cóż, niestety, nie uważam się za racjonalistę, więc wypowiem się niespecjalnie na temat, ale pytanie niezłe.
Moim zdaniem, człowiek jest przede wszystkim człowiekiem (ale odkrywcze), a jako taki, ma rozum, emocje, wyobraźnię, intuicję, ręce, uszy i świadomośc, a w wersji dla wierzących - duszę. Racjonalista zatem to ktoś, kto używa tylko wąskiej części swoich możliwości poznawczych. Albo sądzi, że używa, bo, jakby nie było, mają też oni intuicję i wyobraźnię, a nawet - o zgrozo - duszę.
Używając języka, tfu, religijnego - mają oni swój rozum za bożka. Sam wolałbym ułamek sekundy przeżycia mistycznego (niestety, nie było mi to dane) niż lata zgłębiania najmądrzejszych książek.
Masz rację - to, co tu wypisują, nie jest racjonalne, bo racjonalizm sam w sobie, tylko i wyłącznie, nie jest racjonalny (to gra słów, wiem). A gdy racjonaliści przekonują "innych" (czyli tych, co poza rozumem mają wiarę) do swojej idei, to tak, jakby daltoniści zalecali ślepotę tym, którzy widzą kolory.
No ale sam chętnie poczytam peany na cześc ludzkiego rozumu, które powinny teraz nastąpic; w końcu to rozum z definicji definiuje racjonalistę. A przynajmniej powinien

> Sam wolałbym ułamek sekundy przeżycia mistycznego (niestety, nie było mi to dane) niż lata zgłębiania najmądrzejszych książek.>

No widzisz. Nici z przeżyć mistycznych. A może jesteś racjonalistą, chociaż o tym nie wiesz?
Pozdrawiam.

> A gdy racjonaliści przekonują "innych" (czyli tych, co poza rozumem mają wiarę) do swojej idei, to tak, jakby daltoniści zalecali ślepotę tym, którzy widzą kolory.

Z wielką ciekawością poczytam Twoje konkretne przykłady racjonalistów, którzy "przekonywali" Cię do swoich pogladów. I przy okazji może wyjaśnij, dlaczego czułeś się "przekonywany". Pozdrawiam.

Ok. Na szczęście czasy mamy na tyle ciekawe - wręcz powiedziałbym, irracjonalne - że nie ma jednego słusznego światopoglądu narzuconego odgórnie i nikt mnie siłą do racjonalizmu ani do czegokolwiek innego nie przekonywał. W tym sensie faktycznie użyłem złego słowa - nie byłem przez nikogo "przekonywany" na siłę.
Niemniej, jak czytam tutaj wypowiedzi co niektórych "przodowników nauki", którzy dyskredytują i kpią z myślących inaczej, to się lekko wkurzam. Boli mnie trochę, gdy najważniejsza dla mnie Osoba w historii (o inicjałach J. Ch.) jest stawiana w jednym rzędzie z różowymi słonikami. Moja wiara jest już na tyle silna, że raczej mi to wisi, ale dla części osób te pseudonaukowe głupotki będą prawdziwym objawieniem; sam kiedyś zbierałem takie "dowody", ale już mi przeszło.
Sam ton wielu artykułów ma po prostu pewien wydźwięk antyklerykalno-prześmiewczy, i odbieram to jako propagandę i próbę przekonania mnie. Konkretnie? Ściągnąłem stąd np. artykuł o Całunie Turyńskim, ale ton artykułu jest tak napastliwy, że sprawia wrażenie sporego nieobiektywizmu autora, a celem artykułu nie tyle ma byc obiektywne przedstawienie tematu, co z grubej rury atak na Kościół.

>Niemniej, jak czytam tutaj wypowiedzi co niektórych "przodowników nauki", którzy dyskredytują i kpią z myślących inaczej, to się lekko wkurzam. Boli mnie trochę, gdy najważniejsza dla mnie Osoba w historii (o inicjałach J. Ch.) jest stawiana w jednym rzędzie z różowymi słonikami. Moja wiara jest już na tyle silna, że raczej mi to wisi, ale dla części osób te pseudonaukowe głupotki będą prawdziwym objawieniem; sam kiedyś zbierałem takie "dowody", ale już mi przeszło.

Historyczność osoby o inicjałach J.Ch. nie jest przesądzona - jak sam piszesz wierzysz. Wiara nie jest racjonalna - co nie znaczy, że jest zła.
Ja uważam, że każdy w "coś" wierzy - przy czym to coś nie musi być utożsamiane z bogiem (lub innym bytem wyższym) - można wierzyć w drugiego człowieka, w prawa natury itp.

>Sam ton wielu artykułów ma po prostu pewien wydźwięk antyklerykalno-prześmiewczy, i odbieram to jako propagandę i próbę przekonania mnie. Konkretnie? Ściągnąłem stąd np. artykuł o Całunie Turyńskim, ale ton artykułu jest tak napastliwy, że sprawia wrażenie sporego nieobiektywizmu autora, a celem artykułu nie tyle ma byc obiektywne przedstawienie tematu, co z grubej rury atak na Kościół.

Antyklerykalizm należy rozróżnić od ateizmu. Z postawą antyklerykalną spotykam się u wielu znajomych deklarujących się jako osoby wierzące (chrześcijan). Na takie reakcje w dużej mierze zasłużył sobie kościół jako instytucja...
Nie uważam się za osobę antyklerykalną - ale rodzi się we mnie taka postawa w momentach gdy kościół katolicki próbuje ingerować w życie państwa (z konstytucji świeckiego) w tym także w moje ateistyczne życie.

Wracając do tematu - racjonalizm jest też względny. To co dla jednego będzie racjonalne, dla drugiego już takie nie będzie.
Uważam, że osoba uważająca się za racjonaliste powinna sceptycznie podchodzić do świata, ale jednocześnie być otwarta na nowe idee oraz ze zrozumieniem podchodzić do osób o odmiennych poglądach. Niestety częściej w Polsce brak zrozumienia dla ludzi o innych poglądach widać u katolików... Czemu wyraz dałeś w swoim poście

>> Ja uważam, że każdy w "coś" wierzy - przy czym to coś nie musi być utożsamiane z bogiem (lub innym bytem wyższym) - można wierzyć w drugiego człowieka, w prawa natury itp.

