 |
Wezwanie do rezygnacji RPO
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Zaproszenia, imprezy, ogłoszenia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-08-2009 00:03 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Wezwanie do rezygnacji RPO | Warszawa, 31 lipca 2009 r.
Szanowny Pan
Dr Janusz Kochanowski
Rzecznik Praw Obywatelskich
Aleja Solidarności 77
00–090 Warszawa
Szanowny Panie Doktorze,
Przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich, mówił Pan, głośno i wyraźnie, w obecności przedstawicieli Narodu, posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej: „Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela, kierując się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości. Ślubuję, że powierzone mi obowiązki wypełniać będę bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością, że będę strzec godności powierzonego mi stanowiska oraz dochowam tajemnicy państwowej i służbowej” (tekst ślubowania zaczerpnęliśmy z ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich).
Konstytucja RP z 2 kwietnia 1997 r. w Rozdziale IX. „Organy Kontroli Państwowej i Ochrony Prawa w art. 208 ust. 1 oznajmia obywatelom, że „Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w Konstytucji oraz w innych aktach normatywnych”, zaś w art. 209. 3, zakazuje Rzecznikowi Praw Obywatelskich przynależności do partii politycznej, związku zawodowego, jak również prowadzenia działalności publicznej, której nie da się pogodzić z godnością piastowanego urzędu.
W „Wiadomościach KAI” (Nr 30-31 z dnia 26 lipca/2 sierpnia 2009, s 5) szeroko omówiono list przesłany do Prezydenta Warszawy H. Gronkiewicz-Waltz, w związku z mającym się odbyć 15 sierpnia koncertem Madonny, którego nadawcą jest Janusz Kochanowski jako Rzecznik Praw Obywatelskich, a nie Janusz Kochanowski jako osoba prywatna.
Z treści listu wynika, że sprzeniewierza się Pan ślubowaniu złożonemu przed Narodem; wynika też, że nie rozumie Pan istoty Praw Człowieka, a głoszone w liście poglądy wskazują, że łamie Pan przepis ust. 3 art. 209 Konstytucji RP, zakazujący Panu prowadzenia działalności publicznej, nie dającej się pogodzić z godnością urzędu RPO (Pan ma być RPO wszystkich, a nie jednej opcji religijnej i politycznej!).
W 1991 r. Polska podpisała a w 1993 r. ratyfikowała Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, sporządzoną w Rzymie, dnia 4 listopada 1950 r. To Pan, jako RPO, a nie my Panu, ma mówić społeczeństwu, co to są minimalne standardy praw i wolności człowieka i jak je rozumieć, jak dochodzić własnych uprawnień, jak się bronić, kiedy omnipotencja władzy każdego szczebla stara się człowieka zniewolić. To Pan, a nie my, ma czynić wszystko, aby te standardy – w stosunku do każdej jednostki ludzkiej – były przestrzegane; niedopuszczalne jest natomiast, aby RPO nie tylko przyzwalał, ale nawoływał do łamania tych standardów.
Jak bowiem rozumieć wypowiedzi Pana, jako RPO, z których trzy cytujemy: 1) „Organizowanie w Warszawie koncertu Madonny w dniu święta Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny budzi poważny sprzeciw i niesmak…, w tym przypadku bezzasadne jest powoływanie się na zagwarantowaną w konstytucji wolność wyrażania poglądów”; 2) „Nie jest, w moim przekonaniu, żadnym usprawiedliwieniem odwoływanie się w tej sprawie do konstytucyjnych wolności wyrażania poglądów, swobody działalności twórczej, wolności sumienia i religii”; 3) „Są granice, których przekraczać nie należy. Do nich zaliczyć trzeba konstytucyjną zasadę nakazującą poszanowanie praw innych osób, w tym ich uczuć religijnych”.
Panie Doktorze, po pierwsze, w każdym przypadku zasadne jest powoływanie się na gwarancje konstytucyjne, i to nie Pan będzie decydował, co nam wolno a czego nie, bo to przepis decyduje, a nie Pana osobiste poglądy. Po drugie, wolność wyrażania poglądów dotyczy każdego człowieka, a nie tylko tych, którzy związani są w jakikolwiek sposób z większością światopoglądową czy polityczną. Ciekawe, dlaczego nie budzą Pańskiego sprzeciwu poglądy antysemickie, głoszone przez „Radio Maryja”, dlaczego nie bulwersują Pana wypowiedzi biskupów, lżące przedstawicieli Narodu – posłów i senatorów, deprecjonujące najwyższe organa władzy państwowej. Ciekawe… Po trzecie, i tu się z Panem zgadzamy, „są granice, których przekraczać nie należy. Do nich zaliczyć trzeba konstytucyjną zasadę nakazującą poszanowanie praw innych osób, w tym ich uczuć religijnych” – także uczuć ludzi wyznania ateistycznego! Wszystkim poglądom – religijnym, areligijnym – konstytucja gwarantuje jednakowe poszanowanie! Chyba, że traktujemy najważniejszy dokument umowy społecznej Polaków jest zbiór nie mających znaczenia przepisów, które można traktować instrumentalnie, stosownie do okoliczności i według własnych potrzeb.
