 |
Dlaczego racjonalista wierzy mimo wszystko?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 11-07-2009 10:33 | Gąsienica (76 punktów) | Dlaczego racjonalista wierzy mimo wszystko?
 5 na 5 |
Nie będzie o potrzebie wiary. Wręcz przeciwnie. Będzie o jej szkodliwości.
W co wierzy tutejszy racjonalista? W ideał empiryzmu, niestety.
Z racji mojej krótkiej bytności na tym forum widzę wyraźnie to, do czego większość z Was już się zapewne przyzwyczaiła. Otóż panuje tu powszechnie religia Metody.
Czasem, czytając pewne wypowiedzi mam wrażenie, że oto jestem w krainie, która nazywa się Empiria.
Tymczasem empiryzm jest jak scyzoryk ze sto i jedną funkcją. Bardzo przydatny, ale do otwierania skomplikowanych konstrukcji, lepiej traktować go jako narzędzie ( zaledwie ) pomocnicze.
Czas nie zatrzymał się w pozytywizmie. A zdaje mi się, jakby tak było. Z pewnym zażenowaniem odwołam się do oczywistości.
Scjentyzm nie wyprodukował oczekiwanego. Nie poprawił świata. Nauka nie jest antidotum na wszystko.
Nauka może być groźna, jeśli usypia instynkt racjonalności. Wiara w Empiryzm może być jak opium dla inteligencji. Nauka nie uszlachetnia wiary.
Było się czego bać już wtedy, kiedy Albert zachwycił Tomasza argumentacją z Arystotelesa.
Wiara w połączeniu z nauką została przekształcona w doktrynę, zdegenerowała się i zmieniła w gigantyczną, śmiercionośną machinę, przerażająco sprawną przez 2 tysiące lat. I to jest chyba najbardziej dramatyczny przykład mariażu wiary i nauki.
Ślepa wiara w twardą , czysto empiryczną Metodę, to też przykład wiary zdegenerowanej. Przez całe wieki próbowano ją stosować do wyjaśniania złożonych zjawisk społecznych i kulturowych. To nie działa.
Można wszystko, ale czy racjonalista nie powinien zaczynać od pytania o SENS zabiegu, który zamierza przeprowadzić?
W jednym z wątków pada pytanie o racjonalność socjalizmu – a czy dyskusja jaka się w związku z tym wywiązała nie pokazuje przypadkiem, że pewne pytania tylko pozornie zdolne są do konwersji w pytanie naukowe?
To, że pojawia się u racjonalisty potrzeba rozumowego ogarniania realności empirycznych jest zrozumiałe. Odnajdujemy ich sens przez relatywizację do innej, niewarunkowej realności, która wiąże celowo zjawiska.
Ale przecież ta celowość nie może być dowiedziona dedukcyjnie z czegoś, co zaledwie jawi się nam jako doświadczalne tworzywo myślenia naukowego. Jak więc może tworzyć prawomocną hipotezę tłumaczącą dane doświadczenia?
Nie da się „naśladować” wiedzy.
Mój wniosek – postulat : odróżniajmy doświadczenie od czynności uzasadniających. Rozróżniajmy kiedy mamy do czynienia z podporządkowaniem sądu do opisywanej sytuacji, a kiedy z podporządkowaniem potrzeby do obszaru, który ją zaspokaja.
Dla Prawdziwego Racjonalisty będzie to wysiłek wysoce pożyteczny.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 13 na 15 | Sylwek (15472 punktów) | Problem w tym że najbardziej gorliwymi wyznawcami empiryzmu na tym forum są zwolennicy różdżkarstwa i Inteligentnego Projektu.
|
|
17 na 17 | diogenes (42753 punktów) | >Nie będzie o potrzebie wiary. Wręcz przeciwnie. Będzie o jej szkodliwości.
W jakim sensie szkodliwa jest wiara w to, że dziś zjem kolację, a jutro wzejdzie słońce?
>W co wierzy tutejszy racjonalista? W ideał empiryzmu, niestety.
Jeśli ideał traci kontakt z empirią, to wart jest mniej niż funt kłaków.
A ogólniej: nie istnieje nic, co nie miałoby jakiegoś związku z empirią. Nawet religijne absurdy trzeba najpierw usłyszeć. Podobnie trzeba doświadczyć tego świata, aby majaczyć o innych.
>empiryzm jest jak scyzoryk ze sto i jedną funkcją.
Lepsza jest brzytwa Ockhama z jedną klingą.
>Bardzo przydatny, ale do otwierania skomplikowanych konstrukcji, lepiej traktować go jako narzędzie ( zaledwie ) pomocnicze.
Np.?
>Nauka nie jest antidotum na wszystko.
Podobnie jak maść na trądzik nie jest antidotum na szczury.
>Ślepa wiara w twardą , czysto empiryczną Metodę, to też przykład wiary zdegenerowanej.
Niepokalany empiryzm jest raczej wymysłem encyklopedii filozofii lub wstępów do teorii poznania. Faktyczny empiryzm natomiast jest jak czysta wódka: trochę alkoholu (dla odlotu), i trochę wody - na kaca.
>To, że pojawia się u racjonalisty potrzeba rozumowego ogarniania realności empirycznych jest zrozumiałe. Odnajdujemy ich sens przez relatywizację do innej, niewarunkowej realności, która wiąże celowo zjawiska.
Jest to zbędne, a wzięte dosłownie: śmieszne. Nie widzę potrzeby relatywizowania sensu elementów np. komputera, śledziony czy fotonu do rzekomej nieuwarunkowanej realności. Zapytam: jakie to doświadczenie wskazuje na taki byt? Proboszcz? Maligna?
>odróżniajmy doświadczenie od czynności uzasadniających.
Oczywiście. Ale nie twórzmy z bytów uzasadniających - nieuwarunkowanej realności.
|
|
 | 1 na 1 | Gąsienica (76 punktów) |
> W jakim sensie szkodliwa jest wiara w to, że dziś zjem kolację, a jutro wzejdzie słońce?skoro już zamieniliśmy scyzoryk na klingę Ockhama, to bądźmy konsekwentni i nie mnóżmy bytów ponad potrzebę - przynajmniej w tym wątku  > Jeśli ideał traci kontakt z empirią, to wart jest mniej niż funt kłaków.Ideał to zdaje się w ogóle dla zatwardziałego empirysty słowo wielce podejrzane > >Bardzo przydatny, ale do otwierania skomplikowanych konstrukcji, lepiej traktować go ( empiryzm ) jako narzędzie ( zaledwie ) pomocnicze.> Np.?Masz rację: nie zaledwie i nie pomocnicze. Równorzędne, ale bez nabożeństwa. Np w triangulacji. > Niepokalany empiryzm jest raczej wymysłem encyklopedii filozofii lub wstępów do teorii poznania. Faktyczny empiryzm natomiast jest jak czysta wódka: trochę alkoholu (dla odlotu), i trochę wody - na kaca.Nie. Niepokalany empiryzm jest praktykowany. Hacking, Galiso, Franklin ( nowy eksperymentalizm ). > Zapytam: jakie to doświadczenie wskazuje na taki byt? Proboszcz? Maligna? Wszystko zależy od tego jaką definicję bytu spodoba nam się przyjąć.
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Ideał to zdaje się w ogóle dla zatwardziałego empirysty słowo wielce podejrzane...
Zatwardziały empirysta ma jedynie empiryczne ideały.
|
|
| 1 na 1 | Skymen (621 punktów) | > >Nie będzie o potrzebie wiary. Wręcz przeciwnie. Będzie o jej szkodliwości.> W jakim sensie szkodliwa jest wiara w to, że dziś zjem kolację, a jutro wzejdzie słońce?w sensie możliwości omyłki  Bo ani dzisiejsza kolacja [chyba że już zjadłeś] nie jest taka pewna ani jutrzejszy wschód słońca [w końcu możesz nie dożyć, lub słońce może wpaść np. na jakąś superstrunę...itp, nie znasz dnia ani godziny]
|
|
| big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> A ogólniej: nie istnieje nic, co nie miałoby jakiegoś związku z empirią. Nawet religijne absurdy trzeba najpierw usłyszeć. Podobnie trzeba doświadczyć tego świata, aby majaczyć o innych.doprawdy, dobrze powiedziane  jeśli nie masz nic przeciw, pozwolę sobie wykorzystywać. pozdrawiam
|
|
| | | Gąsienica (76 punktów) | > >A ogólniej: nie istnieje nic, co nie miałoby jakiegoś związku z empirią. Nawet religijne absurdy trzeba najpierw usłyszeć. Podobnie trzeba doświadczyć tego świata, aby majaczyć o innych.> doprawdy, dobrze powiedziane jeśli nie masz nic przeciw, pozwolę sobie wykorzystywać. pozdrawiamTo może i ja wykorzystam?  > A ogólniej: nie istnieje nic, co nie miałoby jakiegoś związku z empiriąA czy to przypadkiem nie jest fragment z któregoś nabożeństwa Comte'go?. Jak by nie patrzeć: stąd tylko krok do Wielkiego Środowiska, Wielkiego Fetysza, Wielkiego Bytu... Jasne, że Diogenes prowokuje, ale trzymajmy się reguł przyzwoitości: jakoś zbyt łatwo zmieniamy znowu klingę na scyzoryk. Z Diogenesowymi poglądami na empirię jest trochę tak, jak z imperatywem kategorycznym i utylitaryzmem. Imperatyw stosujemy do oceniania innych, kategoriami utylitarystycznymi oceniamy siebie  . Racjonalizm i empiryzm, to dwie różne koncepcje ( to tak na wszelki wypadek... ) Mozna praktykować empiryzm w życiu i jest on bardzo interesującym sposobem na "oswojenie" rzeczywistości. Pod warunkiem, że przymykamy oko na wszelkie absurdy, unikamy pytań epistemologicznych. Dogenes twierdzi, że rzeczywistość poznajemy wyłącznie empirycznie, dla mnie to się dzieje poprzez idee, intuicję, szeroko pojęte doświadczenie ( poznajemy też rodzajem anty - doświadczenia, ale o tym może kiedy indziej ). Taki spór ma długą tradycję, nie jest rozstrzygalny, walka na argumenty trwa, USA kontra GB. Problem w tym, że jeśli mamy kaprys stosować empirię w myśleniu naukowym, to musimy trzymać się bardzo rygorystycznie określonych zasad tak pojętego doświadczenia. Intuicji, własnej wrażliwości - użyć nam nie wolno. Dlatego właśnie scientyzm się skompromitował. Takie zwierze nie istnieje. Badacz nigdy nie stworzy dookoła siebie i w sobie tak "neutralnego" środowiska żeby czysta empiria mogła byc zastosowana. To utopia. Pomijam fakt, że badanie empiryczne nie wyjaśnia procesów bardzo złożonych ( ale to powtarzam już chyba do znudzenia ) - nie może być narzędziem uniwersalnym. Niby to wiemy, a jednak czasem dajemy się nabrać na maść na szczury leczącą trądzik - wystarczy zamienić etykietki i puścić dobrą reklamę w telewizji. Efekt placebo. I to się na tym forum praktykuje. Część ludzi ma z tego dobrą zabawę, ale wielu używa takiej metody w dobrej wierze, traktując całość śmiertelnie poważnie. W sumie jest niezły ubaw, ale pożytku z tego brak. Fajnie by było przełamać ten schemat. Ale to wymaga wysiłku. Intelektualnego
|
|
| | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >>nie istnieje nic, co nie miałoby jakiegoś związku z empirią
>A czy to przypadkiem nie jest fragment z któregoś nabożeństwa Comte'go?. Jak by nie patrzeć: stąd tylko krok do Wielkiego Środowiska, Wielkiego Fetysza, Wielkiego Bytu...
