tak....
Do czego zmierzam... czy w przypadku uzasadnionego skąd inąd altruizmu odczuwanie przez człowieka np. miłości jest związane wyłącznie z procesami fizjologicznymi, które opisałem po krótce wyżej? Czy złożoność naszego mózgu, liczba połączeń, poziom wirtualności i geometrii naszej percepcji, może sprowadzać odczuwanie uczuć wyłącznie do chemii życia? Nie chcę być zrozumiany źle. Nie wywyższam homo sapiens, jako ponad zwierzęcia...zastanawiam się jedynie nad wpływem, złożoności naszej inteligencji na problem odczuwania uczuć wyższych. Ciężko mi uwierzyć, że ten wpływ pozostaje bez echa... wielka inteligencja twórców teorii ewolucji, względności, mechaniki kwantowej, chaosu, itp. każe mi wątpić.
Nie wiem czy to wystarczająco zasadne intelektualnie, zadawać te egzystencjalne pytania na tym forum, jednak, nie raz przekonałem się, jak pomaga mi dyskusja w tym miejscu...

> czy w przypadku uzasadnionego skąd inąd altruizmu odczuwanie przez człowieka np. miłości jest związane wyłącznie z procesami fizjologicznymi, które opisałem po krótce wyżej? Czy złożoność naszego mózgu, liczba połączeń, poziom wirtualności i geometrii naszej percepcji, może sprowadzać odczuwanie uczuć wyłącznie do chemii życia? Nie chcę być zrozumiany źle. Nie wywyższam homo sapiens, jako ponad zwierzęcia...zastanawiam się jedynie nad wpływem, złożoności naszej inteligencji na problem odczuwania uczuć wyższych. Ciężko mi uwierzyć, że ten wpływ pozostaje bez echa... wielka inteligencja twórców teorii ewolucji, względności, mechaniki kwantowej

Zgadzam się, to nasza cecha gatunkowa - ta nasza natura naszej "chemii życia" jest bardzo wzbogacona o doznania intelektualne

---

doku

Zaryzykuję:

Rozumienie zawsze jest racjonalne, co nie znaczy, że zawsze jest korzystne.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Rozumienie zawsze jest racjonalne, co nie znaczy, że zawsze jest korzystne.

To gra słów, ale chyba niesie jakąś prawdę. Moją intencją była jednak nieco inna gra słów - pułapki zamiast uproszczeń.

---

doku

> Zaryzykuję:
>Rozumienie zawsze jest racjonalne, co nie znaczy, że zawsze jest korzystne.

   Mam inne spostrzeżenia, więc może to sprawa osobniczej percepcji wynikającej z indywidualnych uwarunkowań w chemii mózgu?

> Zaryzykuję:
>Rozumienie zawsze jest racjonalne, co nie znaczy, że zawsze jest korzystne.

Jeśli uznamy za tożsame określenia ["rozumienie"->"rozumowanie"] i "racjonalizowanie"
to rozumienie zawsze okaże się racjonalne, a ponieważ dobór naturalny wykazuje cechę premiowania rozumienia bardziej niż jego braku [ot dowodem obiekty nagrody Darwina]
więc rozumienie=racjonalność zawsze jest korzystniejsze od jego zupełnego braku
Można się jednak zastanawiać czy częściowe rozumienie jest korzystne, szczególnie gdy
reszta [więc to co niezrozumiałe] popycha do "myślenia magicznego" a więc do popadania w ułudę "pseudoracjonalizmu".

>Można się jednak zastanawiać czy częściowe rozumienie jest korzystne,

I właśnie nad tym zastanawia się doku Co wychodzi z Twojego zastanawiania się?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>Można się jednak zastanawiać czy częściowe rozumienie jest korzystne,
>I właśnie nad tym zastanawia się doku Co wychodzi z Twojego zastanawiania się?

Że częściowo oświeceni żeby nie popaść w pułapkę racjonalizującego wszystko magika [uprawiającego sztukę dla sztuki], musi założyć że raczej na pewno we wszystkim się myli bardziej niż coś ustala

>>>Można się jednak zastanawiać czy częściowe rozumienie jest korzystne,
>>I właśnie nad tym zastanawia się doku Co wychodzi z Twojego zastanawiania się?
>Że częściowo oświeceni żeby nie popaść w pułapkę racjonalizującego wszystko magika [uprawiającego sztukę dla sztuki], musi założyć że raczej na pewno we wszystkim się myli bardziej niż coś ustala

Nie jestem pewien czy jest to odpowiedź na pytanie dokowskiego. Jeśli dobrze rozumiem to chodzi o to, że cała jego próba ustalenia czegoś nie ma sensu. Tak?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>>>Można się jednak zastanawiać czy częściowe rozumienie jest korzystne,
>>>I właśnie nad tym zastanawia się doku Co wychodzi z Twojego zastanawiania się?
>>Że częściowo oświeceni żeby nie popaść w pułapkę racjonalizującego wszystko magika [uprawiającego sztukę dla sztuki], musi założyć że raczej na pewno we wszystkim się myli bardziej niż coś ustala
>Nie jestem pewien czy jest to odpowiedź na pytanie dokowskiego. Jeśli dobrze rozumiem to chodzi o to, że cała jego próba ustalenia czegoś nie ma sensu. Tak?

Nie.
Nie ma sensu [ta próba ustalenia czegoś] bez założenia ze może być bez sensu [ustalenie którego dokonał]
I znów chodzi o samo-krytycyzm jako narzędzie weryfikujące efekty racjonalizacji.

