Propozycja tematu (temat powtórzony):

Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne a które nie?

Opis:

Czy formuła: "2+*3/" ma Sens? Czy praca ma Sens? Czy nasze życie ma Sens? Czy życie robaczka ma Sens? Czy Wszechświat ma Sens?

Które pytania o Sens mają Sens i skąd to wynika?

Zobacz: Sens
Zobacz: Nonsens

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Propozycja tematu (propozycja powtórzona):

Czy nastąpił lub następuje zapowiedziany przez Fukuyamę Koniec Historii - w aspekcie politycznym?

Opis:

Słynna teza, że Demokracja liberalna - ustrój doskonały, wymarzony i uszczęśliwiający wszystkich - kończy historię polityczną świata, domaga się weryfikacji.

Czy Francis Fukuyama się nie myli?

Zobacz: Uniwersalne państwo homogeniczne

Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

>Propozycja tematu (propozycja powtórzona):
> Czy nastąpił lub następuje zapowiedziany przez Fukuyamę Koniec Historii - w aspekcie politycznym?
>Opis:
>Słynna teza, że Demokracja liberalna - ustrój doskonały, wymarzony i uszczęśliwiający wszystkich - kończy historię polityczną świata, domaga się weryfikacji.
>Czy Francis Fukuyama się nie myli?
>Zobacz: Uniwersalne państwo homogeniczne
> Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.
>
Moja odpowiedz, skroty zbedne:
anarchizm syndykalistyczny.

Witam,

Średnio jak dużo osób pojawia się na jednym spotkaniu i jaki jest wieku tychże osób?
Jak długo trwa jedno spotkanie?

>Witam,
>Średnio jak dużo osób pojawia się na jednym spotkaniu i jaki jest wieku tychże osób?
>Jak długo trwa jedno spotkanie?

Średnio pojawia się około 10 osób w wieku od 20 do 60 lat (myślę, że średnia jest w okolicach 35 lat).
Jedno spotkanie trwało do tej pory 2 godziny, ale teraz ze względu na przesunięcie spotkań na godzinę 19.00 spotkania będą 3-godzinne.

Pozdrawiam serdecznie
Jarek

>Jedno spotkanie trwało do tej pory 2 godziny, ale teraz ze względu na przesunięcie
spotkań na godzinę 19.00 spotkania będą 3-godzinne.
Fajnie by jednak było, gdyby spotkania kończyły się przed dwudziestą drugą, aby był łatwiejszy powrót do domu. W końcu np. ja dlatego prosiłam o przesunięcie godziny na wcześniejszą.
Pozdrawiam.
Kasia
www.katarzynaszczepanek.xt.pl

>...chciałbym wprowadzić kilka zmian do regulaminu racjonalistycznych spotkań filozoficznych.
>Największą zmianą jest wprowadzenie jeszcze jednej części spotkania, a mianowicie części definiowania pojęć użytych w temacie oraz stawiania tez do tematu.
>Drugą zmianą, która jest konsekwencją pierwszej jest uniemożliwienie dodawania tematów bezpośrednio na spotkaniu.
>Kolejną propozycją jest rezygnacja z protokołu w części dyskusji - niestety nie wydaje się możliwe prowadzenie protokołu...

Propozycje Jarka są daleko idące.
Ponieważ Kawiarnia Filozoficzna PSR ma służyć uczestnikom (a nie np. organizatorom), zamierzam poddać pod głosowanie uczestników te propozycje - w wersji oryginalnej, jak i w formie zmodyfikowanej (np. z ograniczeniem czasu dla części ustalania definicji i tez).

W zasadach Sokrates Cafe, na których oparliśmy nasze Spotkania, jest część przeznaczona na ustalenie Interpretacji i Zakresu dyskusji wybranego Tematu. Interpretacje to właśnie definicje (ale ścisłości tyle, ile naprawdę potrzeba, bez sztuki dla sztuki). W Zakresie mieszczą się tezy. Myślę, że ta część mogłaby zostać podzielona na dwa etapy - wstępny, dot. wszystkich tematów przed wyborem (żeby wiedzieć, z czego wybieramy), i ostateczny - po wyborze, na doprecyzowanie. Po tej części zwykle następowała przerwa 10 min. na zamówienie napojów, wytchnięcie i zastanowienie nad tematem. Dotąd Moderator nie stosował tej procedury, choć była do wykorzystania. Formę wybierzmy razem.

Podobnie, zdecydujmy o możliwości zgłaszania tematów na Spotkaniu.