Nawiązałeś do późnego, mistycznego Comta (nawiasem mówiąc - pogrążonego w platonicznej miłości do nieżyjącej już kobiety). Wiele z jego dorobku należy już do historii, ale jak każdy klasyk - nie przeszedł bez echa. Podejrzewam, że większość współczesnych naukowców podpisałoby się pod mottem jego poszukiwań: wiedzieć, aby przewidywać, przewidywać, aby działać. Jeśli rzucisz okiem na flagę Brazylii, znajdziesz tam napis ordem e progresso - porządek i postęp, który jest frazą zaczerpniętą z Comta. Ceniła go też Maria Curie. Generalnie Comte przypisał faktom fundamentalną rolę w poznaniu. Żadna krytyka nie obaliła tego poglądu. Wskazano jedynie na ograniczenia takiego podejścia. Co nie znaczy, że nauka w swych wyjaśnieniach zaczęła odwoływać się do surrealizmu (np. religijnego).
|
|
| | | | | Gąsienica (76 punktów) |
>Nawiązałeś do późnego, mistycznego Comta (nawiasem mówiąc - pogrążonego w platonicznej miłości do nieżyjącej już kobiety).
No tak wyszło...on to akurat najsmutniejszy i najbardziej wyraźny przykład na to, jak bardzo może zbłądzić genialny umysł. Ku przestrodze.
|
|
| | Slayerized (691 punktów) |
> A ogólniej: nie istnieje nic, co nie miałoby jakiegoś związku z empirią. Nawet religijne absurdy trzeba najpierw usłyszeć. Podobnie trzeba doświadczyć tego świata, aby majaczyć o innych.
Ja bym powiedział, że religia w odróżnieniu od wiary jest doświadczeniem w 100% empirycznym. Przyjmując religię opieramy się na empiryzmie, a czasem nawet na pokrętnie rozumianym racjonalizmie. Chęć nie wyróżniania się z tłumu i bycia częścią "większości" ma bardzo racjonalne podstawy. Natomiast wiara jest całkowicie nie racjonalna chociaż w wielu przypadkach empiryczna dla ludzi wierzących. Co by nie mówić urojenia są doświadczeniem empirycznym dla osoby ich doświadczającej.
|
|
| | | Gąsienica (76 punktów) |
> Ja bym powiedział, że religia w odróżnieniu od wiary jest doświadczeniem w 100% empirycznym. Przyjmując religię opieramy się na empiryzmie, a czasem nawet na pokrętnie rozumianym racjonalizmie.Przecież i wiara i religia przekładają się czasem na czysto racjonalne działanie. Pożyteczne. I religia i wiara funkcjonowały sobie spokojnie w sferach MITU bez żadnej szkody dla ludzkości, a nawet z wielkim pożytkiem. To z mitu rozwinęła się filozofia, a z filozofii nauka. Należy o tym pamiętać. Katastrofa mitu rozpoczęła się od momentu kiedy ludzie postanowili ( wiemy kto i wiemy kiedy ) MIT uzasadniać naukowo. Tylko dlatego mit zdegenerował sie w formę doktryny. I w formie doktryny zabijał. Ale ten wątek nie jest o tym, on jest akurat o szkodliwości wiary. A ściślej, o szkodliwości wiary w czysty empiryzm. Cieszy mnie jednak, że analogia staje się coraz bardziej widoczna. Problem widzę w innym miejscu. On polega na tym, że ja posługuję się już dokładnie zdefiniowanym pojęciem "doświadczenia". I u mnie się ono zawsze będzie pojawiać w tym samym znaczeniu. A u Ciebie nie. Dlatego Twoje "doświadczenie 100% empiryczne" można przy odrobinie złej woli potraktować jako błąd a dicto secundum quid ad dictum simpliciter - błąd polegający na opuszczeniu koniecznego dookreślenia we wnioskowaniu. ( poprawka: " A u Ciebie nie" wygląda jak przechwałka. A ja nie mam takiej intencji, to było raczej... zniecierpliwienie )
|
|
| | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Przecież i wiara i religia przekładają się czasem na czysto racjonalne działanie. Pożyteczne.
To, co w religii pożyteczne, nie musi odwoływać się do religii. Bycie dobrym człowiekiem nie zakłada bycia religijnym człowiekiem. Dobro jest niezależne od religii.
>I religia i wiara funkcjonowały sobie spokojnie w sferach MITU bez żadnej szkody dla ludzkości, a nawet z wielkim pożytkiem.
Co powiesz o wojnach religijnych, inkwizycji, cierpieniach, których religia była i jest pośrednią przyczyną?
>To z mitu rozwinęła się filozofia, a z filozofii nauka. Należy o tym pamiętać.
Uważam ten pogląd za błędny. Źródłem i mitu i filozofii i nauki było zawsze myślenie. W przypadku mitu - myślenie bezkrytyczne, naiwne. Nawet w Ewangelii pisze gdzieś, że na początku był logos, a nie mit. Teraz wielu przez logos rozumie mózg.
>Katastrofa mitu rozpoczęła się od momentu kiedy ludzie postanowili ( wiemy kto i wiemy kiedy ) MIT uzasadniać naukowo. Tylko dlatego mit zdegenerował sie w formę doktryny. I w formie doktryny zabijał.
Nauka nie uzasadnia mitu, nie jest jego apologią. A jeśli tego próbuje - przestaje być nauką, staje się ideologią władzy. O jaka katastrofą mitu mogłoby tu chodzić? Na historię należy patrzeć jako na długą i krętą drogę po rozum do głowy. Homo sapiens jest raczej pewnym ideałem, niż faktem.
|
|
| | | | | Gąsienica (76 punktów) |
>To, co w religii pożyteczne, nie musi odwoływać się do religii. Bycie dobrym człowiekiem nie zakłada bycia religijnym człowiekiem. Dobro jest niezależne od religii.
Prawda. Tylko to "dobro" zamieńmy na "porządność, przyzwoitość" ok?
>Co powiesz o wojnach religijnych, inkwizycji, cierpieniach, których religia była i jest pośrednią przyczyną?
To katastrofa człowieczeństwa.
> W przypadku mitu - myślenie bezkrytyczne, naiwne. Nawet w Ewangelii pisze gdzieś, że na początku był logos, a nie mit. Teraz wielu przez logos rozumie mózg.
Przeanalizuj jeszcze raz pojęcie "mit". I bardzo, bardzo Ciebie proszę, już nigdy, nigdy ( przy całej mojej do Ciebie sympatii ) nigdy, nie używaj zwrotu "nawet w Ewangelii"
>Nauka nie uzasadnia mitu, nie jest jego apologią. A jeśli tego próbuje - przestaje być nauką, staje się ideologią władzy.
Nie uzasadnia, ale ludzie wciąż tego próbują. Począwszy od "dermatologicznej" reklamy szamponu do włosów ( martwa tkanka ), który ma je podobno "odżywić" skończywszy na zbrodniach religijnych, narodowego socjalizmu czy komunizmu. Wymiar inny, ale mechanizm działa ten sam: to jest potrzeba uzasadniania naukowego. Nauka dodaje tu splendoru, uwiarygadnia.
Głębsze spojrzenie na mit natychmiast otwiera inne możliwości jego relacji z rzeczywistością. Mit jako ideologia władzy, nie przestaje być mitem tyle, że zdegenerowanym. Z tej tematyki mogę Ci polecić Ernsta Cassirera, Blumenberga, Malinowskiego i oczywiście Kołakowskiego.
> Na historię należy patrzeć jako na długą i krętą drogę po rozum do głowy. Homo sapiens jest raczej pewnym ideałem, niż faktem.
Zgoda. Na historię można tak patrzeć. Ale bez "należy". To implikuje.
|
|
| | | 1 na 1 | Slayerized (691 punktów) | > Przecież i wiara i religia przekładają się czasem na czysto racjonalne działanie. Pożyteczne.
To, że religia robi coś pożytecznego oczywiście jest prawdą, motywacja jest często odmienna od czynu, można robić bardzo dobre rzeczy ze złych pobudek.
> I religia i wiara funkcjonowały sobie spokojnie w sferach MITU bez żadnej szkody dla ludzkości, a nawet z wielkim pożytkiem. To z mitu rozwinęła się filozofia, a z filozofii nauka. Należy o tym pamiętać.
Ja nie mam problemu z tym w co wierzą inni, ja mam problem z tym, że rzeczy wynikające z tych wierzeń próbują być przerzucane na ogół. Ja to zawsze porównuję do kontrastu między konserwatyzmem a liberalizmem światopoglądowym. Oczywiście w ogromnym uproszczeniu liberalizm mówi żyj jak chcesz, a konserwatyzm my wiemy jak powinieneś żyć.
> Ale ten wątek nie jest o tym, on jest akurat o szkodliwości wiary. A ściślej, o szkodliwości wiary w czysty empiryzm.
>Cieszy mnie jednak, że analogia staje się coraz bardziej widoczna.
>Problem widzę w innym miejscu.
>On polega na tym, że ja posługuję się już dokładnie zdefiniowanym pojęciem "doświadczenia". I u mnie się ono zawsze będzie pojawiać w tym samym znaczeniu. A u Ciebie nie.
Pewnie masz rację. U mnie to pojęcie jest nieco płynne.
|
|
3 na 3 | Slayerized (691 punktów) | > W co wierzy tutejszy racjonalista? W ideał empiryzmu, niestety.
Co to w ogóle według Ciebie znaczy wierzy, zaczynasz czysto filozoficzną dyskusję która może jest ciekawa na poziomie akademickim ale dla mnie zbędna. Tzw. szkiełko i oko to jedynie część tego co nazywamy nauką do tego dochodzi jeszcze logika i matematyka. Próbujesz wpleść filozofię do czegoś co nie ma z nią wiele wspólnego. Empiryzm to nie nauka.
> Otóż panuje tu powszechnie religia Metody.
To chyba oczywiste na forum Racjonalista, jeżeli szukasz czegoś innego niż metoda spróbuj gdzie indziej. Używasz słowa religia w jawnie prowokatorski sposób w połączeniu ze słowem metoda, jak mniemam badawcza/naukowa. Takie połączenie nazywa się chyba oksymoronem.
> Scjentyzm nie wyprodukował oczekiwanego. Nie poprawił świata. Nauka nie jest antidotum na wszystko.
I tu się mylisz. Scjentyzm poprawił świat. Nie zależnie czy jako perspektywę weźmiemy ostatnie 3000 lat czy ostatnie 3000 dni. Nauka jest antidotum na wszystko czego dotyczy. Tzw. duchowość nie jest w obrębie zainteresowań nauki sensu stricte, natomiast pośrednio może być obiektem badań np. neurobiologii, psychologii itp.
> Nauka może być groźna, jeśli usypia instynkt racjonalności. Wiara w Empiryzm może być jak opium dla inteligencji. Nauka nie uszlachetnia wiary.
Po raz trzeci to samo: Nauka nie uszlachetnia wiary, to oczywiste stwierdzenie bo wiara z nauką nie ma nic wspólnego, rowerem płyty CD nie odtworzysz. Nauka pobudza instynkt racjonalisty a nie go usypia. Stosujesz dziwną przeróbkę powiedzenia Chińskich komunistów, które w tym układzie nie ma większego sensu, przynajmniej dla mnie. Wiara w empiryzm - Nie pasuje mi tu słowo empiryzm, a tym bardziej w zestawieniu ze słowem wiara. Empiryzm i metoda doświadczalna to nie to samo, urojenia po substancjach halucynogennych są doświadczeniem empirycznym, można je wyjaśnić naukowo ale to nie znaczy, że same urojenia są naukowe. Nauka opiera się nie tylko na empiryzmie ale również na logice i matematyce czyli wielu pojęciach abstrakcyjnych. Dodatkowo metoda naukowa zakłada że ludzkie zmysły są bardzo słabe i dlatego używa urządzeń różnego typu. Opium dla inteligencji - czyli wiara w empiryzm poprawia samopoczucie i uzależnia (w oryginalnym powiedzeniu) inteligencję. W zasadzie to co napisałeś jest prawdą (prawdopodobnie niezamierzenie)gdyż wiara w empiryzm czyli podejście nienaukowe, jest szkodliwe dla inteligencji.