>Na temat altruizmu biologia mówi m.in. coś takiego. Altruizm w czystej postaci wyewoluował najpierw
>poprzez klasyczny mechanizm selekcji naturalnej, co bardzo pięknie policzyli matematycy od teorii
>gier, a później został wzmocniony przez mechanizmy doboru płciowego. Efektem tego jest jedna ze
>strategii uwodzenia, polegająca na tym, że mężczyzna poświęca się pracy charytatywnej i nie zwraca
>uwagi na kobiety, aż w końcu staje się obiektem pożądania wielu młodych kobiet i ich mam.
>Skuteczność tej strategii, jak wszystkich strategii wyselekcjonowanych przez mechanizmy doboru
>płciowego, jest uzależniona o tego, jak wiarygodny jest przekaz. Dobór płciowy charakteryzuje się
>m.in. tym, że faworyzuje perfekcyjnych oszustów, a kobiety w odpowiedzi nauczyły się bronić,
>rozwijając czujność i wrażliwość na wszelkie przejawy nieszczerości. Mężczyzna świadomy tego, że
>jego altruizm wywołany jest prawdopodobnie przez geny, które dały mu przewagą w dostępie do kobiet,
>byłby z góry skazany na niepowodzenie, gdyż każde zerknięcie z tą intencją na koleżanki, które są
>obiektem jego zabiegów, zdemaskowałoby go jako oszusta. Altruizm musi być naprawdę czysty i szczery,
>żeby podziałał na kobiety, które wybierają mężczyzn ze względu na ich altruizm.
>Warto przy okazji wspomnieć o poczuciu szczęścia. Jeżeli wierzymy w swój altruizm i czujemy miłość
>do ludzi i współczucie dla potrzebujących, to bezinteresowna praca dla nich daje zadowolenie. Jeżeli
>zaś będziemy się dla nich poświęcać rozumiejąc, skąd się biorą te altruistyczne instynkty, to już
>nie będzie to pełnia szczęścia.
   No i bardzo ładnie, ale co to ma wspólnego z rozumieniem? Altruizm to współczucie i bezinteresowna troska.
   Nie rozumiesz słów, które wypisujesz.

>
>   No i bardzo ładnie, ale co to ma wspólnego z rozumieniem? Altruizm to współczucie i bezinteresowna troska.
>   Nie rozumiesz słów, które wypisujesz.

A może po prostu nie zrozumiałeś mojego wywodu? Ja wiem, że altruizm to współczucie i bezinteresowna troska. Spróbuj ustalić miejsce, w którym się gubisz, czytając mój post, a postaram się napisać jaśniej.

---

doku

>A może po prostu nie zrozumiałeś mojego wywodu?
Wszyscy miewamy z tym problemy doku

>>A może po prostu nie zrozumiałeś mojego wywodu?
>Wszyscy miewamy z tym problemy doku

   Mów za siebie, jotesiku.

>Dobór płciowy charakteryzuje się m.in. tym, że faworyzuje perfekcyjnych oszustów, a kobiety w odpowiedzi nauczyły się bronić,
>rozwijając czujność i wrażliwość na wszelkie przejawy nieszczerości. Mężczyzna świadomy tego, że
>jego altruizm wywołany jest prawdopodobnie przez geny, które dały mu przewagą w dostępie do kobiet,
>byłby z góry skazany na niepowodzenie, gdyż każde zerknięcie z tą intencją na koleżanki, które są
>obiektem jego zabiegów, zdemaskowałoby go jako oszusta. Altruizm musi być naprawdę czysty i szczery,
>żeby podziałał na kobiety, które wybierają mężczyzn ze względu na ich altruizm.

   Uważam, że odwrotnie: szczerość altruizmu jest pozorną, choć barwną i "przyjazną" dla umysłu pokrywką do praktycznego egoizmu. Perfekcyjny oszust to nie ten, co sam nie wierzy w swoje oszustwo, lecz ten, który jest świadomy gry i w pełni kontroluje jej przebieg, by zareagować na ew. zmiany nastawienia czy taktyki "przeciwnika" w celu realizacji swojej strategii.

   Prócz czujności i wrażliwości na przejawy nieszczerości męskich intencji, obserwuję u kobiet coś w rodzaju "chciejstwa", objawiającego się interpretacją zjawisk na korzyść mężczyzny w celu dowartościowania go w swoich oczach.
   Myślę, że to wynika z wpływów kulturowych i dążenia, pędu do małżeństwa, jako sposobu dowartościowania w opinii "konkurentek".

>Warto przy okazji wspomnieć o poczuciu szczęścia. Jeżeli wierzymy w swój altruizm i czujemy miłość
>do ludzi i współczucie dla potrzebujących, to bezinteresowna praca dla nich daje zadowolenie. Jeżeli
>zaś będziemy się dla nich poświęcać rozumiejąc, skąd się biorą te altruistyczne instynkty, to już
>nie będzie to pełnia szczęścia.

   Prawdopodobnie różnimy się nomenklaturą z akcentem na słowo "miłość", ale wg mnie nie istnieje taki dziwoląg jak "miłość do ludzi". Patologiczny stan umysłu zwany "miłością" odnosi się na ogół do jednego osobnika i nie jest statystycznie tak częsty, by próby rozszerzenia go na populację były wiarygodne.