Co do Protokołów, to nie podzielam opinii Jarka. Uważam że jest zarówno możliwy (vide SC), jak i bardzo potrzebny - jest trwałym śladem dorobku Spotkania, daje każdemu szansę na późniejsze przypomnienie własnych opinii, porównanie z innymi i podstawę do budowy doskonalszych wersji. Nie musi być długi, ale musi być wierny. Osobiście deklaruję gotowość sporządzania takiego, jeśli będę Moderatorem. Zdecydujmy razem.

Tak jak w SC, osoba Moderatora może się zmieniać, aby rozkładać ciężary. Justyno - może też zechciałabyś się tego podjąć?

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Propozycja tematu:

   Brzytwa Ockhama obcina Byty Zbędne. Jakim prawem?

Opis:

Dla niektórych B.O. to twarde prawo logiki dedukcyjnej. Ale co dla jednego Zbędne, dla drugiego Niezbędne. Za kryterium zwykle służy prostota i/lub elegancja. Czy może jednak być coś bardziej niepewnego? Jest tu w ogóle coś pewnego?

Czy prawo Brzytwy Ockhama może mieć związek z Prawem Autorskim, Prawami Ekonomii i Prawem Upadłościowym?

Zobacz: Brzytwa Ockhama
Zobacz: William Ockham

   Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

> Propozycja tematu:    Brzytwa Ockhama obcina Byty Zbędne. Jakim prawem? Opis:Dla niektórych B.O. to twarde prawo logiki dedukcyjnej. Ale co dla jednego Zbędne, dla drugiego Niezbędne.

Zasada brzytwy jest co prawda jedna, ale każdy może sobie nią wyciąć co chce. Wolna wola. Tę też można wyciąć. Warto jednak jakieś byty pozostawić, bo przy ich totalnym braku, rozważanie jest o niczym. (Patrz niektóre wątki na forum). Przy ich nadmiarze, dyskusja ma tendencję do zbaczania na inne tory.(Patrz jak wyżej).
Można oczywiście, amputowane byty doszyć, w miarę potrzeby. Wtedy dobrze jest ( chętnie to sam robię) amputowane ręce przyszyć w miejsce nóg. Naukowa rozmowa staje na głowie i wtedy pięknie jest, nieco irracjonalnie.

W Spotkaniu uczestniczyli: Aleksander, Michał, Bogdan, Kasia, Stanisław, Leszek, Artur i Marian - który je prowadził, moderował i protokołował.

Na wstępie zostały przedstawione i przedyskutowane, zgłoszone wcześniej propozycje organizacyjne:
    1) Uzupełnić Część Wstępną Spotkań o ustalenie interpretacji (w tym definicji) i zakresu zgłoszonych Tematów, kończąc ją, po wyborze Tematu, 10 min. przerwą.
    2) Wykluczyć możliwość zgłaszania Tematów na Spotkaniu.
    3) Zrezygnować z Protokołów.

W głosowaniu propozycje uzyskały następujące liczby głosów:
    1) Za: 4, przeciw: 0, wstrzymało się: 3. Propozycja przyjęta.
    2) Za: 0, przeciw: 6, wstrzymało się: 1. Propozycja odrzucona.
    3) Za: 0, przeciw: 4, wstrzymało się: 3. Propozycja odrzucona.

Następnie, zgodnie z przyjętymi właśnie zasadami, ustalono listę proponowanych Tematów dyskusji:
    1. Czym jest Sens? Które pytania o Sens są sensowne, a które nie?
    2. Czy nastąpił lub następuje zapowiedziany przez F. Fukuyamę Koniec Historii w aspekcie politycznym?
    3. Brzytwa Ockhama obcina Byty Zbędne. Jakim prawem?
    4. Skąd się bierze uporczywe zaprzeczanie Faktom?

Po przedstawieniu przez autorów Tematów propozycji ich interpretacji i zakresu, oraz po uzgodnieniach, w dwóch turach głosowania Tematy uzyskały następujące liczby głosów:
    1: (5,-); 2: (5,-); 3: (6,4); 4: (6,4).

Ponieważ druga tura nie przyniosła rozstrzygnięcia, rozważono propozycje dokonania tego przez rzut monetą oraz dyskutowania obu Tematów. Wybrano ostatnie rozwiązanie. Za kolejność przyjęto kolejność na liście. Protokolant pozwala sobie zgłosić na przyszłość jeszcze jedną możliwość - powtórzenia drugiej tury głosowania, z odstąpieniem od zasady jednego głosu.

