>Tak sobie pomyślałem, że może Was to zainteresować:
>www.opoka.(*)ka/I/IB/pk200926-poczatek.html

Obawiam się, że już tylko raczej znudzić.

Przytoczony tekst nie wnosi nic nowego, poza kilkoma erystycznymi chwytami, które już dawno zostały zdemaskowane i poddane dekonstrukcji.
Pierwszym chwytem jest stary banał o dwóch porządkach: naukowym i religijnym, jakoby oddzielnych i nieprzenikalnych. Niestety jest to pogląd odwołujący się do starych przesądów na temat tabu oraz nieprzenikalności świata sacrum (religia) i profanum, reprezentowanego przez naukę i empirię.
Jest to oczywiście błędne podejście. Religia i pojęcie boga mogą być i są od dawna przedmiotem poznania naukowego na gruncie nauk społecznych i szeroko pojętej humanistyki. Twierdzenie więc, że są to światy nieprzenikalne jest grubym nadużyciem. Oczywiście z punktu widzenia wyznawcy zagrodzenie drogi do sacrum nauce jest naturalnym mechanizmem obronnym.
Inny chwyt polega na spychaniu boga w sferę niepoznanego. Istnienie zagadnień, które wymykają się poznaniu naukowemu przytaczane jest jako rodzaj dowodu na istnienie boga - tajemnicy. Przesłanka słaba, a konkluzja bałamutna. Istnienie takich 'ciemnych' zagadnień jest raczej przesłanką do rozwijania nauki i nie stanowi racji dostatecznej do przyjęcia istnienia boga.
Następny chwyt stanowi kwintesencję jezuickiego stylu filozofowania i przedstawia sobą znakomity przykład na tzw. 'argument z autorytetu' ( ex auctoritate), opartego na cytowaniu encykliki Jana Pawła II.

Tekst ma wydźwięk polityczny i w głębszej warstwie nie dotyczy wcale relacji poznania naukowego i religijnego, ale podziału strefy wpływów i władzy. Podział ten wg dr Golbiaka jest sankcjonowany - a jakże! - przez samego boga. Wystarczy więc, że wy naukowcy i scjentyści zajmiecie się swoimi badaniami i dacie nam swobodę działania, wolnego od wszelkiej krytyki. Propozycja nie do odrzucenia?

>Tekst ma wydźwięk polityczny i w głębszej warstwie nie dotyczy wcale relacji poznania naukowego i religijnego, ale podziału strefy wpływów i władzy...

Baśnie katolicyzmu pełnią podobną rolę jak niegdyś marksizm w czasach realnego socjalizmu: stanowił ideologiczną osłon(k)ę władzy. Wraz ze sztandarem PZPRu wyniesiono zwłoki wiecznie żywej idei. Zagorzali marksiści zmienili czym prędzej poglądy, co nie było specjalnie trudne, bo nigdy ich nie mieli.

Dlatego też argumentacja dr Golbiaka w strukturze ukrytej przypomina w gruncie rzeczy argumentację Gomułki, który swego czasu kazał robotnikom wracać do pracy a studentom do nauki, sferę władzy rezerwując dla partii.
Jak się okazuje pewne tropy myślowe są wieczne. Przykre, że wychowanek wiodącego katolickiego ośrodka intelektualnego w tym kraju bez wyrzutów stosuje tego rodzaju chwyty w typie najgorszej propagandy, wyłączając zupełnie myślenie krytyczne.

>...pewne tropy myślowe są wieczne. Przykre, że wychowanek wiodącego katolickiego ośrodka intelektualnego w tym kraju ...

Intelektualizm tego ośrodka ma pozorny, bo ograniczony charakter. Nie widzę możliwości swobodnego myślenia w dogmatycznej strukturze. Rzekomy intelektualizm to jedynie forma apologetyki, kwestia zachowania lub umocnienia status quo w obszarach nie związanych z prawdą, lecz z przywilejami władzy.

>Oczywiście z punktu widzenia wyznawcy zagrodzenie drogi do sacrum nauce jest naturalnym mechanizmem obronnym.

"Wiara jest przekonaniem o czyjejś wiarygodności, a nie - jak chcą niektórzy (np. Leszek Kołakowski) upodobaniem w treściach podniosłych." (Edward Nieznański, Elementy filozofii teoretycznej, Warszawa 2004). John Henry Newman w "Logice wiary" pisał z kolei, że rozumienie Objawienia jest wciąż pogłębiane. Nawet jeśli w sferze emocji pojawia się opór przed przyjęciem jakiejś tezy naukowej to jednocześnie powinno towarzyszyć temu przekonanie, że rozwój nauki może być tylko okazją do pogłębienia wiary, bo wiara jest aktem, który angażuje wszystkie władze umysłowe człowieka, a nie tylko uczucia. Dla wierzącego zawsze musi się znaleźć miejsce na Boga, ale to nie powód by walczyć z nauką czy naukowcami. Człowiek wierzący powinien okazać cierpliwość i wiarę w to, że pewne rzeczy zostaną w końcu ze sobą uzgodnione. Właśnie dzięki cnocie cierpliwości łatwiej uniknąć błędnych decyzji jak w przypadku Kopernika czy Galileusza.