No właśnie. Sam przyznajesz, że to kwestia wiary - albo w Boga, albo w prawa natury, albo w rozum. Też uważam, że każdy w coś "wierzy", ale ja wolę w Boga.

>> Niestety częściej w Polsce brak zrozumienia dla ludzi o innych poglądach widać u katolików... Czemu wyraz dałeś w swoim poście.

No taak, niestety, wbrew nadziejom racjonalistów coraz bardziej prawdopodobne w przyszłości stają się wojny kultur, cywilizacji, religii. Pocieszę Was - będzie jeszcze gorzej, a racjonalizm będzie cieszył się coraz mniejszą popularnością, niestety. Moja rzekoma "nietolerancja" to, sądzę, naprawdę mały pikuś. Przyznaję, że poza niechęcią do ateuszy i komuchów, jestem także homofobem i boję się przyszłej światowej dominacji Chińczyków. Nie będę się spierał o to, czy jestem nietolerancyjny, czy nie - skoro ktoś to tak odbiera, przepraszam. Mam dobrego kolegę ateistę i całkiem dobrze się rozumiemy, nie lejemy się bynajmniej po mordach. A piszę to, co myślę. Aha - i w co wierzę.

Pozdrawiam.

    Czyli skrzyżowanie proroka z homofobem, chętnym do lania po mordach ateistów, wierzący w Boga. To wynika z Twoich słów. Wszystko, od czego wzdraga się racjonalizm. Nie rozumiem, po co zabierasz głos... Żeby ludzi starających się racjonalnie myśleć przekonać, że ich używnie rozumu jest błędem, i powinni zacząć wierzyć w bajki, zagrożenie ze strony Żydów, Chińczyków i masonów tudzież innch homoseksualistów, bo nie wszystkie "zagrożenia" raczyłeś wymienić... Jesteś chyba bardzo młodziutkim człowiekiem, niewprawnym w formułowaniu myśli i przekonanym, iż wszystko co mówisz musi być absolutną racją, inaczej Twój świat niewiele byłby wart.


___________
Pozdrawiam

Dziękuję za komplementy od Naczelnego Strażnika Czystości Doktryny Racjonalizmu. To wszystko szczera prawda. O, to już awansowałem na proroka nawet, ale nobilitacja. Sugestie o moim młodym wieku bardzo celne, ale przecież to nieistotne, gdybym nawet był doktorem fizyki, byłbym w oczach św. Marka kimś o bardzo małym rozumku, gdybym powiedział coś niezgodnego z ateizmem czy racjonalizmem. Zatem lepiej może, że jestem młody i głupi, bo teraz jeszcze wypada mi pleśc głupoty
A tak w ogóle niezłe jest to forum, dyskusja o istocie racjonalizmu całkiem zabawna, choc niezupełnie na temat. Ta obok, o wierze, też niezła. Zdarzają się tu racjonaliści, co nie kpią z "bajek" i z metafizyki, a to naprawdę budujące.
--- Życzę jak najwięcej argumentów-nie-do-odparcia. Pozdrawiam.

>No właśnie. Sam przyznajesz, że to kwestia wiary - albo w Boga, albo w prawa natury, albo w rozum. Też uważam, że każdy w coś "wierzy", ale ja wolę w Boga.

Tu się (teoretycznie) zgadzamy, ale... Jak rozmawiam z osobami związanymi z kościołem, to dowiaduję się iż taka wiara to nie WIARA i jestem niewierzący

Wiara za Wikipedią:
"Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś. W religoznawstwie natomiast polega na przyjęciu istnienia lub nie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt"

Ja jestem więc tylko przekonany a nie wierzący

Masz rację. Wiara, o którą mi chodziło, jest raczej jedną z trzech cnót, uch, metafizycznych (i chrześcijańskich), obok nadziei i miłości, a skoro to metafizyka, to nie bardzo przecież racjonalna. Tak swoją drogą podoba mi się ta trójka, wygląda lepiej niż np. "przypadek-bezcelowośc-śmierc". Ale odbiegam od tematu.
Pozdrawiam.

>Tak swoją drogą podoba mi się ta trójka, wygląda lepiej niż np. "przypadek-bezcelowośc-śmierc". Ale odbiegam od tematu.
>Pozdrawiam.
>

Ja jestem niewierzący (w znaczeniu metafizycznym) ale przypadek też mnie do końca nie przekonuje. Poza tym nic nie jest bezcelowe. Większsość wierzących uważą, iż niewierzący nie mają celów w życiu... typowe niestety.
Śmieszą mnie natomiast ludzie, którzy twierdzą iż po śmierci musi "coś" być. Czy przed naszym życiem "coś" było? - nicość... i nagle rodzimy się... żyjemy jak najlepiej... przekazujemy geny dalej... umieramy i znów nicość... (ale nasze geny nadal krążą )

>> (...)ale przypadek też mnie do końca nie przekonuje. Poza tym nic nie jest bezcelowe. Większsość wierzących uważą, iż niewierzący nie mają celów w życiu... typowe niestety.

To nie tak. Nikt nie odmawia niewierzącym posiadania celu w życiu. Tyle że są to chyba u was cele bardziej doraźne - sukcesy zawodowe i prywatne etc. Wierzący, poza tym wszystkim, ma cel ważniejszy i raczej ukierunkowany na życie przyszłe.
--Może generalizuję i radykalizuję, ale dla mnie to jest kwestia albo-albo: albo wszystko, co istnieje, tu i teraz,świat materialny, istnieje ot tak, sobie a muzom, czyli równie dobrze mogłoby nie istniec, skoro to jeden wielki przypadek (albo przeciwnie - zupełna determinacja, nie wiem, w co pod tym względem wierzą racjonaliści), albo jest w tym wszystkim jakiś cel i większy sens. Wierzę w to drugie.