> Wiara w połączeniu z nauką została przekształcona w doktrynę, zdegenerowała się i zmieniła w gigantyczną, śmiercionośną machinę, przerażająco sprawną przez 2 tysiące lat. I to jest chyba najbardziej dramatyczny przykład mariażu wiary i nauki.
Źle używasz pojęcia nauka, no chyba, że numerologia i eugenika to też nauka. Czyjeś urojenia i powierzchowne opinie to nie nauka. Poza tym nauka zawsze przyznaje się do pomyłki i błędy są korygowane w miarę zdobywania nowych informacji. Próbujesz przerzucić winę z religii, a w zasadzie z kościoła na naukę, która według Ciebie sprowadził religię na złą drogę. Kolejna manipulacja.
> Ślepa wiara w twardą , czysto empiryczną Metodę, to też przykład wiary zdegenerowanej. Przez całe wieki próbowano ją stosować do wyjaśniania złożonych zjawisk społecznych i kulturowych. To nie działa.
Znowu mylisz wiarę z nauką, w naukę się nie wierzy.
> Można wszystko, ale czy racjonalista nie powinien zaczynać od pytania o SENS zabiegu, który zamierza przeprowadzić?
Brawo dokładnie tak robi. Punkt dla Ciebie.
> To, że pojawia się u racjonalisty potrzeba rozumowego ogarniania realności empirycznych jest zrozumiałe... [...] ...Dla Prawdziwego Racjonalisty będzie to wysiłek wysoce pożyteczny.
Konkludując, zgadzam się z pierwotną myślą czyli stwierdzeniem, że wiara jest szkodliwa, natomiast całkowicie nie zgadzam się z twoim tokiem rozumowania i ewidentnie błędną terminologią. Empiryzm jako podejście nienaukowe jest rzeczywiście szkodliwe, wiara w jedyną prawdziwą słuszność empiryzmu tym bardziej. Generalnie razi mnie łączenie słów religia i wiara z nauka i metoda naukowa. Odbieram to jako brak zrozumienia pojęć lub celową manipulację. Mylisz się też twierdząc że racjonalista opiera się na empiryzmie, na pewno nie tylko. Dodatkowo wmontowałeś(aś?) prowokacyjne stwierdzenia w stylu racjonalizm socjalizmu i doktryna jako efekt wpływu nauki na religię próbując połączyć naukę i racjonalizm z czymś negatywnym. Każdą ideę można rozpatrywać pod względem racjonalności.
|
|
| | Gąsienica (76 punktów) |
> Co to w ogóle według Ciebie znaczy wierzy, zaczynasz czysto filozoficzną dyskusję która może jest ciekawa na poziomie akademickim ale dla mnie zbędna.Nie ma przymusu rozmowy. Ale skoro rozmawiasz, to mamy tu taką sama sytuację jak w poprzednim poście. W tym wątku nie chodzi o to, żeby zdefiniować pojęcie "wierzyć" ( możemy, jeśli masz ochotę, ale po co? Równie dobrze możemy je zastąpić słowem "uprawiać" ) - na tym etapie dyskusji chodzi raczej o to, żeby posługiwać się w miarę czytelnie pojęciem "doświadczenie". > Tzw. szkiełko i oko to jedynie część tego co nazywamy nauką do tego dochodzi jeszcze logika i matematyka. Próbujesz wpleść filozofię do czegoś co nie ma z nią wiele wspólnego. Empiryzm to nie nauka.Uporzadkujmy. Dlaczego filozofia i nauka miałyby sobie szkodzić? A co z filozofią nauki? A metodologia ogólna? Czy nie jest silnie skojarzona z filozofią ? "Szkiełko i oko..." - znów nie ma precyzji. Doświadczenie...ale jakie? Czy chodzi Ci o model empiryczny, prakseologiczny, czy może hermeneutyczny? Takie rozróżnienie wielce nam pomoże w ustaleniu jaką funkcję będzie pełnić w każdym z nich matematyka. A stwierdzenia "empiryzm to nie nauka" to w tym kontekście zupełnie nie rozumiem...? > To chyba oczywiste na forum Racjonalista, jeżeli szukasz czegoś innego niż metoda spróbuj gdzie indziej.No nie całkiem. Dookreślmy. Szukam czegoś innego niż metoda czysto empiryczna. Bo w pewnych przypadkach wygląda to tak, jakby taka właśnie METODA była tu religią. To jest szkodliwe. Byłoby co najmniej dziwne gdyby na forum Racjonalista wszyscy wyjaśniali wszystko w taki sposób. A w wielu dyskusjach tak właśnie się dzieje. > Używasz słowa religia w jawnie prowokatorski sposób w połączeniu ze słowem metoda, jak mniemam badawcza/naukowa. Takie połączenie nazywa się chyba oksymoronem.Może i prowokatorski, ale nigdy nie nieuprawniony . Nie mniemaj: dopowiedz sobie: metoda czysto empiryczna. Badawcza/naukowa to znów uogólnienie. Uogólniać należy w sposób prawidłowy. Nie chcemy przecież sprzedawać maści na szczury w opakowaniu z inna etykietką ? Nieprawdaż? No popatrz: jak Ty na to wpadłeś? - tak, używam określenia " metoda czysto empiryczna" i "religia" zamiennie. I wiesz, bardzo Ciebie przepraszam za zbrodnię stosowania oksymoronów ( chociaż i to określenie rozumiemy odmiennie : ja staram się ich używać dla podkreślania pozornej nielogiczności ). > I tu się mylisz. Scjentyzm poprawił świat. Nie zależnie czy jako perspektywę weźmiemy ostatnie 3000 lat czy ostatnie 3000 dni. Nauka jest antidotum na wszystko czego dotyczy. Tzw. duchowość nie jest w obrębie zainteresowań nauki sensu stricte, natomiast pośrednio może być obiektem badań np. neurobiologii, psychologii itp.Co rozumiesz pod pojęciem nauka sensu stricte? To nam może wiele wyjaśnić > Po raz trzeci to samo: Nauka nie uszlachetnia wiary, to oczywiste stwierdzenie bo wiara z nauką nie ma nic wspólnego, rowerem płyty CD nie odtworzysz.Na nieszczęście świata wiara zapragnęła kiedyś mieć wiele wspólnego z nauką. W religii katolickiej na przykład. Tomasz tak sprytnie przerobił Arystotelesa, że jemu współcześni skłonni byliby dziś uwierzyć ( i idę o zakład: rekrutacja potencjalnych wiernych z tego forum byłaby rekordowa ) , że rowerem da się odtworzyć CD. W tym sensie on to zrobił ge-nial-nie. Czytałeś kiedyś Tomasza? Pożyteczna lektura, ale tylko dla tych którzy są wolni od uprzedzeń. Czyli dla Racjonalistów. > Nauka pobudza instynkt racjonalisty a nie go usypia.Scientyzm - akurat - uśpił instynkt na całą epokę  > Wiara w empiryzm - Nie pasuje mi tu słowo empiryzm, a tym bardziej w zestawieniu ze słowem wiara.> Empiryzm i metoda doświadczalna to nie to samo (...)No i znów dzielnie się spisałeś Szerloku, taaa: empiryzm i metoda doświadczalna to w rzeczy samej nie to samo.... > W zasadzie to co napisałeś jest prawdą (prawdopodobnie niezamierzenie)gdyż wiara w empiryzm czyli podejście nienaukowe, jest szkodliwe dla inteligencji.No nie. Przesadziłeś. Empiryzm jest podejściem naukowym - rzecz w tym, żeby to podejście umiejętnie łączyć z innymi metodami w tym samym badaniu naukowym. > Próbujesz przerzucić winę z religii, a w zasadzie z kościoła na naukę, która według Ciebie sprowadził religię na złą drogę. Kolejna manipulacja. Jak to?  > Generalnie razi mnie łączenie słów religia i wiara z nauka i metoda naukowa.O, jakże mi przykro . Ale będziesz się musiał przyzwyczaić. > Mylisz się też twierdząc że racjonalista opiera się na empiryzmie, na pewno nie tylko.No pewnie. Na szczęście racjonalizm znaczy to co znaczy. Spory odsetek populacji wecuje się co wieczór maścią na szczury święcie wierząc, że trądzik zniknie. I co najzabawniejsze - znika. Czy dlatego mam przestać byc racjonalistą? > Dodatkowo wmontowałeś(aś?)Si. Gender. > nie zgadzam się (...) z ewidentnie błędną terminologią (...)To mnie popraw. Nie twierdzę, że wiem wszystko: jestem tu po to, żeby się ( między innymi ) uczyć ( Less than All cannot satisfy Man ).
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Co rozumiesz pod pojęciem nauka sensu stricte? To nam może wiele wyjaśnić A sądzisz, że można stworzyć definicję czegoś takiego jak nauka? Definiowanie słów, takich słów, odnoszących się do takich rzeczy to, można rzec, mrzonka swoistego pozytywizmu semantycznego, czyli wiary w wyjaśnienie przez zastępowanie jednych słów innymi. Ale może wprowadźmy do tej dyskusji bardziej konkretne argumenty - chyba żadna z liczących się XX wiecznych filozofii wiedzy/nauki nie licząc empiryzmu logicznego, nie bazowała na tradycyjnym empiryzmie, którego klęskę w pełni unaocznił Hume. Zamiast tego, skupiały się na rozwijaniu pomysłów Kanta, które wychodzą poza dychotomię empiryzm - racjonalizm. Po co przywoływać duchy przeszłości, skoro od dawna martwe? Pozdrawiam.
|
|
| | | 1 na 1 | Gąsienica (76 punktów) |
> A sądzisz, że można stworzyć definicję czegoś takiego jak nauka?A czy ja się domagam definicji realnej? Wystarczy mi zupełnie taka w wersji mini: projektująca, czy może lepiej: nominalna Lubię wiedzieć czy rozmówca ma na pewno to samo na myśli. > Po co przywoływać duchy przeszłości, skoro od dawna martwe?No masz : ja o dyskusjach na forum, Ty o historii filozofii. Duchy przeszłości ( z definicji ) martwe nie bywają. Tytuł wątku określa przedmiot problemu. Chodziło o Tutejszego Racjonalistę ( i w jego własnym, subiektywnym przekonaniu ). > (...) tradycyjnym empiryzmie, którego klęskę w pełni unaocznił Hume. Zamiast tego, skupiały się na rozwijaniu pomysłów Kanta, które wychodzą poza dychotomię empiryzm - racjonalizm.Nie o historyczny ogląd empiryzmu - racjonalizmu mi chodziło  Ja już chyba nawet nie będę protestować, kiedy ktoś znów zaproponuje czysto empiryczne oddzielenie gotyku od sztuki gotyckiej. Nie będę też rozpaczać, kiedy wątek rozwinie się w serio traktowaną dyskusję. Ale co z innymi grzechami, które są już chyba tradycyjnie reprezentowane przez przeciętnego forumowicza. No bo jak to tak: bronić determinizmu i jednocześnie walczyć o wolność ? Tłumaczyć właściwości jednostek przez ich środowisko, podporządkowywać jednostkę otoczeniu - a walczyć o prawa jednostki? Zjawiska tłumaczyć retrospektywnie - przez przyczyny następujące stopniowo i powoli, a nastawienie mieć prospektywne i wierzyć w ekspresowe rozwiązania nauki? I to wszystko w jednym poście? Nie. To nawet dla mnie, zbyt wiele.
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) |
> No bo jak to tak:
> bronić determinizmu i jednocześnie walczyć o wolność ? Tłumaczyć właściwości jednostek przez ich środowisko, podporządkowywać jednostkę otoczeniu - a walczyć o prawa jednostki? Zjawiska tłumaczyć retrospektywnie - przez przyczyny następujące stopniowo i powoli, a nastawienie mieć prospektywne i wierzyć w ekspresowe rozwiązania nauki? I to wszystko w jednym poście?