---

dajmonion

>wiara jest aktem, który angażuje wszystkie władze umysłowe człowieka
Jesteś pewien? Bo jak dla mnie to jest odwrotnie - wiara raczej wyłącza rozum. Chyba, że masz na myśli to, że oszukiwanie samego siebie wymaga wysiłku intelektualnego.

>>wiara jest aktem, który angażuje wszystkie władze umysłowe człowieka
>Jesteś pewien? Bo jak dla mnie to jest odwrotnie - wiara raczej wyłącza rozum. Chyba, że masz na myśli to, że oszukiwanie samego siebie wymaga wysiłku intelektualnego.

Rozum wyłączają zarówno fanatyczni religianci jak i zbyt pewni siebie antyklerykałowie, których racjonalizm często rodzi się wskutek obrażenia się na miejscowego księdza proboszcza.

---

dajmonion

> Rozum wyłączają zarówno fanatyczni religianci jak i zbyt pewni siebie antyklerykałowie, których racjonalizm często rodzi się wskutek obrażenia się na miejscowego księdza proboszcza.

   Nie mieszajmy pojęć! Antyklerykalizm nie jest tożsamy z ateizmem. Ludzie głęboko wierzący w istoty nadprzyrodzone często buntują się przeciwko wynaturzeniom instytucji tę wiarę rzekomo reprezentucych. Są więc wierzącymi anyklerykałami.

---

fides ex necessitate esse non debet

>> Rozum wyłączają zarówno fanatyczni religianci jak i zbyt pewni siebie antyklerykałowie, których racjonalizm często rodzi się wskutek obrażenia się na miejscowego księdza proboszcza.
>    Nie mieszajmy pojęć! Antyklerykalizm nie jest tożsamy z ateizmem. Ludzie głęboko wierzący w istoty nadprzyrodzone często buntują się przeciwko wynaturzeniom instytucji tę wiarę rzekomo reprezentucych. Są więc wierzącymi anyklerykałami.

Przecież nie użyłem nawet słowa 'ateizm'. Czy nie jest tak, że to raczej Pan miesza pojęcia utożsamiając racjonalizm z ateizmem?

---

dajmonion

>Czy nie jest tak, że to raczej Pan miesza pojęcia utożsamiając racjonalizm z ateizmem?

Nie, nie jest.

---

fides ex necessitate esse non debet

Definicje wiary powinny wynikać z przede wszystkim z opisu tego, co różni ludzie za wiarę uznają. Przyjęcie jakiejkolwiek definicji wiary z góry, stwarza ryzyko, że będzie ona tylko tautologią, sprawiającą wrażenie spójnej jedynie wewnątrz z góry założonego systemu.
Tak jest w przypadku definicji Kołakowskiego, i tak jest w przypadku definicji kardynała Newmana. Przytoczone definicje są tylko propozycjami, nie popartymi danymi naukowymi. Niestety, takie jest ryzyko filozofowania w oderwaniu od danych empirycznych.
Z dwóch skonfrontowanych podejść, bardziej niepokoi mnie stanowisko kardynała Newmana, ponieważ jest ewidentnie autystyczne. Wynika to z tego, że on sam był osobą głęboko zaangażowaną w sprawy religijne, i z pewnością do wielu kwestii nie potrafił nabrać dystansu. Wiara jest dla niego punktem wyjścia filozofowania i punktem dojścia. Powoduje to, że wszelkie napływające dane doświadczenia spaja ze swoim przepełnionym wiarą światopoglądem. Nie ma więc sytuacji, która mogłaby zachwiać jego pewnością. Dla filozofa z poza ścisłego kręgu wiary punktem wyjścia jest niepewność, która otwiera go na świat i refleksję, jako źródła wiedzy, redukującej tę niepewność. Świat myśliciela związanego z kręgiem wiary zawsze będzie wyjaśnialny w kategoriach wiary; będzie więc autystyczny - odcięty od doświadczenia i krytycznej refleksji.

>Definicje wiary powinny wynikać z przede wszystkim z opisu tego, co różni ludzie za wiarę uznają.
Światopogląd chrześcijański jest oparty na Objawieniu, które podpowiada czym jest autentyczna wiara, aczkolwiek nie ignoruje zaproponowanego przez Ciebie podejścia socjologicznego, które może być bardzo przydatne do określenie, czy to, co różni ludzie za wiarę uznają jest autentyczną chrześcijańską wiarą.