>> umieramy i znów nicość... (ale nasze geny nadal krążą )

No tak, krążą (albo i nie). Ale nie utożsamiam się ze swoimi genami, które mnie przetrwają (i tak przecież w rozproszonej formie). Nie utożsamiam się nawet z genami, które sam posiadam, bo na nie żadnego wpływu nie miałem i nie mam i jestem czymś więcej niż skomplikowaną formą białka Mówiąc infantylnie: moja biedna duszyczka zamieszkała sobie w takim a nie innym ciele, tak się jej widac spodobało (albo Panu Bogu), kiedyś ciało w końcu szlag trafi, a co dalej - to już tajemnica i niewiadoma. No i skąd ta absolutnie całkowita u Was pewnośc i upieranie się, że nicośc? Był tam ktoś czy jak?

>To nie tak. Nikt nie odmawia niewierzącym posiadania celu w życiu. Tyle że są to chyba u was cele bardziej doraźne - sukcesy zawodowe i prywatne etc. Wierzący, poza tym wszystkim, ma cel ważniejszy i raczej ukierunkowany na życie przyszłe.

A nie może być celem w życiu - przeżycie jak najlepiej swojego czasu? Moim zdaniem, nie trzeba do tego by mieć jakieś cele podpierać się wyimaginowanym życiem wiecznym.
Ja uważam, że życie doczesne jest bardzo ważne - wszystko jedno czy ktoś dąży do sukcesów zawodowych, czy chce poświęcić się dla innych.

>>> umieramy i znów nicość... (ale nasze geny nadal krążą )
>No tak, krążą (albo i nie). Ale nie utożsamiam się ze swoimi genami, które mnie przetrwają (i tak przecież w rozproszonej formie). Nie utożsamiam się nawet z genami, które sam posiadam, bo na nie żadnego wpływu nie miałem i nie mam i jestem czymś więcej niż skomplikowaną formą białka Mówiąc infantylnie: moja biedna duszyczka zamieszkała sobie w takim a nie innym ciele, tak się jej widac spodobało (albo Panu Bogu), kiedyś ciało w końcu szlag trafi, a co dalej - to już tajemnica i niewiadoma. No i skąd ta absolutnie całkowita u Was pewnośc i upieranie się, że nicośc? Był tam ktoś czy jak?
>

Nie był - i ja się nie upieram, że nic nie ma. Ja po prostu wierzę, że nic nie ma (to taka moja prywatna WIARA ). A skoro już jesteśmy na portalu Racjonalista - to mogę ująć to w taki sposób - nie mam racjonalnych powodów, aby wierzyć, iż coś TAM jest
Wydaje mi się, że życie jest krótkim odcinkiem świadomości na linii czasu. Tak samo jak dla mnie nicością jest okres przed moimi narodzinami (gdzie wtedy była moja dusza?), tak samo będzie nicością po śmierci. Akceptuję ten fakt i nie staram się łudzić, iż czeka mnie inne życie (wieczne).
Dla mnie cudowne jest to, że jak patrzę na swoje dziecko - widzę w nim dużą cząstkę siebie.

Pozdrawiam

> ... albo-albo: ...

Moim zdaniem nie można powiedzieć "albo X albo Y" - tu nie ma tylko 2 możliwości.
Możliwości jest nieskończenie wiele.
A w szczególności równie prawdopodobnymi jak Bóg pozytywny, chrześcijański jest Bóg negatywny - z odwrotnymi cechami.
Lub z częścią cech odwrotnych. Lub neutralny. Lub Bóg-eksperymentator, który żyje sobie w większym wszechświecie, a nasz świat powstał na zaliczenie.

Możliwe są także wersje:
Może mieć czerwoną czapeczkę i brodę, wyglądać jak sędziwy krasnoludek (bo wcale nie musiał nas stworzyć dokładnie na podobieństwo).
A nie mieć pewnych cech, które mu przypisujemy.
Lub może mieć więcej tych cech.
Lub może mieć zupełnie inne cechy.
Lub może nie być bytem inteligentnym, a jedynie samowystarczalnym do powstania świata prawem - taki absolut (kto powiedział, że jak absolut to musi być mądry lub inteligentny).
Lub może mieć cechy o jakich wogóle nie mamy pojęcia, że są możliwe.
Lub może go nie być.
Lub ...
Mogę tak długo - a niektóre z wypisanych możliwości są tak naprawdę zbiorami nieskończonymi (np. ta z innymi cechami lub/i z większą ilością cech).

    Kolejny Twój "wojaku" post pod innym nickiem po prostu usunę. Użyłeś już raz nicka "molier", teraz "wojak". Odsyłam do naszego regulaminu, który podobnych praktyk zabrania.

___________
Pozdrawiam

To co napisaliście to jeden wielki bełkot. Właściwie nie podaliście żadnych rzeczowych argumentów. Wyraziliście jedynie swoją pogarde dla ludzi inaczej myślących. Nie widze nawet sensu polemizowania z takimi wypowiedziami.

Jakich argumentów i na co? Kto tu je miał podawac? Pytanie postawione przez Syrenkę jest chyba jasne i sam chętnie poczytałbym odpowiedzi, a nie bełkot.

>To co przeczytałam nie było, w moim rozumieniu tego słowa, ani trochę racjonalne

Wiesz, dopóki się nie dowiem co takiego "przeczytała" i jak w związku z tym to sie kłóci z jej pojęciem racjonalności to bełkotem bedzie to co zacytowałem.

>Jakich argumentów i na co? Kto tu je miał podawac? Pytanie postawione przez Syrenkę jest chyba jasne i sam chętnie poczytałbym odpowiedzi, a nie bełkot.
>
Ja juz tez o to pytalam ale mi nie odpowiedziano. Widocznie naczelny nie ma czasu na wyjasnianie oczywistosci

>>Jakich argumentów i na co? Kto tu je miał podawac? Pytanie postawione przez Syrenkę jest chyba jasne i sam chętnie poczytałbym odpowiedzi, a nie bełkot.
>>Ja juz tez o to pytalam ale mi nie odpowiedziano. Widocznie naczelny nie ma czasu na wyjasnianie oczywistosci

Ja podejrzewam, że osoby religijne, które pojawiaja się na forum szukają racjonalnych wyjaśnień dziwnych fenomenów, z którymi samodzielnie poradzić sobie nie mogą. Interesuje ich kwestia Boga, Ducha świętego i aniołów opiekuńczych.
Szukają w bibliotece i znajdują artykuły o bardzo różnorodnej problematyce, ale nie znajdują tego czego chcą czyli odpowiedzi na pytania o sens życia i Boga.