Nadmieniamy, że art. 10. powołanej wyżej Konwencji Europejskiej o ochronie praw człowieka gwarantuje każdemu, a więc także Madonnie, prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe. Korzystanie przez Madonnę z tych wolności, może podlegać tylko ograniczeniom i sankcjom, przewidzianym przez ustawę i niezbędnym w społeczeństwie demokratycznym. Koncert Madonny nie jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwowego, ani dla integralności terytorialnej, ani dla bezpieczeństwa publicznego itd. A to, że swoboda wyrażania poglądów czy też ekspresja artystyczna Madonny nie wszystkim się podoba, nie jest jeszcze wystarczającym uzasadnieniem pozaprawnych działań RPO mających spowodować odwołanie koncertu artystki, aby zapewnić dobre samopoczucie RPO i jego przyjaciół politycznych.
Na marginesie dodamy, powinien Pan poczynić refleksję, dlaczego w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu coraz częściej wydawane przez Trybunał orzeczenia są niekorzystne dla Rzeczypospolitej? Ile jest w tym zasługi RPO, który zamiast bronić praw i wolności, przyzwala i nawołuje do ich łamania? Czy Pana nie dziwi, że Stowarzyszenie „Neutrum”, które od 1990 r. było często wspierane przez RPO, od momentu, kiedy Pan objął urząd, ani razu nie zwróciło się do Pana, w żadnej sprawie? Powinno to Pana zastanowić…
Biorąc pod uwagę powyższe, i pańskie słowa „ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela”, niniejszym nie prosimy Pana o pomoc, ale usilnie prosimy o natychmiastowe przekazanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej Pańskiej rezygnacji z dalszego sprawowania godności Rzecznika Praw Obywatelskich.
Prezes Zarządu Krajowego
Stowarzyszenia na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo
(-) Czesław Janik
Do wiadomości:
1. Marszałek Sejmu RP
2. Środki masowego przekazu |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 8 na 8 | Bartek Górecki (1514 punktów) | Popieram!
"Sensem świata jest oddzielenie życzenia od faktu" K. Gödel
|
|
13 na 13 | -jad- (18783 punktów) |
>Ciekawe, dlaczego nie budzą Pańskiego sprzeciwu poglądy antysemickie, głoszone przez "Radio
>Maryja", dlaczego nie bulwersują Pana wypowiedzi biskupów, lżące przedstawicieli Narodu
>- posłów i senatorów, deprecjonujące najwyższe organa władzy państwowej. Ciekawe...
To bym wyciął, gdyby mnie ktoś pytał o zdanie. Według mnie, Rzecznik wykorzysta ten fragment jako pole do wybiegu oddalając się zasadniczo od sedna sprawy. Że jego zadaniem jest stać na straży wolności wypowiedzi itp.
Jeśli musi to zostać, to proponowałbym chociaż zrezygnować z tego "Ciekawe" na początku i na końcu a zostawić to jako pytanie po prostu.
>Czy Pana nie dziwi, że Stowarzyszenie "Neutrum", które od 1990 r. było często
>wspierane przez RPO, od momentu, kiedy Pan objął urząd, ani razu nie zwróciło się do Pana, w żadnej
>sprawie? Powinno to Pana zastanowić...
To bym wyciął tym bardziej. Będąc na miejscu Rzecznika odpowiedziałbym, że Stowarzyszenie jest sobie samo winne, że o pomoc nie prosiło i mam nadzieję, że w przyszłości nasza współpraca będzie się świetnie układać i przyniesie wymierne efekty.
Oczywiście poprosiłbym sekretarkę, żeby zgrabniej i obszerniej ubrała myśl w słowa.
Całość stanowczo popieram.
Pozdrawiam.
"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.
|
|
15 na 15 J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | Jestem za! Coś mi nie pasuje tylko w "także uczuć ludzi wyznania ateistycznego!" 
|
|
 | 8 na 8 |
10 na 10 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
Dołączam się do wyrażonych dotąd wątpliwości i dodam, że niewłaściwe jest wskazywanie Rzecznikowi jego powinności z użyciem czasownika "mieć": "Pan ma to i to". Przemawiając "oddolnie" lepiej użyć czasownika "winien". Forma "ma pan czynić to i to" zarezerwowana jest dla bezpośredniego przełożonego, a i to nie na tak wysokim szczeblu, chyba, że zupełnie wyjątkowo. "Ma" i "winien" tylko w księgowości są zupełnymi przeciwieństwami, w dyplomacji udaje się, że skrajne przeciwieństwa nie istnieją.  PS. Wątpliwości budzi też wielość uzasadnień - "po pierwsze..." - zawsze lepsze jedno, za to konkretne. Poza tym petycja jest długa, co czyni ją nieefektowną. .
|
|
11 na 11 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Pozwoliłam sobie dołączyć troszkę przeredagowane pismo może przyda się do końcowej redakcji.
Ponieważ nie udało mi się dołączyć dokumentu, przytaczam go w całości
Szanowny Panie Doktorze,
W związku z Pana listem który jako Rzecznik Praw Obywatelskich Rzeczpospolitej Polskiej przesłał Pan do Prezydenta Warszawy H. Gronkiewicz-Waltz, w związku z mającym się odbyć 15 sierpnia koncertem Madonny (szeroko omawianym w "Wiadomościach KAI" Nr 30-31 z dnia 26 lipca/2 sierpnia 2009, s 5) .
