>Są to argumenty które dla mnie jako ateisty mają duży sens, ale jednocześnie widzę ich arogancję>

Dla mnie te argumenty są nie tyle aroganckie, co niestety nieudane

>- Tak jak dziecko wyrasta z wiary w świętego mikołaja tak ateista wyrósł z religii>

Ateistą człowiek się rodzi, z niczego nie musi wyrastać. Niektórzy ateiści mają natomiast (w dodatku) to szczęście, że nie zostali "zarażeni" wirusem wiary.

>- Dzisiaj osoba mająca przewidzenia idzie do psychiatry. Osoba mająca przewidzenia 2000 lat temu zostawała prorokii>

2000 lat temu - na szczęście nie każda.
Dzisiaj - niestety nie każda.

>- Osoby wierzące są często nieświadoma ofiarą indoktrynacji, oraz lęków przed śmiercią i nicością>

Lęki przed śmiercią i nicością mogą odczuwać zarówno osoby religijne jak i niereligijne, ponadto określenie "wiara" jest zbyt rozległe. Panteista, zafascynowany Spinozą, będzie raczej patrzył na ten problem skrajnie inaczej niż człowiek wierzący w "sidpai bardo" a obaj uniosą brwi ze zdziwienia na postawę osobnika wystraszonego wizją "ognia piekielnego".

Indoktrynowani mogą być wszyscy, nie tylko wierzący.

Spójrz na to wszystko SZERZEJ ...

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

>Ateistą człowiek się rodzi, z niczego nie musi wyrastać. Niektórzy ateiści mają natomiast (w dodatku) to szczęście, że nie zostali "zarażeni" wirusem wiary.

Może i urodziłem się ateistą, ale wychowany byłem w rodzinie katolickiej. Wyrosłem z wiary lub jak wolisz wyleczyłem się. Ale argument pozostaje.

>Lęki przed śmiercią i nicością mogą odczuwać zarówno osoby religijne jak i niereligijne

Nigdy nie twierdziłem inaczej. Jednak uważam ze strach może byc przyczyną oszukiwania samego siebie.

>Indoktrynowani mogą być wszyscy, nie tylko wierzący.

Oczywiście ale nie zmienia to faktu, że część osób pozostaje wierząca tylko dla tego żę nie kwestionuje tego co zostało wpojone za młodu.

>Może i urodziłem się ateistą, ale wychowany byłem w rodzinie katolickiej. Wyrosłem z wiary lub jak wolisz wyleczyłem się. Ale argument pozostaje.>

Twoje prywatne doświadczenie w tej kwestii nie powinno być podnoszone jako argument merytoryczny, zwłaszcza przez Ciebie ... Jesteś bowiem niejako "obarczony" ryzykiem emocjonalnej (nie racjonalnej) oceny procesu w jakim czynnie uczestniczyłeś.

Upraszczając - nie jest dobrym argumentem w dyskusji, mówienie komuś że "jest się lepszym" bo się wyrosło z czegoś, w czym nasz interlokutor jeszcze tkwi. Zwłaszcza jeśli dotyczy to czegoś tak osobistego jak wiara

Podobnie jest z tymi którzy rzucili palenie ...
Chodzą dumni i psują humor palaczom. Wywyższają się ... Rozpiera ich samozadowolenie i poczucie wyższości nad tymi którzy tkwią w nałogu. Obiektywnie bowiem - palenie szkodzi - nie jest racjonalne. Jednak neofici - palacze potrafią być wkurzający ...
A wiem to DOSKONALE bo sam rzuciłem palenie pół roku temu - i przez chwilę uległem pokusie protekcjonalnego "pouczania" tych, wśród których sam przed chwila byłem.

A więc argument, choćbyśmy obiektywnie uznali go za zasadny. Czasem jest - jak to napisałem wcześniej "nieudany" ...

Mam nadzieję, że teraz lepiej się rozumiemy w tej kwestii ...

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

>Upraszczając - nie jest dobrym argumentem w dyskusji, mówienie komuś że "jest się lepszym" bo się wyrosło z czegoś, w czym nasz interlokutor jeszcze tkwi. Zwłaszcza jeśli dotyczy to czegoś tak osobistego jak wiara
>Podobnie jest z tymi którzy rzucili palenie ...
>Chodzą dumni i psują humor palaczom. Wywyższają się ... Rozpiera ich samozadowolenie i poczucie wyższości nad tymi którzy tkwią w nałogu. Obiektywnie bowiem - palenie szkodzi - nie jest racjonalne. Jednak neofici - palacze potrafią być wkurzający ...

Tu muszę się po części zgodzić argument który jest arogancki jest nieskuteczny, ale to nie znaczy że jest nieprawdziwy.
A odnosząc sie do palacza, wyobraź sobie próbę przekonania kogoś do rzucenia palenia kto wierzy że palenie jest zdrowe.
czy taka osoba nie odebrała by nawet łagodnych argumentów agresywnie (bo chcesz jej zabrać coś co nie dość ze sprawia przyjemność to jeszcze służy zdrowiu).

>A odnosząc sie do palacza, wyobraź sobie próbę przekonania kogoś do rzucenia palenia kto wierzy że palenie jest zdrowe.

Nie jest to może jakaś starsza osoba? Paradoksalnie, dla niej tkwienie w nałogu może być zdrowsze niż rozstanie z nim. Osobiście znam taki przypadek- babcia mojego kolegi paliła około paczki klubowych dziennie i w wieku 84 lat lekarz powiedział jej, że jak na swój wiek jest w zadziwiająco dobrej formie i żeby czasem nie przyszło jej do głowy rzucać palenie. A jednak niedługo potem babcia rzuciła i w dobrym zdrowiu przeżyła jeszcze niecały tydzień a potem trafiła do szpitala a po trzech dniach do piachu. Coś z sercem zaczęło nagle szwankować....
Dziadek mojej żony ma 73 lata, siłę niedźwiedzia i mnóstwo ciężkiej pracy każdego dnia. Wypija ponad dziesięć mocnych kaw dziennie i spala ok dwie paczki najgorszych papierosów. I tak od jakichś pięćdziesięciu paru lat. Średnio raz na miesiąc się uprze, że te używki takie drogie i robi sobie detoks czyli góra dwie kawy i dwa papierosy. Zawsze się potem źle czuje i musi się położyć. Prawidłowość ta daje mi trochę do myślenia, wymyśliłem więc, że w jego przypadku rozstanie z nałogami może przybliżyć go tylko do grobu. Nie wiem czy przez to, że go denerwuje, że mu brakuje czy zbyt wielki szok dla organizmu przyzwyczajonego do innego traktowania. W każdym razie coś w tym jest.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Przypomina mi się historia dziadka, który mając ponad 90 lat na karku, paląc średnio 2 paczki "Mocnych" dziennie odwiedził lekarza. Ów powiedział mu: Panie! Albo Pan rzuci palenie albo Pan długo nie pożyje. Rzucił, nie pożył...