---

dajmonion

   Propozycja wyjścia od inwentaryzacji sposobów rozumienia, czym jest wiara, nie jest podejściem czysto socjologicznym, ale po prostu opisowym, czyli charakterystycznym dla nowoczesnej nauki.
   Posługiwanie się pojęciem 'autentycznej wiary' uważam za nieuprawnione. W jaki sposób wiara jednej osoby miałaby być mniej lub bardziej autentyczna? Chętnie dowiedziałbym się czegoś na ten temat. Mam przy tym nadzieję, że pojęcia 'autentycznej wiary' i 'depozytu wiary' rzeczywiście coś znaczą, a nie są tylko elementem katolickiej nowomowy, tworzonej dla doraźnych celów.
   Załóżmy, że istnieje coś takiego jak 'autentyczna wiara' i rzeczywiście wynika ona z tzw. objawienia - cokolwiek by to miało znaczyć. Jako doświadczenie indywidualne i wewnętrzne, kompleks jakiś uczuć czy innych zjawisk psychicznych nie podlega dekonstrukcji. I nie byłoby powodów do sporu, gdyby wiara takim wewnętrznym i indywidualnym doświadczeniem pozostała. Jednak w momencie, w którym na podstawie 'depozytu wiary' doświadczenie to rzutowane jest na świat zewnętrzny i skutkuje nadawaniem znaczeń, snuciem narracji i interpretacji - opowieść ta może zostać poddana analizie i dekonstrukcji. Chyba że analogicznie do stanów psychopatologicznych, na bazie mechanizmu zaprzeczania, autystycznie odcina się od wszelkiego wpływu świata wewnętrznego i staje się niepodatna na wszelką argumentację.

>    Posługiwanie się pojęciem 'autentycznej wiary' uważam za nieuprawnione.

Ok, ja rozumiem Twój punkt widzenia. Chodzi o to, że dla mnie wiara jest przekonaniem o czyjejś wiarygodności. Zaproponowane podejście polegające na ustalaniu definicji wiary na podstawie opinii ludzi jest dla mnie nie do przyjęcia ze względu na absolutyzowanie aspektu socjologiczno-psychologicznego i pominięcie Objawienia.

---

dajmonion

> Światopogląd chrześcijański jest oparty na Objawieniu, które podpowiada czym jest autentyczna wiara, [...].

   W ramach światopoglądu chrześcijańskiego, opartego na Objawieniu (rzekomo jednakim dla wszystkich!), istnieje kilkanaście "autentycznych wiar", które nijak dogadać się ze sobą nie mogą i nie chcą.
   To która z nich jest najautentyczniejsza? Odpowiedź nasuwa się sama: moja; właśnie dlatego, że jest moja. I jest to jedyne uzasadnienie "autentyzmu wiary".

---

fides ex necessitate esse non debet

>Świat myśliciela związanego z kręgiem wiary zawsze będzie wyjaśnialny w kategoriach wiary; będzie więc autystyczny - odcięty od doświadczenia i krytycznej refleksji.

Chyba jesteś trochę niesprawiedliwy w swojej ocenie ludzi autentycznie wierzących. Jak najbardziej są otwarci na doświadczenia i krytyczną refleksję. Istnieje jednak coś takiego jak depozyt wiary, którego się trzymają i który uzgadniają z wynikami nauk szczegółowych. Trudno mieć o to pretensję. Także ateiści i agnostycy mają swoje założenia, których się mocno trzymają.

>Nie ma więc sytuacji, która mogłaby zachwiać jego pewnością.

Zarówno u wierzących jak i ateistów są takie sytuacje. Jedni tracą wiarę inni ją odnajdują.

---

dajmonion

   Wiara przedstawiana tak, jak w artykule, będącym punktem wyjścia tego wątku w swoich twierdzeniach nie podlega ani weryfikacji, ani falsyfikacji. Nie podlega weryfikacji, ponieważ z założenia jest prawdą, warunkiem poznania; nie podlega falsyfikacji, ponieważ jej alogiczna konstrukcja pozwala na dowolną interpretację faktów. Jednak to dotyczy samej wiary, ale nie dotyczy wyciąganych na jej podstawie twierdzeń - te mogą być analizowane i badane, tak jak wszystkie zdania, o ile są sensowne logiczne.
   Wiara podlega więc poznaniu naukowemu, tak jak większość zjawisk psychicznych i społecznych. Nauka nic z wiarą nie musi uzgadniać. Wiara też nic z nauką nie uzgadnia, bo poprzez swą alogiczną konstrukcję nic z nikim uzgadniać nie musi- ona jedynie nadaje tendencyjne znaczenia w ramach z góry przyjętych założeń.

>    Wiara podlega więc poznaniu naukowemu, tak jak większość zjawisk psychicznych i społecznych.
Tu używasz już słowa wiara w innym sensie, zgodnym ze swoimi założeniami. Dla chrześcijanina wiara to coś więcej niż zjawisko psychiczne.

>Nauka nic z wiarą nie musi uzgadniać.

Nie taką wiarę miałem na myśli pisząc o uzgadnianiu jej twierdzeń z nauką. Wiara tak jak ją definiuje Katechizm Kościoła Katolickiego jest "osobowym przylgnięciem człowieka do Boga; równocześnie i w sposób nierozdzielny jest ona dobrowolnym uznaniem całej prawdy, którą Bóg objawiał" i tak rozumiana wiara nie może być sprzeczna z nauką. "Dlatego badanie metodyczne we wszelkich dyscyplinach naukowych, jeżeli tylko prowadzi się je w sposób prawdziwie naukowy i z poszanowaniem norm moralnych, naprawdę nigdy nie będzie się sprzeciwiać wierze, sprawy bowiem świeckie i sprawy wiary wywodzą swój początek od tego samego Boga." (Gaudium et spes, 36)

---

dajmonion

Zagadka:
Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element, który wyczerpuje zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?