   Dla mnie właśnie świadomość genezy mojej przyjemności z pomagania ludziom zwielokrotnia tę że frajdę, a genezą jest egoizm - altruizm wydaje się być tak krańcowym, jak spektakularnie paradoksalnym jego przejawem. W tym przypadku maksymalny obiektywizm w rozumieniu moich motywów jest przyczynkiem do zwiększenia przyjemności.

>   Prócz czujności i wrażliwości na przejawy nieszczerości męskich intencji, obserwuję u kobiet coś w rodzaju "chciejstwa", objawiającego się interpretacją zjawisk na korzyść mężczyzny w celu dowartościowania go w swoich oczach.

Nie jest to cechą wyłącznie kobiet ale ludzi w ogóle. Warto zaznaczyć, że kobiety nie dowartościowują w ten sposób wszystkich mężczyzn a tylko niektórych podobnie jak mężczyźni przeceniają tylko niektóre kobiety.
Zjawisko jest znane psychologii jako efekt aureoli.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Nie jest to cechą wyłącznie kobiet ale ludzi w ogóle. Warto zaznaczyć, że kobiety nie dowartościowują w ten sposób wszystkich mężczyzn a tylko niektórych podobnie jak mężczyźni przeceniają tylko niektóre kobiety.
>Zjawisko jest znane psychologii jako efekt aureoli.

   Masz rację, ale można tę cechę dodać do mojego argumentu o "wyższości" świadomej, egoistycznej gry oraz jej pierwotności w odniesieniu do altruizmu, który w tym przypadku nazwałbym ładną, "naiwną szczerością", potrzebną do uzyskania korzyści emocjonalnych u osobników słabszych.
   Każdy zdający sobie sprawę z "efektu aureoli" u "przeciwnika" może to wykorzystać w grze.

>   Każdy zdający sobie sprawę z "efektu aureoli" u "przeciwnika" może to wykorzystać w grze.

Tak ale wydaje mi się to niełatwym zadaniem. Żeby to skutecznie, świadomie wykorzystać trzeba poznać również inne mechanizmy rządzące umysłem. Niekoniecznie musi to być wiedza akademicka.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>>   Każdy zdający sobie sprawę z "efektu aureoli" u "przeciwnika" może to wykorzystać w grze.
>Tak ale wydaje mi się to niełatwym zadaniem.
   Mnie to nie wydaje się trudne, jeśli uzna się życie za grę, swoistą "grę".

>Żeby to skutecznie, świadomie wykorzystać trzeba poznać również inne mechanizmy rządzące umysłem.
   Można skutecznie i nieświadomie, choć świadomość możliwości, i znajomość arsenału zwiększa skuteczność, jak to w grze.
   Ważne, przynajmniej dla mnie, jest świadomie egoistyczne postrzeganie priorytetów przy jednoczesnym założeniu nieszkodzenia innym.
   Można stosować- i pewnie większość populacji tak robi- techniki manipulacji* podświadomie, i do tego wystarczy rozwinięta intuicja, a poznanie innych mechanizmów rządzących umysłem umożliwia zwiększanie świadomości, więc i skuteczności w grze.

>Niekoniecznie musi to być wiedza akademicka.
   W moim przypadku wiedza akademicka jest zerowa.

*- "manipulacji" bez wydźwięku pejoratywnego.

>>>   Każdy zdający sobie sprawę z "efektu aureoli" u "przeciwnika" może to wykorzystać w grze.
>>Tak ale wydaje mi się to niełatwym zadaniem.
>   Mnie to nie wydaje się trudne, jeśli uzna się życie za grę, swoistą "grę".

Jak więc mogłoby takie wykorzystywanie efektu aureoli wyglądać w praktyce? Pierwsza trudność polega na wywołaniu najlepszego wrażenia. Druga na rozpoznaniu, na ile ten pierwszy cel udało się osiągnąć. Jeśli się tu pomylisz to każdy Twój kolejny krok może być nie w tę stronę co trzeba. Dobrze wiedzieć kogo uwodzimy czy zniechęcamy. Zostaniesz w jej umyśle obdarzony różnymi cechami, które są korzystne bądź nie, według niej, to bardzo subiektywne zjawisko Wydaje mi się bardzo trudnym odczytanie tego wszystkiego bezbłędnie a każdy mały błąd może oznaczać totalną porażkę. Wystarczy jeden źle wykonany znak czy powiedziane słowo i efekt może zacząć działać na Twoją niekorzyść. W miarę jak dajesz się poznawać efekt aureoli słabnie wypierany przez obraz Twojej osoby oparty na rzeczywistych obserwacjach. Obserwacjach zachowań czy cech, których aureola nie była w stanie wypaczyć w jej umyśle.

>>Żeby to skutecznie, świadomie wykorzystać trzeba poznać również inne mechanizmy rządzące umysłem.
>   Można skutecznie i nieświadomie

Dlatego napisałem: "skutecznie, świadomie"

>   Ważne, przynajmniej dla mnie, jest świadomie egoistyczne postrzeganie priorytetów przy jednoczesnym założeniu nieszkodzenia innym.

Chwali się taki egoizm. Tym bardziej, że uświadomiony.

>   Można stosować- i pewnie większość populacji tak robi- techniki manipulacji* podświadomie, i do tego wystarczy rozwinięta intuicja, a poznanie innych mechanizmów rządzących umysłem umożliwia zwiększanie świadomości, więc i skuteczności w grze.

Właśnie.

