Na zakończenie:

Dla mnie synonimem "prawdziwego przeciwnika" (przeciwnika już w wielkim cudzysłowie) jest ktoś kto potrafi dyskutować problem abstrahując - przynajmniej od pewnego momentu - od rozwiązania. Większość wówczas jednak już nie widzi sensu w toczeniu takiej dyskusji.

...nie pytaj więc co daje jakiekolwiek forum itd, ale... aby stało się ono sensowne, obiektywne, owocne.

>Na zakończenie:
>Dla mnie synonimem "prawdziwego przeciwnika" (przeciwnika już w wielkim cudzysłowie) jest ktoś kto potrafi dyskutować problem abstrahując - przynajmniej od pewnego momentu - od rozwiązania. Większość wówczas jednak już nie widzi sensu w toczeniu takiej dyskusji.
>...nie pytaj więc co daje jakiekolwiek forum itd, ale... aby stało się ono sensowne, obiektywne, owocne.

Warto pytać, bez pytań nie ma odpowiedzi, które czyta się z przyjemnością i pożytkiem ( to miał być komplement ). W pełni zgadzam się z Twoimi wypowiedziami w tym wątku. Może tylko dodam, że postawa o której piszesz jest o tyle niezrozumiała, że dotyczy ludzi w zasadzie zdolnych do myslenia "ponad przeciętność". Punkt wyjścia to przecież fakt, że kanon problemów filozofii niewiele się zmienił od czasów Platona, a w zasadzie nie o problemy tu chodzi tylko o niesproblematyzowane założenia. Cytat o "białym i czarnym" - swietnie pokazuje naszą powszechną skłonność poznania tej "jednej" prawdy ( czyli pluralizm poglądów ma zostać zredukowany do jedynego, jednego poglądu prawdziwego ? ). A przecież powinno wydawać się jasne, że skuteczność takiej techniki argumentowania w praktyce nigdzie nie prowadzi ( kiedy wszyscy uczestnicy opanują ją juz w takim samym stopniu, popadają w sytuacje patową, a wtedy pozostaje tylko użycie pięści ). Może problem polega tez na tym, że ( w dyskusjach ) szukamy gorliwie wyjścia z problemów filozoficznych, zamiast ( co się wiąże z pewną pokorą ) szukać dróg wejścia w te problemy? Hm, ktoś w odpowiedzi na Twoje poglądy podniósł argument "szumu informacyjnego". Że niby za wiele materiału do przerobienia ? Ja tam uważam, że to raczej brak podstaw. Każdy, absolutnie każdy, kto musiał przeczytać w szkole lub na studiach całego ( ze zrozumieniem, oczywiście ) Tatarkiewicza ( no może nie całego, wystarczy historia filozofii ) nie popełnia w swoich wypowiedziach błędów , o których piszesz ( ja nie chcę przez to powiedzieć, że Tatarkiewicz jest the best, ale to rzetelne, skrupulatne i co najważniejsze: całościowe ujęcie ).
I jeszcze mam pytanie: czy Tobie ( tu juz w odniesieniu do roli relatywizmu w filozofii ) chodzi wyłącznie o szkodliwość, tego jak piszesz "źle pojętego" relatywizmu?. A czy podobnie nie działają również rozmaite dychotomiczne rozróżnienia ( chodzi o to, że zapomina się o ich konstrukcji, traktuje jak nie kwestionowane założenia ), dogmatycznie ustalone jako baza filozofowania?

Przepraszam za ten "drobny" poślizg... no ale już się poprawiam. Odnośnie twojego pytania Cytat:
Podstawowym pytaniem filozoficznym, nie tylko od czasów Platona, ale w ogóle, jest pytanie o prawdę. Człowiek pyta o nią częściej niż się mu wydaje. To pytanie pojawia się w umyśle człowieka w momencie zauważenia pierwszego problemu. Pytamy: jak to jest, jak to się dzieje itd. Te pytania, fakt iż je w ogóle zadajemy - - - czy to nie zastanawiające? (zaraz powiem do czego dążę)
Mówi się iż coś jest logicznie, coś z czegoś wynika itd. Powstało,jak wiadomo, wiele teorii odnoszących się do tego faktu. Znamy choćby argumenty Hume'a. Ukuła się w ten sposób opinia, wyrażana bardziej, bądź mniej otwarcie, iż logika to coś co jest z pewnych praktycznych względów potrzebne umysłowi ludzkiemu, czy też po prostu człowiekowi dla prawidłowego funkcjonowania - chcąc jednak zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość musimy prawdopodobnie wziąć pod uwagę ograniczone możliwości takiej logiki, którą tylko z owych praktycznych względów instynktownie absolutyzujemy na poznanie. ...No cóż, paradoksalnie, nawet takimi argumentami jak te Hume'a przyczyniamy się do poznania otaczającego nas świata - nawet takimi które zdają się podważać sens samego poznania. Ja bym nawet powiedział iż przede wszystkim takimi.
Konstruowanie takich argumentów samo w sobie jeszcze nie jest szkodliwe, i to jeszcze nie jest ów "źle pojęty relatywizm". Słaby umysł może jednak poddać się sugestii tkwiącej w podobnych rozumowaniach, jak to Hume'a, czy też np. pewnym interpretacjom fizyki kwantów podnoszącymi podobne wątki. Wówczas jednak nie ma zrozumienia, jest tylko ścieranie się opinii, dla których sami nie potrafimy znaleźć żadnego usprawiedliwienia - w końcu podważamy to, co leży u podstaw wszelkiego porozumienia.
Wszystkie nieporozumienia, sprzeczności, nierozwiązane problemy w filozofii są skutkiem niezrozumienia przez nas mechanizmów odpowiadających za to iż coś jest dla nas zrozumiałe, a coś nie. Mechanizmów, które sprawiają iż dostrzegamy problemy, zagadnienia. Mechanizmów tego iż w ogóle dążymy do zrozumienia. Pytanie: jak to się w ogóle dzieje iż dostrzegamy problem, zagadnienie. Wniknięcie w ten mechanizm to droga przez wiele pułapek, iluzji, ślepych zaułków na które natknęli się Hume'a i inni.