---

"Never assume anything" - A. Milne

Wydaje mi się, że jesli rozmawiamy o osobach "wierzących" to chodzi o osoby wierzące w boga...
Samo pojęcie 'wiara' jest szerokie, nie ma wątpliwości, ale jak ktoś będzie chciał rozmawiać o panteistach zafascynowanych Spinozą to to zaznaczy w poście.

>Wydaje mi się, że jesli rozmawiamy o osobach "wierzących" to chodzi o osoby wierzące w boga...
>Samo pojęcie 'wiara' jest szerokie, nie ma wątpliwości, ale jak ktoś będzie chciał rozmawiać o panteistach zafascynowanych Spinozą to to zaznaczy w poście.>

Nie chcesz chyba powiedzieć, że dla ciebie "osoba wierząca" to wyłącznie wyznawca monoteistycznej religii głoszącej istnienie osobowego Boga (i to w trzech osobach naraz).

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

>Nie chcesz chyba powiedzieć, że dla ciebie "osoba wierząca" to wyłącznie wyznawca monoteistycznej religii głoszącej istnienie osobowego Boga (i to w trzech osobach naraz).

Oczywiście, ze tak nie twierdzę...
Masz świetną umiejętnosc odwracania kota ogonem.
W tym wątku chodziło wyrażnie o wiarę w boga, a nie wiarę w cos innego, stąd moja wypowiedz.

>>Nie chcesz chyba powiedzieć, że dla ciebie "osoba wierząca" to wyłącznie wyznawca monoteistycznej religii głoszącej istnienie osobowego Boga (i to w trzech osobach naraz).
>Oczywiście, ze tak nie twierdzę...
>Masz świetną umiejętnosc odwracania kota ogonem.
>W tym wątku chodziło wyrażnie o wiarę w boga, a nie wiarę w cos innego, stąd moja wypowiedz.>

Nie rozumiesz ... napiszę więc najprościej jak potrafię :

"Bóg" to nie jest tylko "Bóg" w wyobrażeniu katolickim.
Istnieje mnóstwo interpretacji pojęcia "Bóg".
Spinoza też mówił o "Bogu" formułując zasady panteizmu racjonalistycznego.
"Bogami" są w równym stopniu Allah i Zeus, a do tego jeszcze ludzkość "dorobiła się" paru Bogiń (Wenus, Diana, Eris) ...

To, że ktoś nie wierzy w "Boga" nie oznacza więc TYLKO braku wiary w "siedzącego na chmurce, starszego pana z brodą" ale również brak wiary we wszystkich innych Perunów, Światowidów, Lucyferów, a nawet Yo ...

Czy teraz jest wystarczająco jasno ?

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

...ale ja to wszystko rozumiem, nie napisałam nic co by wskazywalo, że pojmuję boga tylko i wyłacznie jako straca w chmurach!
napisze jeszcze raz : wątek moim zdaniem dotyczył dyskusji z katolikami, (przynajmniej tak to oebrałam), a nie dyskusji z wierzącymi w ogóle, w szerszym kontekście...

>...ale ja to wszystko rozumiem, nie napisałam nic co by wskazywalo, że pojmuję boga tylko i wyłacznie jako straca w chmurach!
>napisze jeszcze raz : wątek moim zdaniem dotyczył dyskusji z katolikami, (przynajmniej tak to oebrałam), a nie dyskusji z wierzącymi w ogóle, w szerszym kontekście... >

No to dziwię się ... moim zdaniem w pierwszym poście tego wątku, nie pojawia się ŻADNE sformułowanie (słowo, zdanie) które uprawniałoby takie zawężenie. Ja odniosłem wrażenie, że autor pisze o konflikcie ateistów z osobami wierzącymi w ogóle, (nazywając ich bodajże "religijnymi"). A ja twierdzę z kolei, że "religijni" to nie tylko katolicy. To wszystko.

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

>>- Tak jak dziecko wyrasta z wiary w świętego mikołaja tak ateista wyrósł z religii>Ateistą człowiek się rodzi, z niczego nie musi wyrastać. Niektórzy ateiści mają natomiast (w dodatku) to szczęście, że nie zostali "zarażeni" wirusem wiary.

Nonsens, istnieje różnica między milczeniem a wypowiadaniem jakiegokolwiek sądu o czymkolwiek i dlatego przepaść dzieli ateistę od kogoś, kto nie został "zarażony". Zresztą samo to wyrażenie o byciu zarażonym, stanowi swoistą psychologiczną reakcję, którą można wyrazić opowiastką o lisie. W ogrodzie rosły słodkie winogrona, ale lis nie mógł się do nich dobrać, choć miał na nie chrapkę. Długo mu ciekła ślina aż wpadł na pomysł, wmówię sobie, że winogrona są kwaśne! Inny zaś lis, który faktycznie ich nigdy nie jadał, omijał bramę ogrodu nawet o nich nie myśląc. Ten pierwszy zachował się jak ateista, ten drugi jak ktoś określany kulawo mianem obojętnego religijnie.