Dla mnie to też zbyt wiele, ale się tym nie przejmuję. Bawią mnie determiniści równie mocno jak spirytualiści.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Gąsienica (76 punktów) |
> Dla mnie to też zbyt wiele, ale się tym nie przejmuję. Bawią mnie determiniści równie mocno jak spirytualiści.Kiedy Imię Moje będzie (3679), to też sie przestane przejmować. Na razie serce mi krwawi
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Nazwij kilka osób łajdakami, skłoń moderatora do ostrzeżeń a zaraz podskoczysz w rankingach No i przede wszystkim bierz udział w pyskówkach na politycznie kontrowersyjne tematy. PS pytałeś się co to nauka, o jakieś definicje nominalistyczne prosiłeś. To nie definicja to opis: patrzenie się w przyrządy, mierzenie, liczenie, szukanie pasujących wzorków, wymyślanie wyjaśnień, udowadnianie że to wszystko chociaż funta kłaków warte, picie kawy, plotkowanie o współpracownikach, pozyskiwanie grantów, tańce na konferencjach, patrzenie się w niebo, liczenie bocianów, kopanie w Ziemi,... nie mogę dalej, brakło mi tchu.
|
|
| | | | | | | | Gąsienica (76 punktów) | > Nazwij kilka osób łajdakami, skłoń moderatora do ostrzeżeń a zaraz podskoczysz w rankingach Eee nie. Dzięki. Aż tak mi nie zależy. A opis ładniutki, zdrowy, wypasiony. Widać, nauka dobrze ma się. I tak trzymać.
|
|
| | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Bawią mnie determiniści
Witam miłośnika indeterminizmu, też bym się ubawiła gdybyś był łaskaw zaprezentować mi jego skuteczność. Dla przykładu skocz z wieżowca, a ja sobie popatrzę jak twoja wolna wola cię unosi, przecząc złudzie mokrej plamy wynikającej z zabawnego determinizmu.
Jesteś poważnym człowiekiem, poważnym, prawda? Nie rzucasz słów na wiatr, wiesz co mówisz? Logika też nie jest ci obca, prawda? No, skoro tak, to taki skok, to dla ciebie betka, chyba, że pieprzysz androny i jednak boisz się spotkania z tym, jak to powiedziałeś, śmiesznym determinizmem.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Nie czujesz się niekomfortowo będąc świadoma, że całe zaangażowanie jakie wkładasz w tępienie tych których uważasz za idiotów jest tylko tańcem kukiełek, a ich zaangażowanie i niechęć w przyznaniu ci racji jest dokładnie takim samym tańcem kukiełek.
Nie wiem jak udowodnić indeterminizm, i nie jest to mi do niczego potrzebne, bo rozstrzygnięcie tego dylematu - Los czy Wolność jest jak mi się wydaje poza zasięgiem ludzkiego poznania. Tracić na to czas można równie mocno jak na dowodzenie istnienia lub nie Boga.
Ale jedno budzi mnie zainteresowanie - ci którzy "dowodzą" deterministycznego charakteru świata nie do końca chyba są świadomi śmiesznej wręcz sprzeczności ich myśli - w deterministycznym świecie pojęcia dyskusji, dowodzenia i argumentacji są bezsensowne. Bo zakładają istnienie logicznego dominium niezależnego od podległego fizycznej przewidywalności świata materialnego.
Oto zdeterminowany nieprzemożonym fatum pozdrawiam w ten piękny letni dzień.
PS, wypadałoby gdy się włazi z buciorami w dyskusję innych osób prześledzić ją uważnie - czy ja przeczyłem deterministycznemu charakterowi świata zdarzeń fizycznych, żeby mi pisać jakieś bzdury o skakaniu z dachu? I o jakiej logice mówisz? Jeśli są tylko atomy i próżnia, to nie ma tam miejsca na wynikania, sprzeczności, prawdę i fałsz.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Los czy Wolność jest jak mi się wydaje poza zasięgiem ludzkiego poznania.
Jest w zasięgu, wystarczy skoczyć i przekonać się na ile śmieszny jest determinizm.
>Bo zakładają istnienie logicznego dominium niezależnego od podległego fizycznej przewidywalności świata materialnego.
No, no, zaczynamy sobie zaprzeczać, chyba jednak nie wiemy, co mówimy. Przewidywalność jest własnością logiczną, a nie fizyczną. Chyba, że jak wynika z tego, co napisałeś, istnieje niezależne dominium przewidujące zjawiska świata materialnego. A może to ty jesteś tym dominium, w takim razie przewidź, w jakim stanie jest kot Schrödingera z gumką czy bez.
>czy ja przeczyłem deterministycznemu charakterowi świata zdarzeń fizycznych
A zdarzeniom chemicznym, biologicznym, psychologicznym, socjologicznym? A może niektóre z nich nie mają charakteru materialnego, może nie od materii, a od jakiegoś niezależnego dominium są zależne? A może nasz model makroświata jest tylko na wyrywki deterministyczny? A może to całkowicie zależy od twojej wolnej woli, co się, a co nie, determinuje?
>gdy się włazi z buciorami w dyskusję innych osób
No tak, no tak, zawsze są jakieś niemoralne mniejszości, które włażą z buciorami tam gdzie ich nie proszą. Murzyni pozwalają sobie na żeniaczkę z blondynkami, gejom się zdarza wepchnąć bezczelnie na mszę świętą, a nawet innych dzieci im się zachciewa.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>A zdarzeniom chemicznym, biologicznym, psychologicznym, socjologicznym? A może niektóre z nich nie mają charakteru materialnego, może nie od materii, a od jakiegoś niezależnego dominium są zależne? A może nasz model makroświata jest tylko na wyrywki deterministyczny? A może to całkowicie zależy od twojej wolnej woli, co się, a co nie, determinuje?
Tak, gdyby zdarzenia psychologiczne w sposób oczywisty były zjawiskami fizycznymi dalej panował by behawioryzm. Póki co monizm w teorii umysłu ma w znacznej mierze postać filozoficzno-lingwistycznej sztuczki.
>No tak, no tak, zawsze są jakieś niemoralne mniejszości, które włażą z buciorami tam gdzie ich nie proszą. Murzyni pozwalają sobie na żeniaczkę z blondynkami, gejom się zdarza wepchnąć bezczelnie na mszę świętą, a nawet innych dzieci im się zachciewa.
No, jeśli uznajesz moją uwagę za prześladowanie swojej jednoosobowej mniejszości, to natychmiast wzmocnię twoje szeregi Adamiakiem bo oto teraz jako rasowy poprawny politycznie hipokryta wycofuję swoją uwagę. Jak mniemam powinien, jak totalne przeciwieństwo mojej hipokryzji wesprzec cię atakując mnie.
|
|
| | | | | pavvel (8272 punktów) | > >A sądzisz, że można stworzyć definicję czegoś takiego jak nauka?> A czy ja się domagam definicji realnej? Wystarczy mi zupełnie taka w wersji mini: projektująca, czy może lepiej: nominalna Lubię wiedzieć czy rozmówca ma na pewno to samo na myśli.A dlaczego chcesz definiować tylko słowo nauka, a uciekasz od definicji słowa wiara? Mówiąc wiara masz na myśli dogmat, czy przekonanie? > Lubię wiedzieć czy rozmówca ma na pewno to samo na myśli.Ja również, nawet jeżeli w dyskusji udziału nie biorę, a tylko czytam
|
|
| | | | | | Gąsienica (76 punktów) |
> A dlaczego chcesz definiować tylko słowo nauka, a uciekasz od definicji słowa wiara?> Mówiąc wiara masz na myśli dogmat, czy przekonanie?> > Lubię wiedzieć czy rozmówca ma na pewno to samo na myśli.> Ja również, nawet jeżeli w dyskusji udziału nie biorę, a tylko czytam Od razu: ucieczka  . Ale o co pytasz? o to jakiego rodzaju wiarę praktykuje fałszywy racjonalista? W to się nie zagłębiam. Wystarczy, że w sposób oczywisty są to poglądy oparte na fałszywych przesłankach. A może chodzi o moją wiarę, czy może przekonania? Czyli: czy kieruję się dogmatem? O tak, to bardzo szlachetne pojęcie. Wiąże się z realizmem filozoficznym. Podkreśla możliwości rozumu i racjonalność poznania. Ale widzisz, jednocześnie zachwycam się tekstami Derridy ( a przecież to sceptycyzm, agnostycyzm, irracjonalizm i relatywizm są fundamentami postmodernizmu ). No tak dziwnie mam . Generalnie, dobrze zdawać sobie sprawę z tego, że pojęć nie można obarczać żadnym rodzajem "winy". Chyba gdzieś tam u góry używam takiego zwrotu, że doktryna "zabijała". To nie całkiem tak. Zawsze zabija człowiek, nie pojęcie. Mamy skłonność szukania "winy" wszędzie, tylko nie w sobie. Doktryna teologii katolickiej jest najłagodniejszą z łagodnych. A jednak Krucjata Dziecięca miała miejsce. Idee Marksa są zachwycające. A jednak Archipelag Gułag to fakt.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | pavvel (8272 punktów) | dlaczego racjonalista przekonany jest o skuteczności metody naukowej? |
> Od razu: ucieczka . Ale o co pytasz? o to jakiego rodzaju wiarę praktykuje fałszywy racjonalista?No widzisz, jednak uciekasz. To rzuca się w oczy. Chcesz dyskusji, czy obrzucania się epitetami? Bo jeżeli będzie taka potrzeba, to zgodzę się z Tobą, że jest na tym forum kilku fałszywych racjonalistów prezentujących nam swoją wiarę i próbujących się na ateizmie wyżywać. Nie będę musiał nawet wnikać jakiego rodzaju wiarę ci fałszywi racjonaliści praktykują. Widzisz, ja tak nie lubię rozmawiać, ale potrafię. Proponowałbym zaniechać zatem podobnych eskapad i skupić się na temacie, który powinieneś zapisać tak: dlaczego racjonalista przekonany jest o skuteczności metody naukowej?> W to się nie zagłębiam. Wystarczy, że w sposób oczywisty są to poglądy oparte na fałszywych przesłankach.Próbujesz rozmawiać, czy zamknąłeś swój światopogląd w tym, co dla Ciebie oczywiste? Bo chyba zdajesz sobie sprawę, że jeżeli nazwiesz coś oczywistym to nie znaczy, że takie się stanie? > A może chodzi o moją wiarę, czy może przekonania? Czyli: czy kieruję się dogmatem? O tak, to bardzo szlachetne pojęcie.Wolno Ci tak myśleć, ale dlaczego próbujesz innych zmuszać, żeby myśleli tak samo? A w ogóle, to dlaczego uważasz, że chodzi o wiarę Twoją lub czyjąkolwiek. Chodziło mi o to jak rozumiesz słowo wiara. Zakładam, że zrozumiałeś moje intencje, tylko uciec chciałeś, bo tak Ci wygodnie było. Jednak żeby wszystko jasne było to powiem wprost. Pytałem o definicję, bo dokonałeś nieuprawnionego porównania. Wiara religijna jest wiarą w dogmat. Ateizm jest przekonaniem. Ateista nie wierzy dogmatycznie w metody naukowe. Ateista jest przekonany o tym, że pomagają one poznawać świat. Wierzący szuka tego, co może obronić jego wiarę. Racjonalny ateista szuka faktów i dopiero z nich wyciąga wnioski. Wyciąga, jeżeli potrafi. Jeżeli nie potrafi, to zawiesza swój osąd do czasu, aż będzie wiedział więcej. Jeżeli znajdziesz przesłanki, mówiące o nieracjonalności metody naukowej, przedstaw je. Jeżeli będą racjonalne, to zapewne uda Ci się mnie i innych przekonać. A na razie prosiłbym o nie nazywanie wyznawania dogmatów religijnych i przekonania o skuteczności metody naukowej tym samym określeniem, bo to tylko zaciemnia dyskusję. > No tak dziwnie mam Rzeczywiście dziwnie, bo zamiast odpowiedzieć krótko i na temat rozmydlasz sprawę. Mi chodziło tylko o podkreślenie różnicy miedzy wiarą dogmatyczną, a przekonaniem. Nie zamierzałem się tu produkować. Chciałem tylko przeczytać, że widzisz tę różnicę. A u Ciebie dużo słów, ale mało konkretów. > Idee Marksa są zachwycające.Mnie nie zachwycają.