PS. Dla wygody tylko ograniczyłem się do sytuacji, gdy chcesz wywołać jak najlepsze wrażenie na osobie płci przeciwnej. Mechanizm działa między wszystkimi ludźmi.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Jak więc mogłoby takie wykorzystywanie efektu aureoli wyglądać w praktyce? Pierwsza trudność polega na wywołaniu najlepszego wrażenia.

   Wpuszczasz mnie "w maliny" proponując napisanie podręcznika podrywacza.
    Z góry asekurancko powtórzę: dysponuję tylko wiedzą intuicyjną, opartą na obserwacji reakcji ludzi a głównie swoich doświadczeń interpersonalnych - akademickiej erudycji u mnie niet, więc i wywód będzie niezgrabny, jak ja sam.

   Sęk w tym, że do każdego człeka potrzeba indywidualnego podejścia, więc nie ma praktycznych rad uniwersalnych, ale kilka "prawd" podstawowych trzeba (chyba) znać, by pokusić się o świadome wykorzystywanie zależności psychologicznych.

   Podstawową jest szczerość wobec siebie, więc uzmysłowienie pobudek działania.

   Pierwszym elementem może być uświadomienie egoizmu jako priorytetu działań.
   Druga trudność polega na "zrozumieniu", zaakceptowaniu życia jako gry.
   Trzecim elementem jest założenie własnego komfortu jako celu strategicznego gry.

   Pamiętam także, iż mój komfort zyskany kosztem czyjegoś, komfortem być przestaje, więc efektem końcowym powinna być starannie pielęgnowana równowaga emocjonalna sygnalizowana również jako cel partnerce.

   Świadomość celu, czyli własnego komfortu jest nadrzędna, a przy mojej konstrukcji psychicznej komfort partnerki nader egoistycznie zwielokrotnia moją frajdę.

   Następnym wiedzieć, że w grze nie liczą się wygrane czy przegrane "bitwy", lecz osiągnięcie celu strategicznego.

   Zdaję sobie też sprawę z tego, że mogą się zmieniać partnerzy w grze, lecz mój cel się nie zmienia i tu dochodzę do Twojego, "pierwszego wrażenia", na które nie zawsze ma się wpływ, ale w przypadku kontynuowania gry pozwala zapewnić lekką "przewagę" na starcie.

   W początkowych kontaktach preferuję (preferowałem, bo pewnie Moja Kobita to przeczyta) postawę "ciekawy dystans z pełnym szacunkiem, lecz nutką nonszalancji". Nonszalancja zapewnia późniejsze traktowanie z "szorstką i niezgrabną czułością", która akurat mnie odpowiada ze względu na kłopot w wylewnym okazywaniu uczuć, sankcjonując przy okazji moje wrodzone lenistwo.

>Druga na rozpoznaniu, na ile ten pierwszy cel udało się osiągnąć.

   To kwestia osobnicza, ale zazwyczaj druga strona zasygnalizuje ten falstart... najprościej jest zmienić zawodniczkę mając w świadomości nadrzędność własnego komfortu.

>Jeśli się tu pomylisz to każdy Twój kolejny krok może być nie w tę stronę co trzeba. Dobrze wiedzieć kogo uwodzimy czy zniechęcamy. Zostaniesz w jej umyśle obdarzony różnymi cechami, które są korzystne bądź nie, według niej, to bardzo subiektywne zjawisko Wydaje mi się bardzo trudnym odczytanie tego wszystkiego bezbłędnie a każdy mały błąd może oznaczać totalną porażkę. Wystarczy jeden źle wykonany znak czy powiedziane słowo i efekt może zacząć działać na Twoją niekorzyść.
   Nie zakładam totalnej porażki (bo nie zaczynałbym gry), lecz uwzględniam przegrane bitwy.

   Podstawą (moją) w tej grze jest minimum blefu przy maksimum mądrze dawkowanej prawdy. Nie znam dobrego pokerzysty blefującego częściej niż raz na kilkadziesiąt rozdań. Najlepsi nie blefują prawie wcale. Chęć szybkiej wygranej z reguły skazuje na przegraną bitwę.

   Dla mnie ważną przesłanką za mówieniem prawdy jest uciążliwość i kłopotliwość kłamstw, więc jestem prawdomówny z lenistwa.

>W miarę jak dajesz się poznawać efekt aureoli słabnie wypierany przez obraz Twojej osoby oparty na rzeczywistych obserwacjach. Obserwacjach zachowań czy cech, których aureola nie była w stanie wypaczyć w jej umyśle.

   Odpowiednio dawkowana prawdomówność minimalizuje tę ewentualność.

>>   Ważne, przynajmniej dla mnie, jest świadomie egoistyczne postrzeganie priorytetów przy jednoczesnym założeniu nieszkodzenia innym.
>Chwali się taki egoizm. Tym bardziej, że uświadomiony.
   Żadnej w tym mojej zasługi - po prostu tak działam jak oddycham, bo tak jest dla mnie korzystniej, wygodniej.

>Dla wygody tylko ograniczyłem się do sytuacji, gdy chcesz wywołać jak najlepsze wrażenie na osobie płci przeciwnej.
   Ja też dla wygody (patrz; moja Kobita) nie rozpisałem podrywania "na głosy" i przykłady.

>Mechanizm działa między wszystkimi ludźmi.
Jasne.

   Amen...

>szczerość altruizmu jest pozorną, choć barwną i "przyjazną" dla umysłu pokrywką do praktycznego egoizmu.