Pojawia się tu myślenie o niewierze w kategoriach braku a nie "odnoszenia się do niebytu". To ostatnie dałem w cudzysłów ponieważ to co dla nas faktycznie jest niebytem traktujemy jako niebyt a nie jako jakiś byt. Ateizm jako myślenie o wierze ukierunkowane podskórnie przez kategorię braku, może się też pojawić przy negatywnym przedstawianiu religii czy też instytucji religijnych, bo zło potocznie postrzegamy jako brak dobra, konsekwentnie brak braku nie jest brakiem. Dlatego Nad każdą argumentacją ateistyczną wisi taka kontrargumentacja a stoi za jej słusznością tez zwykłe pierwszeństwo, człowiek i cała współczesność wyłoniła się ze świata bez reszty pogrążonego w micie.

---

minds.pl/content/view/222/70/

>Nonsens, istnieje różnica między milczeniem a wypowiadaniem jakiegokolwiek sądu o czymkolwiek i dlatego przepaść dzieli ateistę od kogoś, kto nie został "zarażony". Zresztą samo to wyrażenie o byciu zarażonym, stanowi swoistą psychologiczną reakcję, którą można wyrazić opowiastką o lisie. W ogrodzie rosły słodkie winogrona, ale lis nie mógł się do nich dobrać, choć miał na nie chrapkę. Długo mu ciekła ślina aż wpadł na pomysł, wmówię sobie, że winogrona są kwaśne! Inny zaś lis, który faktycznie ich nigdy nie jadał, omijał bramę ogrodu nawet o nich nie myśląc. Ten pierwszy zachował się jak ateista, ten drugi jak ktoś określany kulawo mianem obojętnego religijnie.
>Pojawia się tu myślenie o niewierze w kategoriach braku a nie "odnoszenia się do niebytu". To ostatnie dałem w cudzysłów ponieważ to co dla nas faktycznie jest niebytem traktujemy jako niebyt a nie jako jakiś byt. Ateizm jako myślenie o wierze ukierunkowane podskórnie przez kategorię braku, może się też pojawić przy negatywnym przedstawianiu religii czy też instytucji religijnych, bo zło potocznie postrzegamy jako brak dobra, konsekwentnie brak braku nie jest brakiem. Dlatego Nad każdą argumentacją ateistyczną wisi taka kontrargumentacja a stoi za jej słusznością tez zwykłe pierwszeństwo, człowiek i cała współczesność wyłoniła się ze świata bez reszty pogrążonego w micie. >

Czepiasz się ...

Użyłem określenia "ateista" w jego potocznym znaczeniu - i tylko dlatego Twoja wypowiedź jest w ogóle uprawniona (i to częściowo). Faktycznie - słowo "ateista" jest tak skonstruowane, że już samo w sobie zawiera pojęcie "Bóg". Mi jednak w mojej wypowiedzi chodziło o sytuację w której nie występuje w ogóle deklaracja "ateizmu" ze strony człowieka, który rodzi się wolny od "wirusa" religii (jakiejkolwiek). W tym kontekście rzeczywiście jest "religijnie obojętny". Przyjęło się jednak (możemy dyskutować czy zasadnie - ja uważam że nie) używać określenia "ateista" na wszystkich ludzi nie deklarujących wiary w Boga, opisywanego przez znane religie. Oczywiście - poprawniej jest nazwać go agnostykiem, (i to też nie jest idealne określenie) niemniej jednak użyłem słowa "ateista" ze względu na kontekst wypowiedzi mojego przedmówcy.

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

>Użyłem określenia "ateista" w jego potocznym znaczeniu
Nie znam "nie potocznego" znaczenia słowa ateista, a nawet gdybym znał, jako użytkownik języka polskiego owo jak to mówisz "potoczne" znaczenie miałbym zawsze z tyłu głowy, to znaczy wchodziłoby w skład tego, co wiem o słowie ateista Wiedza ta byłaby związana z moimi kompetencjami językowymi i ewentualnym przystaniem bądź nie przystaniem na owo nowe znaczenie. Używając przerysowania, być może słowa ateista należałoby używać tak jak obecnie używa się słowa "kucharz" ale kto na to przystanie, takie cuda zdarzają się co najwyżej w jakichś wyspecjalizowanych, sztucznych językach nauki i techniki.
>i tylko dlatego Twoja wypowiedź jest w ogóle uprawniona (i to częściowo).
Jak bardzo częściowo zależy od tego, jak bardzo jesteśmy pragmalingwistyczni w swym filozofowaniu na temat języka. Dla mnie użycie naturalne czy też potoczne ma w sobie więcej "prawdy" niż wyspekulowane koncepcje metafizyczne czy inne filozofie.
>Faktycznie - słowo "ateista" jest tak skonstruowane, że już samo w sobie zawiera >pojęcie "Bóg".
A nie zawiera Bogów, aniołów, demonów, cudów etc. Tylko na podstawie pragmatycznego użycia i obycia z tym słowem wiemy, że niewiara ateisty dotyczy nie tylko Boga.
>Mi jednak w mojej wypowiedzi chodziło o sytuację w której nie występuje w ogóle >deklaracja "ateizmu" ze strony człowieka, który rodzi się wolny od "wirusa" >religii (jakiejkolwiek).
Jeśli tacy ludzie faktycznie kiedykolwiek istnieli, powinni być w dużym stopniu podatni na owego "wirusa", muszą być jak nietzschezjańskie dziecko, które po wyszaleniu się pod postacią lwa, o wszystkim zapomina i jest gotowe czcić jako bóstwo choćby i Stalina. A już na pewno byliby oni wybitnie łagodni względem wierzących, traktowaliby ich wiarę tak jak traktuje się obyczaje ludzi z jakiejś egzotycznej i dalekiej kultury a nie jako "wroga" względem, którego robi się różne kalkulacje. Inaczej można mieć wątpliwości czy faktycznie się nie zetknęli z religią, czy też ich obojętność nie jest tylko kolejną strategią w rodzinnej kulturowo wojence.

>Oczywiście - poprawniej jest nazwać go agnostykiem, (i to też nie jest idealne >określenie) niemniej jednak użyłem słowa "ateista" ze względu na kontekst >wypowiedzi mojego przedmówcy.
Wyjaśnienia przyjmuję, widać moja odpowiedź nie odnosi się tylko do ciebie. Jednakże nie mogę się zgodzić, że określenie agnostyk jest lepszym rozwiązaniem. Znana mi definicja agnostycyzmu (nie wiadomo czy istnieje Bóg czy nie istnieje i nigdy się tego nie będziemy wiedzieć) sugeruje mi coś przeciwnego. Nie mówiąc o tym, że pierwotnie słowo to raczej odnosiło się do stanowiska w epistemologii a nie w ontologii i tego, że często stanowisko agnostyczne w mniej ostrej wersji służy zasugerowaniu własnej bezstronności w argumentowaniu.