|
|
| | | | | | | | Gąsienica (76 punktów) | Odp: dlaczego racjonalista przekonany jest o skuteczności metody nauko |
> Zakładam, że zrozumiałeś moje intencje, tylko uciec chciałeś, bo tak Ci wygodnie było.Serdecznie Ciebie przepraszam, ale nic nie rozumiem. Serio. Domyślam się tylko, że chodzi o jakieś problemy z określeniem orientacji wyznaniowej. Generalnie ze mną to za bardzo o religii nie pogadasz. Mam do niej stosunek całkowicie ambiwalentny. Straszna szkoda, że traktujesz dogmat jako określenie związane wyłącznie z religią, bo to nam bardzo zawęża pole dyskusji. Hm, nawet ją....no cóż...powiem to: uniemożliwia. Ale ufam, że mamy jakieś wspólne zainteresowania. Może w innym wątku
|
|
| | | | | | | | | pavvel (8272 punktów) |
> Straszna szkoda, że traktujesz dogmat jako określenie związane wyłącznie z religią, bo to nam bardzo zawęża pole dyskusji.Mylisz się. Religia była przykładem. Dogmatem może być dla Ciebie wszystko. Wystarczy wiara we własną nieomylność. To Ty używałeś słowa wiara w temacie. Chcesz mnie przekonać, że nie był to celowy zabieg porównania z wiarą religijną? Nie byłeś tego świadomy? Ja proponowałem rozróżnienie wiary dogmatycznej od przekonania. Postawiłeś tezę z użyciem słowa wiara. Ja poprawiłem na przekonanie, jako bardziej adekwatne do opisywanego zjawiska. Moim zdaniem każdy wyznawany dogmat, jest zagrożeniem dla racjonalności. > Hm, nawet ją....no cóż...powiem to: uniemożliwia.> Ale ufam, że mamy jakieś wspólne zainteresowania. Może w innym wątku Nie sądzę. Lubię konkretne dyskusje. Erystyka? Owszem, jeżeli wnosi coś do tematu. Ty jak na razie od tematu uciekasz, więc niby o czym mam z Tobą rozmawiać? Życzę zachowania dobrego samopoczucia mimo wszystko. P.S. To że nie mamy o czym dyskutować nie będzie mi przeszkadzać w ewentualnym komentowaniu kolejnych wypowiedzi.
|
|
| | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | Odp: Dlaczego racjonalista wierzy mimo wszystko? | >empiryzmie, którego klęskę w pełni unaocznił Hume.
Tak bardzo unaocznił, że teoria względności i mechanika kwantowa nie miały wyjścia i musiały powstać z doświadczenia zmysłowego. Toż przecież powszechnie wiadomym jest, że już dzieci w przedszkolu doświadczają względności czasu, a znikanie czegoś w jednym miejscu i pojawianie się w innym, jest przez nas doświadczane na co dzień.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) | A zrozumienia tej twojej wypowiedzi nie do końca jestem pewny - czy przyznałaś mi rację, czy próbowałaś ironizować jak to teoria względności nie jest wywiedziona z doświadczenia i ha, ha i hi hi....?
Bo faktycznie nie jest wywiedziona z doświadczenia. Zresztą prawie żadna teoria naukowa nie jest wywiedziona z doświadczenia i to dokładnie z powodów, które podał Hume.
|
|
| | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >żadna teoria naukowa nie jest wywiedziona z doświadczenia i to dokładnie z powodów, które podał Hume.
A mimo to kręci się, to ci dopiero ciekawy przypadek, jeszcze kto gotów pomyśleć, że doświadczenie zmysłowe determinuje doświadczenie intelektualne, a to determinuje narzędzia zdolne do opisu rzeczywistości, cóż za wstrętna sofistyka. Przecież poza człowiekiem, wszystko inne, małpy, konie itp., nie wychodzą poza doświadczenie zmysłowe, nic u nich ono nie determinuje, widać człowiek to istota boska, skoro nie deterministyczna.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
> Przecież poza człowiekiem, wszystko inne, małpy, konie itp., nie wychodzą poza doświadczenie zmysłowe, nic u nich ono nie determinuje, widać człowiek to istota boska, skoro nie deterministyczna.
Bla, bla... O logice i nauce czy wiejskiej zagrodzie mowa? Bo się gubię.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Bo się gubię.
Z tego właśnie drwię od początku. Nie możesz się nie gubić, skoro masz problemy z definiowaniem pojęć.
>Bla, bla...
O, widzisz, konstrukcje nieskomplikowane wychodzą ci znacznie lepiej od złożonych. W tym możesz się ścigać nawet z samym Adamiakiem. Dodaj jeszcze - "Malutka... "- a Adamiak będzie zazdrosny.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>Z tego właśnie drwię od początku. Nie możesz się nie gubić, skoro masz problemy z definiowaniem pojęć.
Oj nawet nie wiesz jak bardzo trafiłaś w sedno. Jeśli kiedyś uświadomisz sobie, że tobie i innym definiowanie wychodzi zwykle równie fatalnie co mnie i podobnie jak ja darujesz sobie zabawy w definicje wtedy może porozmawiamy bez drwiny. Póki co, gdybym próbował ci wyjaśniać, ze zdziwieniem odkryłabyś, że oto nagle ty się pogubiłaś.
Nie śmiej się tak z Adamiaka bo momentami do niego wcale podobna jesteś.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >podobnie jak ja darujesz sobie zabawy w definicje wtedy może porozmawiamy bez drwiny.
Tak, jak już nam nie będą potrzebne definicje, nareszcie będziemy całkiem wolni, wolniejsi od małp, wolni jak bakterie, chyba, że wolność uzyskamy inaczej, przez objawienie. Ciekawi mnie, jaki jest fundament twojej wolności. O ile moja parszywa niewola łańcuchów definicji jest coś warta, to nirwana nie odbiega od stanu bakterii. Ty jednak, wolny od wszelkiej ziemskiej niewoli, wiesz lepiej czy jesteś bakterią czy Buddą. Jednak widzę na tobie zniewalający cię jeszcze łańcuch, umiesz pisać i z niewiadomych dla mnie powodów piszesz, porzuć to zniewalające działanie, przeszkadza ci w osiągnięciu stanu, do którego dążysz. Za cholerę nie zostaniesz bakterią, jak będziesz dalej pisał i mówił. Całkowicie się z Tobą zgadzam, że nie ma nic, jakby nie patrzeć zawsze wychodzi absolutne zero, ty jednak posiadasz jakiś defekt, wydaje ci się, że jednak troszeczkę jest, musisz się z tego wyleczyć.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | Sylwek (15472 punktów) | Bakteria jest równie bliska nirwany jak ty czy ja.
Starasz się być błyskotliwa używając do tego środków których nie rozumiesz, znowu popadając przy tym w groteskę. Dla własnego dobra powinnaś już skończyć.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Bakteria jest równie bliska nirwany jak ty czy ja.
Jak ty i bakteria, beze mnie. Jestem bezczelnie zarozumiałym Europejczykiem, drwię sobie z nirwany.
>używając do tego środków których nie rozumiesz
Takie ogólniki to skutek technik Zen, czy braki w wykształceniu?
>Dla własnego dobra powinnaś już skończyć.
Jako miłośnik kultury wschodu, powinieneś wiedzieć, ze dawanie dobrych rad jest nie tylko niegrzeczne, ale i grzeszne. Chciałeś być niegrzeczny, czy tylko twoja wiedza o tym, w czym podajesz się za znawcę jest niedostateczna, grzeszniku? W takim stanie umysłu jesteś od nirwany znacznie dalej od bakterii.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | checkmate | >Jako miłośnik kultury wschodu, powinieneś wiedzieć, ze dawanie dobrych rad jest nie tylko niegrzeczne, ale i grzeszne. Chciałeś być niegrzeczny, czy tylko twoja wiedza o tym, w czym podajesz się za znawcę jest niedostateczna, grzeszniku? W takim stanie umysłu jesteś od nirwany znacznie dalej od bakterii.
>Aneta Dziwińska
belvedere, Twoich ostatnich kilka wpisów to popis arogancji w stosunku do rozmówców.
Jeżeli lubisz kłótnie i poniżanie interlokutorów, to nie ma problemu - natomiast jest Twoja wizytówka. Stawiasz się na pozycji wszystkowiedzącej najlepiej - i też nie widzę w tym problemu. Ciekawi mnie natomiast, co chcesz osiągnąć budując taki, a nie inny swój wizerunek. Bo na sympatię raczej bym nie liczył.
A jeżeli masz w głębokim poważaniu forumowiczów - do czego masz prawo - zastanawiam się, po co tu piszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >zastanawiam się, po co tu piszesz.
A po co ludzie grają w szachy? Czy po to, żeby sobie nawzajem podkładać figury z miłości do siebie, czy żeby wyszukać błędy partnera? Czym w grze okazuje się szacunek partnerowi, podkładaniem się, czy wysiłkiem intelektualnym i bezwzględnym wykorzystaniem jego błędu i swojej przewagi? Jeżeli tego nie wiesz, to zagraj z kimś i zacznij mu się podkładać, a przy sprzyjających okolicznościach możesz nawet załapać kopniaka. Oczywiście w przedszkolu będzie odwrotnie, polubią cię za to.
>Twoich ostatnich kilka wpisów to popis arogancji w stosunku do rozmówców.
To kwestia definicji, z którą masz problem. Ja nie pozwalam sobie na epatowanie swoich wrażeń o interlokutorze, odnoszę się zawsze do treści, które prezentuje interlokutor. Oczywiście, że forma jest osobowa i często dokonuję oceny postawy, co odbierane jest jako ocena osoby, jednak jest to różnica, którą żeby dostrzec potrzeba odrobiny intelektu nad emocjami. Jedyna moja arogancja, to moje prowokujące zarozumialstwo. I co, znalazł się ktoś, kto merytorycznie popróbował mnie usadzić? Nie, nie stać nikogo na taki wysiłek, jedyne, na co stać moich interlokutorów, to infantylna arogancja właśnie, atak na moja osobę, niezwiązany z treściami, które publikuję. Nie wspomnę już o pierdołach typu - "malutka, ble ble", ale o tobie chociażby, piszesz - "Jesteś arogancka" - a w czym, gdzie piszę coś, co nie odnosi się do treści? Otóż ty tego nie poruszasz, ty nie poddajesz krytyce moich tekstów, ty dokonujesz oceny mojej osoby wedle swoich wrażeń. Wygląda to mniej więcej tak: gramy w szachy, partner przegrywa i krzyczy na całą okolice - "Dziwińska się puszcza z kim popadnie". Czy ja kiedykolwiek zachowałam się tak wobec kogoś?
>Stawiasz się na pozycji wszystkowiedzącej najlepiej
Czy ktoś ci broni rozprawić się ze mną merytorycznie, usadzić zarozumialca? Dlaczego zamiast to zrobić, piszesz o swoich wrażeniach o mojej osobie? Ja nie mam problemów z zarozumialcami, potrafię wykazać w ich tekstach braki i niekonsekwencje, co ty nazywasz arogancją. A wiesz ty gdzie ja mam twoje wrażenia? Gdybym napisała, gdzie, zaraz bym dostała bana. Co nie znaczy, że wrażenia wszystkich o mnie mam tam gdzie twoje, cenię sobie opinie ludzi, którzy potrafią ze mną dyskutować, niestety, to gatunek na wymarciu.