Ja piszę o instynktownym altruizmie, Ty chyba masz na myśli jakiś rodzaj "altruizmu" wyuczonego lub wpojonego przez wychowanie, dlatego inaczej o nim piszemy

---

doku

>>szczerość altruizmu jest pozorną, choć barwną i "przyjazną" dla umysłu pokrywką do praktycznego egoizmu.
>Ja piszę o instynktownym altruizmie, Ty chyba masz na myśli jakiś rodzaj "altruizmu" wyuczonego lub wpojonego przez wychowanie, dlatego inaczej o nim piszemy

   Uważam, że nie ma czegoś takiego jak "altruizm instynktowny". Altruizmem nazwali ludzie swoje egoistyczne działania w celu nadania im bardziej przyjemnego dla mózgu brzmienia.
   Podstawą ludzkiego działania jest zdrowy, genetyczny egoizm, a altruizm jest wytworkiem hipokryzji mającym za zadanie tylko werbalne dodanie sobie wartości osobnikom słabszym.

   Powszechność myślenia o szlachetności oraz bezinteresowności działań ludzkich nazywanych "altruizmem" można wytłumaczyć tylko jego budzącym w mózgu "przyjazne i słodkie", choć fałszywe odczucia.

   W przyrodzie bezinteresowność nie istnieje.

>   Uważam, że nie ma czegoś takiego jak "altruizm instynktowny".

Wolę myśleć biologicznie. Polecam książeczki "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach". Instynkty traktuję jak fakty udowodnione przez naukę, instynkty altruizmu należą do nich.

---

doku

>>   Uważam, że nie ma czegoś takiego jak "altruizm instynktowny".
>Wolę myśleć biologicznie.
   Polska to wolny kraj.

>Polecam książeczki "O pochodzeniu cnoty" i "Umysł w zalotach".
   Dziękuję, może skorzystam.

>Instynkty traktuję jak fakty udowodnione przez naukę, instynkty altruizmu należą do nich.
   Więc ja polecam też to: 14.pl/ewolucja_natury_ludzkiej

>   Więc ja polecam też to: 14.pl/ewolucja_natury_ludzkiej

Dziękuję, przeleciałem ten tekst i widzę zbieżności z moimi poglądami, wrócę do niego, ale teraz muszę zająć się czym innym. Mam wrażenie, że różnimy się poglądami z powodu innego rozłożenia akcentów. Jeszcze do tego wrócę.

---

doku

>   W przyrodzie bezinteresowność nie istnieje.

Na czym zatem polega interes rodziców opiekujących się dziećmi?

>>   W przyrodzie bezinteresowność nie istnieje.
>Na czym zatem polega interes rodziców opiekujących się dziećmi?

   Jest to opieka nad "przetrwalnikami" swoich genów, tak myślę.

>>>   W przyrodzie bezinteresowność nie istnieje.
>>Na czym zatem polega interes rodziców opiekujących się dziećmi?
>   Jest to opieka nad "przetrwalnikami" swoich genów, tak myślę.
>

No i to jest właśnie ten biologiczny altruizm. Ten akurat to jedna z form krewniaczego. Jest jeszcze odwzajemniony i nieodwzajemniony, czyli przez pomyłkę.

>>>>   W przyrodzie bezinteresowność nie istnieje.
>>>Na czym zatem polega interes rodziców opiekujących się dziećmi?
>>   Jest to opieka nad "przetrwalnikami" swoich genów, tak myślę.
>>
>No i to jest właśnie ten biologiczny altruizm. Ten akurat to jedna z form krewniaczego. Jest jeszcze odwzajemniony i nieodwzajemniony, czyli przez pomyłkę.

   Jasne, "altruizm" czyli przyjemniejsza dla "słabszych psychicznie" osobników (hipokrytów) nazwa egoizmu genetycznego. Bo czyje geny chronisz? Swoje.

krewniaczego. Jest jeszcze odwzajemniony i nieodwzajemniony, czyli przez pomyłkę.
>   Jasne, "altruizm" czyli przyjemniejsza dla "słabszych psychicznie" osobników (hipokrytów) nazwa egoizmu genetycznego. Bo czyje geny chronisz? Swoje.
>

Oczywiście - chociaż te geny akurat nie są w twoim ciele.

>Jest jeszcze odwzajemniony i nieodwzajemniony, czyli przez pomyłkę.
>>   Jasne, "altruizm" czyli przyjemniejsza dla "słabszych psychicznie" osobników (hipokrytów) nazwa egoizmu genetycznego. Bo czyje geny chronisz? Swoje.
>>Oczywiście - chociaż te geny akurat nie są w twoim ciele.

   I tu się kłania pomyłka: są tacy, co tego żałują... jak pokazałaby sonda wśród alimenciarzy.