---

minds.pl/content/view/222/70/

Niestety religia nie jest tematem neutralnym. Nawet jeśli rozmawia się z osoba wierząca, która jest całkiem liberalna okazuje się, że między ateista a osobą wierząca jest diametralna różnica w rozumieniu świata. Jak między dzieckiem, które wierzy w świętego Mikołaja, a dzieckiem, które wie, że to dziadek co rok się przebiera...
Jak dojść do konsensusu skoro wierzący zachodzą w głowę jak można nie wierzyć, pytają dlaczego ( jakby przyczyną niewiary był jakiś dramat) a ateiści tyle samo zdziwienia mają co do wiary i zaufania w stosunku do czegoś, co nie istnieje i tym bardziej nie troszczy się o ludzkie poczynania?
Ja z doświadczenia wiem, że można będąc ateistą nawet przyjaźnić się z kimś wierzącym, ale potrzebna jest do tego otwartość obu stron i jednak zawsze istnieje konflikt w kluczowych sprawach.
Masz jednak rację, że dyskusje, które z założenia mają na celu wymianę argumentów dwóch stron kończą się agresją, złośliwościami i ogólnie nieprzyjemną atmosferą. Często osoby wierzące zarzucają, że ateiści się wywyższają, albo traktują wierzących z pobłażaniem ... i myślę, że tak jest, bo ateiści mają poczucie, że wiedzą coś czego osoby wierzące jeszcze nie odkryły.
Poza tym bardzo często osoby niewierzące mają większą wiedzę na temat np. Biblii czy nawet ogólnie zasad religijnych, co jest wynikiem ich dociekań na temat tego ,co negują, natomiast bardzo często spotka się osoby wierzące bez gruntownej znajomości religii, którą wyznają (szczególnie wśród katolików).

>
>Poza tym bardzo często osoby niewierzące mają większą wiedzę na temat np. Biblii czy nawet ogólnie zasad religijnych, co jest wynikiem ich dociekań na temat tego ,co negują, natomiast bardzo często spotka się osoby wierzące bez gruntownej znajomości religii, którą wyznają (szczególnie wśród katolików).

Prawda.
A tak przy okazji, to stawiam tezę, że ateiści znacznie lepiej wychowują dzieci, bo odpowiadają na ich jakże ważne pytanie DLACZEGO. Doniosłość stawiania pytań ateiści/racjonaliści doskonale rozumieją. Kiedy moi chłopcy byli w wieku zadawania tego pytania, znacznie później traciłem cierpliwość, niż moi wierzący przyjaciele, świeżo upieczeni ojcowie. Może dlatego, że wierzący w ogóle nie mają potrzeby zadawania pytań? Wiara, to fajna rzecz. Wystarczy wierzyć zamiast wiedzieć.

> [...] prawie zawsze obraca
>się w agresywną wymianę poglądów. Czy nie jest to spowodowane tym ze argumenty ateistów i to co
>uważamy za oczywiste, dla osób religijnych jest po prostu obraźliwe??

Bywa i tak, choć czasem to tylko kwestia ich formułowania. (Uważam, że Twoje argumenty 1 i 3 są dobrymi opisami (choć słabymi argumentami), jednak przedstawionymi w sposób nieuprzejmy dla przeciwnej strony.)

Myślę jednak, że tak naprawdę problemem jest sama emocjonalność tematu. Religia to także pewne przywiązanie, a ateizm to bardzo często (w końcu większość wywodzi się raczej z rodzin religijnych) wybór związany z czasem bolesnym zerwaniem. Obie strony też noszą swoiste blizny po wcześniejszych, nie zawsze prowadzonych z klasą (by się oględnie wyrazić) dyskusjach.

>Craz mniej sensu widzę w rozmawianiu z osobami religijnymi bo muszę coraz bardziej hamować swoje
>wypowiedzi.

Sądzę, że rzecz w tym jakie ma się oczekiwania. Nie bardzo wierzę w 'nawracanie' się wzajemne. Ufam jednak, że czasem można próbować wzajemnie zrozumieć swoje postawy. To pewien sens ma, ale wymaga liczenia się z drugą stroną.

>Bywa i tak, choć czasem to tylko kwestia ich formułowania. (Uważam, że Twoje argumenty 1 i 3 są dobrymi opisami (choć słabymi argumentami), jednak przedstawionymi w sposób nieuprzejmy dla przeciwnej strony.)

Celowo je tak sformułowałem żeby pokazać pewien punkt widzenia.
Oczywiście w dyskusji staram sie unikać tak "nieuprzejmych" sformułowań.

>Witam,
>Obserwując od jakiegoś czasu zagorzałe dyskusje na Forum oraz opierając sie na moich własnych
>doświadczeniach zauważyłem, że dyskusja między ateistami i osobami religijnymi prawie zawsze obraca
>się w agresywną wymianę poglądów. Czy nie jest to spowodowane tym ze argumenty ateistów i to co
>uważamy za oczywiste, dla osób religijnych jest po prostu obraźliwe??
>Dla przykładu podając kilka takich argumentów (nie chce wrzucać wszystkich ateistów do jednego
>worka więc zaznaczam ze poniższe poglądy są moje):
>- Tak jak dziecko wyrasta z wiary w świętego mikołaja tak ateista wyrósł z religii.
>- Dzisiaj osoba mająca przewidzenia idzie do psychiatry. Osoba mająca przewidzenia 2000 lat temu
>zastawała prorokiem.
>- Osoby wierzące są często nieświadoma ofiarą indoktrynacji, oraz lęków przed śmiercią i nicością.
>Są to argumenty które dla mnie jako ateisty mają duży sens, ale jednocześnie widzę ich arogancję
>Craz mniej sensu widzę w rozmawianiu z osobami religijnymi bo muszę coraz bardziej hamować swoje
>wypowiedzi.
>