Mając równocześnie na uwadze że przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich, złożył Pan Narodowi Polskiemu, ślubowanie :
"Ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela, kierując się przepisami prawa oraz zasadami współżycia społecznego i sprawiedliwości. Ślubuję, że powierzone mi obowiązki wypełniać będę bezstronnie, z najwyższą sumiennością i starannością, że będę strzec godności powierzonego mi stanowiska oraz dochowam tajemnicy państwowej i służbowej"
(tekst ślubowania zaczerpnęliśmy z ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich).
Oraz to, że zgodnie z Konstytucją Rzeczpospolitej Polskiej z 2 kwietnia 1997 r.
Art.208.
1.Rzecznik Praw Obywatelskich stoi na straży wolności i praw człowieka i obywatela określonych w Konstytucji oraz w innych aktach normatywnych.
Art.209.
3.Rzecznik Praw Obywatelskich nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej nie dającej się pogodzić z godnością jego urzędu.
A także że zgodnie z "Konwencją o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności", sporządzoną w Rzymie, z dnia 4 listopada 1950 r. którą w 1991 r., którą Polska podpisała a w 1993 r. ratyfikowała obowiązuje w Polsce:
Zakaz dyskryminacji
Korzystanie z praw i wolności wymienionych w niniejszej Konwencji powinno być zapewnione bez dyskryminacji wynikającej z takich powodów jak płeć, rasa, kolor skóry, język, religia, przekonania polityczne i inne, pochodzenie narodowe lub społeczne, przynależność do mniejszości narodowej, majątek, urodzenie bądź z jakichkolwiek innych przyczyn.
Wobec sprzeniewierzenia się przez Pana wyżej wymienionym przepisom Konstytucji jak i Konwencji wzywamy Pan do złożenia rezygnacji z zajmowanej przez Pana funkcji.
To Pan, jako RPO, a nie my Panu, ma mówić społeczeństwu, co to są minimalne standardy praw i wolności człowieka i jak je rozumieć, jak dochodzić własnych uprawnień, jak się bronić, kiedy omnipotencja władzy każdego szczebla stara się człowieka zniewolić. To Pan, a nie my, ma czynić wszystko, aby te standardy - w stosunku do każdej jednostki ludzkiej - były przestrzegane; niedopuszczalne jest natomiast, aby RPO nie tylko przyzwalał, ale nawoływał do łamania tych standardów.
Jak bowiem rozumieć wypowiedzi Pana, jako RPO, z których trzy cytujemy:
1)"Organizowanie w Warszawie koncertu Madonny w dniu święta Wniebowzięcia Najświętszej Marii Panny budzi poważny sprzeciw i niesmak..., w tym przypadku bezzasadne jest powoływanie się na zagwarantowaną w konstytucji wolność wyrażania poglądów";
2) "Nie jest, w moim przekonaniu, żadnym usprawiedliwieniem odwoływanie się w tej sprawie do konstytucyjnych wolności wyrażania poglądów, swobody działalności twórczej, wolności sumienia i religii";
3) "Są granice, których przekraczać nie należy. Do nich zaliczyć trzeba konstytucyjną zasadę nakazującą poszanowanie praw innych osób, w tym ich uczuć religijnych".
Panie Doktorze!
Po pierwsze, w każdym przypadku zasadne jest powoływanie się na gwarancje konstytucyjne, i to nie Pan będzie decydował, co nam wolno a czego nie, bo to przepis decyduje, a nie Pana osobiste poglądy.
Po drugie, wolność wyrażania poglądów dotyczy każdego człowieka, a nie tylko tych, którzy związani są w jakikolwiek sposób z większością światopoglądową czy polityczną.
|
|
| 10 na 10 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | cd. Nie budzą Pańskiego sprzeciwu poglądy antysemickie, głoszone przez "Radio Maryja", nie bulwersują Pana wypowiedzi biskupów, lżące przedstawicieli Narodu - posłów i senatorów, deprecjonujące najwyższe organa władzy państwowej.
Po trzecie, i tu się z Panem zgadzamy, "są granice, których przekraczać nie należy.
Do nich zaliczyć trzeba konstytucyjną zasadę nakazującą poszanowanie praw " ludzi zarówno wierzących w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielających tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzących z innych źródeł".
Wszystkim poglądom - religijnym, areligijnym - konstytucja gwarantuje jednakowe poszanowanie! Chyba, że traktujemy najważniejszy dokument umowy społecznej Polaków jest zbiór nie mających znaczenia przepisów, które można traktować instrumentalnie, stosownie do okoliczności i według własnych potrzeb.
Nadmieniamy, że art. 10. powołanej wyżej Konwencji Europejskiej o ochronie praw człowieka gwarantuje każdemu, a więc także Madonnie, prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność przekazywania informacji i idei bez ingerencji władz publicznych i bez względu na granice państwowe. Korzystanie przez Madonnę z tych wolności, może podlegać tylko ograniczeniom i sankcjom, przewidzianym przez ustawę i niezbędnym w społeczeństwie demokratycznym. Koncert Madonny nie jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwowego, ani dla integralności terytorialnej, ani dla bezpieczeństwa publicznego itd. A to, że swoboda wyrażania poglądów czy też ekspresja artystyczna Madonny nie wszystkim się podoba, nie jest jeszcze wystarczającym uzasadnieniem pozaprawnych działań RPO mających spowodować odwołanie koncertu artystki, aby zapewnić dobre samopoczucie RPO i jego przyjaciół politycznych.