>Na temat altruizmu biologia mówi m.in. coś takiego. Altruizm w czystej postaci wyewoluował najpierw poprzez klasyczny mechanizm selekcji naturalnej, co bardzo pięknie policzyli matematycy od teorii gier, a później został wzmocniony przez mechanizmy doboru płciowego.
Musiał to być specyficzny altruizm. Ktoś może altruistycznie kopać rowy dookoła Warszawy, ale nic z tego nie wynika prócz chaosu. Chodzi mi tutaj o pewne sprecyzowanie pojęcia. Egoizm to 'moje' dobro, a altruizm, to czyje dobro? Założę się, że po tej nitce nie dojdzie się do odpowiedzi 'dobro innych'. Prędzej otrzymamy 'dobro grupy' jak wśród wilków.
>Efektem tego jest jedna ze strategii uwodzenia, polegająca na tym, że mężczyzna poświęca się pracy charytatywnej i nie zwraca uwagi na kobiety, aż w końcu staje się obiektem pożądania wielu młodych kobiet i ich mam.
Gdyby tak zamienić charytatywnej na skierowanej na 'dobro społeczne' rozszerzylibyśmy badaną grupę z niebagatelnymi konsekwencjami!!
>Skuteczność tej strategii, jak wszystkich strategii wyselekcjonowanych przez mechanizmy doboru płciowego, jest uzależniona od tego, jak wiarygodny jest przekaz.
Zgadza się.
>Dobór płciowy charakteryzuje się m.in. tym, że faworyzuje perfekcyjnych oszustów, a kobiety w odpowiedzi nauczyły się bronić, rozwijając czujność i wrażliwość na wszelkie przejawy nieszczerości.
Świadomość 'prawdziwego' celu skutkowałaby zmianą zachowań, a więc zmniejszała szanse.
>Mężczyzna świadomy tego, że jego altruizm wywołany jest prawdopodobnie przez geny, które dały mu przewagą w dostępie do kobiet, byłby z góry skazany na niepowodzenie, gdyż każde zerknięcie z tą intencją na koleżanki, które są obiektem jego zabiegów, zdemaskowałoby go jako oszusta.
Praktyczniejszym rozwiązaniem jest posiadając już nawet tą wiedzę, odrzucić ją, by nie tracić energii na rozterki nad swoimi decyzjami.
> Altruizm musi być naprawdę czysty i szczery, żeby podziałał na kobiety, które wybierają mężczyzn ze względu na ich altruizm.
Nie musi, ale zwiększa to szanse, gdy nie widać rys a takim obrazie altruisty.
>Warto przy okazji wspomnieć o poczuciu szczęścia. Jeżeli wierzymy w swój altruizm i czujemy miłość do ludzi i współczucie dla potrzebujących, to bezinteresowna praca dla nich daje zadowolenie.
Otóż i mechanizm motywujący- uczucia. Jeśli mamy coś w genach, to muszą być narzędzia 'pomagające' nam iść zapisaną ścieżką.
> Jeżeli zaś będziemy się dla nich poświęcać rozumiejąc, skąd się biorą te altruistyczne instynkty, to już nie będzie to pełnia szczęścia.
Niekoniecznie. Są ludzie, których cieszą oklaski, nawet jeśli wcześniej zapłacili, by dla nich klaskano.
Pozdrawiam

>Niekoniecznie. Są ludzie, których cieszą oklaski, nawet jeśli wcześniej zapłacili, by dla nich klaskano.

   Bo istnieją tacy, którzy się cieszą z faktu uczciwości i przejrzystości transakcji.

>Nie musi, ale zwiększa to szanse, gdy nie widać rys a takim obrazie altruisty.

Oczywiście. Dziękuję za to doprecyzowanie.

---

doku

>Na temat altruizmu biologia mówi m.in. coś takiego. Altruizm w czystej postaci wyewoluował najpierw
>poprzez klasyczny mechanizm selekcji naturalnej, co bardzo pięknie policzyli matematycy od teorii
>gier, a później został wzmocniony przez mechanizmy doboru płciowego. Efektem tego jest jedna ze
>strategii uwodzenia, polegająca na tym, że mężczyzna poświęca się pracy charytatywnej i nie zwraca
>uwagi na kobiety, aż w końcu staje się obiektem pożądania wielu młodych kobiet i ich mam.
>Skuteczność tej strategii, jak wszystkich strategii wyselekcjonowanych przez mechanizmy doboru
>płciowego, jest uzależniona o tego, jak wiarygodny jest przekaz. Dobór płciowy charakteryzuje się
>m.in. tym, że faworyzuje perfekcyjnych oszustów, a kobiety w odpowiedzi nauczyły się bronić,
>rozwijając czujność i wrażliwość na wszelkie przejawy nieszczerości. Mężczyzna świadomy tego, że
>jego altruizm wywołany jest prawdopodobnie przez geny, które dały mu przewagą w dostępie do kobiet,
>byłby z góry skazany na niepowodzenie, gdyż każde zerknięcie z tą intencją na koleżanki, które są
>obiektem jego zabiegów, zdemaskowałoby go jako oszusta. Altruizm musi być naprawdę czysty i szczery,
>żeby podziałał na kobiety, które wybierają mężczyzn ze względu na ich altruizm.
>Warto przy okazji wspomnieć o poczuciu szczęścia. Jeżeli wierzymy w swój altruizm i czujemy miłość
>do ludzi i współczucie dla potrzebujących, to bezinteresowna praca dla nich daje zadowolenie. Jeżeli
>zaś będziemy się dla nich poświęcać rozumiejąc, skąd się biorą te altruistyczne instynkty, to już
>nie będzie to pełnia szczęścia.

Czyli tylko szczery, nieuświadomiony altruizm będzie skutkował swoistym rodzajem samozadowolenia, którego brak będzie w altruizmie świadomym swoich mechanizmów. Efekt samozadowolenia będzie wtedy zredukowany z uwagi na wiedzę o istnieniu egoistycznych pobudek skłaniających do altruistycznych zachowań. Krótko mówiąc, efekt zachwytu nad samym sobą będzie mniejszy

>Czyli tylko szczery, nieuświadomiony altruizm będzie skutkował swoistym rodzajem samozadowolenia, którego brak będzie w altruizmie świadomym swoich mechanizmów. Efekt samozadowolenia będzie wtedy zredukowany z uwagi na wiedzę o istnieniu egoistycznych pobudek skłaniających do altruistycznych zachowań. Krótko mówiąc, efekt zachwytu nad samym sobą będzie mniejszy

   A jeszcze krócej: im słabszy osobnik tym słodsza mu hipokryzja.