Dlatego żadna definicja racjonalizmu nie zaspokoi ich oczekiwań. Tak przynajmniej sądzę, ale mogę się mylić. Ze swojej strony powiem, że Racjonalista to serwis przeznaczony dla ludzi, którzy etap naiwnej religijności mają za sobą. Schodzili te ścieżki i wiedzą, że pytanie o Boga jest pytaniem, które stawia się w okresie umysłowego dzieciństwa.


Piotrek Patucha

>> Ja podejrzewam, że osoby religijne, które pojawiaja się na forum szukają racjonalnych wyjaśnień dziwnych fenomenów, z którymi samodzielnie poradzić sobie nie mogą.

No nie wiem, ja tu zajrzałem z innego powodu - co ciekawego mają do powiedzenia Racjonaliści A. D. 2005, bo sądziłem, że filozofia ta lekko straciła na popularności w ostatnich latach, że postęp nauki i inne nowsze filozofie lekko ją zdyskredytowały. Nie sądzę, że osoby religijne interesuje kwestia racjonalnego wyjaśniania istnienia aniołów; to raczej osoby niereligijne (lub zmierzające w tym kierunku) interesuje "demitologizacja" szeroko pojętego sacrum.

>> (...)Racjonalista to serwis przeznaczony dla ludzi, którzy etap naiwnej religijności mają za sobą. Schodzili te ścieżki i wiedzą, że pytanie o Boga jest pytaniem, które stawia się w okresie umysłowego dzieciństwa.

Ej, zatem ten serwis miałby byc tylko miejscem, gdzie racjonaliści-ateiści zgodnie kiwają głowami? Widzę, że jest tu sporo osób o innych, a nawet wręcz przeciwnych poglądach, i bardzo dobrze, bo przynajmniej jest dyskusja, a nie upewnianie się w swoich racjach jednakowo myślących.
--A co do "umysłowego dzieciństwa" - oj, w takim razie sporo było osób, które zdzieciniały w okresie dorosłości. Poza tym, to najzupełniej normalne, że w pewnym wieku - zazwyczaj młodzieńczym - następuje potrzeba buntu, weryfikacji autorytetów, która często owocuje niewiarą i ateizmem. I bardzo dobrze. Tyle że z tego się też zazwyczaj wyrasta.

Mówiąc o "umysłowym dzieciństwie" miałem myśli na myśli to , że mityczne obrazki Boga mogą być zastępowane bardziej wyrafinowanym opisem w trakcie mentalnego dojrzewania. Czy nie jest tak? Przynajmniej moja ewolucja w ten sposób przebiegała.
Te same fenomeny moga być nazwane bardziej wyspecjalizowanym jezykiem. Stare problemy mogą być rozważane w nowej perspektywie.
Piotrek Patucha

>> (...)miałem myśli na myśli to, że mityczne obrazki Boga mogą być zastępowane bardziej wyrafinowanym opisem w trakcie mentalnego dojrzewania.(...) Te same fenomeny moga być nazwane bardziej wyspecjalizowanym jezykiem. Stare problemy mogą być rozważane w nowej perspektywie.

Ależ oczywiście. Przykładem jest np. pojęcie transcendencji - wynik zaawansowanej refleksji teologicznej, które pojawiło się nie aż tak dawno temu w historii religii. Kiedyś były sobie "mityczne obrazki Boga", bo, jak sądzę, Bóg musiał zniżyc się do poziomu refleksji i postrzegania ówczesnych ludzi, teraz, jeśli ingeruje, to już w inny sposób. Poza tym, jakie mityczne obrazki Boga?? Naprawdę sądzisz, że i dzisiaj wiara jest tak infantylna i wierzący postrzegają Boga jak jakiegoś Zeusa z brodą w chmurach? Dzieci może tak, bo jakoś trzeba się dostosowac do ich poziomu, ale bez przesady.

Ludzie w tamtych czasach rzeczywiście głównie przedstawiali wiele niższy niż obecnie poziom intelektualny. Ale nie dlatego, że brakło im predyspozycji. Gdyby dziecko urodzone w tamtych czasach przenieść do naszych, to by niewiele się różniło. Ba, nawet człowieka prawie pierwotnego sprzed wielu tysięcy lat można by było przystosować tak, by się nie wyróżniał za bardzo od współczesnych homo sapiens.

Więc błędne jest stwierdzenie, że Bóg nie mógł odpowiednio oświecić umysłów ludzi w tamtych czasach. Mógł co najmniej z 2 powodów:
1. Ludzie tamtych czasów byli zdolni do zrozumienia w takim samym stopniu jak my, jeśli Bóg poświęciłby odpowiednio dużo czasu na ich "dokształcenie" i wyćwiczenie w posługiwaniu się rozumem - tak jak to się obecnie robi w szkołach.
2. Podobno wiara stwierdza, że nie ma dla Boga rzeczy niemożliwych, czyż nie tak?

>No nie wiem, ja tu zajrzałem z innego powodu - co ciekawego mają do powiedzenia Racjonaliści A. D. 2005, bo sądziłem, że filozofia ta lekko straciła na popularności w ostatnich latach, że postęp nauki i inne nowsze filozofie lekko ją zdyskredytowały.

Mógłbyś rozwinąć "myśl"?
Czy naprawdę uważasz, że "postęp nauki" został wymodlony?
Czy też może ktoś musiał ruszyć głową, a raczej - rozumem (ratio - stąd "racjonalista")?
Jak sądzisz?

>Może ktoś >chciałby się podzielić swoją "wizją"
>racjonalności?????????????

Może to jeszcze nie "wizja", ale...
Racjonalista to człowiek, który chce być racjonalny, woli być racjonalny, kierować się swoim ratio czyli rozumem. Wybiera rozum a nie co innego. Robi tak najczęściej w przekonaniu, że tylko ratio prowadzi do prawdy, a nie żadne złudzenia albo objawienia.