Na marginesie dodamy, powinien Pan poczynić refleksję, dlaczego w Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu coraz częściej wydawane przez Trybunał orzeczenia są niekorzystne dla Rzeczypospolitej? Ile jest w tym zasługi RPO, który zamiast bronić praw i wolności, przyzwala i nawołuje do ich łamania?
Biorąc pod uwagę powyższe, i pańskie słowa "ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela", niniejszym nie prosimy Pana o pomoc, ale usilnie prosimy o natychmiastowe przekazanie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej Pańskiej rezygnacji z dalszego sprawowania godności Rzecznika Praw Obywatelskich.
|
|
| 3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | > Pozwoliłam sobie dołączyć troszkę przeredagowane pismo może przyda się do końcowej redakcji.Świetne. Jeszcze jedno - skoro już używamy języka urzędowego to nie Madonna tylko Madonna Louise Ciccone. Jest to jej prawdziwe imię, które dostała po swojej matce, religijnej Włoszce. W wydanej właśnie przez poznańskie wydawnictwo In Rock najnowszej biografii artystki, "Grzeszna Madonna", napisanej przez znaną brytyjską dziennikarkę muzyczną Lucy O'Brien, można się dowiedzieć, że tak faktycznie brzmi jej nadane na chrzcie imię. Co więcej, imię Madonna miała także jej przedwcześnie zmarła matka. W obu przypadkach decyzja o nadaniu tego imienia była wyrazem głębokiej katolickiej pobożności, a nie antyreligijną prowokacją. A że w naszej tradycji takiego obyczaju nie ma? Cóż... www.polska(*)adonna-feministyczna,id,t.html
|
|
3 na 3 | liliac (147340 punktów) | Ja za.
Ale rzeczywiście należy przeredagować.
|
|
2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Dołączam i moje poparcie. Ale w pełni zgadzam się z uwagami poprzedników co do redakcji.
|
|
11 na 11 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Dr Janusz Kochanowski jest moim zdaniem zdrajcą Konstytucji RP, co mogę poprzeć dowodami i zasługuje na doniesienie do prokuratury w związku z notorycznym łamaniem przez siebie obowiązków narzuconych mu przez Konstytucję i własną dowolną interpretacją prawa.
Już dawno temu złożyłbym zawiadomienie o czynach pana Dr Janusza Kochanowskiego noszących znamiona obrazy Art. 231 § 1 KK, gdybym nie miał również dowodów na łamanie prawa przez polską prokuraturę i sąd.
Porażająca jest przede wszystkim bezkarność wymiaru sprawiedliwości. W sprawach, w których Polska przegrywa sprawę przed sądem międzynarodowym i udowodnione zostaje Polsce rażące złamanie prawa, wypłacane zostaje czasem symboliczne odszkodowanie z kieszeni podatników, a ludzie odpowiedzialni za często celowe złamanie prawa, produkują dalej swoje przestępcze decyzje.
Odpowiedzialność za ten stan spoczywa na przestępczej prokuraturze, dla której Art. 2 KPK to czysta abstrakcja.
|
|
2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | |
|
| 9 na 9 | Myflowers (2721 punktów) | > Ciekawe czy uda im się uniemożliwić występ?> www.tok.fm(*)k_nie_wystapi_na_Bemowie_.html Wszystko przez brak pozytywnej opinii straży pożarnej - jest ona jednym z niezbędnych dokumentów do wydania zgody.
Przyczyną ma być niewystarczająca dokumentacja, którą organizator miał przekazać strażakom. Biuro prasowe straży pożarnej potwierdziło brak wydania odpowiedniej opinii. Pan kazał... To i dokumentacja się gdzieś "wybrakowała". Nie kijem go to pałką "w trosce o bezpieczeństwo"...Bo jak mawiał Witkacy: Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę! P.S. A rzecznik czuje sie dobrze 
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
5 na 5 | Kowalska (14008 punktów) | Jestem absolutnie za ustąpieniem/odwołaniem Janusza Kochanowskiego z funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich.
A jeśli już musi pełnić jakieś stanowisko, to proponuję Rzecznika Praw Katolików przy Radiu Maryja.
Co do redakcji pisma, zgadzam się z poprzednikami.
|
|
5 na 5 | szperacz (2861 punktów) | >Biorąc pod uwagę powyższe, i pańskie słowa "ślubuję uroczyście, że przy wykonywaniu
>powierzonych mi obowiązków Rzecznika Praw Obywatelskich dochowam wierności Konstytucji
>Rzeczypospolitej Polskiej, będę strzec wolności i praw człowieka i obywatela", niniejszym nie
>prosimy Pana o pomoc, ale usilnie prosimy o natychmiastowe przekazanie Sejmowi Rzeczypospolitej
>Polskiej Pańskiej rezygnacji z dalszego sprawowania godności Rzecznika Praw Obywatelskich.
Działalność RPO w aktualnym wydaniu to jeszcze jeden przejaw państwa wyznaniowego. Cieszę się, że znajduje się coraz więcej ludzi, którzy nie zgadzają się z profanowaniem ważnego dla społeczeństwa stanowiska. Obiema rękami podpisuję się pod powyższym apelem.