Problem z ateistami polega na tym, że starają się wszystkich na około nawracać na ateizm. I robią to w bardzo upierdliwy i irytujący sposób. Z ateistami bardzo często nie da się o niczym porozmawiać ponieważ rozmowa schodzi na tematy religijne. I wychodzi, że jestem tępy, ograniczony i chory psychicznie. Mi na prawdę nie przeszkadza, że ktoś o mnie tak myśli, sam większość ateistów oceniam bardzo negatywnie, ale to nie znaczy, że chcę tego słuchać. A na przykład ja temat religii poruszam tylko tutaj i ewentualnie przy wigilijnym stole. Natomiast ateiści, co to panoczku w Boga nie wierzą, potrafią przez bite 24 godziny ględzić jaki to KK jest straszny, a Biblia nie ma sensu. Jakaś obsesja czy co?
Jako konkluzję rzeknę tymi oto słowami: mowa jest srebrem, a milczenie złotem.

>Problem z ateistami polega na tym, że starają się wszystkich na około nawracać na ateizm. I robią to w bardzo upierdliwy i irytujący sposób.>

To nie jest problem z ateistami, to jest problem z ludźmi o określonym charakterze.
Nazwijmy ich na potrzeby tej dyskusji "upierdliwcami".
Takich "upierdliwców" znajdziesz wszędzie i po każdej stronie.
Są tak samo wśród ateistów jak i wśród teistów różnej maści ...

>Z ateistami bardzo często nie da się o niczym porozmawiać ponieważ rozmowa schodzi na tematy religijne. >

Straszne uproszczenie, to tak jakbym napisał, że nie da się rozmawiać z katoliczkami bo rozmowa ciągle schodzi na tematy seksu. (opierając tę tezę na przykład na doświadczeniu wynikającym z kontaktów muzyka rockowego z grouppies będącymi wyznania rzymskokatolickiego) ... to kompletny nonsens. Nie ma żadnych znanych mi badań, które udowadniałyby tezę że ateiści dążą w rozmowach do "schodzenia" na tematy religijne. Podejrzewam, że gdyby takie badanie przeprowadzić - okazałoby się jednak coś zupełnie innego. Z własnego doświadczenia dodam, że znani mi ateiści wolą rozmawiać raczej o sztuce, muzyce, filmie, archeologii, seksie, winie, technice, kosmosie, samochodach ... niż o religii czy bogach

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

To nie jest problem z ateistami, to jest problem z ludźmi o określonym charakterze.
>Nazwijmy ich na potrzeby tej dyskusji "upierdliwcami".
>Takich "upierdliwców" znajdziesz wszędzie i po każdej stronie.
>Są tak samo wśród ateistów jak i wśród teistów różnej maści ...

Zgadzam się. Źle się wyraziłem. Z pewnością można soptkać wielu upierdliwych księży, którzy nawracają ateistów.

>Straszne uproszczenie, to tak jakbym napisał, że nie da się rozmawiać z katoliczkami bo rozmowa ciągle schodzi na tematy seksu. (opierając tę tezę na przykład na doświadczeniu wynikającym z kontaktów muzyka rockowego z grouppies będącymi wyznania rzymskokatolickiego) ... to kompletny nonsens. Nie ma żadnych znanych mi badań, które udowadniałyby tezę że ateiści dążą w rozmowach do "schodzenia" na tematy religijne. Podejrzewam, że gdyby takie badanie przeprowadzić - okazałoby się jednak coś zupełnie innego. Z własnego doświadczenia dodam, że znani mi ateiści wolą rozmawiać raczej o sztuce, muzyce, filmie, archeologii, seksie, winie, technice, kosmosie, samochodach ... niż o religii czy bogach

Oparte na doświadczeniach własnych.

>Oparte na doświadczeniach własnych.
Własne doświadczenie jest najlepszym doświadczeniem. Nic tak człowieka nie przekonuje, jak przekonanie się na własnej skórze.

Nie generalizuj. Jestem ateistą i nie mam zamiaru nikogo nawracać. Nie jestem Syzyfem . W rozmowie ze znajomymi (wszyscy są katolikami) nigdy nie schodzę na tematy religijne - nie mam zamiaru psuć atmosfery.

Jeśli masz znajomych ateistów, którzy akurat tak się zachowują - to widocznie źle dobierasz znajomych

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

> Problem z ateistami polega na tym, że starają się wszystkich na około nawracać na ateizm.

Obawiam się, że zauważasz tylko wojujących ateistów. Ateistów jest dużo więcej. Znakomita ich większość unika wypowiadania się na tematy religijne z oczywistych powodów: nie chcą wierzącym sprawiać przykrości, nie chcą aby wierzący nastawili się do nich wrogo, lub po prostu religia ich nie interesuje.

Dobrym przykładem jest tu Richard Dawkins. Ludzie wierzący mniemają, że jego poglądy są skrajne, wręcz fanatyczne. Tymczasem ateizm jest powszechny w instytucjach naukowych, zwłaszcza takiej klasy co Uniwersytet Oxfordzki. Choć większość naukowców zgadza się z Dawkinsem, to jednak woli swoje poglądy zachować dla siebie. Wypowiadanie się naukowców w sprawach religijnych jest rzadkie.

   Bezpośrednie starcia ateistów z osobami wierzącymi są bezproduktywne i rzeczywiście najczęściej kończą się agresją. Czy jednak musi do nich tak często dochodzić, a jeśli już dochodzi to z czyjej głównie inicjatywy?

   Jako przykład weźmy aborcję. Ateista może być przeciwnikiem prawa do aborcji z pobudek różnych od religijnych. Ot, choćby mając na względzie negatywny wpływ ujemnego przyrostu naturalnego na przyszłą trwałość i dobrostan społeczeństwa. Osoby, kierujące się takimi przesłankami nie będą toczyły bojów z wierzącymi o uznanie jedynej słuszności swych przesłanek i wykazanie bzdurności przesłanek wierzących.