>
>
> ...No cóż, paradoksalnie, nawet takimi argumentami jak te Hume'a przyczyniamy się do poznania otaczającego nas świata - nawet takimi które zdają się podważać sens samego poznania. Ja bym nawet powiedział iż przede wszystkim takimi.

Tak, jeśli spojrzymy obiektywnie na historię filozofii, każdy rodzaj filozoficznej refleksji naukowej miał kontynuatorów ( krytykę też rozumiem tu jako kontynuację) i każdy w jakimś sensie przyczynił się do postępu.
Nie jest łatwo trzymać się konsekwentnie jednego toru rozumowania. Nieustannie trzeba brać pod uwagę wszystkie dostępne możliwości. A relatywizm jest nieuchronnie jedną z nich. Nie przez przypadek w Twoim pierwszym poście pojawił się Planck. Obiektywne kryteria nie objaśniają swiata w jego najciemniejszych zakamarkach. Nie trzeba zresztą szukać tych najciemniejszych, wystarczy przyjrzeć się sprawom z ledwie pół-cienia . Najlepszym przykładem rozmowy forumowiczów o zagadnieniach z zakresu etyki czy aksjologii. Aż zęby bolą, kiedy zatwardziali "racjonaliści" z upodobaniem wywijają szabelką argumentów typowych dla stanowiska relatywistycznego.

> Konstruowanie takich argumentów samo w sobie jeszcze nie jest szkodliwe, i to jeszcze nie jest ów "źle pojęty relatywizm". Słaby umysł może jednak poddać się sugestii tkwiącej w podobnych rozumowaniach, jak to Hume'a, czy też np. pewnym interpretacjom fizyki kwantów podnoszącymi podobne wątki. Wówczas jednak nie ma zrozumienia, jest tylko ścieranie się opinii, dla których sami nie potrafimy znaleźć żadnego usprawiedliwienia - w końcu podważamy to, co leży u podstaw wszelkiego porozumienia.

Tak, ja też "źle pojęty relatywizm" rozumiem inaczej. I nie mam ambicji obwiniania za niego ani Hume'a, ani Berkeley'a, ani Malebranche'a . Ale czy musimy winić za to Plancka ? Wiesz, to troche tak jak narzekać, że załamała się nauka newtonowska. Dopóki jest dialog, zawsze jest szansa na porozumienie, nowa wiedza rodzi się w dialogu. Rozmawiać nigdy nie było łatwo, ale nie przesadzajmy: ile dyskusji na tym forum dotyczy impasu we współczesnej fizyce?
A i tu każdy dzień ( LHC ) przynosi nowe mozliwości.

Cóż, rzeczywiście muszę przyznać że to forum staje się dla mnie coraz mniej interesujące.

Uważam jednak, że źródłem problemu nie jest ów powierzchowny relatywizm - moim zdaniem, tak jak to sformułowałeś, jest on raczej skutkiem niż przyczyną.

W czym upatruję przyczynę?

W ilości.

W epoce przed-internetowej występowały poważne ograniczenia w dostępie do możliwości publikowania; w zasadzie jedynymi środkami publikacji były książki i prasa. Do druku książki nie było łatwo się dopchać. Takoż i na łamy prasy. I mało kto, poza zawodowcami, próbował. Owszem, były fanziny itp. media, wychodzące w nakładach dziesiątków egzemplarzy.

W efekcie słowa pisanego publicznie było niewiele i dzięki temu miało swoją wagę.

Jednak i w tamtej epoce ktoś, kto chciał utrzymać się w branży na zwanym z angielska "leading edge", musiał poświęcać tygodniowo gdzieś tak jeden dzień na studiowanie branżowych publikacji.

Mimo tego ilość informacji jaką trzeba było przesiać była stosunkowo niewielka. A i informacja zawarta w publikatorach branżowych była zwarta i dość dobrze wstępnie zakwalifikowana.

Ci, którzy wychowali się w tamtych czasach (wiem, brzmię jak starzec mówiący "za moich czasów lato to było lato. Nie to co dziś", ale proszę, przeczytajcie dalej) uczyli się wyciskania informacji z tekstów poprzez ich staranną i uważną lekturę. W końcu na przykład podręcznik fizyki liczył co prawda 500 stron, ale był jeden.

Przyszły jednak czasy internetu i wszystko się zmieniło. Nie zrozumcie mnie źle, nie na gorsze. Po prostu - zmieniło się i już.