>Zagadka:
>Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element, który wyczerpuje zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?
>

Jaka?

---

dajmonion

Pomyśl.

>Pomyśl.
>
Nie wiem. Jaka?

---

dajmonion

>Tak sobie pomyślałem, że może Was to zainteresować:
>www.opoka.(*)ka/I/IB/pk200926-poczatek.html

Najciekawszy wydał mi się banerek u góry:
Seks jakiego nie znacie. Dla małżonków kochających Boga.
Jakiż to magiczny małżeński trójkąt: ich dwoje i bóg.

Albo bog i i jeden z partnerow, ciekawym jakie preferencje ma bog i dlaczego nie interpretuje sie np: na poczatku bog stworzyla niebo i ziemie...itd, bylo by to wiarygodniejsze poniewaz kobiety raczej cos zrobia niz roz... , moze bog jest ich dwoje?

>Albo bog i jeden z partnerow, ciekawym jakie preferencje ma bog i dlaczego nie interpretuje sie np: na poczatku bog stworzyla niebo i ziemie...itd, bylo by to wiarygodniejsze poniewaz kobiety raczej cos zrobia niz roz... , moze bog jest ich dwoje?

en.wikipedia.org/wiki/Asherah

>Najciekawszy wydał mi się banerek u góry:
> Seks jakiego nie znacie. Dla małżonków kochających Boga.
>Jakiż to magiczny małżeński trójkąt: ich dwoje i bóg.
A niech to! Firefox z Adblock Plus i No Script pozbawia mnie wielu duchowych wrażeń.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Jakiż to magiczny małżeński trójkąt: ich dwoje i bóg.
Byłem jakoś tak przed tygodniem na ślubie koleżanki i ksiądz na kazaniu mówił, że to jedyny dopuszczany przez kościół trójkąt małżeński. Być może szykuje się jakiś nowy dogmat.

>Tak sobie pomyślałem, że może Was to zainteresować:
>www.opoka.(*)ka/I/IB/pk200926-poczatek.html

Najbardziej sensowne jest pierwsze zdanie:
Poznawanie świata w sposób naukowy może umacniać wiarę w Boga, może inspirować do przemyśleń nad jego istnieniem, ale raczej pod warunkiem, że tę wiarę się już posiada, jest się otwartym na Boga, przynajmniej ma się jakąś Jego intuicję.

Czyli jak już wierzysz lub bardzo chcesz wierzyć, to wszystko możesz sobie interpretować jako potwierdzenie tej wiary.

Niektóre kawałki nawet wesołe:

Metodologiczny błąd popełnił wielki miłośnik astronomii papież Pius XII, kiedy to w teorii Wielkiego Wybuchu zobaczył naukowe potwierdzenie boskiego aktu kreacji, biblijnego "Niechaj stanie się światło". W 1951 r. triumfalnie zwracał się do Papieskiej Akademii Nauk: " Stworzenie miało miejsce. Jest więc Stwórca, czyli Bóg istnieje!"

Wygląda to, jakby Pius wierzył, ale nie do końca był pewny istnienia boga. Dopiero jego własna interpretacja Wielkiego Bum go przekonała. Czyli wracamy do pierwszego zdania.

   
Martwy Pius XII otrzymał opierdol od żyjącego klechy.
Autoośmieszanie się KK raduje mnie za każdym razem.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

   
Sednem i podstawą twierdzenia, iż "nauka niepokoi niewierzących" jest następujący fragment:
Cytat:
No cóż, pobożne życzenie tego pana jest niczym więcej niż jego pobożnym życzeniem.

Zupełnie nie rozumiem dlaczego brak wiedzy o zjawiska z tzw. ery Plancka i wcześniejszych miałby niepokoić niewierzących - czytaj - sugerować istnienie Boga.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Tak sobie pomyślałem, że może Was to zainteresować: ...
Zestawienie umiarkowanego i traktującego poważnie racje zwolenników różnych światopoglądów zlinkowanego tekstu z nawiązującymi do jego treści postami, pełnymi przekonanina o posiadaniu niepodważalnej prawdy i lekceważenia odmiennego stanowiska, jest uderzające. Pytanie: kto w tym zderzeniu opinii bardziej zasługuje na miano racjonalista?

---

Stach M. G.

>>Tak sobie pomyślałem, że może Was to zainteresować: ...
>Zestawienie umiarkowanego i traktującego poważnie racje zwolenników różnych światopoglądów zlinkowanego tekstu z nawiązującymi do jego treści postami, pełnymi przekonanina o posiadaniu niepodważalnej prawdy i lekceważenia odmiennego stanowiska, jest uderzające. Pytanie: kto w tym zderzeniu opinii bardziej zasługuje na miano racjonalista?
>

---

Stach M. G.