>>Czyli tylko szczery, nieuświadomiony altruizm będzie skutkował swoistym rodzajem samozadowolenia, którego brak będzie w altruizmie świadomym swoich mechanizmów. Efekt samozadowolenia będzie wtedy zredukowany z uwagi na wiedzę o istnieniu egoistycznych pobudek skłaniających do altruistycznych zachowań. Krótko mówiąc, efekt zachwytu nad samym sobą będzie mniejszy
>   A jeszcze krócej: im słabszy osobnik tym słodsza mu hipokryzja.

Czy ja wiem? Czy słaby będzie się czuł dobrze ze świadomością, że jest hipokrytą? To może zachwiać poziomem jego samooceny.

>>>Czyli tylko szczery, nieuświadomiony altruizm będzie skutkował swoistym rodzajem samozadowolenia, którego brak będzie w altruizmie świadomym swoich mechanizmów. Efekt samozadowolenia będzie wtedy zredukowany z uwagi na wiedzę o istnieniu egoistycznych pobudek skłaniających do altruistycznych zachowań. Krótko mówiąc, efekt zachwytu nad samym sobą będzie mniejszy
>>   A jeszcze krócej: im słabszy osobnik tym słodsza mu hipokryzja.
>Czy ja wiem? Czy słaby będzie się czuł dobrze ze świadomością, że jest hipokrytą? To może zachwiać poziomem jego samooceny.

   Uważam, że hipokryzja właśnie wynika z szeroko rozumianej słabości, więc, między innymi, niskiej samooceny.
   Jest to krótkowzroczne osładzanie sobie życia w ramach chwilowej potrzeby wyrównania komfortu emocjonalnego - często ma ujemny wpływ na psyche osobnika kumulując przeszkody w zrozumieniu motywów swego działania i oddalając ich rozwiązanie, np. w uzależnieniach.

>>>>Czyli tylko szczery, nieuświadomiony altruizm będzie skutkował swoistym rodzajem samozadowolenia, którego brak będzie w altruizmie świadomym swoich mechanizmów. Efekt samozadowolenia będzie wtedy zredukowany z uwagi na wiedzę o istnieniu egoistycznych pobudek skłaniających do altruistycznych zachowań. Krótko mówiąc, efekt zachwytu nad samym sobą będzie mniejszy
>>>   A jeszcze krócej: im słabszy osobnik tym słodsza mu hipokryzja.>Czy ja wiem? Czy słaby będzie się czuł dobrze ze świadomością, że jest hipokrytą? To może zachwiać poziomem jego samooceny.
>   Uważam, że hipokryzja właśnie wynika z szeroko rozumianej słabości, więc, między innymi, niskiej samooceny.
>   Jest to krótkowzroczne osładzanie sobie życia w ramach chwilowej potrzeby wyrównania komfortu emocjonalnego - często ma ujemny wpływ na psyche osobnika kumulując przeszkody w zrozumieniu motywów swego działania i oddalając ich rozwiązanie, np. w uzależnieniach.

Tak, w tym kontekście rozumiem. Tylko, że to taka słodycz z łyżką dziegciu

>Czy ja wiem? Czy słaby będzie się czuł dobrze ze świadomością, że jest hipokrytą? To może zachwiać poziomem jego samooceny.
>>   Uważam, że hipokryzja właśnie wynika z szeroko rozumianej słabości, więc, między innymi, niskiej samooceny.
>>   Jest to krótkowzroczne osładzanie sobie życia w ramach chwilowej potrzeby wyrównania komfortu emocjonalnego - często ma ujemny wpływ na psyche osobnika kumulując przeszkody w zrozumieniu motywów swego działania i oddalając ich rozwiązanie, np. w uzależnieniach.
>Tak, w tym kontekście rozumiem. Tylko, że to taka słodycz z łyżką dziegciu

   Myślę, że niektórzy umierają starając się (udając) nie czuć tego dziegciu, a wcale nie tak nieliczni faktycznie go nie czują.

>>Czy ja wiem? Czy słaby będzie się czuł dobrze ze świadomością, że jest hipokrytą? To może zachwiać poziomem jego samooceny.
>>>   Uważam, że hipokryzja właśnie wynika z szeroko rozumianej słabości, więc, między innymi, niskiej samooceny.
>>>   Jest to krótkowzroczne osładzanie sobie życia w ramach chwilowej potrzeby wyrównania komfortu emocjonalnego - często ma ujemny wpływ na psyche osobnika kumulując przeszkody w zrozumieniu motywów swego działania i oddalając ich rozwiązanie, np. w uzależnieniach.
>>Tak, w tym kontekście rozumiem. Tylko, że to taka słodycz z łyżką dziegciu
>   Myślę, że niektórzy umierają starając się (udając) nie czuć tego dziegciu, a wcale nie tak nieliczni faktycznie go nie czują.

Tylko czy z tego powodu warto rezygnować ze swoich altruistycznych zachowań? W końcu, obiektywnie patrząc, ktoś na tym jednak korzysta (przynajmniej czasami ). Czy rezygnacja nie byłaby jeszcze większym egoizmem?