Na niekorzyść RPO działa również fakt nieprzestrzegania przez niego przepisów ruchu drogowego. W końcu to osoba publiczna, która powinna świecić przykładem dla innych. W kwestii przestrzegania obywatelskiego prawa o ruchu drogowym rónież.
|
|
6 na 6 | milczewski (2335 punktów) | Podpisuję się obiema rękami. Mam tylko jedną uwagę. List jest pisany w liczbie mnogiej - postulujemy, prosimy itd, a podpisany przez prezesa fundacji, więc jedną osobę. Trochę to zgrzyta.
Podpis pod listem powinien wyglądać np tak:
Prezes Zarządu Krajowego
Stowarzyszenia na rzecz Państwa Neutralnego Światopoglądowo w imieniu tegoż
(-) Czesław Janik,
albo zmienić na liczbę pojedynczą
|
|
 -4 na 10 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | Kompromitacja Neutrum | Kto popełnił ten tekst? Niech się przyzna.
To nie on, kimkolwiek by nie był, decyduje o tym, czy Rzecznik sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu, ale Sejm, a jedną z materialnych przesłanek odwołania Rzecznika jest właśnie "sprzeniewierzenie się złożonemu ślubowaniu" (art. 7.2. URPO). Wniosek taki może złożyć grupa 35 posłów, więc gdyby były podstawy do odwołania Rzecznika, posłowie SLD, którzy tylu posłów mają, a za Rzecznikiem powołanym przez prawicowy Sejm nie przepadają, już by to zrobili.
Tak, Rzecznik stoi na straży praw człowieka i obywatela. Do tych praw zaliczają się także prawa związane z autonomią sumienia, w tym prawo do nieskrępowanego wyboru wyznania i do żądania od władz publicznych, aby ten wybór nie wiązał się z sankcjami. Normatywną podstawą tych żądań jest art. 30 Konstytucji RP, który odwołując się do naturalnoprawnych zródeł proklamuje godność człowieka jako rację dla wszystkich praw i wolności, godność - dodajmy - rozumianą bardzo świecko, w oderwaniu od pierwiastków religijnych. Norma ta jest aksjologiczną, ontologiczną i logiczną podstawą Konstytucji. Z godności człowieka wynika zakaz dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny, ustanowiony w Art. 32.2. Także wyznanie bądz bezwyznaniowość nie uprawniają zatem do dyskryminowania danej grupy społecznej. Możliwe, że "Neutrum" bardzo to boli, ale ten bezwzględny zakaz obejmuje także katolików i chroni ich przed dyskryminacją, czyli bezzasadnym ograniczeniem bądz pozbawieniem ich praw, w tym praw religijnych. Koncert Madonny w dniu jednego z najważniejszych świąt katolickich wywołuje w wielu katolikach poczucie pokrzywdzenia, czują się oni prowokowani i lekceważeni przez artystkę, która antychrześcijańskie praktyki uczyniła częścią swojego image. Bezczynność organów państwa w tej sprawie, pozostawienie jej bez załatwienia, uzasadnia, moim zdaniem, skargę na te organy o niewywiązanie się z konstytucyjnego obowiązku ochrony godności człowieka. Oczywiście załatwienie sprawy po myśli katolików skutkuje ograniczeniem wolności Madonny i jej fanów, możliwe bowiem, że data koncertu musiałaby ulec przesunięciu. Wolność jednak - w odróżnieniu od godności - nie jest absolutna i bezwarunkowa i podlega ograniczeniom, oczywiście tylko wtedy, jeśli mimo ograniczeń zachowana zostanie istota danego prawa bądz wolności (art. 31.3. Konstytucji). Istota taka nie zostałaby zachowana, gdyby z powodu "uczuć religijnych" zakazać w ogóle koncertu Madonny. Nie jest natomiast pozostawieniem prawa bądz wolności bez istoty żądanie, aby termin koncertu uległ przesunięciu. Oczywiście takie żądanie musi być odpowiednio umotywowane. Art. 31.3. Konstytucji wylicza enumeratywnie (jest to wyliczenie zamknięte) 6 wartości, których ochrona uzasadnia ograniczenie praw i wolności innych (ale z zachowaniem ich istoty). Wśród tych wartości widnieje m.in. moralność publiczna oraz prawa i wolności innych osób. Za koniecznością ochrony moralności publicznej przemawia skandalizujący image piosenkarki, która na scenie wielokrotnie dopuszczała się godzących w powszechnie przyjmowane w Polsce standardy moralne czynów. Ochrona praw i wolności innych osób to także ochrona wolności katolików zagwarantowanych w art. 53.2. Konstytucji RP, w tym wolności uprawiania kultu. Ochrona powyższych wartości, moim zdaniem, przemawia za zasadnością wystąpienia Rzeczmika. Dopuściłby się zaniedbania swoich konstytucyjnych obowiązków, gdyby tego nie zrobił.
Autorzy wezwania o tym zapomnieli (nie wiedzieli?) i posłużyli się dziecinnym wyjaśnieniem: "Korzystanie przez Madonnę z tych wolności, może podlegać tylko ograniczeniom i sankcjom, przewidzianym przez ustawę i niezbędnym w społeczeństwie demokratycznym. Koncert Madonny nie jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwowego, ani dla integralności terytorialnej, ani dla bezpieczeństwa publicznego itd." - W tym demokratycznym państwie prawnym korzystanie przez Madonnę z wolności może podlegać ograniczeniom także ze względu na "moralność publiczną" i "prawa i wolności innych". Autorzy wezwania woleli się jednak skupić na "integralności terytorialnej" czy "bezpieczeństwie państwowym".