   Sytuacja zmienia się diametralnie kiedy dochodzi do starcia ateisty zwolennika dopuszczalności aborcji z wierzącym przeciwnikiem tego prawa. Argumenty natury religijnej (te o obdarzonej nieśmiertelną duszą zygocie) błyskawicznie lądują na stole i dyskusja nieuchronnie dryfuje w stronę bezpłodnych (nomen omen) rozważań o istnieniu bądź nieistnieniu Boga. Bezpłodność tych rozważań prowadzi zaś do agresji, gdyż strony bardzo często dochodzą do przekonania, że rację ma ten, kto głośniej krzyczy.

   Nasi drodzy większościowi współrodacy spod znaku krzyża, nie chcą lub nie potrafią zrozumieć, że dla ateistycznej mniejszości ich religijne argumenty nie mają żadnej mocy dowodowej. Jeśli zwrócić im na to uwagę, odpowiadają, że religię chce się zepchnąć do kruchty. I mają rację. Bo właśnie w kruchcie jest jej miejsce.

   Co wcale nie znaczy, że w przestrzeni publicznej nie ma miejsca na promowanie wartości religijnych. Przeciwnie. Miejsca jest aż nadto. Miejsca na świadectwa, jak wierzący zwykli nazywać osobisty przykład. Niestety. światło owego przykładu wydaje się wierzącym zbyt wątłe, a osobiste świecenie zbyt uciążliwe i dlatego zapewne dążą do sztucznych wzmocnień wpychając swe wartości do uregulowań prawnych obowiązujących wszystkich jednako. I tych ciemnych i tych oświeconych. Zaś miejsca nie dość jeszcze oświecone, atawistycznym zwyczajem, znaczą jako własne, poprzez wieszanie krzyży.

   Krótko mówiąc, aby dochować ewangelicznej zasady Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie, pragną Boga uczynić cesarzem.

   Pozdrawiam. Agresywnie, rzecz jasna.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Bezpośrednie starcia ateistów z osobami wierzącymi są bezproduktywne i rzeczywiście najczęściej kończą się agresją.
>   Nasi drodzy większościowi współrodacy spod znaku krzyża, nie chcą lub nie potrafią zrozumieć, że dla ateistycznej mniejszości ich religijne argumenty nie mają żadnej mocy dowodowej.

Ja to dobrze rozumiem, jakiem wierzący

Jeśli zwrócić im na to uwagę, odpowiadają, że religię chce się zepchnąć do kruchty. I mają rację. Bo właśnie w kruchcie jest jej miejsce.

Religie póki co mają się dobrze, do żadnej kruchty się nie wybierają. Raczej ateiści biegają jako ten kot po puszczy i coś tam miauczą. Niech miauczą, jak lubią.

>   Pozdrawiam. Agresywnie, rzecz jasna.

Pokój i przyjaźń, świat bez agresji i przemocy, szacunek do poglądów inny, o ile się da. Serdecznie ściskam Twoją dłoń płacowniku

witwos pacyfista.

>witwos pacyfista.

   Po lekturze Twojej pyskówki z Sylwkiem można dojść do przekonania, że Twój pacyfizm sprowadza się do niechęci do biegania w żelaznym garnku na głowie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>witwos pacyfista.
>   Po lekturze Twojej pyskówki z Sylwkiem można dojść do przekonania, że Twój pacyfizm sprowadza się do niechęci do biegania w żelaznym garnku na głowie.

Nie sposób nie przyznać Ci racji. Dlatego przewidując to co napiszesz uczyniłem to:
"szacunek do poglądów inny, o ile się da."

>Raczej ateiści biegają jako ten kot po puszczy i coś tam miauczą. Niech miauczą, jak lubią.

   Zgodnie z oficjalną wykładnią należałoby raczej mówić o kundelkach.

   Pozdrawiam. Agresywnie szczekając.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Pozdrawiam. Agresywnie szczekając.

Pozdrawiam. Jadę dalej, w tej karawanie.

>Pozdrawiam. Jadę dalej, w tej karawanie.

   A nie miewasz czasami ochoty wysiąść i poszczekać, kiedy kogoś rozdepcze? A może wolisz pocieszać się, że to nie wielbłąd, którego dosiadasz, tylko tych z przodu, tych co to tak pędzą, że aż trudno nadążyć? A poza tym - przypominasz sobie - ci na słoniach to byli znacznie gorsi, bo tratowali całe wioski.

   Może jednak dasz się namówić? Poszczekalibyśmy razem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Może jednak dasz się namówić? Poszczekalibyśmy razem.

Możemy trochę razem poszczekać. Ostatnio szczekam coś dychawicznie (jakoś tak z wiekiem przyszło) . Może czas powrócić do formy. Problem jednak raczej będziesz miał Ty, bo ja szczekam mało dyplomatycznie.

Pozdrawiam.

P.S. Nie szkoda czasu na szczekanie, nie lepiej pogryźć?

>Ja to dobrze rozumiem, jakiem wierzący

Jakieś co, Witwos??? W średniowieczu by Ci jęzor za te kłamstwa ucięli

>Religie póki co mają się dobrze, do żadnej kruchty się nie wybierają.

No pewnie. A jakie nowe zastępy wiernych im rosną

- Kamila, idziesz na mszę?
- Po co?
- Szymek ma być z Bartkiem.
- Dobra, to o 9 przed blokiem.

>>Ja to dobrze rozumiem, jakiem wierzący
>Jakieś co, Witwos??? W średniowieczu by Ci jęzor za te kłamstwa ucięli

Minęło sporo lat, mamy XXI wiek. Inkwizycja poszła z duchem czasu i rozwojem nauki. Zmienia się dogmatyczne nauczanie, doktryny ewoluują, kanony nie. Kłamać nie możemy.

>No pewnie. A jakie nowe zastępy wiernych im rosną
>- Kamila, idziesz na mszę?

Trafiłaś w sedno. To przez Kamilę i jej koleżankę, chłopcem będąc, przestałem uczęszczać.

Pozdrawiam

Ja mimo, że wiarę w partenogenezę u ludzi lub nagłe zwiększenie się ilości materii we wszechświecie pod postacią chleba i ryb, uważam za poglądy odrobinę naiwne, to mam pewien szacunek do teistów. Czemu ? Dlatego, że mając 12-13 lat sam w takie rzeczy wierzyłem. Nie każdy musi z tego wyrosnąć.