Ilość dostępnej informacji wzrosła niepomiernie. Mogę chyba oszacować, że jest to wzrost rzędu 100 i więcej razy. Dla przykładu, z mojej branży (elektronika embedded): na świecie istnieje kilkunastu liczących się producentów komponentów elektronicznych. Wszystkich - parę tysięcy. Tych kilkunastu największych potrafi wprowadzać nowy produkt co dwa do czterech dni. I w podobnym tempie usuwać stare. W efekcie, miesięcznie oferta zmienia się o jakieś sto pozycji. Chcąc być "na topie" w branży musiałbym się systematycznie zapoznawać ze zmianami. Problem w tym, że rzetelne i w starym stylu zapoznanie się z jednym produktem wymaga poświęcenia około dwu godzin.

Miesiąc ma około 168 godzin roboczych. Starczy z trudem. A gdzie czas na pracę?

Jeśli jednak chciałbym też sięgnąć w nieco szerszą wiedzę z dziedzin pokrewnych (dla mnie - fizyka) to musiałbym przestudiować kilkanaście do kilkudziesięciu dodatkowych artykułów.

I moim zdaniem tu jest pies pogrzebany: ilość napływającej informacji jest tak przeogromna, że stara metoda zapoznawania się z nową wiedzą zupełnie zawodzi z przyczyn jak najbardziej fizjologicznych.

Aby znaleźć się w tym nowym strumieniu danych i nie utonąć lub pozostać na mieliznach czasu przeszłego trzeba opanować kilka dodatkowych niezmiernie cennych umiejętności:
- efektywnego wyszukiwania informacji;
- efektywnego kwalifikowania informacji;
- efektywnego przyswajania wiedzy;

"Dzieci internetu" nie mają najmniejszego problemu z pierwszą z nich. Druga jednak wymaga niesamowicie szybkiego czytania. Osobiście przeszedłem w wieku lat nastu kurs który pozwolił mi poszerzyć tę cenną umiejętność - jest to naprawdę coś wartego swojej ceny.

Kwalifikowanie wiedzy i przyswajanie to proces rekurencyjny - najpierw należy szybko ocenić czy materiał zawiera nadzieję na dostarczenie poszukiwanej wiedzy. Potem należy szybko i powierzchownie go przyswoić. I znowu ocenić. I znowu, dokładniej przyswoić wybrany fragment.

Dopiero po kilku - kilkudziesięciu takich cyklach na różnych materiałach zdobywa się informacje niezbędne do rozpoczęcia przyswajania wiedzy starą metodą - przez staranną, dokładną analizę.

Jedynie opanowanie wszystkich czterech umiejętności pozwala utrzymać się na powierzchni.

To co napisałem wydaje się Wam zapewne nie mieć związku z tematem.

Spieszę wyjaśnić - otóż ta, wymuszona koniecznością, zmiana metody zdobywania wiedzy ma olbrzymi wpływ na wszelkie kontakty. Także na dyskusje na forum.

Wystarczy zobaczyć ilość wpisów - staranne, klasyczne przeczytanie wszystkich w rozbudowanym wątku oznacza poświęcenie około godziny. A i tak trzeba śledzić kilka zagnieżdżonych rozgałęzień w dyskusji.

Kto jest gotów poświęcić tyle czasu?

Stąd czytelnicy jedynie przebiegają wzrokiem przez wypowiedzi, wyszukując te, przy których zapala się im w głowie "czerwona lampka". I stąd wypowiedzi z rzadka bywają pogłębione.

Zważ, jak zwykle wyglądają wątki - wrzucony temat, paczka niezwiązanych ze sobą komentarzy, aż tu i ówdzie odpali dyskurs między dwoma, może trzema forumowiczami. Dyskurs taki rozwija się zwykle i dryfuje z tematu w sposób niepomierny. Co gorsza, po osiągnięciu pewnego rozmiaru staje się zbyt rozległy by przebiegnięcie go wzrokiem pozwoliło wejść weń z gracją innym dyskutantom.

To ilość i tempo przyrostu oraz degradacji informacji w stosunku do fizjologicznych możliwości przyswajania człowieka odpowiada za ów relatywizm.

Przyznajemy się do "-izmów" nie wgłębiając się weń z przyzwyczajenia - przyzwyczajenia do tego, że wiedza zmienia się zbyt szybko, by zań nadążyć, oraz tego, że dewaluuje się w tempie równie niesamowitym.

Niefortunnie podejście to przerzuca się też na pojęcia stabilne - definicyjny ateizm na ten przykład. Można by poświęcić parę godzin, by dogłębnie zapoznać się z definicją, jednak nie robimy tego z podświadomego przyzwyczajenia: bo za dużo i bo po co, skoro jutro będzie to nieprawdą?

Informacja napływa zewsząd - z forum, portali, TV, radia, prasy, książek. Kanałów SMS, RSS, systemów new'sowych. Płynie hektolitrami z reklam.

Ludzie epoki przed-internetowej unikają nurzania się w tym strumieniu (ja odrzuciłem TV i radio). Młodsi pływają sprawnie, ponosząc jednak wysoki koszt - za szybkość płacą utratą staranności i powierzchownością analizy.