Przed przystąpieniem do Części Głównej Spotkania, Moderator zaproponował wyróżnienie czterech rodzajów wystąpień:
    a) Stanowiska Programowe - dłuższe, dla zaprezentowania całościowej doktryny;
    b) Opinie - średnie, dla wyrażenia ocen i propozycji;
    c) Protesty - krótkie, dla wyrażenia sprzeciwu, bez rozbudowy argumentacji;
    d) Wyjaśnienia - średnie lub dłuższe, dla przedstawienia istotnego stanowiska, na żądanie 1/4 uczestników.
Kolejność listy określa rosnący priorytet rodzajów wystąpień. Propozycja została przyjęta.
Szczegółowy zapis w.w. zasad, zaproponowany na użytek Sokrates Cafe (SC), jest tu: Porządek Debaty


Dyskusja tematu:

    Brzytwa Ockhama obcina Byty Zbędne. Jakim prawem?

Marian, w trybie Stanowiska Programowego, przedstawił propozycję doktryny - ścisłej, nieintuicyjnej, legitymizacji Zasady Brzytwy Ockhama. Podstawą jest rozróżnienie trzech odrębnych poznawczo sytuacji, w których B.O. znajduje zwyczajowo zastosowanie:
    a) Gdy Badacz tworzy zbiór własnych Hipotez tłumaczących obserwowane zjawisko - np. Sherlock Holmes tworzy hipotezy, kto z obecnych na przyjęciu zabił.
    b) Gdy Badacz kompletuje zbiór cudzych Hipotez tłumaczących obserwowane zjawisko - np. Komisarz kompletuje hipotezy: Sherlocka Holmesa, Watsona i innych, przyśnione i objawione (autorów transcendentnych).
    c) Gdy w zbiorze Hipotez Badacza pojawia się jedna, i jedyna, w której obserwowane zjawisko jest dedukcyjną konsekwencją pewnej wcześniej empirycznie potwierdzonej Teorii - np. odtworzona linia strzału wskazuje sprawcę, w konsekwencji potwierdzonej wcześniej teorii lotu pocisków po prostej (w rzucie pionowym).

Prawa Badacza wobec Hipotez, uprawniające do ich ew. eliminacji, czasowego zawieszenia lub szeregowania, wynikają w tych przypadkach z:
    a) Prawa Autorskiego - to jego Hipotezy, jest ich suwerenem, zna ich wszystkie przesłanki.
    b) Praw Ekonomii - nie zna ich wszystkich przesłanek, może tylko określać kolejność ich weryfikacji, według kryterium własnego oszacowania kosztu weryfikacji i prawdopodobieństwa, zależnych od ich prostoty i weryfikowalności.
    c) Prawa Upadłościowego - podjęte zobowiązanie pozostałych Hipotez do wyjaśnienia obserwowanego zjawiska okazało się niewykonalne, bo przyrzeczone świadczenie spełniono wcześniej, a nierównoważność Hipotez wyklucza współwłasność. To niewypłacalność.

Leszek przedstawił pogląd, że B.O. może mieć zastosowanie w Etyce - do eliminacji z góry Systemów Złych. Marian nie zgodził się z tym poglądem, twierdząc, że tu raczej stosuje się Logika Deontyczna, a nie B.O.

Bogdan wprowadził rozróżnienie na Hipotezy Proste i Prostackie. Ostatnie tylko stwarzają pozór prostoty dla odbiorcy naiwnego i pozbawionego wiedzy. Faktycznie zwiększają złożoność.

Michał wprowadził rozróżnienie na Hipotezy prostsze Epistemologicznie i Psychologicznie. Pierwsze mają mniej bytów, np Obiektów lub Relacji. Drugie są łatwiejsze do subiektywnego zaakceptowania przez jakoś wcześniej uformowanego Odbiorcę, przez zgodność z jego intuicjami.

    Ciąg dalszy poniżej ...

>Na wstępie zostały przedstawione i przedyskutowane, zgłoszone wcześniej propozycje organizacyjne:
>    1) Uzupełnić Część Wstępną Spotkań o ustalenie interpretacji (w tym definicji) i zakresu zgłoszonych Tematów, kończąc ją, po wyborze Tematu, 10 min. przerwą.
>    2) Wykluczyć możliwość zgłaszania Tematów na Spotkaniu.
>    3) Zrezygnować z Protokołów.
>W głosowaniu propozycje uzyskały następujące liczby głosów:
>    1) Za: 4, przeciw: 0, wstrzymało się: 3. Propozycja przyjęta.
>    2) Za: 0, przeciw: 6, wstrzymało się: 1. Propozycja odrzucona.
>    3) Za: 0, przeciw: 4, wstrzymało się: 3. Propozycja odrzucona.