>- Osoby wierzące są często nieświadoma ofiarą indoktrynacji, oraz lęków przed śmiercią i nicością.

Moim zdaniem indoktrynacja sprawia tylko, że większość teistów wierzy w to samo(lub jest kilka dominujących grup religijnych). Człowiek lubi się oszukiwać i sam wymyśla i tworzy religię. Tacy już jesteśmy...

>Ja mimo, że wiarę w partenogenezę u ludzi lub nagłe zwiększenie się ilości materii we wszechświecie pod postacią chleba i ryb, uważam za poglądy odrobinę naiwne, to mam pewien szacunek do teistów. Czemu ? Dlatego, że mając 12-13 lat sam w takie rzeczy wierzyłem. Nie każdy musi z tego wyrosnąć.
>>- Osoby wierzące są często nieświadoma ofiarą indoktrynacji, oraz lęków przed śmiercią i nicością.
>Moim zdaniem indoktrynacja sprawia tylko, że większość teistów wierzy w to samo(lub jest kilka dominujących grup religijnych). Człowiek lubi się oszukiwać i sam wymyśla i tworzy religię. Tacy już jesteśmy...

Może po prostu wierzą bo chcą i tyle. Po co wartościować ludzi ze względu na to czy wierzą, czy nie wierzą i w co wierzą. To jest dopiero irracjonalne. Ja sam jestem agnostykiem, ale po co mam się przejmować tym w co wierzą np. fundamentalistyczni ateiści czy teiści. To jest kompletnie pozbawione sensu, że aż przytoczę cytat z pewnego ateisty (a przynajmniej komunisty ) - "po co nasze swary głupie, wszak i tak zginiemy w zupie"...

   Jak obserwuję rozmowy wierzących i niepodzielających tej wiary schemat zwykle jest ten sam. Na początku każdy ma swoje "wprowadzające" argumenty, z czasem wytacza się większe działa, następnie armaty, rakiety dalekiego zasięgu etc. etc...
   Co się dzieje dalej? Niepodzielający wiary zwykle potrafią postawić pytanie, na które nie ma racjonalnej, sensownej, logicznej odpowiedzi. A to wynika bezpośrednio z wiary. Przyjmuje się coś na wiarę, gdyż nie ma to pewnego wyjaśnienia. Gdyby było wiadome, nie byłoby miejsca na wiarę. Osoba wierząca w takim momencie czuje się atakowana, zaszczuta. Zaczyna się bronić, zwykle agresją, kontratakiem. Odbiera to ad persona, na zasadzie:
- "Trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć."
- "Co ja ślepy? Może jeszcze głupi i ograniczony? Sam jesteś głupi bo nie wierzysz!"...
Zauważam, że tymi najbardziej krzyczącymi, atakującymi są jednak ci wierzący. Argumenty niewierzących burzą ład i porządek oparty na wierze, w drugą stronę raczej tak się nie dzieje. Wiara może wprowadzić mały zamęt w głowie, dać coś do zastanowienia się, ale nie zburzy światopoglądu niewierzącego.

   Rzadko zdarza się aby taką wymianę zdań przerwał ktoś w odpowiednim momencie. Lub, żeby do niej w ogóle nie doszło (dla przykładu polecam rozmowę Dawkinsa z Coyonem).

---

"Never assume anything" - A. Milne

   Po mojemu to jest tak:
   Są dwa rodzaje ludzi (chociaż nie brak typów pośrednich i mieszanych), tacy, dla których prawdziwe jest to, co jest piękne i tacy, dla których piękne jest to, co prawdziwe. Tych pierwszych nazywam estetami, a drugich logikami. Podobno to sprawa różnego stopnia rozwoju prawej i lewej półkuli kory mózgowej.
   Esteci mają skłonności do tego, aby kochać Boga. Obrażają się na to, gdy ktoś im próbuje logicznie uzmysławiać absurd wierzeń religijnych. Wierzą dlatego, że kochają mamusię, która ich prowadzała do kościółka, bo kochają księdza, który się dobrotliwie uśmiecha i pięknie mówi. Są zachwyceni kościołem, bo tam są piękne obrazy i figury, po tam gra się piękną muzykę. Człowiek nie może być potomkiem małpy, bo małpy są brzydkie.
   Do logików przemawiają inne argumenty. Dla nich opowiadania o cudach są bluźnierstwem przeciwko rozumowi. Dla nich piękna jest brzytwa Ockhama. Oni zachwycają się logiką twierdzeń nauk przyrodniczych, w tym teorii ewolucji.
   Jeśli ktoś uważa, że konflikt między tymi dwiema postawami niczemu dobremu nie służy, niech spróbuje zacząć od siebie -- niech esteta spróbuje dostrzec piękno w rozumie, a logik, że opowieści religijne i cała kultura zbudowana na wierze ma swoją logikę i przyczyniła się do rozwoju ludzkości.

>   Jak obserwuję rozmowy wierzących i niepodzielających tej wiary schemat zwykle jest ten sam. Na początku każdy ma swoje "wprowadzające" argumenty, z czasem wytacza się większe działa, następnie armaty, rakiety dalekiego zasięgu etc. etc...
>   Co się dzieje dalej? Niepodzielający wiary zwykle potrafią postawić pytanie, na które nie ma racjonalnej, sensownej, logicznej odpowiedzi. A to wynika bezpośrednio z wiary. Przyjmuje się coś na wiarę, gdyż nie ma to pewnego wyjaśnienia. Gdyby było wiadome, nie byłoby miejsca na wiarę. Osoba wierząca w takim momencie czuje się atakowana, zaszczuta. Zaczyna się bronić, zwykle agresją, kontratakiem. Odbiera to ad persona, na zasadzie:
>- "Trzeba być ślepym, żeby tego nie widzieć."
>- "Co ja ślepy? Może jeszcze głupi i ograniczony? Sam jesteś głupi bo nie wierzysz!"...
>Zauważam, że tymi najbardziej krzyczącymi, atakującymi są jednak ci wierzący. Argumenty niewierzących burzą ład i porządek oparty na wierze, w drugą stronę raczej tak się nie dzieje. Wiara może wprowadzić mały zamęt w głowie, dać coś do zastanowienia się, ale nie zburzy światopoglądu niewierzącego.
>   Rzadko zdarza się aby taką wymianę zdań przerwał ktoś w odpowiednim momencie. Lub, żeby do niej w ogóle nie doszło (dla przykładu polecam rozmowę Dawkinsa z Coyonem).
>

---

"Never assume anything" - A. Milne

Opisałeś dyskusję jaką miałem ostatnio ze znajomymi znajomych. W pewnym momencie zaczęto na mnie krzyczeć i odpowiedziałem, że nie rozumiem ataku i że nie będe dalej dyskutował na ten temat.