Takie jest moje zdanie na ten temat.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Tak, to jest właśnie "druga strona medalu". Jeśli chodzi o przyczyny relatywizmu, to bynajmniej nie szukałbym ich w ilości, ale w tendencjach których geneza sięga daleko głębiej niż pierwsze historyczne przesłanie wiadomości na odległość systemem Morse'a. Z lekkomyślnymi sądami mieliśmy do czynienia zawsze i będziemy mieli. Powielanie ich jednak w milionach egzemplarzy to już co innego. I w tym sensie szkodliwa może być już ilość i szybkość przesyłania informacji. Oczywiście twoje uwagi co do tego są jak najbardziej celne. Jest to jednak, jak już powiedziałem, "druga strona medalu".

Masowe powielanie opinii, niezależnie od ich lekkomyślności czy też staranności to jedno.

To, co chciałem wykazać, to to, że dobra wola już może najzwyczajniej nie wystarczyć - że sytuacja zmusza nawet najbardziej starannych do przyjmowania powtarzanych opinii jako dobrej monety. Z najzwyczajniejszego braku możliwości przerobowych.

Innymi słowy, uważam, że mamy do czynienia nie tylko z naturalnym lenistwem umysłowym, ale z najzwyczajniejszym przekroczeniem ludzkich możliwości.

Gdyby bowiem przyjąć, że mamy dość szybki i silny umysł by przetworzyć - w sensie: zweryfikować - wszelką przychodzącą informację, wówczas głupota powtarzana miliard razy nie miałaby do nas większego przystępu niż ta, powtórzona jedynie raz.

Gąsienica słusznie podnosi:
>(...)Każdy, absolutnie każdy, kto musiał przeczytać w szkole lub na studiach całego ( ze zrozumieniem, oczywiście ) Tatarkiewicza(...)

Ja nie musiałem i nie przeczytałem - musiałem zaś przeczytać, i nadal muszę, inne publikacje z innej dziedziny.

W efekcie we własnej specjalności na durnia nie wyjdę a i wszelkie durnoty gładko wyłapię.

I tu haczyk, potworny niestety - jak wspomniałem ledwie starcza mi mocy by we własnej specjalności pozostać na jako takim poziomie. Na specjalności obce - jedynie resztki czasu w ramach hobby.

Takiego jak to Forum.

Skutkiem czego, w dziedzinach odmiennych od mojej własnej kuleję niesamowicie.

I tu pojawia się problem - otóż w życiu raz po raz każdy styka się w sposób oczywisty z zagadnieniami spoza dziedziny która jest jego specjalnością. I trudno oczekiwać, by za każdym razem reagował: "nie znam się na tym - nie mam więc zdania".

Uważam więc, że nawet ci, którzy naprawdę przykładają się do zdobywania i kształtowania wiedzy muszą bardzo często bazować na powielanych opiniach.

Istnieją ku temu także inne, niż ilość informacji przyczyny:
- wąska specjalizacja;
- upadek elit;

Obie, co znamienite, łączą się z ilością.

Chwilowo nie wgłębię się dlaczego, jedynie tym, którzy są jeszcze na studiach zaproponuję: zorganizujcie spotkanie towarzyskie studenta fizyki kwantowej i studenta na przykład filologii polskiej.

Poproście ich, by porozmawiali o swoich studiach.

Gwarantuję, że po najdalej kwadransie rzecz zejdzie na baby (lub chłopów - w wersji dla studentek). Ewentualnie inny, poza branżowy temat.

Rzecz nie w tym, że student głupi czy też nabuzowany hormonami, lecz w tym, że na tematy zawodowe na równym poziomie porozumieć się nie mogą.

Eksperyment można powtórzyć z dowolną parą - medyk i inżynier skończą tak samo.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Chwilowo nie wgłębię się dlaczego, jedynie tym, którzy są jeszcze na studiach zaproponuję: zorganizujcie spotkanie towarzyskie studenta fizyki kwantowej i studenta na przykład filologii polskiej.
>Poproście ich, by porozmawiali o swoich studiach.
>Gwarantuję, że po najdalej kwadransie rzecz zejdzie na baby (lub chłopów - w wersji dla studentek). Ewentualnie inny, poza branżowy temat.

    Ślusarz narzędziowy również będzie miał olbrzymie kłopoty w nawiązaniu rozmowy na tematy zawodowe z cieślą budowlanym. Tak więc wąska specjalizacja nie jest cechą charakterystyczną profesji związanych z przerobem informacji. Mają one za to inną właściwość. Rozwój kariery zawodowej sprzyja w tych profesjach rozmywaniu specjalizacji. W efekcie choć, jak piszesz, student fizyki nie pogada ze studentem filologii, to już z profesorami, zwłaszcza tymi, którzy dydaktyki nigdy nie traktowali jako piątego koła u wozu, sprawy mogą się mieć zupełnie inaczej.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>(...) Ślusarz narzędziowy również będzie miał olbrzymie kłopoty w nawiązaniu rozmowy na tematy zawodowe z cieślą budowlanym. Tak więc wąska specjalizacja nie jest cechą charakterystyczną profesji związanych z przerobem informacji. (...)

I o to mi chodzi - o to, że specjalizacja, aczkolwiek niezbędna na razie do rozwoju ludzkości, wprowadza poważne bariery komunikacyjne oraz utrudnia swobodne poruszanie się w, no dobrze, niech nazwę to "wiedzą ogólną".