Nigdy nie postawiłem propozycji, aby zrezygnować z całości protokołu, a jedynie z protokołowania części dyskusji.
Oczywiście jeśli są osoby, które potrafią w miarę wiernie zinterpretować luźną dyskusję to oczywiście wycofuję tą propozycję, choć nadal moim subiektywnym zdaniem nie wnosi wiele protokołowania dyskusji.

Co do propozycji o nie stawianiu nowych tematów na spotkaniu to przyczyna była prozaiczna - przygotowanie się choćby do postawienia definicji używanych pojęć wymaga czasu. Rozmowa o temacie, do którego nawet pobieżnie się nie przygotowaliśmy będzie raczej sztukę ćwiczenia retoryki, a nie sztukę racjonalnej analizy.

Ogólnie podoba mi się jednak, że kształtujemy nasze spotkania razem, a pomysł przegłosowywania nowych pomysłów jest jak najbardziej słuszny.
W ten sposób powoli kształtujemy nową jakość i to nie tylko w obrębie dyskusji, ale i w obrębie wzajemnych relacji.

Korzystając z demokracji postawię jednak do przegłosowania jeszcze raz propozycję nie stawiania nowych tematów na spotkaniu na następnym spotkaniu

Pozdrawiam Jarek

>Nigdy nie postawiłem propozycji, aby zrezygnować z całości protokołu, a jedynie z protokołowania części dyskusji. Oczywiście jeśli są osoby, które potrafią w miarę wiernie zinterpretować luźną dyskusję to oczywiście wycofuję tą propozycję, choć nadal moim subiektywnym zdaniem nie wnosi wiele protokołowania dyskusji.

Ta "luźna dyskusja" nie powinna być luźna, ale podporządkowana rygorom logiki, rozstrzygającej roli faktów i celowości. Jest istotą Spotkań, a w konsekwencji też Protokołów. Te, pozwalają później każdemu powrócić do własnych (i innych) sądów, i popracować nad nimi. To ważne. Nie ma problemu z notowaniem dyskusji.

>Co do propozycji o nie stawianiu nowych tematów na spotkaniu to przyczyna była prozaiczna - przygotowanie się choćby do postawienia definicji używanych pojęć wymaga czasu. Rozmowa o temacie, do którego nawet pobieżnie się nie przygotowaliśmy będzie raczej sztukę ćwiczenia retoryki, a nie sztukę racjonalnej analizy.
>Korzystając z demokracji postawię jednak do przegłosowania jeszcze raz propozycję nie stawiania nowych tematów na spotkaniu na następnym spotkaniu.

O swojej motywacji już mówiłeś. Definicje wystarczą potoczne, w miarę potrzeb, na bieżąco doprecyzowywane i/lub korygowane. Jeśli dla większości wcześniejsze przygotowanie okaże się niezbędne, to nowy temat nigdy nie zostanie wybrany. Jeśli zostanie wybrany, to znaczy że przygotowanie było zbędne. Sztywne ograniczenie z góry jest więc niepotrzebne. Może za to zniechęcić wielu, których zgłoszone na Forum tematy nie interesują, a liczą na inne, w tym wymyślony na miejscu własny. Za ćwiczenia z retoryki będziemy karać.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

    Ciąg dalszy powyższego ...

Kasia oświadczyła, że uznając istnienie Boga (nie wyjaśniła którego, i dlaczego właśnie tego), szuka wyjaśnień faktów tylko na tym gruncie.

Marian, odnosząc się do wypowiedzi Kasi, w której parokrotnie użyła konstrukcji: "Zakładam(-asz) że ...", po czym odnosiła się do tezy "założonej" jak do udowodnionej, stwierdził, że taki mechanizm pozyskiwania Zdań Prawdziwych - poprzez Założenie, jak i przez Wiarę - jest niedopuszczalny, jako Narzędzie Poznania. Jego zawodność jest bowiem powszechnie empirycznie stwierdzalna.

Bogdan wyraził pogląd, że Hipoteza Prostsza jest zwykle obiektywnie bardziej prawdopodobna. Marian stwierdził, że tak faktycznie zwykle się uważa, lecz jest to pogląd subiektywny - wynikający z zastosowania Praw Ekonomii, a nie jest to własność obiektywna Prostych Hipotez. Przykładowo: okrąg, elipsa, rozeta - jako modele torów planet (od Kopernika, przez Keplera, do Einsteina), coraz dokładniej opisują fakty, ale ich prostota i historyczne, subiektywne prawdopodobieństwo, są w kolejności odwrotnej.