A miłośnicy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka niech sobie przeczytają jej art. 9, który zakazuje dyskryminacji ze względu na wyznanie. Ten artykuł też w Polsce obowiązuje, bo Polska podpisała całą Konwencję, a nie jej część, ale o tym już autorzy wezwania nie napisali...
|
|
| 14 na 14 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Odp: Kompromitacja Neutrum | >To nie on, kimkolwiek by nie był, decyduje o tym, czy Rzecznik sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu, ale Sejm, a jedną z materialnych przesłanek odwołania Rzecznika jest właśnie "sprzeniewierzenie się złożonemu ślubowaniu" (art. 7.2. URPO). Wniosek taki może złożyć grupa 35 posłów, więc gdyby były podstawy do odwołania Rzecznika, posłowie SLD, którzy tylu posłów mają, a za Rzecznikiem powołanym przez prawicowy Sejm nie przepadają, już by to zrobili.
List wzywa Rzecznika do ustąpienia gdyż w ocenie ludzi niewierzących sprzeniewierzył się Konstytucji. List nie jest rozpoczęciem procedury odwołania.
> Koncert Madonny w dniu jednego z najważniejszych świąt katolickich wywołuje w wielu katolikach poczucie pokrzywdzenia, czują się oni prowokowani i lekceważeni przez artystkę, która antychrześcijańskie praktyki uczyniła częścią swojego image.
Katolicy nie mają żadnego powodu by czuć się pokrzywdzeni. Udział w koncercie nie jest obowiązkowy tak samo jak nie jest obowiązkowe uczestniczenie w uroczystościach religijnych (mszach) przez niewierzących. W święta katolickie niewierzący oraz wyznawcy innych religii mają prawo spędzać ten czas w dowolny sposób. Ograniczeniem może być jedynie zakłócanie mszy.
Gdyby Madonna występowała na przykład na placu przed kościołem i tym samym uniemożliwiała branie udziału w mszy odbywającej się w tym kościele reakcja katolików i Rzecznika byłaby uzasadniona. O ile wiem zarówno miejsce jak i czas koncertu nie kolidują z uroczystościami religijnymi.
Natomiast występowanie przeciwko koncertowi w celu uniemożliwienia spędzenia wolnego czasu przez osoby niewierzące jest naruszeniem wolności tych osób.
Konstytucja nie nakłada na wszystkich obywateli czczenia Matki Boskiej.
Za osobę boską nie uznają jej; wszystkie wyznania protestanckie, buddyści , żydzi, wyznawcy islamu. Jest to święto tylko i wyłącznie katolików.
Gdyby przyjąć twoje rozumowanie za słuszne należałoby zakazać wszelkiej pracy w soboty (żydzi, część protestantów) sprzedaży wieprzowiny ( żydzi, islam)i tak dalej bo uraża to uczucia tych wyznań.
> Oczywiście takie żądanie musi być odpowiednio umotywowane. Art. 31.3. Konstytucji wylicza enumeratywnie (jest to wyliczenie zamknięte) 6 wartości, których ochrona uzasadnia ograniczenie praw i wolności innych (ale z zachowaniem ich istoty). Wśród tych wartości widnieje m.in. moralność publiczna oraz prawa i wolności innych osób. Za koniecznością ochrony moralności publicznej przemawia skandalizujący image piosenkarki, która na scenie wielokrotnie dopuszczała się godzących w powszechnie przyjmowane w Polsce standardy moralne czynów. Ochrona praw i wolności innych osób to także ochrona wolności katolików zagwarantowanych w art. 53.2. Konstytucji RP, w tym wolności uprawiania kultu. Ochrona powyższych wartości, moim zdaniem, przemawia za zasadnością wystąpienia Rzeczmika. Dopuściłby się zaniedbania swoich konstytucyjnych obowiązków, gdyby tego nie zrobił.
>korzystanie przez Madonnę z wolności może podlegać ograniczeniom także ze względu na "moralność publiczną" i "prawa i wolności innych". Autorzy wezwania woleli się jednak skupić na "integralności terytorialnej" czy "bezpieczeństwie państwowym".
Koncert jest imprezą zamkniętą ( ograniczoną do osób które dobrowolnie kupiły bilet) a Madonna nie zrobiła nić co mogłoby być sprzeczne z polskim prawem i nic nie wskazuje by miała coś takiego zrobić. Nie można jej więc zakazać występów. Gdyby jej występy naruszały polskie prawo to powinny być zakazane niezależnie od daty koncertu.
>A miłośnicy Europejskiej Konwencji Praw Człowieka niech sobie przeczytają jej art. 9, który zakazuje dyskryminacji ze względu na wyznanie. Ten artykuł też w Polsce obowiązuje, bo Polska podpisała całą Konwencję, a nie jej część, ale o tym już autorzy wezwania nie napisali...
Nie jest dyskryminacją urządzanie koncertu dla niekatolików bo katolicy nie muszą brać w nim udziału natomiast dyskryminacją byłoby zmuszenie niekatolików do brania udziału w katolickiej mszy.