---

Tomasz Sztejka

>To, co chciałem wykazać, to to, że dobra wola już może najzwyczajniej nie wystarczyć - że sytuacja zmusza nawet najbardziej starannych do przyjmowania powtarzanych opinii jako dobrej monety. Z najzwyczajniejszego braku możliwości przerobowych.
>Innymi słowy, uważam, że mamy do czynienia nie tylko z naturalnym lenistwem umysłowym, ale z najzwyczajniejszym przekroczeniem ludzkich możliwości.

Eee, nie . Powiadasz, że fizyk nie dogada sie z medykiem? Niekoniecznie trzeba rozmawiać o najnowszych wynikach badań. Wszystkie dyscypliny mają bardzo rozległe wspólne płaszczyzny, nie wspominając o tym, że mają też jeden potężny, wspólny pień.

Z tematu, co daje to forum, zeszliśmy na boczną ( ale bliską ) ścieżkę: rozpatrujemy czemu rozmowy nie dają ludziom satysfakcji. Każda poważna dyskusja jest w zasadzie niczym innym jak "badaniem" jakiegoś problemu. Obowiązują tu takie same reguły jak w każdym racjonalnym, empirycznym badaniu naukowym. Należy się trzymać klasycznego porządku dyskusji i unikać popadania w klasyczne błędy argumentacji ( słowo klasyczny ma tu duże znaczenie ).

Na tym pierwszym etapie chodzi głównie o to "jak" a nie "o czym". Nie ma ucieczki od podstaw, tak jak nie da się tańczyć bez nauki chodzenia - pewnego etapu po prostu nie można pominąć, a 90% ludzi ( to założenie optymistyczne ) wydaje się tego nie zauważać.
Kolejny problem niezrozumienia to - co słusznie zauważył Atre - źle pojęty relatywizm w poglądach. A następna konsekwencja, to rozkładający się, co ważne: w poziomie, obszar różnych zależności: wśród nich mieści się ( między wieloma innymi ) właśnie ilość informacji, brak czasu itp.
Oczywiście możesz dalej przyjmować, że to te ostatnie stanowią punkt wyjścia wszystkich trudności, ale wtedy musisz też konsekwentnie przyznać, że powodem niezrozumienia jest nadmiar wiedzy - a to przecież oczywista niedorzeczność.
A temat, który poruszyłeś jest bardzo ciekawy, nawet przyjmując za źródło powiedzmy tylko Onga i McLuhana ( o czym zresztą, "między słowami" tez wspomniał Atre ) dyskutowac można ładnych kilka dni

>>(...)
>Eee, nie . Powiadasz, że fizyk nie dogada sie z medykiem? Niekoniecznie trzeba rozmawiać o najnowszych wynikach badań. (...)

A przecież o to chodzi - by z rozmowy odnieść wymierne korzyści, powinna ona właśnie dotykać tego, co najnowsze. Wspólne rozległe płaszczyzny i potężny pień to zwykle niestety historia. Bądź znane i powtarzane ogólniki.

>(...)Z tematu, co daje to forum, zeszliśmy na boczną ( ale bliską ) ścieżkę: rozpatrujemy czemu rozmowy nie dają ludziom satysfakcji. (...)

Nie o to mi chodziło. Autor wątku podniósł temat lekkomyślnego przyjmowania poglądów bez sprawdzania, bez zastanowienia. Chciałem wykazać, że mimo dobrych chęci może to być poważnie utrudnione. Oraz to, jak obecny poziom informacji wpływa na sposób jej postrzegania i przetwarzania, w czym upatruję jedną z przyczyn przywołanego stanu rzeczy.

>(...)Oczywiście możesz dalej przyjmować, że to te ostatnie stanowią punkt wyjścia wszystkich trudności, ale wtedy musisz też konsekwentnie przyznać, że powodem niezrozumienia jest nadmiar wiedzy - a to przecież oczywista niedorzeczność.

Dlaczego? Owszem, płynie rzeka informacyjnego chłamu, ba, większość informacji ma wartość przyzerową. Jednak to wartościowe, co z tego zostaje i tak jest olbrzymie i niezmiernie trudne do przetworzenia.

>(...) za źródło powiedzmy tylko Onga i McLuhana (...)

I rzec na to muszę "nie moja specjalność, nie mam zdania"

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>A przecież o to chodzi - by z rozmowy odnieść wymierne korzyści, powinna ona właśnie dotykać tego, co najnowsze. Wspólne rozległe płaszczyzny i potężny pień to zwykle niestety historia.

Rozumiem, ale dlaczego "niestety" ? Jak bez znajomości historii ( bez względu na to jaka to dziedzina ) mozna rozstrzygać czym są tzw nowości: czymś wartościowym, czy pseudo-nowatorstwem?
I pamiętać tez trzeba, że te wymierne "korzyści" muszą byc dla obu stron , nie można z góry zakładać, że partner będzie miał w tym względzie takie same priorytety.

>Nie o to mi chodziło. Autor wątku podniósł temat lekkomyślnego przyjmowania poglądów bez sprawdzania, bez zastanowienia. Chciałem wykazać, że mimo dobrych chęci może to być poważnie utrudnione. Oraz to, jak obecny poziom informacji wpływa na sposób jej postrzegania i przetwarzania, w czym upatruję jedną z przyczyn przywołanego stanu rzeczy.