>>>Tak, w tym kontekście rozumiem. Tylko, że to taka słodycz z łyżką dziegciu
>>   Myślę, że niektórzy umierają starając się (udając) nie czuć tego dziegciu, a wcale nie tak nieliczni faktycznie go nie czują.
>Tylko czy z tego powodu warto rezygnować ze swoich altruistycznych zachowań? W końcu, obiektywnie patrząc, ktoś na tym jednak korzysta (przynajmniej czasami ). Czy rezygnacja nie byłaby jeszcze większym egoizmem?
>
   Ja nie rezygnuję z zachowań , nazywanych przez Ciebie "altruistycznymi", lecz po prostu ich tak nie nazywam, bo wiem, że ich genezą jest mój egoizm - lubię robić sobie przyjemność robieniem komuś przysługi, lecz nie mam potrzeby sztucznego dowartościowywania tejże (siebie) "ślicznymi" nazwami.

   Jeśli odpowiadam komuś na podziękowanie za przysługę zwrotem: "cała przyjemność po mojej stronie" - nie jest to pustosłowie, ja to po prostu wiem, choć zdaję sobie sprawę z kokieterii zawartej w słowie "cała"...

   Zdaję też sobie sprawę z tego, że ludzie nie lubią poczucia wdzięczności- "wdzięczność szybko się starzeje"- więc podkreślanie mojego w tym interesu zwalnia kogoś z "obowiązkowej" wdzięczności zwiększając obopólną przyjemność...

>>>>Tak, w tym kontekście rozumiem. Tylko, że to taka słodycz z łyżką dziegciu
>>>   Myślę, że niektórzy umierają starając się (udając) nie czuć tego dziegciu, a wcale nie tak nieliczni faktycznie go nie czują.
>>Tylko czy z tego powodu warto rezygnować ze swoich altruistycznych zachowań? W końcu, obiektywnie patrząc, ktoś na tym jednak korzysta (przynajmniej czasami ). Czy rezygnacja nie byłaby jeszcze większym egoizmem?
>>
>   Ja nie rezygnuję z zachowań , nazywanych przez Ciebie "altruistycznymi", lecz po prostu ich tak nie nazywam, bo wiem, że ich genezą jest mój egoizm - lubię robić sobie przyjemność robieniem komuś przysługi, lecz nie mam potrzeby sztucznego dowartościowywania tejże (siebie) "ślicznymi" nazwami.
>   Jeśli odpowiadam komuś na podziękowanie za przysługę zwrotem: "cała przyjemność po mojej stronie" - nie jest to pustosłowie, ja to po prostu wiem, choć zdaję sobie sprawę z kokieterii zawartej w słowie "cała"...
>   Zdaję też sobie sprawę z tego, że ludzie nie lubią poczucia wdzięczności- "wdzięczność szybko się starzeje"- więc podkreślanie mojego w tym interesu zwalnia kogoś z "obowiązkowej" wdzięczności zwiększając obopólną przyjemność...
>

I takie zdrowe podejście do tematu należy propagować

>>   Zdaję też sobie sprawę z tego, że ludzie nie lubią poczucia wdzięczności- "wdzięczność szybko się starzeje"- więc podkreślanie mojego w tym interesu zwalnia kogoś z "obowiązkowej" wdzięczności zwiększając obopólną przyjemność...
>>
>I takie zdrowe podejście do tematu należy propagować
>
   Nie nadaję się na propagatora czegokolwiek, bo sam propagandy nie cierpię i jestem na większość odporny, jakem zdeklarowany Indywidualista z Niezależnością w herbie.

>>>   Zdaję też sobie sprawę z tego, że ludzie nie lubią poczucia wdzięczności- "wdzięczność szybko się starzeje"- więc podkreślanie mojego w tym interesu zwalnia kogoś z "obowiązkowej" wdzięczności zwiększając obopólną przyjemność...
>>>
>>I takie zdrowe podejście do tematu należy propagować
>>
>   Nie nadaję się na propagatora czegokolwiek, bo sam propagandy nie cierpię i jestem na większość odporny, jakem zdeklarowany Indywidualista z Niezależnością w herbie.
>

A ponieważ ja też się nie nadaję, to nasze głębokie przemyślenia pozostaną w czeluściach tego forum No chyba, że jakiś propagator to przeczyta - i wykorzysta.

>   Nie nadaję się na propagatora czegokolwiek, bo sam propagandy nie cierpię i jestem na większość odporny, jakem zdeklarowany Indywidualista z Niezależnością w herbie.

To też bywa ograniczające.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>   Nie nadaję się na propagatora czegokolwiek, bo sam propagandy nie cierpię i jestem na większość odporny, jakem zdeklarowany Indywidualista z Niezależnością w herbie.
>To też bywa ograniczające.

   Owszem, ale nie mam ambicji być wszechstronnie nieograniczonym - moim priorytetem jest komfort indywidualny polegający również na wolności wyboru ograniczeń.

>>>   Nie nadaję się na propagatora czegokolwiek, bo sam propagandy nie cierpię i jestem na większość odporny, jakem zdeklarowany Indywidualista z Niezależnością w herbie.
>>To też bywa ograniczające.
>   Owszem, ale nie mam ambicji być wszechstronnie nieograniczonym - moim priorytetem jest komfort indywidualny polegający również na wolności wyboru ograniczeń.
>

Wyborne

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>>   Owszem, ale nie mam ambicji być wszechstronnie nieograniczonym - moim priorytetem jest komfort indywidualny polegający również na wolności wyboru ograniczeń.
>>
>Wyborne

   Też tak myślę.