Wiem że zabrzmi to paradoksalnie - ale:
Umiarkowany ateista (z przewagą agnostycyzmu) nie wyklucza istnienia "boga" jako siły jeszcze nieudowodnionej/niepoznanej...
Natomiast nawet umiarkowany teista wyklucza nieistnienie boga.

To moje, osobiste szybkie porównanie.

Kto jest bardziej racjonalny?

>Umiarkowany ateista (z przewagą agnostycyzmu) nie wyklucza istnienia "boga" jako siły jeszcze nieudowodnionej/niepoznanej...

Albo ateizm albo agnostycyzm. Proponuję trzymać się tego:

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2551073

---

dajmonion

>>>Tak sobie pomyślałem, że może Was to zainteresować: ...
>>Zestawienie umiarkowanego i traktującego poważnie racje zwolenników różnych światopoglądów zlinkowanego tekstu z nawiązującymi do jego treści postami, pełnymi przekonanina o posiadaniu niepodważalnej prawdy i lekceważenia odmiennego stanowiska, jest uderzające. Pytanie: kto w tym zderzeniu opinii bardziej zasługuje na miano racjonalista?
>>

---

Stach M. G.
>Wiem że zabrzmi to paradoksalnie - ale:
>Umiarkowany ateista (z przewagą agnostycyzmu) nie wyklucza istnienia "boga" jako siły jeszcze nieudowodnionej/niepoznanej...
>Natomiast nawet umiarkowany teista wyklucza nieistnienie boga.
>To moje, osobiste szybkie porównanie.
>Kto jest bardziej racjonalny?
>

Obaj są w tym samym stopniu nieracjonalni

Określenie "umiarkowany" w moim tekście oznacza brak tzw. mocnych określeń, ty go używasz jako synonimu braku zdecydowanych przekonań, lekceważenia tematu. Można mieć mocne przekonania, a zarazem, posiadając wiedzę o niedoskonałości umysłu i fragmentaryczności wiedzy naukowej, zdawać sobie sprawę z tego, że przekonania, które uważam za błędne, należy traktować jako istotną alternatywę. Powtarzam: postawa wyrażająca się "jestem pewien swojej racji i wobec tego nieuznający jej albo kłamią, albo są głupi" jest nieracjonalna.

---

Stach M. G.

Chciałbym ten tekst odbierać podobnie jak Ty, ale po jego przeanalizowaniu uznałem, że nie jest wcale neutralny światopoglądowo. Zestawianie różnych, wyrwanych z kontekstu historycznego wydarzeń i wypowiedzi nie oznacza poważnego ich traktowania.
Poza tym zastosowano w tym tekście zbyt wiele chwytów typowo erystycznych i retorycznych, aby dało się go obronić jako wypowiedź w duchu rzetelnej dyskusji.

>Chciałbym ten tekst odbierać podobnie jak Ty, ale po jego przeanalizowaniu uznałem, że nie jest wcale neutralny światopoglądowo.
A kto twierdzi, że jest?
>Zestawianie różnych, wyrwanych z kontekstu historycznego wydarzeń i wypowiedzi nie oznacza poważnego ich traktowania.
Mógłbyś zacytować jedno ze wspomnianych przez ciebie "wyrwań z k. h." świadczące o "niepoważnym traktowaniu"? Czyżby wg ciebie sytwierdzenie "jestem przekonany o swojej racji" (wyrażone wprost, lub wynikające z kontekstu) oznacza lekceważenie kontrdyskutanta?
>Poza tym zastosowano w tym tekście zbyt wiele chwytów typowo erystycznych i retorycznych, aby dało się go obronić jako wypowiedź w duchu rzetelnej dyskusji.
Mógłbyś zacytować jeden ze wspomnianych przez ciebie zwrot "typowo e. lub r." uniemożliwiający "rzetelną dyskusję"? Dyskusja (dodatek "rzetelna" uważam za zbędny) polega na przedstawieniu swoich racji i wykazywaniu błędów w dowodzeniach innych uczestników, jednak bez założenia, że muszą oni uznać moje dowodzenie. Bez tego warunku mamy dyktat, lub - oględniej się wyrażając - nauczanie. W omawianym wywiadzie księżulo wręcz stwierdza, że nie oczekuje, by wspomniani przez niego ateiści nawrócili się. Nie widzę również śladu przekonania iż pozostawanie w niewierze kwalifikuje ich jako wyznawców przesądów. W twoich postach takiego umiarkowania nie ma. Np. w jednym z postów napisałeś:
>jest to pogląd odwołujący się do starych przesądów
W moim przekonaniu, gdy jeden z uczestników dyskusji używa określenia "przesądy", wówczas dalsza rozprawa rzeczywiście staje się b. trudna.

---

Stach M. G.

Doceniam wnikliwość i zamierzam udowodnić, że nie rzucam słów na wiatr. Odpowiadać muszę niestety w odcinkach, ze względu na rozległość wskazanych wątpliwości.