Wydawało mi się, że chodziło o kolejność w związku przyczynowo - skutkowym , ale ok, zostawmy to.

> Owszem, płynie rzeka informacyjnego chłamu, ba, większość informacji ma wartość przyzerową. Jednak to wartościowe, co z tego zostaje i tak jest olbrzymie i niezmiernie trudne do przetworzenia.

Właściwie sam juz sobie cześciowo odpowiedziałeś : pytałes dlaczego nadmiar wiedzy nie może byc powodem niezrozumienia. Bo chodzi tu o wiedzę naukową, w której zawiera się domyślnie wiedza już wyselekcjonowana. W tym sensie informacja nie równa się wiedzy. Faktycznie ( zwłaszcza w informatyce ) przyrost jest ogromny, ale tu znowu ( żeby się rozmawiało miło i bez frustracji ) trzeba każdy z problemów dokładnie zdefiniować. O jakiej wiedzy rozmawiamy, np: czy chodzi o kompletne teorie, czy tylko ich jednostkowe przełożenia w postaci usprawnień w zakresie poszczególnych wynalazków.

Co ciekawe, bez względu na trudności ( z ilością wiedzy ) dyskusja dalej może ( i powinna ) przynosić satysfakcję wszystkim stronom. I dlatego właśnie był przykład Onga i McLuhana. Czytasz i odkrywasz, że skutki pewnych procesów zostały opisane na długo, zanim zaczęły rzeczywiście, zasadniczo wpływać na rzeczywistość.
Pewnie marna to pociecha, bo "chłam informacyjny" - jak go trafnie nazwałes - dalej się mnoży, ale... mnoży się i trudno. Optymistyczne jest to, ze starożytni z nadmiarem dawali sobie doskonale radę. Jak masz doła to pomyśl o Arystotelesie. Ten to dopiero miał gigantycznie dużo do czytania zanim mu się udało sklasyfikowac całą wcześniejsza wiedzę. Bez laptopa. I bez komórki. .

>(...)Rozumiem, ale dlaczego "niestety" ? Jak bez znajomości historii ( bez względu na to jaka to dziedzina ) (...)

Historia - w sensie: rzeczy, pojęcia, wynalazki stare, nie wnoszące nowego.

(...) mozna rozstrzygać czym są tzw nowości: czymś wartościowym, czy pseudo-nowatorstwem? (...)

Tak a'propos historii. Zawsze dobijały mnie teleturnieje matematyczne ze swoimi pytaniami "kiedy urodził się Pitagoras?". Toż to nic wspólnego z sednem matematyki nie ma.

Co do przyczynowości... Kurcze, strasznie ciężko wyrazić się tak, by być dobrze zrozumianym. Tak, uważam, że ilość jest PRZYCZYNĄ przywołanego stanu rzeczy na dwu poziomach:
- wpływie na naturalny dla nowych pokoleń sposób myślenia;
- wymuszenie powierzchowności przyswajania wiedzy poprzez nadmiar, niezależnie od sposobu myślenia;

>(...) W tym sensie informacja nie równa się wiedzy (...)

Prawda.

>(...)Jak masz doła to pomyśl o Arystotelesie. Ten to dopiero miał gigantycznie dużo do czytania zanim mu się udało sklasyfikowac całą wcześniejsza wiedzę. Bez laptopa. I bez komórki. .

Eh... nie kumam? Co ma laptop do szybkości czytania? A co komórka?

To co napisałeś wydaje mi się wyrazem tego, co chciałem ukazać (zobacz mój pierwszy post w tym wątku ) w związku ze zmianą podejścia do przetwarzania informacji/wiedzy; mianowicie tego, że zdaje się zamieniliśmy CZYTANIE na PRZESZUKIWANIE. Bo tylko tak mogę zrozumieć sugestię, że z laptopem Arystotelesowi czytałoby się szybciej.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>To co napisałeś wydaje mi się wyrazem tego, co chciałem ukazać (zobacz mój pierwszy post w tym wątku ) w związku ze zmianą podejścia do przetwarzania informacji/wiedzy; mianowicie tego, że zdaje się zamieniliśmy CZYTANIE na PRZESZUKIWANIE. Bo tylko tak mogę zrozumieć sugestię, że z laptopem Arystotelesowi czytałoby się szybciej.
>Pozdrawiam,
>

---

Tomasz Sztejka

Gdzieżby , chodziło mi wyłącznie o łatwość komunikacji i przesyłania danych ( to tak w kontekscie wspomnianych Onga i McLuhana ). Chociaż kto to wie, czy Arystoteles tez by z czasem nie zaczął używać laptopa... do innych celów
Pozdrawiam i ja.

>... Bo tylko tak mogę zrozumieć sugestię, że z laptopem Arystotelesowi czytałoby się szybciej.
Czytanie starożytnych foliałów było bardziej mozolne niż współczesnych nam znormalizowanych kształtem liter. Jednak problem - jak sądzę - polega na dostępności dzieł. W dawnych czasach niejednokrotnie nieliczne egzemplarze były rozrzucone w odległościach, których pokonanie wymagało wielomisięcznych, męczących poróży.

---

Stach M. G.