Postawa taka nie stoi w sprzeczności z życiem emocjonalnym, które u osób tak myślących bywa równie bogate i piękne jak innych. Wszystkie wspaniałe dziedziny życia są racjonalistom równie bliskie jak nie-racjonalistom, piękno działa na nich równie mocno, zresztą tak samo jak u nie-racjonalistów, zależy to od indywidualnej wrażliwości osoby.

Racjonaliści są konsekwentnie sceptyczni wobec wszelkich objawień i tą właśnie konsekwencją różnią się od, na ten przykład, hierarchów kościelnych, którzy niektóre większe objawienia przyjmują, inne, pochodzące z obcych im religii, odrzucają, a małe objawienia, w rodzaju "twarz Matki Boskiej na szybie w oknie na działce" odrzucają z reguły. Ot i cały racjonalizm. Odrobina konsekwencji.

A co przeczytałaś i nie było według Ciebie racjonalne?Może precyzyjniej.W takiej formie każdy może postawić zarzut na który nie da się odpowiedzieć,więc jeżeli coś stwierdzasz bądż tak dobra i podaj na jakiej podstawie tak sądzisz

>No właśnie. Sam przyznajesz, że to kwestia wiary - albo w Boga, albo w prawa natury, albo w rozum. Też uważam, że każdy w coś "wierzy", ale ja wolę w Boga.

Raczej ciężko znaleźć osobę, która kompletnie nie wierzy w własny rozum. Pewien stopień zaufania do zmysłów, rozumu, pojmowania, własnej pamięci itp. ma każdy i każdy stosuje.
Wierzący czy ateista - rozumu używa każdy.

Wiara wierze nie równa.
Wiara w prawa natury różnią się znacząco od wiary w Boga (będzie obrazowa analogia):

Sytuacja 1 - wiara w zmysły:

Wierzysz, że na obrazku są czerwone róże, bo patrząc na obrazek widzisz właśnie czerwone róże.

Wszystkie kolejne sytuacje zawierają w sobie wiarę w zmysły (niejawnie).

Sytuacja 2 - wiara w pamięć:

Wierzysz, że na obrazku są czerwone róże, choć nie widzisz całego obrazka - tylko kawałek - podpis autora i kawałek stołu.
Jednak pamiętasz, że dokładnie taki sam stół był na obrazku z różami, a i autor się zgadza.

Odsłaniamy obrazek i co się okazuje?
Jeśli mamy dobrą pamięć to są ogromne szanse na róże.

Sytuacja 3 - wiara w zmysły, pamięć i rozum (analogia do wiary w prawa natury itp.):

Wierzysz, że na obrazku są czerwone róże, bo widzisz część obrazka na której jest stół, wazon, pojedyncze różane płatki dookoła wazonu, łodygi mają kolce. Samego kwiatu nie widzisz - jest zasłonięty. Płatki na stole są czerwone. Ale wiesz - pamiętasz, że takie cechy pasują do czerwonych róż i w zasadzie tylko do czerwonych róż.
(wiara w zdolność dedukcji)

Odsłaniamy obraz i co jest na nim? Najprawdopodobniej czerwone róże. Mamy więcej niż 99% szans na to.

Sytuacja 4 - wiara w rozum gdy danych bezpośrednich (prawie) brak (analogia do wiary w nieistnienie Boga):

Nie widzisz obrazka ale wierzysz, że na obrazku nie ma czerwonych róż, bo autorzy rzadko kiedy malują czerwone róże*, a do tego z pewnych źródeł wiesz, że dostaniesz obrazek autora X, który głównie maluje pejzaże**. (Bez ** też byś wierzył w brak róż).

Odsłaniamy obrazek i co jest na nim?
Np. pejzaż lub kwitnąca wiśnia. Albo coś jeszcze innego. Prawdopodobnie nie róża.

* - analogia do tego, że istnieje bardzo wiele możliwości z Bogiem/bogami lub bez niego/nich i są one bardzo różne - np. mogą zachodzić różne wersje Boga z różnymi cechami lub różne wersje nieświadomych absolutów, praw itp. itd. - nie jedna czy dwie, ale praktycznie nieskończenie wiele różnych opcji

** - widzisz, że świat nie bardzo pasuje do wizji z Bogiem takim, jak go religie opisują - i religie wprowadzają zawiłe dodatki oraz tezy o braku możliwości zrozumienia itp. by to wyjaśnić.

Sytuacja 5 - wiara w coś bez potwierdzenia:

Nie widzisz obrazka, ale wierzysz, że na obrazku są czerwone róże, bo czerwony kolor często jest używany w malarstwie, istnieje szansa na to, że autor namalował czerwone róże, a poza tym lubisz czerwone róże i chciałbyś mieć taki obrazek.

Odsłaniamy obraz i co jest na nim?
Górski pejzaż, ciocia Henia lub słoneczniki albo cokolwiek innego - na róże szanse są małe.

Już widać dlaczego racjonaliści-ateiści uważają wiarę w Boga za bajki takie same jak wiara w krasnoludki i smoki?

Quasi-racjonalista, to ktoś taki, kto opiera się na "wierze" w rodzaju 1,2,3, a 4 stosuje do rzeczy niezwiązanych z wiarą. Wierzy w pewne 5, ale nie miesza tego z nauką czy wiedzą albo wiarą 1,2,3.
Np. dobry i wierzący naukowiec pasuje do tej charakterystyki.

Racjonalista, to ktoś taki, kto opiera się na "wierze" w rodzaju 1,2,3 i często stosuje 4 oraz stara się unikać 5.
Np. racjonalista-agnostyk lub racjonalista-ateista lub racjonalista-bardzo wątpiący wierzący (wierzący z konformizmu lub z chęci, ale mający poczucie lub świadomość, że wierzy w coś bardzo prawdopodobnie nieprawdziwego - że wierzy w bajki) pasuje do tej charakterystyki.

Racjonalista-ateista to ktoś taki, kto opiera się na "wierze" w rodzaju 1,2,3,4 i jest b. konsekwentny w stosowaniu 4 oraz nie stosowaniu 5.