Odcinek I

Zaproponowane zadanie inwentaryzacji chwytów erystycznych i retorycznych zastosowanych w tekście "Nauka niepokoi niewierzących" przyjmuję chętnie, nie jako wyzwanie, ale rozrywkę umysłową.
Otóż pierwszy chwyt zastosowany jest już w tytule. Wiem, że tytuł artykułu mógł być nadany już w końcowej fazie jego redakcji, mimo to jest na tyle wyrazisty, że nadaje wydźwięk interpretacji całego tekstu.
W tytule użyte jest dwukrotnie nadmierne uogólnienie. Nadmierną generalizacją jest użycie słowa nauka w kontekście sugerującym, że obejmuje ona całość zagadnień naukowych. Podobnie w przypadku mowy o niewierzących stwarza się wrażenie, że nauka niepokoi większość lub niemal wszystkich niewierzących.
Uściślony tytuł artykułu powinien wg mnie brzmieć: "Niektóre zagadnienia, poruszane przez współczesną naukę, niepokoją - w mniemaniu niektórych naukowców- niektórych niewierzących naukowców" - teza, która rzeczywiście zostaje w tekście do pewnego stopnia udowodniona, ponieważ przytacza się w artykule wypowiedź jednego uczonego, jednego z polskich uniwersytetów, który rzeczywiście w swoim indywidualnym mniemaniu utrzymuje, że wyniki współczesnej nauki są niepokojące dla niewierzących.
Tytuł zawierający podwójne nadmierne uogólnienie sam w sobie jest przesadnią, czyli hiperbolą.
Tytuł w mojej ocenie do zaakceptowania zawarty jest natomiast w podtytule artykułu: "O relacji między nauką i wiarą"; gdyby zachowany został w takiej formie byłby powściągliwy, elegancki, z klasą.
Tekst zawiera jednak następne uogólnienia i uproszczenia. Dr Golbiak używa np. argumentu, że - cytuję -"nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary, czego dowodem są wybitni naukowcy niewierzący w Boga". W poprawnej formie - wg mnie - argument ten powinien brzmieć: "Nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary, na co wskazują poglądy niektórych wybitnych naukowców, niewierzących w boga."
Mam nadzieję, że pomylenie istnienia naukowców z istnieniem poglądów tychże naukowców jako przesłanki dla braku konieczności wiary, jest tylko wyrazem nonszalancji w filozofowaniu, a nie zwyczajnego niechlujstwa.

Standaryzacja tego argumentu wygląda więc mniej więcej w ten sposób:

Argument I: Nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary, czego dowodem są wybitni naukowcy niewierzący w Boga.

Przesłanka 1 (ukryta): Naukowcy to ci, co wyznają naukę samą w sobie.
Przesłanka2: Istnieją naukowcy niewierzący w boga.
Konkluzja: Z tego wynika, że nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary.

Nie musi, ale może? Skoro nauka i wiara to odrębne porządki poznania, to jak nauka może prowadzić do wiary? Zastanawiam się tylko, czy wiara może prowadzić do nauki, ale skoro nie musi, to nie musi - jest na to wiele dowodów, że wymienię tylko Bruna, Galileusza, Darwina... Wiara sama w sobie nie musi wszak prowadzić do nauki, na co wskazują poglądy wybitnych przedstawicieli kościoła, nieuznających argumentów naukowych. Wykorzystując schemat argumentacji zaproponowany przez dr Golbiaka można więc stwierdzić, że wiara może, ale nie musi prowadzić do nauki, a w takim razie może też prowadzić w przeciwnym kierunku, czyli do ignorancji.
Skoro jednak wiara może prowadzić do ignorancji, w jakim sensie jest porządkiem poznania?
Skoro może prowadzić do ignorancji jest jasne, że jest fałszywym porządkiem poznania.

Poprosiłem o przykład "wyrwania z kontekstu historycznego" świadczącego o "niepoważnym traktowaniu" i drugi przykład zwrotu "typowo erystycznego lub retorycznego" uniemożliwiającego "rzetelną dyskusję", co spowodowało powstanie potężnego elaboratu, którego autor nie wyodrębnił dwu wspomnianych kwestii, wobec czego poprzestanę na próbie odnalezienia tych "zwrotów", które uniemożliwiają "rzetelną dyskusję". Wygląda na to, że r. d. jest niemożliwa, gdy krytyk w wyniku skomplikowanej analizy uzna, że
>W tytule użyte jest dwukrotnie nadmierne uogólnienie.
Ew. ta niemożność powstaje gdy
>... Dr Golbiak używa np. argumentu, że - cytuję -"nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary, czego dowodem są wybitni naukowcy niewierzący w Boga". ... argument ten powinien brzmieć: "Nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary, na co wskazują poglądy niektórych wybitnych naukowców, niewierzących w boga."
itd.

---

Stach M. G.