Zastanawiam się na ile ta gra jest warta świeczki. Zdobywanie wiedzy, poznawanie kontra poświęcony na to czas. Każda godzina poświęcona na czytanie czy dyskusję to godzina stracona dla zabawy (prawdziwego przeżywania), która jest dla mnie nie mniej ważna niż rozwój intelektualny, czemu codziennie daję wyraz swoją ignorancją.

Każdy musi znaleźć jakiś złoty środek dla siebie i zdecydować ile poświęcić na poznawanie mechanizmów rządzących światem a ile na życie tym światem, bo na wszystko czasu na pewno nie starczy.

Na pytanie atre "co daje forum?" odpowiem: forum daje radę. Może dlatego, że wiem niewiele, uważam, że jest z kim i o czym gadać. Gdybym poczuł, że tracę tu czas to znikam stąd po prostu.

Pozdrawiam.

---

yv.deviantart.com/gallery/ www.eeritrocite.com

>A co do "prawdziwych przeciwników" to w codziennym życiu trudno na nich trafić, łatwiej już trafić na (moje
>prywatne określenie) "łyżwiarzy" ślizgających się pod publikę po powierzchni i szukających co
>najwyżej partnerów w dyskusji o podobnych aspiracjach. Im mniej mają doświadczenia, tym bardziej ich
>potrzebują, co nawet zrozumiałe. A znajdują ich przeważnie sprowadzając dyskusję do dowcipu,
>sloganu, hasła, deklaracji.

   Będzie to coś w rodzaju hasła, chociaż nie chciałbym do niego dyskusji sprowadzić.

   Jeśli nie chce Ci się, lub nie potrafisz, pochylić się, nie dziw się, że komuś nie chce się, lub nie potrafi, stanąć na palcach.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Doceniam, że włożyłeś trochę wysiłku w napisanie tego tematu (za co bezzwłocznie dałem plusa), ale biorąc pod uwagę, że ile osób tyle zdań, przychodzi mi na myśl jedno tylko kolokwialne stwierdzenie:

=Jeszcze się taki nie narodził, co by każdemu dogodził.=

---

jestem jednym z miliardów szczęściarzy pośród bilionów pechowców, któremu udało się zobaczyć świat...

Problem jest taki :
założyciel wątku krytykuje forum biorąc jednocześnie czynny w nim udział, a więc także wpływając na jego treść i formę a więc i poziom, obraz itd.;
identyfikuje się z użytkownikami o zbliżonych stanowiskach oraz wysuwającymi podobne krytyczne zarzuty- jednocześnie strony przyznają, że brak im 'prawdziwych przeciwników'.
Bardzo przepraszam,
lecz wygląda na to, że istota całej sprawy tkwi raczej w ich urojeniach niż w obserwowanych jakoby faktach.

Jednocześnie wielu ze sfrustrowanych malkontentów uporczywie tutaj powraca,
usprawiedliwiając konieczność produkcji wątków przewrotną troską o poziom tego forum, stąd i jego krytyka wydaje się być dobrym pretekstem dla ich obecności.
Po prostu chcą tutaj zaistnieć.
Pokręcony jest ten świat.

Cytat:

Do kogo się to odnosi? Czyżbyś był czymś sfrustrowany? Poza tym moja krytyka odnosiła się do pewnych tendencji, nie forum samego w sobie. Wyrazom tych tendencji dawali i dają upust uczestnicy tego forum i nie tylko na tym forum. Poruszamy życiowe sprawy, w dodatku bardzo istotne. Jeśli masz coś na ten temat do powiedzenia, to słucham.

Kiedy wreszcie przestaniesz kojarzyć mnie z mężczyzną? Zajrzyj w końcu na to konto użytkownika.
Wyszłam od tego :
>No cóż, wielu się zawodzi,

Przedstawiłam swój punkt widzenia na rzeczowość krytyki, opierając się na zamieszczonych przez ciebie cytatach i napisałam tak:
>założyciel wątku krytykuje forum biorąc jednocześnie czynny w nim udział, a więc także wpływając na jego treść i formę a więc i poziom, obraz itd.;
>identyfikuje się z użytkownikami o zbliżonych stanowiskach oraz wysuwającymi podobne krytyczne zarzuty- jednocześnie strony przyznają, że brak im 'prawdziwych przeciwników'.

aby pokazać, że w wasze stanowisko zawiera w sobie sprzeczność. Należałoby je więc porzucić.
Ale rozumiem, że główne znaczenie mają względy emocjonalne, wynikające niestety z niewłaściwych przekonań.
Nawiasem mówiąc, chcąc narzucać swoje standardy intelektualne trzeba by jednak wyzbyć się nawyku używania argumentu ad personam. Chociażby ostatnio zwracając się do jkl.

Cytat:

Cytat:

Cytat:

Cytat:

?

?

Właśnie, Atre,
Bój się Boga,
znowu to zrobiłeś.

>Chociażby ostatnio zwracając się do jkl.

... że o usuwaniu niewygodnych postów już nawet nie wspomnę.
   Jakie to typowe dla malutkich ludzi cierpiących na manię wielkości...

---

fides ex necessitate esse non debet

>... że o usuwaniu niewygodnych postów już nawet nie wspomnę.

Atre usuwa niewygodne posty?
Oops! Muszę policzyć swoje.