>Racjonalista-ateista to ktoś taki, kto opiera się na "wierze" w rodzaju 1,2,3,4 i jest b. konsekwentny w stosowaniu 4 oraz nie stosowaniu 5.
Niby wszystko piękne i sensowne ale... wydaje mi się, że owe przykłady zafałszowuje jedna dosyć istotna kwestia... wzorzec owego "obrazka" istnieje materialnie, jest weryfikowalny.
Dlatego w podanych przykładach bardziej zasadnym chyba będzie mówić o przekonaniu (opartym o weryfikowalne doświadczenie) niż o wierze.

pozdrawiam

A wiara = takie właśnie przekonanie (5) + coś jeszcze (tu mieści się sporo rzeczy, ale żadna z nich nie uracjonalnia wiary ani nie czyni jej prawdopodobnym - co najwyżej ją uzasadnia dla wyznawcy, uzasadniając odrzucenie racjonalizmu i nie podważanie wiary - np. przywiązanie i emocjonalne podejście do obiektu wiary, poczucie, że tak być powinno, poczucie, że bez wiary byłoby źle, strach przed potępieniem itp. itd.).

>> np. przywiązanie i emocjonalne podejście do obiektu wiary, poczucie, że tak być powinno, poczucie, że bez wiary byłoby źle, strach przed potępieniem itp. itd.).

Jak rozumiem, absolutnie nie jesteś emocjonalnie przywiązany do swoich idei, nie masz poczucia, że "tak być powinno" (=racjonalizm jest wporzo), nie sądzisz, że bez racjonalizmu byłoby źle i nie czujesz strachu przed potępieniem ze strony choćby współwyznawców, gdybyś zmienił swą wiarę (raczej antywiarę) na jakieś nielogiczne pierdoły o Buddach i Jezusach. Przecież ci wierni to stado baranów, ksiądz ich nastraszył piekłem i tylko dlatego wierzą.
---Po części masz rację, choć akurat podane przez Ciebie przyczyny są drugorzędne dla wierzących. A sądzę, że ci, z których kpisz; ci, którzy naprawdę boją się tego potępienia, ale zbyt niewygodnie im się zmieniać, szybko dezerterują i stają się ateistami, bo wtedy mogą sobie gwizdać na potępienie jakiekolwiek. Stawiam hipotezę, że ten strach przed piekłem to często usprawiedlienie dla olania religii, a nie odwrotnie. Po co mam się zastanawiać, która wiara jest prawdziwa, skoro takie ich multum i każda czegoś ode mnie chce? Lepiej machnąć ręką i wszystko wrzucić do worka z krasnoludkami. Tylko się zastanawiam, czy część z Was przed śmiercią nie "wymięknie" i nie zacznie wzywać księdza, bo a nuż widelec... tja, pewnie poczucie dumy i honor Wam na to nie pozwoli, ha ha ha...

>Jak rozumiem, absolutnie nie jesteś emocjonalnie przywiązany do swoich idei, nie masz poczucia, że "tak być powinno" (=racjonalizm jest wporzo), nie sądzisz, że bez racjonalizmu byłoby źle i nie czujesz strachu przed potępieniem ze strony choćby współwyznawców, gdybyś zmienił swą wiarę (raczej antywiarę) na jakieś nielogiczne pierdoły o Buddach i Jezusach. Przecież ci wierni to stado baranów, ksiądz ich nastraszył piekłem i tylko dlatego wierzą.

W swoim życiu staram się unikać ludzi, którzy z góry wiedzą co ja sądzę, jakie są moje przekonania, preferencje...

>Po części masz rację, choć akurat podane przez Ciebie przyczyny są drugorzędne dla wierzących.

Świetne. Najpierw przypisujesz przekonania człowiekowi, nie pozwalając mu na zajęcie stanowiska, a następnie podsumowujesz je...

>A sądzę, że ci, z których kpisz; ci, którzy naprawdę boją się tego potępienia, ale zbyt niewygodnie im się zmieniać, szybko dezerterują i stają się ateistami, bo wtedy mogą sobie gwizdać na potępienie jakiekolwiek. Stawiam hipotezę, że ten strach przed piekłem to często usprawiedlienie dla olania religii, a nie odwrotnie.

...oraz próbujesz je obalić. Jako że sam jestem ateistą, stwierdzam, że z chwilą, w której mogłem z pełnym przekonaniem określić się nim, byłem już bardzo daleki od strachu przed wymysłami jakiejkolwiek religii.

>Po co mam się zastanawiać, która wiara jest prawdziwa, skoro takie ich multum i każda czegoś ode mnie chce? Lepiej machnąć ręką i wszystko wrzucić do worka z krasnoludkami.

Racjonaliści robią tak (tj. machają tą przeklątą ręką), ponieważ wiara i jej dogmaty są i pozostaną na zawsze nieweryfikowalne. Po co się zastanawiać nad istnieniem pegazów, gryfów, smoków?

>Tylko się zastanawiam, czy część z Was przed śmiercią nie "wymięknie" i nie zacznie wzywać księdza, bo a nuż widelec... tja, pewnie poczucie dumy i honor Wam na to nie pozwoli, ha ha ha...

Jest to jedna z rzeczy, które nas dzieli: ty sie zastanawiasz nużając się w nadziei, a ja spokojnie przechodzę do kolejnego etapu dnia nie zaprzatając sobie głowy głupotami.
 

> Jest to jedna z rzeczy, które nas dzieli: ty sie zastanawiasz nużając się w nadziei, a ja spokojnie przechodzę do kolejnego etapu dnia nie zaprzatając sobie głowy głupotami.

Masz rację, stosuję jakieś niecne i nieudane chwyty retoryczne, rodem z taniej ambony, zamiast podawac rzeczowe argumenty. Zatem krótko.

"Nurzając" pisze się przez "rz", ale poza tym cóż za ładna metafora - "nurzac się w nadziei". Podoba mi się.
A co do "głupot" - hm, pytań o naturę rzeczywistości jakoś trudno mi uznac za głupotę. Wręcz dla mnie jest sprawa najważniejsza, sens życia i w ogóle. Szukanie, zastanawianie się. A Ty wiesz już wszystko? Do licha, ale Ci zazdroszczę. A ja, durny, zamiast zająć się czymś pożytecznym, już drugi dzień wdaję się tu w jakieś dyskusje. Chyba dam sobie od jutra spokój...