Odcinek II

Zaproponowane na koniec Odcinka I wnioskowanie, przeprowadzone w oparciu o rozpracowany schemat lepiej - mam nadzieję - uwidacznia na czym polega budowa argumentacji niededukcyjnej: jest to zestawianie pewnych faktów w celu wywołania wrażenia wynikania logicznego. Że jest to wnioskowanie pozorne warto dla wprawy porównać 2 przykłady z zupełnie innej beczki:

(K) Kierowcami ambulansów powinni być starsi mężczyźni, (P) ponieważ posiadają doświadczenie, pozwalające im radzić sobie w trudnych sytuacjach.

(K) Kierowcami ambulansów nie powinni być starsi mężczyźni, (P) ponieważ starsze osoby cechują się mniejszą sprawnością psychofizyczną.

Litera K oznacza konkluzję, a litera P - przesłankę.

Oba argumenty wydają się sensowne. Widzimy jednak jak wybór przesłanek wpływa na postać konkluzji. A tak naprawdę odwrotnie - jak przyjęta z góry konkluzja wpływa na dobór przesłanek rozumowania. Bo to tak się zazwyczaj dzieje: najpierw wybieramy sobie cel, jaki chcemy osiągnąć w dyskusji, a potem kombinujemy, jak innych do tego celu przekonać, prawda?
Cały problem polega na tym, że we wnioskowaniu niededukcyjnym wybór przesłanek zazwyczaj jest tendencyjny, czyli ma służyć poparciu z góry przyjętej tezy zawartej we wnioskach, czyli konkluzji.
Ponadto dobór przesłanek może być wybiórczy, czyli nie uwzględniający całości wiedzy i faktów o danym zagadnieniu.
Czasami, dla wzmocnienia efektu konkluzję (podobnie jak w podanych przykładach) podaje się na początku argumentu, a przesłanki argumentacji w drugiej części wypowiedzi.
Zupełnie podobną konstrukcję mają wypowiedzi argumentacyjne, przedstawione w artykule.

Mamy więc do czynienia z góry założonymi konkluzjami (K):

K I: nauka i wiara to dwa nieprzenikalne porządki poznania (oczywiście z wyjątkiem sytuacji, w którym poznanie naukowe może prowadzić do wiary);
K II: współczesna nauka niepokoi niewierzących naukowców;

oraz dobieranymi na ich poparcie, wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami, przykładami, cytowaniami w postaci przesłanek (P) . To miałem na myśli wspominając o zestawianiu różnych, wyrwanych z kontekstu historycznego wydarzeń i wypowiedzi.

Dla przykładu dokonajmy rekonstrukcji argumentacji w przypadku konkluzji typu K I, poprzez przytoczenie przesłanek P I:

a) "Nauka sama w sobie nie musi prowadzić do wiary, czego dowodem są wybitni naukowcy niewierzący w Boga."
b) "Są dwa porządki poznania: naukowy i religijny. Jan Paweł II pisał o tym w encyklice "Fides et ratio" ("Wiara i rozum")." Przy okazji należy wspomnieć, że jest to typowy przykład argumentu z autorytetu - starego chwytu erystycznego;
c) "Prawdę o istnieniu dwóch porządków poznania Papież wyraża przy pomocy metafory dwóch skrzydeł - wiara i rozum, to dwa skrzydła, na których człowiek wznosi się ku kontemplacji prawdy" Metafora jest typowym środkiem retorycznym.
d) "Niewierzący żądający dowodu istnienia Boga popełniają błąd, gdyż Boga nie da się opisać językiem fizyki czy matematyki." Sądziłem, że to tylko ja błądzę mówiąc o przesądach, a tu proszę - to inni zarzucają mi błądzenie. Przy okazji - jest to szczególna postać argumentacji ad hominem w mało eleganckiej postaci "milcz, boś zbłądził" oraz argumentu ad ignorantiam mniej więcej w postaci: "Nie udowodniono, że nauka potrafi opisać boga, zatem nie jest prawdą, że opis boga i doświadczenia wiary jest możliwy na gruncie nauki." Jest to oczywiście nie do końca prawda, gdyż doświadczenie religijne dość łatwo poddaje się analizie w języku wielu nauk szczegółowych. Ale przecież nie o prawdę tu chodzi.
e) "Bóg należy do innego porządku poznawczego. Nauka nie ma narzędzi, by Go opisać." Jak wyżej.

Ale... : "Ale oczywiście obserwacja piękna tego świata, podziwianie jego spójności i racjonalności może nam nasuwać myśli o istnieniu Stwórcy tego dzieła. Jednak jak już mówiłem nie musi." No nie musi.

f) "Święty Augustyn powiedział kiedyś, że lekarz powinien leczyć człowieka tak, jakby Boga nie było. Obowiązkiem uczonego jest wyjaśnianie świata bez odwoływania się do jakichkolwiek racji pozaprzyrodzonych (tzw. metodologiczny naturalizm), bo taka jest natura nauki." No cóż, nawet stary dobry św. Augustyn może pomóc w XXI w. jak potrzeba przyszpili. To a propos zestawiania różnych, wyrwanych z kontekstu historycznego wydarzeń i wypowiedzi.
Poza tym typowy przykład argumentu z podobieństwa (czysta erystyka): Stwarza się wrażenie jakby św. Augustyn, mówiąc o medycynie miał pojęcie o nowoczesnym przyrodoznawstwie.
g) "Mówiąc nieco żartobliwie, co więc Bóg rozłączył, tego człowiek nie się nie waży łączyć." - to sama retoryka, bazująca na humorze, dowcipie i autorytecie tzw. stwórcy.
h) "Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię" - to pierwsze słowa Pisma Świętego. Bóg oddzielił porządek niebieski - nadprzyrodzony od ziemskiego - doczesnego".