Pierwszy raz skorzystałem z tej opcji, więc nie panikuj. "Znamy" się nie od dziś i jeszcze ani razu nie wtrąciłeś się do dyskusji inaczej jak tylko głupim żartem, różnymi zaczepkami itd. Krótko mówiąc - nie zaśmiecaj, to cię nie będą usuwać. Rozmowa na temat, poważna, a choćby i nie całkiem w temacie, ale bez dygresji antyklerykalnych bo to nie ten dział forum i nie ten temat. Jak ci nie pasuje temat dyskusji to ogranicz się chociaż do stawiania minusików. A najlepiej utwórz własny wątek i tam się wyżywaj.

>=Jeszcze się taki nie narodził, co by każdemu dogodził.=
I dobrze, że tak jest! Forum, na którym wszyscy myślą jednakowo, to beznadzieja!

---

Stach M. G.

>Do tego potrzebne jest naukowe, fachowe podejście nawet do z pozoru najbardziej błahych i niejako "oczywistych" zagadnień, pytań, wątpliwości. To np. iż ateista nie potrafi powiedzieć jakie są intelektualne założenia ateizmu, które on uznał i zaczął nazywać się ateistą, bądź też niewierzącym, chyba o czymś świadczy.

A jakież kompetencje są potrzebne, by móc stwierdzić, że Boga nie ma? Jakie "fachowe podejście" jest tu konieczne?
Najwyraźniej wierzący uważają, że skoro ich wiara w Boga wymaga głębokiego bagna pustych i sprzecznych ze sobą intelektualnych założeń to ateiści powinni mieć tak samo...

Należę do osób, które pewnie nazwałbyś "ślizgającymi się po powierzchni". Ale nie wynika to z przesiąknięcia złym relatywizmem Kartezjusza, tylko po prostu piszę z pracy i nie zawsze mam możliwość wystawiać głębokie (i długie) komentarze.

Może w związku z tym dla Ciebie moja obecność na forum nie ma sensu, ale dla mnie ma.

Cytat:

Skoro nie wiesz, to jak do tego doszłaś? Urodziłaś się z tą wiedzą? Z jakąkolwiek wiedzą? Z jakimkolwiek poglądem, założeniem, stwierdzeniem itd.?
Na czymś w sposób refleksyjny musiałaś oprzeć to mniemanie.

Cytat:

No właśnie, tego się próbuję dowiedzieć, czy ateiści-racjonaliści moją się czym pochwalić, czy tylko ściemniają.

>Skoro nie wiesz, to jak do tego doszłaś? Urodziłaś się z tą wiedzą? Z jakąkolwiek wiedzą? Z jakimkolwiek poglądem, założeniem, stwierdzeniem itd.?

Skoro "teorię istnienia Boga" uważam za nieprawdziwą, niepotrzebną i w dodatku szkodliwą to po prostu ją odrzucam.

Jakiej "wiedzy" trzeba by nie wierzyć w cudze fantazje?

Cytat:

No cóż... myślę, że ty wiesz i ja wiem jakiej wiedzy (nie rozumiem dlaczego w cudzysłowie) potrzeba do tego aby uznać coś za czystą fantazje, bądź nie. Krótko mówiąc, bez jakichkolwiek, nawet znikomych, kiedyś posłyszanych i nie własnych argumentów nie można ot tak czegoś uznać za fantazję, bądź nie. Jeśli wydaje się komuś zrozumiałym to iż jakieś założenie jest nieprawdziwe, to znakiem tego jego umysł "sam dla siebie", "sam w sobie" użył jakichś argumentów, ciągu myślowego, choćby najpierwotniejszego. Nic ot tak nie pojawia się w umyśle. Nawet najbardziej "bezmyślna" myśl podlega argumentom.
Zresztą, sama mówisz iż uważasz tę "teorię" za "nieprawdziwą, niepotrzebną i w dodatku szkodliwą". A za tym "kryją" się już argumenty. Nie posiłkując się nimi - nie wyrażasz żadnej myśli. Nie byłabyś nawet w stanie.

> No cóż... myślę, że ty wiesz i ja wiem jakiej wiedzy (nie rozumiem dlaczego w cudzysłowie) potrzeba do tego aby uznać coś za czystą fantazje, bądź nie. Krótko mówiąc, bez jakichkolwiek, nawet znikomych, kiedyś posłyszanych i nie własnych argumentów nie można ot tak czegoś uznać za fantazję, bądź nie.
Żeby coś uznać za fantazję wystarczy "wiedza" którą zdobywa się mniej więcej tuż po ukończeniu przedszkola. Nie ma żadnych przesłanek by uważać Boga za inną kategorię ludzkich wymysłów niż tę mieszczącą wszystkie baśniowe istoty. To, że przypisano tej istocie ciekawsze cechy, nie czyni jej prawdziwszą.

>sama mówisz iż uważasz tę "teorię" za "nieprawdziwą, niepotrzebną i w dodatku szkodliwą". A za tym "kryją" się już argumenty. Nie posiłkując się nimi - nie wyrażasz żadnej myśli. Nie byłabyś nawet w stanie.
Byłabym w stanie, tylko po co? Wytłumaczenie nieprawdziwości, niepotrzebności i szkodliwości wymagałoby całych referatów, które i tak nie przekonają osoby wierzącej, bo wiara to chęć i pragnienie, a nie wiedza o czymkolwiek.