>A co do "głupot" - hm, pytań o naturę rzeczywistości jakoś trudno mi uznac za głupotę. Wręcz dla mnie jest sprawa najważniejsza, sens życia i w ogóle. Szukanie, zastanawianie się. A Ty wiesz już wszystko? Do licha, ale Ci zazdroszczę. A ja, durny, zamiast zająć się czymś pożytecznym, już drugi dzień wdaję się tu w jakieś dyskusje. Chyba dam sobie od jutra spokój...

Pytania te uważam za sensowne.

Odpowiedzi bez potwierdzenia i z b. małymi szansami na realne istnienie zaś nie - za bezsensowne z racjonalnego punktu widzenia bajki.

>"Nurzając" pisze się przez "rz", ale poza tym cóż za ładna metafora - "nurzac się w nadziei". Podoba mi się.

Co ma wytknięcie błędu ortograficznego do tematu tego wątku, wiedzą tylko twoje krasnoludki.

>A co do "głupot" - hm, pytań o naturę rzeczywistości jakoś trudno mi uznac za głupotę. Wręcz dla mnie jest sprawa najważniejsza, sens życia i w ogóle. Szukanie, zastanawianie się.

Co prawda chodziło mi o ostatnią cytowaną część posta, ale to miło, że rozciągnąłeś pojęcie głupoty na swoje postrzeganie świata.

>A Ty wiesz już wszystko? Do licha, ale Ci zazdroszczę. A ja, durny, zamiast zająć się czymś pożytecznym, już drugi dzień wdaję się tu w jakieś dyskusje.

No widzisz, sam się potrafisz określić.
 

>poczucie dumy i honor Wam na to nie pozwoli, ha ha ha...
Podobno śmiech to zdrowie... tylko nieco dziwnym wydaje się powód owego śmiechu. Czyżby poczucie dumy i honoru naprawdę były dla co niektórych już tak mocno "egzotycznym" zjawiskiem, że wzbudzają tylko ich śmiech.

>Stawiam hipotezę, że ten strach przed piekłem to często usprawiedlienie dla olania religii, a nie odwrotnie.
Jak dla mnie z owej "hipotezy" wynikają ciekawe uwarunkowania. Jak rozumieć i co sądzić o religii, która zmuszona jest do straszenia swoich wyznawców różnorakimi konsekwencjami. Czy nie jest tak, że jak się jest w ciąży, to nie jest się w ciąży w 10% lub więcej procentach tylko po prostu... jest się w ciąży i już.
I przez analogię... jeżeli wierzę, to wierzę całkowicie, a w takim wypadku raczej nie jest możliwym naruszenie jakiegokolwiek kanonu owej wiary, bo automatycznie narusza to i podważa samą istotę tej wiary. Wydaje się, że tym momencie wiara staje się tylko deklarowaną wiara, swoistym chciejstwem - czyli coś jak ciąża urojona, albo przeświadczenie ...chyba jestem w ciąży.
A teraz może trochę z innej strony;
Weźmy dla porównania salową w szpitalu i wolontariusza w tymże. Wiadomym jest, że wolontariusz robi to co robi nie z uwagi na zapłatę tylko z jakiś swoich określonych przekonań, salowa natomiast za to co zrobi oczekuje zapłaty.
Mając na uwadze tę korelację poddaję pod zastanowienie - czyja postawa wzbudza większy szacunek. Ciekawym również się wydaje ile salowych ("wierzących") gdyby nie zapłata (nagroda) wykonywałoby nałożone na nie obowiązki szpitalne (szacunek dla bliźniego, dobro i takie tam...)
Czy to, że jako ateista powiem w którymś momencie życia, że wierzę to automatycznie deklaracja ta wzbudzi we mnie tę wiarę - wątpię. A przy założeniu, że faktycznie uwierzę czy mój poprzedni ateizm będzie coś wtedy znaczył. Czyżby w wierze liczył się staż...
Ateizm lub wiara mogą być prawdziwe lub tylko przyjętą pozą, ciekawym jest czy procentowo więcej jest autentycznych wierzących czy ateistów.

pozdrawiam

>Jak rozumiem, absolutnie nie jesteś emocjonalnie przywiązany do swoich idei,

Zależy do których.
Do tych związanych z przyjęciem racjonalizmu nie.

> nie masz poczucia, że "tak być powinno"

Mam swiadomość, że tak jest (lub jak wolisz "poczucie" oparte na obserwacjach rzeczywistości). Nie trzeba się długo zastanawiać by stwierdzić, że metoda racjonalna jest zbieżna do coraz lepszego poznawania świata w coraz większym zakresie. Jest zbieżna do prawdy. I nie trzeba się długo zastanawiać by stwierdzić, że zakładanie a priori czegokolwiek jest zazwyczaj - a szczególnie gdy jest wiele możliwości - błędne. Nie prowadzi do prawdy.
I nie trzeba się wiele zastanawiać by tym bardziej nie przyjmować danego poglądu na świat stanowiącego coś a priori gdy on zawiódł w sprawach weryfikowalnych i musiał się dostosowywać do wiedzy o świecie.

Jak być powinno mnie mało interesuje.
Powinno być inaczej i ja bym świat inaczej "zrobił", ale nie jestem Bogiem ani nie mam takich możliwości (może i dobrze - nie wiem czy bym się nadawał do takiej roboty )

> (=racjonalizm jest wporzo),

No pewnie. Jest cool.
A na serio to nie wiem po co mi imputujesz poglądy.

> nie sądzisz, że bez racjonalizmu byłoby źle

Pewnie by nie było dobrze gdyby nie było metody na poznawania świata.

A racjonalizm to tylko konsekwentność w takim poznawaniu.
Czy bez niego byłoby źle? Nie wiem. Może by było mi dobrze bez niego. Ale niestety tak już mam, że cenię bardziej prawdę nad przyjemne nawet kłamstwo lub bajkę lub coś nieprawdopodobnego.