Michał zwrócił uwagę na psychiczną Potrzebę Wzniosłości - głęboko zakorzenioną u każdego. Działa zwykle nieświadomie i mimowolnie. Tłumaczy wiele zachowań, skądinąd irracjonalnych.

Marian zwrócił uwagę na Pytania Przedwczesne - których nie stawia się w Nauce, a powszechnych w doktrynach pseudonaukowych i w mitologiach. Uprawnione pytania w Nauce dotyczą tylko najbliższego sąsiedztwa Poznanego, poczynając od Faktów (jak budowa domu od fundamentów, cegła po cegle). Pytania Przedwczesne dotyczą dowolnie odległych poznawczo zagadnień, najchętniej w nieskończoności, bez troski o pewność poprawności definicji użytych pojąć (jak budowa domu od domniemanego dachu w chmurach). Np. - "Skąd się wzięło wszystko?", "Co jest przyczyną wszystkich przyczyn?".

Michał stwierdził, że Richard Dawkins przesadził z przypisywaniem Zła Religii. Uznał, że jego źródłem jest Natura Ludzka. Z braku Religii znalazłyby się inne przyczyny Zła. Nie wyjaśnił, dlaczego korelacje między religijnością a przestępczością i wzajemną wrogością wewnątrz społeczeństw sugerują odwrotnie.

Leszek nawiązał do dyskusji przeprowadzonej w SC nt. "Po co religia?".

Kasia oświadczyła, że wobec doświadczanej Niewystarczalności Człowieka, naturalne i zrozumiałe jest poszukiwanie Doskonałości. Na zadane pytanie, nie podała jednak definicji Niewystarczalności, do której się odniosła.

Bogdan stwierdził, że pytanie o Boga, to Pytanie Naukowe. Można w stosunku do niego wykazać bardzo małe prawdopodobieństwo zachodzenia.


Dyskusja tematu:

    Skąd się bierze uporczywe zaprzeczanie Faktom?

Bogdan zauważył, że typowym przypadkiem jest zaprzeczanie świadome, dla uniknięcia odpowiedzialności i kary. Np. min. Orzechowskiego zaprzeczanie pijaństwu.

Artur zauważył, że kolejnym przypadkiem jest zaprzeczanie instynktowne, dla oszukania samego siebie. Np. obrona integralności psychicznej zdradzanej kobiety.

Michał zwrócił uwagę, że w psychologii omawiane zjawisko jest znane jako fenomen Dysonansu Poznawczego - gdy poznany Fakt podważa ugruntowany w psychice jednostki Pogląd. Jedną z możliwych reakcji na tą sytuację jest - dla obrony poczucia bezpieczeństwa tej jednostki, utożsamianego z zachowaniem Poglądu - Zaprzeczenie Faktowi.

Kasia i Artur zauważyli, że alternatywna reakcja - zmierzenie się z Dysonansem Poznawczym przez podjęcie poszukiwania Prawdy - z jednej strony wymaga siły osobowości, ale z drugiej strony Wyzwala i daje Szczęście.

Bogdan zwrócił uwagę, że dużo lepszym rozwiązaniem jest natychmiast przyznać się do błędu i rozwiązać problem, niż wikłać się w pozorne, choć pociągające emocjonalnie złudzenia.

Kasia powtórzyła, że warto zmierzyć się z Dysonansem Poznawczym.

Marian i Artur zauważyli, że bardzo często sięga się po Prawdę dopiero po wyczerpaniu wszystkich innych możliwości. Atrakcyjność emotywna Wyzwalania przez Fałsz jest bowiem dużo większa niż Wyzwalania przez Prawdę. Stąd realny Kryzys okazuje się być często najlepszą szansą na wyzdrowienie i rozwój - zmuszając do zajrzenia w oczy Prawdzie.


Na tym Spotkanie zakończono.

Uważam, że Spotkanie okazało się bardzo udane, owocne, i wszyscy jego Uczestnicy mogą sobie wzajemnie pogratulować sukcesu. Zachęcam do zamieszczania poniżej uzupełnień, korekt (gdyby trzeba), rozszerzeń i komentarzy do niniejszego Protokołu.

Zapraszam na następne, w drugi czwartek sierpnia - Protokolant.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.

Wątek następnego Spotkania tutaj:
Spotkanie Kawiarni Filozoficznej P.S.R. w Warszawie, 13 sierpnia 2009 r.

    Pozdrawiam Racjonalistów, Marcus Platonicus.