>Ciekawi mnie natomiast, co chcesz osiągnąć
Na pewno nie to, co ty. Nie odczuwam potrzeby budowania sobie w przestrzeni publicznej pięknego wizerunku mojej osoby i przystąpienia do kluby wzajemnie się adorujących konformistów, ukrywających swoje brudne pięty. Jak każdy człowiek jestem istotą społeczną i nie tylko mam prawo, ale i obowiązek odnosić się do zjawisk w przestrzeni publicznej i to właśnie robię. Tak właśnie, zjawisk, ty jesteś dla mnie też zjawiskiem, a nie osobą, bo tylko tekstem, osobą mógłbyś być, gdybyśmy razem pili wódkę i pożyczali sobie pieniądze, i płakałbyś gdybym zawiodła twoje zaufanie, lub odwrotnie, ja bym płakała z twojego powodu.
Co chcę osiągnąć? Chcę sprowokować do odwagi, która pozwoli przyznać się do brudnych pięt, a może nawet do ich umycia. Brudne pięty to nie wstyd, człowiek czasem jest zmuszony do chodzenia po gnoju, nawet niewielki wstyd, ich czasem nieumycie, wstyd wielki, to ich ukrywanie.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | Zasadniczo, mało mnie obchodzi co piszesz, jedna rzecz jest jednak doprawdy śmieszna - twoje utyskiwania na adwersarzy, którzy rzekomo ignorują merytoryczna treść twojej wypowiedzi a zamiast tego atakują cię osobiści. Więc, ktoś kto sam regularnie wyzywa ludzi od idiotów, niezależnie od tego w jak głębokim złudzeniu co do rzeczowości swojej pisaniny żyje, nie może oczekiwać innej reakcji.
Pozdrawiam, piękną pogodę mamy, a na niebie meteory.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | spray (5875 punktów) | >Zasadniczo, mało mnie obchodzi co piszesz, jedna rzecz jest jednak doprawdy śmieszna - twoje utyskiwania na adwersarzy, którzy rzekomo ignorują merytoryczna treść twojej wypowiedzi a zamiast tego atakują cię osobiści. Więc, ktoś kto sam regularnie wyzywa ludzi od idiotów, niezależnie od tego w jak głębokim złudzeniu co do rzeczowości swojej pisaniny żyje, nie może oczekiwać innej reakcji.
>Pozdrawiam, piękną pogodę mamy, a na niebie meteory.
Ladnie,kurwa, pieknie, wiec dalam plusa. Tylko te meteory...
..a ludzie mowia, i mowia uczenie,
ze to nie lzy sa, ale ze kamienie
i ze nikt na nie nie czeka !
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >i ze nikt na nie nie czeka !
Adamiak czeka, on kocha mnie skrycie.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Autografka (10638 punktów) |
> Pozdrawiam, piękną pogodę mamy, a na niebie meteory.Byłabym zapomniała. Dzięki.
Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Zasadniczo, mało mnie obchodzi co piszesz
Ja bym jeszcze dodała, że mało cię obchodzi, co sam piszesz.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Ja bym jeszcze dodała, że mało cię obchodzi, co sam piszesz.
A tu już niepotrzebnie próbujesz wchodzić w role Adamiaka, który zawsze wyjaśnia mi ukryte moje motywy jakich to ja sam mam być niewiadomy.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >A tu już niepotrzebnie próbujesz wchodzić w role Adamiaka, który zawsze wyjaśnia mi ukryte moje motywy jakich to ja sam mam być niewiadomy.
Dla przypomnienia, to poniżej to twój tekst do mnie i nie stary, a tylko poprzedni.
"głębokim złudzeniu co do rzeczowości swojej pisaniny żyje"
Panie doktorancie, jeżeli ma pan problemy z analizą tego, co sam pisze, to może postukanie głową o ścianę i niekoniecznie lekkie, pozwoli na powrót do rzeczowości.
Posłuchaj koleś, daleka jestem od uznania ciebie za głupka, tak, że głupotą nie zamaskujesz swojej perfidii. Stosujesz erystykę na równi z Adamiakiem, z tą różnicą, że on to robi gnany instynktownym sprytem, a ty, powodowany wyzutą ze skrupułów arogancją. Dlatego, on jest tylko żenujący, a ty ohydny.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Na początku przyznam się, byłem lekko dotknięty regularnym strumieniem epitetów "idiota, debil, głupek, obrzydliwy" teraz dochodzi "ohydny". Obecnie to swoisty folklor tego forum, gdyby znikł czułbm sie nieswojo tak więc proszę, nie ustawaj w swej twórczości.
Niezmiennie, acz teraz arogancko i wyjątkowo ohydnie pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >arogancko i wyjątkowo ohydnie pozdrawiam.
Może i pan może, ale jak pan tak może?
Aneta Dziwińska
PS. Znowu erystyka, jaki idiota, jaki debil, ładnie to tak?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | spray (5875 punktów) | > Na początku przyznam się, byłem lekko dotknięty regularnym strumieniem epitetów "idiota, debil, głupek, obrzydliwy" teraz dochodzi "ohydny". Obecnie to swoisty folklor tego forum, gdyby znikł czułbm sie nieswojo tak więc proszę, nie ustawaj w swej twórczości.> Niezmiennie, acz teraz arogancko i wyjątkowo ohydnie pozdrawiam.> Kazde forum ma jakis swoj folklor. To dosc oczywiste, gdyby nie drobne ale... Ale gdy ten folklor sluzy jedynie wzajemnemu wspieraniu sie w pogladach jedynie slusznych i prawieniu sobie duserow, zaczyna tracic stechlizna. Tylko prosze mi tu nie opowiadac o tolerancji wszem i wobec okazywanej dla kuriozow, ktore sa hodowane i wrecz podkarmiane ku ogolnej uciesze ! Prosze natomiast zauwazyc, ze tolerancja nagle ( i zawsze ) zawodzi, gdy brat/siostra w pogladach powie, ze cos tu nie gra. Co ? Zawsze to samo - swiety ogien na etykietki, ktorymi sie wszyscy chetnie zdobia. A jak dobrze popatrzec , wszyscy jednej wody. I dlatego woda jest taka metna ! Proby oczyszczenia (tej wody)z natury swej sa zamachem na ustalony porzadek. Dlatego sa przykre, bo polaczone ze znacznym dyskomfortem. Jak kazda catharsis. Stad zapewne taka silna linia obrony. Przedmurze zgliwialego bajora...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Stad zapewne taka silna linia obrony. Przedmurze zgliwialego bajora...
No i co ty na to Sylwek, rycerzu przedmurza, nie wstyd ci? Zrzuć tę zbroję, pieprznij o glebę i choć z nami do lasu, do partyzantki.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | checkmate (1197 punktów) | >No i co ty na to Sylwek, rycerzu przedmurza, nie wstyd ci? Zrzuć tę zbroję, pieprznij o glebę i choć z nami do lasu, do partyzantki.
Sylwek, nie daj się wpuścić w maliny - AL i GL już dawno rozwiązane.
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | checkmate (1197 punktów) | Cytat:A po co ludzie grają w szachy? Czy po to, żeby sobie nawzajem podkładać figury z miłości do siebie, czy żeby wyszukać błędy partnera? Czym w grze okazuje się szacunek partnerowi, podkładaniem się, czy wysiłkiem intelektualnym i bezwzględnym wykorzystaniem jego błędu i swojej przewagi? Owszem, wykorzystuję błędy (na ile potrafię), ale po skończonej partii - o ile chcemy o niej porozmawiać - zaczynam od najlepszych posunięć które wykonał partner, szukam wszystkiego dobrego, co zrobił i mówie o tym. Mówie o swoich błędach i chwalę gdy potrafił je wykorzystać. Dopiero później wskazuję jego błędy TŁUMACZĄC DLACZEGO to były błędy. A jak Ty to robisz? Rozpoczynasz i kończysz na wskazaniu czyichś błędów komentując to swoją opinią na temat jego IQ. A teraz zadanie. Spójrz na dwa obrazki i wskaż 5 szczegółów różniące oba obrazki. Cytat:To kwestia definicji, z którą masz problem. Cytuję: arogancja - pewność siebie połączona z lekceważeniem innych, odnoszenie się do kogoś z nonszalancją, wywyższanie się. Dokładnie to miałem na myśli, więc to chyba nie ja mam problem z definicją. Cytat: Oczywiście, że forma jest osobowa i często dokonuję oceny postawy, co odbierane jest jako ocena osoby, jednak jest to różnica, którą żeby dostrzec potrzeba odrobiny intelektu nad emocjami. Ponieważ jest to bełkot, więc sie nie odniosę do tego fragmentu. Jeśli podasz mi konkretne kryteria, kiedy "forma jest osobowa i często dokonuję oceny postawy, co odbierane jest jako ocena osoby", to pogadamy merytorycznie. W dyskusji masz podać argumenty, a nie podważać czyjąś inteligencję. Cytat: Ja nie pozwalam sobie na epatowanie swoich wrażeń o interlokutorze,...
Ale sie uśmiałem - jeśli ktoś tu czymkolwiek EPATUJE, to z pewnością nie ja. Ponownie kłania sie znajomość podstawowych pojęć. Cytat:Jedyna moja arogancja, to moje prowokujące zarozumialstwo. I co, znalazł się ktoś, kto merytorycznie popróbował mnie usadzić? Nie, nie stać nikogo na taki wysiłek, jedyne, na co stać moich interlokutorów, to infantylna arogancja właśnie, atak na moja osobę, niezwiązany z treściami, które publikuję. Nie wspomnę już o pierdołach typu - "malutka, ble ble", ale o tobie chociażby, piszesz - "Jesteś arogancka" - a w czym, gdzie piszę coś, co nie odnosi się do treści? To nie ma znaczenia czy sie odnosisz do treści, czy nie. Przeczytaj jeszcze raz definicję arogancji. Cytat: Otóż ty tego nie poruszasz, ty nie poddajesz krytyce moich tekstów,
ty dokonujesz oceny mojej osoby wedle swoich wrażeń. Wcale nie, ja tylko dokonuję oceny postawy, co odbierane jest jako ocena osoby, jednak jest to różnica, którą żeby dostrzec potrzeba odrobiny intelektu nad emocjami.
Więc twierdzisz, że mój wpis był emocjonalny, a np Twoja odpowiedź ziała zimnym intelektem. Jeśli tak, to nie jestem pewien czy rozmawiamy w tym samym języku. Cytat: Wygląda to mniej więcej tak: gramy w szachy, partner przegrywa i krzyczy na całą okolice - "Dziwińska się puszcza z kim popadnie". Czy ja kiedykolwiek zachowałam się tak wobec kogoś? A ja? Gdzie? Cytat:Czy ktoś ci broni rozprawić się ze mną merytorycznie, usadzić zarozumialca?
Nie jest moją intencją nikogo usadzać, ale skoro się domagasz, to właśnie wykazałem Twój brak zrozumienia terminu arogancja (co Ty mi zarzucałaś - przewrotna istoto). Cytat:Dlaczego zamiast to zrobić, piszesz o swoich wrażeniach o mojej osobie? Żeby dać Ci szansę zrozumienia czegoś, a wynika to z sympatii (wbrew pozorom), a nie z chęci dokopania komuś. Na agresję polecam sekcję bokserską "KS Złamany nos". Cytat:Ja nie mam problemów z zarozumialcami, potrafię wykazać w ich tekstach braki i niekonsekwencje, co ty nazywasz arogancją. Nie, nie to nazwałem arogancją. Wyluzuj się, uspokój, zażyj relanium albo machnij 2 sety (niepotrzebne skreślić) i jeszcze raz przeczytaj mój wpis. Cytat: A wiesz ty gdzie ja mam twoje wrażenia? Wyluzuj się, uspokój, zażyj relanium albo machnij 2 sety (niepotrzebne skreślić). Co za wyrachowany intelekt - bez cienia emocji. Cytat:Gdybym napisała, gdzie, zaraz bym dostała bana. I całkiem słusznie. Zgadnij jeszcze co mnie to obchodzi. Cytat:Co nie znaczy, że wrażenia wszystkich o mnie mam tam gdzie twoje, cenię sobie opinie ludzi, którzy potrafią zemną dyskutować, niestety, to gatunek na wymarciu. A czy Ty swoją odpowiedź na mój wpis nazywasz dyskusją??? Jasne, że to "gatunek na wymarciu" bo rzadko kto ma ochotę na rozmowę z osobą niezrównoważoną emocjonalnie. Bez względu na merytoryczność. Cytat:>>Ciekawi mnie natomiast, co chcesz osiągnąć
>Na pewno nie to, co ty. Nie odczuwam potrzeby budowania sobie w przestrzeni publicznej pięknego wizerunku mojej osoby i przystąpienia do kluby wzajemnie się adorujących konformistów, ukrywających swoje brudne pięty. Pyszne! Poproszę o merytoryczną odpowiedź na temat znajomości moich intencji. Cytat: Jak każdy człowiek jestem istotą społeczną i nie tylko mam prawo, ale i obowiązek odnosić się do zjawisk w przestrzeni publicznej i to właśnie robię.