Dyskryminacją jest uniemożliwienie przez katolików wzięcia udziału w koncercie dla całej rzeszy niewierzących i wyznawców innych wyznań .
|
|
| | 5 na 5 | Psyk (14071 punktów) |
>List wzywa Rzecznika do ustąpienia gdyż w ocenie ludzi niewierzących sprzeniewierzył się Konstytucji. List nie jest rozpoczęciem procedury odwołania.
Ala, nie ma sensu. Z trolem nie wygrasz. On ma tak zawsze. Zresztą jakim prawem pisze, że gdyby RPO nie pogroził palcem HGW to by zaniedbał obowiązki? Odwracając sytuację i stosując jego logikę - też nie ma prawa tego napisać.
|
|
| | 5 na 5 | anty_k (954 punktów) | >Nie jest dyskryminacją urządzanie koncertu dla niekatolików bo katolicy nie muszą brać w nim udziału natomiast dyskryminacją byłoby zmuszenie niekatolików do brania udziału w katolickiej mszy.
>Dyskryminacją jest uniemożliwienie przez katolików wzięcia udziału w koncercie dla całej rzeszy niewierzących i wyznawców innych wyznań .
To co piszesz jest prawdą z punktu widzenia racjonalnego człowieka. Niestety, wielokrotnie można się spotkać z sytuacją, że ludzie omamieni religią rzucają oskarżenia o "dyskryminację" za każdym razem gdy inni ludzie nie chcą postępować dokładnie tak jak oni sobie to wyobrażają. W podobnym klimacie: można nieraz usłyszeć, że katolicyzm w Polsce jest niezwykle ciężko uciskany, mimo, że kościół stoi w każdej chyba miejscowości a przedstawiciele Episkopatu mają nie mniej do powiedzenia niż przedstawiciele świeckich władz.
|
|
| | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | > W podobnym klimacie: można nieraz usłyszeć, że katolicyzm w Polsce jest niezwykle ciężko uciskany, mimo, że kościół stoi w każdej chyba miejscowości a przedstawiciele Episkopatu mają nie mniej do powiedzenia niż przedstawiciele świeckich władz.Raczej więcej niż mniej. Niestety jeszcze trochę czasu upłynie zanim wielu ludzi w tym władze państwowe, sędziowie, prokuratorzy nauczą się co to jest dyskryminacja. PS Sylwek zamieścił link w wątku Madonny wyborcza.p(*)_czy_drugi_cud_nad_Wisla_.html
|
|
| | | | | Mareknufc | Podczas wojny domowej w Hiszpanii kościół też stał w każdej miejscowości... dopóki jakiś przedstawiciel świeckiej władzy bądz świeckiej bojówki go nie wysadził! Musicie zrozumieć, że świecka władza także ma prawo do poglądów religijnych, zresztą przy zaprzysiężeniu może dodać do przysięgi formułę "Tak mi dopomóz Bóg". Tymczasem Wy rozumiecie władzę świecką jako realizującą Wasze postulaty, areligijną, udającą, że tysiąc lat chrześcijańskiej historii kraju i 90% społeczeństwa katolickiego powinno się oddzielić grubą kreską. Wam by bardziej pasował taki Rzecznik, jak ten mason, który wprowadzenie religii zaskarżył do TK i aborcję popierał. Ten był prawdziwie świecki, ale już niestety nie żyje, więc nie wróci. Kochanowski zaś wyraznie jest pod wpływem katolicyzmu, nie jest areligijny, więc już powinien podać się do dymisji. Tak, musicie wiele się nauczyć, co to jest dyskryminacja. Żądanie ustąpienia człowieka ze względu na jego wyznanie jest dyskryminacją i nietolerancją.
Dobrze przynajmniej, że przyznano się expressis verbis do wyznania ateistycznego. Kult Łyszczyńskiego, ceremonie humanistyczne, obraża uczuć umysłowych, fanatyzm moralny, religijna skłonność do prostego podziału: My contra zacofana reszta - wszystko składa się na świecką religię.
Na koncert Madonny oczywiście żadnego katolika nie zagnają przymusem. Podobnie nikogo nie zmusza się do czytania książek Irvinga, a jednak Irving i wielu innych tzw. negacjonistów obraża Żydów i siedzi za to w więzieniu, bo nie można używać swojej wolności w tak szkalujący sposób. Ta sama Wyborcza, która broni koncertu Madonny, gdy do Polski przyjechał dr Cameron opowiadać o pederastach, na które to spotkania też nikt nikogo nie zmuszał przychodzić, wytoczyła najcięższe działa, oskarżając o propagowanie stereotypów, obrażanie mniejszości, prowokacje. Fakt, że impreza czy spotkanie ma charakter zamknięty nie oznacza, że obecni tam nie dopuszczają się zamachu na "moralność publiczą" czy "prawa i wolności innych". I na tej podstawie można jej zakazać.
A co do tego nieszczęsnego Rzecznika jeszcze, to oburzający jest sam fakt, że jakaś marginalna grupka, bez szerszego posłuchu w społeczeństwie, ma tupet wzywać go do odejścia, bo nie realizuje jej ideologii, jak wszyscy Rzecznicy do 2000r., których tak ciepło wspomina. Nie jest swój, więc go nie chcemy - myślenie każdego fanatyka.
|
|
| | | | | 11 na 11 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Podczas wojny domowej w Hiszpanii kościół też stał w każdej miejscowości... dopóki jakiś przedstawiciel świeckiej władzy bądz świeckiej bojówki go nie wysadził!