> Rzadko zdarza się aby taką wymianę zdań przerwał ktoś w odpowiednim momencie. Lub, żeby do niej w ogóle nie doszło (dla przykładu polecam rozmowę Dawkinsa z Coynem).

Rozmowa ta poszła gładko bo George Coyne też przedstawił ateistyczny punkt widzenia i tylko tu i ówdzie wetknął weń dogmaty katolickie w zasadzie przyznając, że choć są one bez sensu to on lubi w nie wierzyć. Nic dziwnego, że obecny papież zwolnił go ze stanowiska dyrektora Obserwatorium Watykańskiego.

Gdyby takiej religii uczono w polskich szkołach to też nie byłoby się o co sprzeczać.

>> Rzadko zdarza się aby taką wymianę zdań przerwał ktoś w odpowiednim momencie. Lub, żeby do niej w ogóle nie doszło (dla przykładu polecam rozmowę Dawkinsa z Coynem).
>Rozmowa ta poszła gładko

   Mamy to samo z polskimi napisami. Zapraszamy! www.racjolinki.pl/story/228

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Są to argumenty które dla mnie jako ateisty mają duży sens, ale jednocześnie widzę ich arogancję
>Craz mniej sensu widzę w rozmawianiu z osobami religijnymi bo muszę coraz bardziej hamować swoje
>wypowiedzi.
>
   Chciałbyś zjeść ciastko i mieć ciastko.
   Mam nadzieję, że nie zaczepiasz wierzących i nie próbujesz ich 'nawracać na niewiarę'. Gdybyś tak robił, to faktycznie byłaby arogancja nieuzasadniona, ale gdy ktoś Ciebie próbuje nawracać, to jest wyjeżdża z argumentami, które obrażają logikę i naukę, to zwalnia Cię to z obowiązku unikania arogancji. Masz wtedy prawo być arogancji. To będzie obrona konieczna.

>   Mam nadzieję, że nie zaczepiasz wierzących i nie próbujesz ich 'nawracać na niewiarę'. Gdybyś tak robił, to faktycznie byłaby arogancja nieuzasadniona, ale gdy ktoś Ciebie próbuje nawracać, to jest wyjeżdża z argumentami, które obrażają logikę i naukę, to zwalnia Cię to z obowiązku unikania arogancji. Masz wtedy prawo być arogancji. To będzie obrona konieczna.

Akurat moje ostatnie doświadczenia rozmowy z katolickimi znajomymi( a właściwie znajomi znajomych) były trochę nie miłe. Ale faktycznie to oni pierwsi zaczęli sie wypytywać jak to jest być ateistą. Ja po prostu sie otwarcie przyznaje do tego że nim jestem. Ale te argumenty które opisałem powyżej nie padły, a mimo to oni i tak pod koniec dyskusji zaczęli krzyczeć. Ja byłem wtedy tak zdziwiony że powiedziałem: "musicie mi powiedzieć która część dyskusji was tak rozwścieczyła."
Do tej pory nie rozumiem dokładnie dlaczego wybuchli. Może chodziło o to, że nie mogli zrozumieć jak można radzić sobie z problemami bez modlenia się.

> Są to argumenty które dla mnie jako ateisty mają duży sens, ale jednocześnie widzę ich arogancję.

Nie obawiaj się. Trudno o większą arogancję niż nieomylność papieża.

>- Tak jak dziecko wyrasta z wiary w świętego mikołaja tak ateista wyrósł z religii.
>- Dzisiaj osoba mająca przewidzenia idzie do psychiatry. Osoba mająca przewidzenia 2000 lat temu zastawała prorokiem.
>- Osoby wierzące są często nieświadoma ofiarą indoktrynacji, oraz lęków przed śmiercią i nicością.

Wszystkie te stwierdzenia mogą być prawdziwe, jak też pozbawione sensu.

>Coraz mniej sensu widzę w rozmawianiu z osobami religijnymi bo muszę coraz bardziej hamować swoje
>wypowiedzi.

Osoby wierzące też nie muszą z Tobą rozmawiać, mają przed sobą "coś", swoją wiarę. Ten swój ateizm do czego możesz odnieść?

witwos,
przeczytalem każdy post który zamieściłeś na moim wątku. I stwierdzam ze jestem na zdecydowanie niższym poziomie intelektualnym bo nie zrozumiałem żadnego.

>witwos,
>przeczytalem każdy post który zamieściłeś na moim wątku. I stwierdzam ze jestem na zdecydowanie niższym poziomie intelektualnym bo nie zrozumiałem żadnego.

Nie przejmuj się.

>Wszystkie te stwierdzenia mogą być prawdziwe, jak też pozbawione sensu.>

Wszystkie twierdzenia są w pewnym sensie prawdziwe, w pewnym sensie fałszywe, w pewnym sensie bez sensu, w pewnym sensie prawdziwe i fałszywe, w pewnym sensie prawdziwe i bez sensu, w pewnym sensie fałszywe i bez sensu oraz w pewnym sensie prawdziwe, fałszywe i bez sensu.

(buddyjskie pojęcie Catushkotika - cztery wartości logiczne: to jest A, to nie jest A, zarówno A jak i nie-A, ani A ani nie-A)

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

>Osoby wierzące też nie muszą z Tobą rozmawiać, mają przed sobą "coś", swoją wiarę. Ten swój ateizm do czego możesz odnieść?
''Filateliści mają przed sobą znaczki, ten swój afilatelizm do czego możesz odnieść?''