> i nie czujesz strachu przed potępieniem ze strony choćby współwyznawców,

Tiaa...boję się, że zrzuciliby mnie w piekielne czeluści albo jeszcze gorzej.

Kolejna imputacja...

A na serio - nie jestem (lub staram się nie być) konformistą.

> gdybyś zmienił swą wiarę (raczej antywiarę) na jakieś nielogiczne pierdoły o Buddach i Jezusach.

To Ty powiedziałeś, że to nielogiczne pierdoły.

> Przecież ci wierni to stado baranów, ksiądz ich nastraszył piekłem i tylko dlatego wierzą.

Skoro tak twierdzisz... muszę się z Tobą jednak nie zgodzić...
Dużo inteligentnych i wartościowych osób wierzy. Moja dziewczyna też jest wierząca.

Ale zaraz zaraz, jako wierzący powinieneś bronić wierzących, a nie z nich drwić.

Chyba, że to kolejna imputacja i próbujesz mówić za mnie. Tak?

>---Po części masz rację, choć akurat podane przez Ciebie przyczyny są drugorzędne dla wierzących.

Nie twierdzę, że to wszystkie powody lub najważniejsze powody - wymieniłem tylko kilka przykładowych.
Jednak inne też nie czynią wiary czymś prawdopodobnym lub racjonalnym.

> A sądzę, że ci, z których kpisz;

Nie miałem zamiaru kpienia, ale skoro tak to odbierasz - masz prawo. Sądzę, że jednak trochę przesadzasz (co wnioskuję po tym jak "rozumiesz" lub raczej imputujesz moje poglądy).

Nie imputuj mi proszę poglądów (między innymi tych z wiernymi-baranami czy pierdołami oraz emocjonalnym przywiązaniem do racjonalizmu).

> ci, którzy naprawdę boją się tego potępienia, ale zbyt niewygodnie im się zmieniać, szybko dezerterują i stają się ateistami, bo wtedy mogą sobie gwizdać na potępienie jakiekolwiek.

Nie sądzę - są konformistami i zostają zwykle jako wierzący - przynajmniej na zewnątrz.

> Stawiam hipotezę, że ten strach przed piekłem to często usprawiedlienie dla olania religii, a nie odwrotnie.

No to błędną hipotezę stawiasz. Ja się nie boję piekła. Szanse na to, że trafię do piekła są podobne jak na to, że trafię do nieba, tartaru, na sąd Ozyrysa, reinkarnuję czy nigdzie nie trafię itp. itd. (to ostatnie jest najbardziej prawdopodobne).

Bardziej się boję nicości, pustki, zniknięcia.
Mimo tego, że wiem z sporą dozą prawdopodobieństwa, że przed urodzeniem też mnie nie było i nie było tak źle - bo nic nie czułem.

Wątpię by ktoś, kto olewa religie, bał się piekła.
Relacja skutek-przyczyna jest w rzeczywistości zazwyczaj odwrotna niż w Twojej hipotezie.

> Po co mam się zastanawiać, która wiara jest prawdziwa, skoro takie ich multum i każda czegoś ode mnie chce?

I każda jest przede wszystkim mało prawdopodobna.
Życie też ciągle czegoś ode mnie wymaga, co nie znaczy, że się położę i poczekam na koniec.

> Lepiej machnąć ręką i wszystko wrzucić do worka z krasnoludkami.

Nie wszystko.
Tylko:
Smoki, wróżki, telepatów, kosmitów i praktycznie wszystkie wiary oraz wszystko co zakładane a priori mimo bardzo niskiego prawdopodobieństwa.

> Tylko się zastanawiam, czy część z Was przed śmiercią nie "wymięknie" i nie zacznie wzywać księdza, bo a nuż widelec...

Pewnie tak. W końcu człowiek w takim wieku popada już w co najmniej lekką demencję, a pewne cechy psychiczne stawają się silniejsze gdy inne słabną.
Np. potrzeby wyjaśnienia tego, co jest po śmierci lub wyciszenia strachu przed śmiercią itp. rosną. A zdolność do racjonalnego postrzegania maleje.
Mam nadzieję, ze ja nie "wymiękne" z powodu strachu przed śmiercią lub demencji starczej.

> tja, pewnie poczucie dumy i honor Wam na to nie pozwoli, ha ha ha...

Pośmiejemy się jak się spotkamy na sądzie ostatecznym.
Albo na sądzie u Ozyrysa.
Albo w Valhalli.
Albo w raju Tlaloca.
Albo w Tartarze.
Albo gdy spotkamy Amenominakanushiego.
Albo...

Dla mnie racjonalność zaczyna się nie od krytycznego spojrzenia na otaczający mnie świat, na jego prawa lub idee, lecz od przyjrzenia się samemu sobie, a raczej od ustanowienia pewnego dystansu względem własnych myśli, własnego intelektu. Jednak nie względem części, nie tak, że wyjściem do racjonalności jest jakiś nienaruszalny, wewnętrzny zbiór prawd, ale względem całości.

Myśl chadza przeróżnymi ścieżkami, do pewnego momentu może wydawać się być racjonalną, by nagle działalność z niej wypływająca stała się sporym problemem. Racjonalnie jest zdawać sobie sprawę z tego, że własny intelekt może zwodzić, na przykład kiedy występują silne emocje lub pragnienia, albo gdy dominuje strach. Dopiero potem można zabrać się za wszystkie inne sprawy tego świata i jest to o tyle racjonalne, że to właśnie poprzez własny intelekt akceptujemy lub odrzucamy jakieś postawy lub poglądy, czyli: jeśli sami nie oszukamy siebie, to tym bardziej nikt nie oszuka nas. Każde słowo przyjmuje formę, której dopisuje się znaczenie a wszystko rozgrywa się w nas samych. Jeżeli utrzymuję dystans względem tego co myślę, to nie widzę mozliwości, aby jakieś -izmy kiedykolwiek były zdolne zatruć mój umysł.

Tylko że utrzymanie tego dystansu jest ogromnie trudne, jeśli w ogóle możliwe - may przeciez nie tylko świadomość ,a nasa nieświadomośc możemy poznać tylko drogą okrężną i cząstkowo, jako że jest od swiadomości znacznie większa i bardziej złożona.