Amen.

>d) "Niewierzący żądający dowodu istnienia Boga popełniają błąd, gdyż Boga nie da się opisać językiem fizyki czy matematyki." Jest to oczywiście nie do końca prawda, gdyż doświadczenie religijne dość łatwo poddaje się analizie w języku wielu nauk szczegółowych.

Ponieważ redukujesz Boga do doświadczenia religijnego, w związku z tym dla Ciebie jest to nie do końca prawda, dla księdza, który uznaje transcendencję Boga jest to do końca prawda.

---

dajmonion

Uważam, że jest zupełnie odwrotnie: to w komentowanym artykule religijne doświadczenie wiary jest redukowane do wiary w boga chociaż nawet ja jestem w stanie wyobrazić sobie wiarę bez boga.
Obiecuję, że postaram się rozwinąć analizę tej argumentacji w odcinku III.
Jako komentarz do cytowanej frazy 'nie do końca prawda' przytaczam II wzrór Einsteina: 1/2 T= 1L (1/2 prawdy równa się całe kłamstwo).

Odcinek III dodam wtedy, kiedy odcinek I i II zbiorą co najmniej po 10 pkt. W innym razie uznam, że temat niewarty jest kontynuowania.

>Odcinek III dodam wtedy, kiedy odcinek I i II zbiorą co najmniej po 10 pkt.

   Odcinek I niczego nie zbierze, jako że wpisany jest jako wypowiedź niezarejestrowanego uczestnika. Ponadto zainteresowanie licznej publiki, zwanej przez niektórych, zwłaszcza tych niezbyt zadowolonych z jej reakcji, gawiedzią, nie zawsze dobrze służy.

   Krótko mówiąc - kontynuuj!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Uważam, że jest zupełnie odwrotnie: to w komentowanym artykule religijne doświadczenie wiary jest redukowane do wiary w boga chociaż nawet ja jestem w stanie wyobrazić sobie wiarę bez boga.

Ksiądz uważa, że Boga nie da się opisać językiem fizyki. Ty uważasz, że się da. Zauważ, że wynika to wprost z Twoich założeń światopoglądowych, których ksiądz nie podziela. Żeby wykazać, że to Ty masz rację a ksiądz się myli musiałbyś udowodnić, że Twoje założenia światopoglądowe (np. istnieje tylko materia) są jedynymi słusznymi założeniami.

---

dajmonion

Przypuszczam, że dr Golbiak celowo wskazuje na matematykę i fizykę jako dyscypliny bezradne w opisie boga, ponieważ trudno sobie wyobrazić boga w opisanego w postaci wzorów itp.
Dr Golbiak - mam nadzieję celowo (doceniam w nim bowiem przemyślność kaznodziei biegłego w swoim fachu) ignoruje całą pozostałą klasyfikację nauk, stwarzając wrażenie, że inne nauki są w tej kwestii równie, przepraszam za wyrażenie - impotentne.
Sprawa przedstawia się jednak zupełnie inaczej. Istnieje cała gama nauk, od filozofii, przez antropologię, psychologię, socjologię, które opisem boga się zajmują. Źle powiedziałem - one zajmują się nie opisem boga, ale ludzkiego doświadczania boga.
Dla mnie bóg jest przede wszystkim zjawiskiem psychicznym.
Na pytanie 'jak istnieje bóg' odpowiedziałbym, że - jak temu dałem już gdzieś wyraz - jest to wytwór ludzkiego organizmu.
Moim zadaniem osobiste doświadczanie boga można opisać za pomocą aparatu pojęciowego niektórych teorii funkcjonujących w ww. naukach szczegółowych. Mam nawet wrażenie, że im bardziej fizjologiczna i prosta jest to teoria, tym łatwiejszy jest w jej języku opis pewnych aspektów tego doświadczenia.

>Istnieje cała gama nauk, od filozofii, przez antropologię, psychologię, socjologię, które opisem boga się zajmują. Źle powiedziałem - one zajmują się nie opisem boga, ale ludzkiego doświadczania boga.

O właśnie

---

dajmonion

>Pytanie: kto w tym zderzeniu opinii bardziej zasługuje na miano racjonalista?

Śmiech bywa nie tylko zdrowy, ale i mądry.

>>Pytanie: kto w tym zderzeniu opinii bardziej zasługuje na miano racjonalista?
>Śmiech bywa nie tylko zdrowy, ale i mądry.

Tak samo jak bywa również pusty, cyniczny lub głupkowaty...nieprawdaż?