Swietnie, popracuj tylko nad formą wypowiedzi. Cytat:Co chcę osiągnąć? Chcę sprowokować do odwagi, która pozwoli przyznać się do brudnych pięt, a może nawet do ich umycia. Brudne pięty to nie wstyd, człowiek czasem jest zmuszony do chodzenia po gnoju, nawet niewielki wstyd, ich czasem nieumycie, wstyd wielki, to ich ukrywanie. Brzmi imponująco - pod warunkiem, że sama masz czyste.
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | Spadaj na drzewo.
Żeby nie odbiegać od tematu wątku, dodam, że głęboko wierzę w to, iż tam jest najodpowiedniejsze dla ciebie miejsce.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | checkmate (1197 punktów) | >Spadaj na drzewo.
Żeby móc spaść na drzewo, trzeba chodzić z głową w chmurach. Zgadnij, kto zajął odpowiednią pozycję wyjściową.
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | spray (5875 punktów) | >belvedere, Twoich ostatnich kilka wpisów to popis arogancji w stosunku do rozmówców.
To, jak rozumiesz posty Belvedere, jest projekcja Twoich zahamowan i kompleksow.
Gdyby bylo inaczej - nie odbieralbys w ten sposob.
>Jeżeli lubisz kłótnie i poniżanie interlokutorów, to nie ma problemu - natomiast jest Twoja wizytówka. Stawiasz się na pozycji wszystkowiedzącej najlepiej - i też nie widzę w tym problemu. Ciekawi mnie natomiast, co chcesz osiągnąć budując taki, a nie inny swój wizerunek. Bo na sympatię raczej bym nie liczył.
Na moja sympatie moze liczyc.
>A jeżeli masz w głębokim poważaniu forumowiczów - do czego masz prawo - zastanawiam się, po co tu piszesz.
Belvedere pisze tu miedzy innymi po to, zebys sie zastanawial - po co ?
Nie zastanawialbys sie, gdyby Ci kadzila od rana do wieczora, na czczo i po jedzeniu.
To sie zastanow.
Ale tak ... bez gniewu. Co ?
edit:
Belvedere moze liczyc nie tylko na moja sympatie, ale tez na to, ze gdy zajdzie potrzeba, na ubitej ziemi z otwarta przylbica stane z nia razem.
Howgh !
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | checkmate (1197 punktów) | > Belvedere moze liczyc nie tylko na moja sympatie, ale tez na to, ze gdy zajdzie potrzeba, na ubitej ziemi z otwarta przylbica stane z nia razem.> Howgh !I to jest właśnie prawdziwe kółko wzajemnej adoracji
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany) | > >Belvedere moze liczyc nie tylko na moja sympatie, ale tez na to, ze gdy zajdzie potrzeba, na ubitej ziemi z otwarta przylbica stane z nia razem.> >Howgh !> I to jest właśnie prawdziwe kółko wzajemnej adoracji Powiedział bym raczej, że wsparcie a być może nawet przyjaźń...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 | checkmate (1197 punktów) | > >>Belvedere moze liczyc nie tylko na moja sympatie, ale tez na to, ze gdy zajdzie potrzeba, na ubitej ziemi z otwarta przylbica stane z nia razem.> >>Howgh !> >I to jest właśnie prawdziwe kółko wzajemnej adoracji > Powiedział bym raczej, że wsparcie a być może nawet przyjaźń...A nie raczej "powiedział abym"? Mnie to nawet schizofrenia nie dziwi.
Elemele dutki...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany) |
>>Powiedział bym raczej, że wsparcie a być może nawet przyjaźń...
>A nie raczej "powiedziałabym"?
>Mnie to nawet schizofrenia nie dziwi.
Powiedziałbym, że czepiasz się nadaremnie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >A nie raczej "powiedziałabym"?
I na co był ten cały powyższy elaborat, kiedy różnicę między nami można opisać jednym zdaniem. Ty zaglądasz interlokutorom w majtki, a ja w duszę, ot i cała różnica. Ale nie martw się, nie jest najgorzej, Adamiak zagłada jeszcze do tyłka.
Aneta Dziwińska
|
|
| | | Slayerized (691 punktów) | > Uporzadkujmy. Dlaczego filozofia i nauka miałyby sobie szkodzić? A co z filozofią nauki? A metodologia ogólna? Czy nie jest silnie skojarzona z filozofią ?Filozofia nie tyle szkodzi czy nie szkodzi co po prostu jest pewnego rodzaju dodatkiem, który może rozwijać ale nie koniecznie. Jeżeli podałeś przykład metodologii ogólnej to oczywiście efekt jest korzystny w ogóle filozofia nauki przyniosła wiele korzyści. > "Szkiełko i oko..." - znów nie ma precyzji. Doświadczenie...ale jakie? Czy chodzi Ci o model empiryczny, prakseologiczny, czy może hermeneutyczny? Takie rozróżnienie wielce nam pomoże w ustaleniu jaką funkcję będzie pełnić w każdym z nich matematyka. A stwierdzenia "empiryzm to nie nauka" to w tym kontekście zupełnie nie rozumiem?Tak to już zauważyłem po przeczytaniu wcześniejszego wątku, jeżeli chodzi o empiryzm wyjaśniam, że w zasadzie bardziej kierowałem się założeniami sensualizmu niż empiryzmu. Nie czuję się zbyt pewnie na gruncie definicji i pojęć filozoficznych, musiałbym wiele rzeczy na nowo przeczytać by spróbować dorównać w tej kwestii tobie. Posługując się czystymi definicjami Locka pewnie sam bym sobie udowodnił błąd  Będę bardziej powściągliwy w przyszłości. > No nie całkiem. Dookreślmy. Szukam czegoś innego niż metoda czysto empiryczna. Bo w pewnych przypadkach wygląda to tak, jakby taka właśnie METODA była tu religią. To jest szkodliwe. Byłoby co najmniej dziwne gdyby na forum Racjonalista wszyscy wyjaśniali wszystko w taki sposób. A w wielu dyskusjach tak właśnie się dzieje.I to jest w sumie znowu ten sam problem. Co proponujesz obok metody. Jaki inny sposób, poza metodą lub raczej jak według Ciebie miało by wyglądać krytyczne spojrzenie na metodę. > Może i prowokatorski, ale nigdy nie nieuprawniony . Nie mniemaj: dopowiedz sobie: metoda czysto empiryczna. Badawcza/naukowa to znów uogólnienie. Uogólniać należy w sposób prawidłowy. Nie chcemy przecież sprzedawać maści na szczury w opakowaniu z inna etykietką ? Nieprawdaż? No popatrz: jak Ty na to wpadłeś? - tak, używam określenia " metoda czysto empiryczna" i "religia" zamiennie. I wiesz, bardzo Ciebie przepraszam za zbrodnię stosowania oksymoronów ( chociaż i to określenie rozumiemy odmiennie : ja staram się ich używać dla podkreślania pozornej nielogiczności ).
Może inaczej, znowu kwestia słówek, religia powinna się opierać na wierze, czyli na przyjmowaniu pewnych treści bez dowodu i bezkrytycznie. Coś takiego nie ma miejsca w nauce, ponieważ każde błędne założenie może być zweryfikowane i obalone. W religii natomiast z założenia nie można tego zrobić. W takim ujęciu określiłem to jako oksymoron. > Na nieszczęście świata wiara zapragnęła kiedyś mieć wiele wspólnego z nauką. W religii katolickiej na przykład. Tomasz tak sprytnie przerobił Arystotelesa, że jemu współcześni skłonni byliby dziś uwierzyć ( i idę o zakład: rekrutacja potencjalnych wiernych z tego forum byłaby rekordowa ) , że rowerem da się odtworzyć CD.
I to jest pewnego rodzaju problem, gdybym przeczytał Tomasza żyjąc w jego czasach pewnie miałbym zupełnie inne podejście niż czytając go dzisiaj. Jego poglądy są generalnie spójne, a rozdział wiary od wiedzy dość powszechnie akceptowany również przeze mnie. Problemem jest to, że z jednej strony opiera się na Arystotelesie i mówi o logice, a drugiej strony tworzy obszar wyłączony z jej działania. Wszystko ma swoją przyczynę, poza bogiem itd. I jak wcześniej wspomniałem w jego czasach tekst był wręcz rewolucyjny i zgadzam się, że bardzo namieszał. Jego dowody na istnienie boga to czysta gracka filozofia, dzisiaj takimi rzeczami zajmuje się fizyka i tu pojawia się problem, ludzka liniowa percepcja czasu utrwalona od początku cywilizacji zaczyna być postrzegana przez naukowców w inny sposób. > Scientyzm - akurat - uśpił instynkt na całą epokę Którą epokę? > No nie. Przesadziłeś. Empiryzm jest podejściem naukowym - rzecz w tym, żeby to podejście umiejętnie łączyć z innymi metodami w tym samym badaniu naukowym.
Podaj jakiś przykład badania mieszczącego się w kategorii naukowej opartego na czystym empiryzmie, które można by było lepiej wykonać w połączeniu z innymi metodami (jakimi). > Jak to?Takie odniosłem wrażenie po Twojej wypowiedzi na temat szkodliwego łączenia nauki z religią. Oczywiście zgadzam się, że połączenie jest szkodliwe ale to zabrzmiało dla mnie tak jakby religia sama była dobra tylko w połączeniu z nauką już nie. > O, jakże mi przykro . Ale będziesz się musiał przyzwyczaić.OK Razi ponieważ jest to dobrze mi znany zabieg, stawiając takie rzeczy razem stwarza się wrażenie równości. W taki sposób działają np. kreacjoniści zestawiając ze sobą różne słówka tworząc pozory równoprawnego poglądu. Dlatego jestem przewrażliwiony na tym punkcie. > No pewnie. Na szczęście racjonalizm znaczy to co znaczy. Spory odsetek populacji wecuje się co wieczór maścią na szczury święcie wierząc, że trądzik zniknie. I co najzabawniejsze - znika. Czy dlatego mam przestać byc racjonalistą?Wręcz przeciwnie takie sytuacje powinny wzmagać racjonalizm, ja bym od razu chciał się dowiedzieć dlaczego i czy w ogóle. > Si. Gender. dobrze proszę pana > Nie twierdzę, że wiem wszystko: jestem tu po to, żeby się ( między innymi ) uczyć.Zupełnie tak jak ja.
|
|
| | | | Gąsienica (76 punktów) |
> Co proponujesz obok metody. Jaki inny sposób, poza metodą lub raczej jak według Ciebie miało by wyglądać krytyczne spojrzenie na metodę.No, no, ale się rozpędziłeś . Bądźmy skromniejsi. Chyba nie sądzisz, że o krytykę całej metodologii tutaj chodzi. Krytykuję w tym wątku tylko i wyłącznie uleganie w dyskusjach pewnym stereotypom, konstruowanie rozmowy w taki sposób, że ma ona pozory naukowości. Najczęściej są to próby rozwiązywania skomplikowanych, złożonych problemów, zjawisk społecznych i kulturowych w taki sposób, jakby były one prostym faktem poddającym się najprostszemu badaniu empirycznemu. Przepraszam, ale już lepiej tego wytłumaczyć się nie da. A jeżeli poważnie interesujesz się tą tematyką ( a dziedzina jest rozległa ) to kup sobie jakiś podręcznik akademicki do metodologii. Lepiej wybierz podręcznik z kierunków humanistycznych, społecznych. Masz w ten sposób dość przystępnie ( ale wymaga to i tak dużego własnego wysiłku intelektualnego ) wyłożoną historię rozwoju poszczególnych metod. Głównie w tradycji archimedesowsko - euklidesowskiej, bo ona jest najbardziej rozległa i fundamentalna. Jeśli starczy Ci cierpliwości, to będziesz miał bardzo obszerną wiedzę z kilku dziedzin : historii filozofii, historii nauki, historii metodologii, rozwoju logiki. Oczywiście jest wiele szperania w słownikach filozoficznych, ale nie widzę przeszkód żeby się z tym nie można było zapoznać w domu. Inny sposób to wykłady otwarte na uniwersytetach. > Może inaczej, znowu kwestia słówek, religia powinna się opierać na wierze, czyli na przyjmowaniu pewnych treści bez dowodu i bezkrytycznie.Człowiek kierujący się rozumem, niczego nie przyjmuje na wiarę i bezkrytycznie. Wiara w boga najczęściej oznacza brak wiary w siebie. Ale oczywiście są wyjątki. Wiara to indywidualna sprawa każdego człowieka. A najlepiej żeby się wyrażała w taki sposób, żeby to się nie rzucało w oczy i uszy innym  . Ale czy my się tu musimy zastanawiać na czym powinna być oparta religia? . Chyba nie masz zamiaru zakładać jakiejś nowej sekty? . Ale oczywiście, chętnie pogadam o historii różnych religii, czy o teologii. > gdybym przeczytał Tomasza żyjąc w jego czasach pewnie miałbym zupełnie inne podejście niż czytając go dzisiaj.Jasna sprawa. > Jego poglądy są generalnie spójne, a rozdział wiary od wiedzy dość powszechnie akceptowany również przeze mnie. Problemem jest to, że z jednej strony opiera się na Arystotelesie i mówi o logice, a drugiej strony tworzy obszar wyłączony z jej działania.A sądzisz, że można wytłumaczyć istnienie boga posługując się logiką ? . > >Scientyzm uśpił instynkt na całą epokę> Którą epokę?Zdecydowana krytyka pojawia się na przełomie IX/XX wieku. Wtedy zaczyna się spór między Adorno, Habermasem, Popperem, Albertem ( dotyczy nie tylko scientyzmu - pozytywizmu w ogóle ). Wnioski wyłoniły się ( ogólnie ) takie: - fakty prawa naukowe nie są niezawodne ( jedne i drugie to w gruncie rzeczy konwencje ) - wiedza humanistyczna ani nie jest, ani nie powinna być taka jak przyrodnicza - przyroda, to ani jedyna ani nawet pierwotna postać bytu - kultura nowożytna nie jest doskonała ( a nawet jest zła - i należy to zmienić ) Tu tez zachęcam do lektury, to nie jest wiedza, która można objąć jednym postem. Krytyka podstawowych tez pozytywizmu nie oznacza przecież, że "koniec" tej ideologi i doktryny był nagły i radykalny. Zmiana polegała na przejściu z ortodoksji do heterogeniczności. Zaczęto uznawać, że istnieją, mogą i powinny być stosowane inne paradygmaty. > Podaj jakiś przykład badania mieszczącego się w kategorii naukowej opartego na czystym empiryzmie, które można by było lepiej wykonać w połączeniu z innymi metodami (jakimi).O tak, to pryszcz . I jeszcze pewnie chcesz tak w 3 zdaniach? Żeby badanie mogło się nazywać naukowym, w metodzie empirycznej masz badać tylko czysty fakt, przy pomocy pomiaru, eksperymentu, obserwacji. Badanie ma być obiektywne. To jest metoda ilościowa ( najlepiej na dużych liczbach i reprezentatywnych próbach ) nie jakościowa. No i chyba zrozumiałe, że jak badasz np grupę ludzi, to nie chodzi tylko o to, żeby ją policzyć i określić. Warto by było zbadać ją też jakościowo. A to się udaje tylko w strategiach humanistycznych. Łączysz wtedy te dwie strategie w ściśle określony sposób. > Takie odniosłem wrażenie po Twojej wypowiedzi na temat szkodliwego łączenia nauki z religią. Oczywiście zgadzam się, że połączenie jest szkodliwe ale to zabrzmiało dla mnie tak jakby religia sama była dobra tylko w połączeniu z nauką już nie.Jeżeli podejdziesz do tego tak, jak do każdego innego zjawiska historycznego, kulturowego, to w każdej religii znajdziesz elementy pozytywne. > Razi, ponieważ jest to dobrze mi znany zabieg, stawiając takie rzeczy razem stwarza się wrażenie równości. W taki sposób działają np. kreacjoniści zestawiając ze sobą różne słówka tworząc pozory równoprawnego poglądu. Dlatego jestem przewrażliwiony na tym punkcie.Rozumiem, ale przecież sam decydujesz z kim, kiedy i o czym chcesz rozmawiać.... > > Nie twierdzę, że wiem wszystko: jestem tu po to, żeby się ( między innymi ) uczyć.> Zupełnie tak jak ja.Ale o książkach nie zapominamy, prawda?
|
|
| | | | | Sylwek (15472 punktów) |
>- kultura nowożytna nie jest doskonała ( a nawet jest zła - i należy to zmienić )
Ja bym dodał, że każdą kulturę da się skrytykować. A zmiany, wynikające z krytyki zastanych wartości, postaw i struktur społecznych są kluczem do polepszania życia. Ale to trywialne wnioski. Nie rozumiem o co wielkie halo.
|
|
1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>To, że pojawia się u racjonalisty potrzeba rozumowego ogarniania realności empirycznych jest zrozumiałe.
Ta potrzeba nie wydaje się być potrzebą wyróżniającą racjonalistów. To potrzeba wszystkich myślących.
>Odnajdujemy ich sens przez relatywizację do innej, niewarunkowej realności, która wiąże celowo zjawiska.
Niewarunkowej? A może miało być nieuwarunkowanej? Nieuwarunkowanej przez nic? Wtedy to nie jest już nagrobek pozytywizmu, który oby spoczywał nadal w spokoju, lecz raczej jakiś malutki ołtarzyk. Ja przy nim świeczki nie zapalę.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | Gąsienica (76 punktów) |
Nie, nie: miało być - niewarunkowej - właśnie . Pozdrawiam i ja.
|
|
| | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) | > Nie, nie: miało być - niewarunkowej - właśnie . W takim razie spróbuję wykonać drugie podejście. Rozumowe ogarnianie realności empirycznych(nej?) to dla mnie nic innego jak wyjaśnianie. Wyjaśnianie oferowane przez naukę/metodę naukową ma dla mnie tę wyższość, w porównaniu do oferowanego przez religię, że nigdy nie jest ostateczne, a nawet do takiego nie pretenduje. Co więcej, także sama zmienność naukowych wyjaśnień poddaje się wyjaśnianiu. Przy takim podejściu nie ma miejsca na dogmaty, nie ma miejsca na absolut, nie ma miejsca na wiarę. Nawet prawda nie wydaje się bezwzględnie potrzebna. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | kapibara | > Dlaczego "rozumowe ogarnianie realności empirycznych" a nie wyjaśnianie?Bo mam świadomość, że w gruncie rzeczy wszystko sprowadza się do sporu dwóch rodzajów intuicji. I mam również świadomość tego, ze prawie natychmiast każda ze stron domaga się od drugiej ( wprost lub nie ) jakiegoś moralnego określenia lub zobowiązania. > Wyjaśnianie oferowane przez naukę/metodę naukową ma dla mnie tę wyższość, w porównaniu do oferowanego przez religię, że nigdy nie jest ostateczne, a nawet do takiego nie pretenduje.Na pytania ostateczne nie ma satysfakcjonujących odpowiedzi. W tym obszarze i religia i nauka są jednakowo bezradne. Najlepszy tekst jaki udało mi się w tym portalu na ten temat znaleźć to "Wiedza i Wiara" Wiesława Szumińskiego ( łącznie z komentarzami ). Nic dodać, nic ująć. Polecam wszystkim. Krótki - i sama esencja. > Przy takim podejściu nie ma miejsca na dogmaty, nie ma miejsca na absolut, nie ma miejsca na wiaręTak, przy takim podejściu. To jest kwestia indywidualnego wyboru. Mój sposób rozumowania podpowiada mi, że tam gdzie nie ma jednoznacznej odpowiedzi najlepiej zadowolić się pytaniem otwartym. Zawsze można do niego wrócić. To jest podejście pragmatyczne. > Nawet prawda nie wydaje się bezwzględnie potrzebna.Otóż to. Teorii nie należy oceniać według ich prawdziwości, tylko według tego, ile wiedzy ( nawet jeżeli jest nieuporzadkowana ) uda nam się dzięki nim zdobyć. I właściwie wracamy tutaj do odpowiedzi na pytanie dlaczego " rozumowe ogarnianie realności empirycznych". Ludzie mają naturalną tendencję ( i potrzebę - bo to jest też bardzo ważna i rozległa kategoria ) do tworzenia umysłem różnych konstrukcji. W przeszłości były to wierzenia, mity. Potocznie traktuje się dzisiaj tamten okres ( i samo zjawisko ) jako "prymitywne". Tymczasem współcześnie też zdarza się tak ( i to całkiem często ), że teorie wiedzy naukowej ( bez względu na etap ich zaawansowania ) same przejmują role mitów, a nawet zaczynają spełniać rolę mitotwórczą. Czyli wniosek z tego taki, że należy odrzucić dogmatyczne kryterium prawdy jako sposobu weryfikacji poglądów mających charakter modeli i teoretycznych konstrukcji. I to jest jak najbardziej zgodne z naukowym kierunkiem mocnej socjologii wiedzy. A ponieważ pojawiło się tutaj znienawidzone przez niektórych ( a przeze mnie traktowane bardzo serio i z ogromnym szacunkiem ) pojecie "dogmat" - nalezałoby się głębiej zastanowić, w jaki sposób takie podejście ( z wspomnianej socjologii wiedzy ) determinuje pewne ( niekoniecznie pożądane ) zmiany : w odniesieniu do norm etycznych, chociażby.
|
|
| | | | | Gąsienica (76 punktów) | Wszystko pięknie, ale dlaczego od teraz jestem KAPIBARA? Przecież było: GĄSIENICA?
|
|
| | | | | | | Gąsienica (76 punktów) | >Gąsienice ulegają metamorfozie, to naturalny proces. Uhm . Niezbadane są zamierzenia ewolucji
|
|
| Adam Wojtkiewicz (3958 punktów) | A jak mogę sprawdzić czy czytam to co napisałeś, oraz czy faktycznie to napisałeś? Adam
Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.
|
|
| | Gąsienica (76 punktów) | > A jak mogę sprawdzić czy czytam to co napisałeś, oraz czy faktycznie to napisałeś? Aaa, to musisz sobie sam wybrać metodę. Masz do wyboru całkiem imponujący zestaw. Zabawy będziesz miał pod dostatkiem. Zaznaczam tylko, że powszechnie narzeka się na kryzys metodologii. Zamierzenia mogą być maksymalistyczne a efekt minimalistyczny
|
|
| Kuri23 (183 punktów) | Złożone pytanie zadałeś, z gatunku, czy niewiara to też wiara? Bo wierzy się że nie ma boga itd. Ale w coś każdy wierzy, można równie dobrze wierzyć w ludzi, przyrodę itd, według mnie wiara w to że człowiek jest zasadniczo dobry lub zasadniczo zły, to też wiara, wiara w to ze istoty nadprzyrodzone w rodzaju aniołów i diabłów to tylko wytwór ludzkiej fantazji, zabobon, czy po prostu brednie. Z filozoficznego punktu widzenia, ateista, racjonalista, sa ludźmi wierzącymi, ale wierzącymi w fakty naukowe, zbadane i udowodnione teorie i twierdzenia.
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