W Polsce wprawdzie kościół stracił część majątków ( obecnie wyszarpał zwrot z co najmniej 10 krotnym przebiciem) ale gorliwie współpracował z władzą komunistyczną.
Stosunek państwo kościół reguluje Konstytucja i konkordat. Natomiast sprawy dotyczące wolności obywatelskich regulują Konwencje które Polska ratyfikowała.
>Kochanowski zaś wyraznie jest pod wpływem katolicyzmu, nie jest areligijny, więc już powinien podać się do dymisji. Tak, musicie wiele się nauczyć, co to jest dyskryminacja. Żądanie ustąpienia człowieka ze względu na jego wyznanie jest dyskryminacją i nietolerancją.
Kochanowski jako Rzecznik Praw Obywatelskich zobowiązał się, że będzie stał na straży praw obywatelskich wszystkich obywateli, a więc również niewierzących i wierzących innych niż katolickie wyznań. Nikt natomiast nie zabrania mu być katolikiem i brać udział jako osoba prywatna w uroczystościach kościelnych. Natomiast jako Rzecznik powinien jednakowo traktować prawa wszystkich obywateli.
>Na koncert Madonny oczywiście żadnego katolika nie zagnają przymusem. Podobnie nikogo nie zmusza się do czytania książek Irvinga, a jednak Irving i wielu innych tzw. negacjonistów obraża Żydów i siedzi za to w więzieniu, bo nie można używać swojej wolności w tak szkalujący sposób.
.
.
> Fakt, że impreza czy spotkanie ma charakter zamknięty nie oznacza, że obecni tam nie dopuszczają się zamachu na "moralność publiczą" czy "prawa i wolności innych". I na tej podstawie można jej zakazać.
To proszę wystąpić do sady o taki zakaz a dopiero wtedy zakazywać koncertu.
To, że komuś coś się wydaje jeszcze nie stanowi o prawie.
>A co do tego nieszczęsnego Rzecznika jeszcze, to oburzający jest sam fakt, że jakaś marginalna grupka, bez szerszego posłuchu w społeczeństwie, ma tupet wzywać go do odejścia, bo nie realizuje jej ideologii, jak wszyscy Rzecznicy do 2000r., których tak ciepło wspomina. Nie jest swój, więc go nie chcemy - myślenie każdego fanatyka.
Nawet gdyby ta grupka stanowiłaby jednego obywatela to obowiązkiem Rzecznika jest występować w jego obronie jeżeli ten obywatel RP jest dyskryminowany.
Rzecznik nie ma prawa reprezentować żadnej religii, ani bezwyznaniowości, ani żadnej opcji politycznej w swoim działaniu jak tego nie potrafi to powinien ustąpić bo się na to stanowisko nie nadaje.
Rzecznik miał już tyle wpadek, że pobił już głupotą byłą Rzecznik Praw Dziecka. Gdyby porównywać te głupoty to zająłby lepsze niż ona miejsce na liście "idioty roku"
|
|
| | | | | | 5 na 5 | milczewski (2335 punktów) | Alicjo, zwróć uwagę, że Marekfunc jeszcze dwa posty wyżej był zalogowany, ale dostał minusy i teraz, już jako niezalogowany dalej troluje. Nie karm go
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
|
|
| | | | | | | 10 na 10 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Alicjo, zwróć uwagę, że Marekfunc jeszcze dwa posty wyżej był zalogowany, ale dostał minusy i teraz, już jako niezalogowany dalej troluje. Nie karm go
Wiem , że troll. Ale te sprawy leżą mi na sercu. Nawet na tym forum niektórzy nie rozumieją , że przesiąkli poprzednią epoką.
Zarówno w rządzie jak i w sejmie co chwilę słyszy się poglądy rodem z ubiegłej epoki kiedy to państwo stało na straży tego co dobre dla obywatela a jak się to obywatelowi nie podobało to gotowe było przyłożyć mu pistolet do głowy, też dla jego dobra.
W poprzedniej epoce kościół stał na straży "moralności" ramię w ramię z komunistami.
W tamtej epoce para nie będąca małżeństwem miała problemy z wynajęciem pokoju hotelu, policja ścigała i rejestrowała homoseksualistów, cenzurowała książki, filmy, prasę nie tylko ze względów ideologicznych ale też ze względu na to co biskupi uważali za niemoralne. W zamian za współpracę władza odwdzięczała się przepisami prawa sprzecznymi z ideologią lewicową.
Teraz nie ma już komunistów , został tylko kościół katolicki.
Pozostała też mentalność (taka jak wyżej) domagająca się od państwa by ingerowało w życie osobiste i wręcz intymne obywateli. Przez ostatnie dwadzieścia lat mnożą się zakazy "dla dobra obywatela RP" , bo przecież obywatel jest idiotą i debilem i trzeba za niego myśleć bo gotów sobie zrobić krzywdę.
A wszytko to pod dyktando biskupów których poziom umysłowy nie dorównuje poziomowi dawnych sekretarzy gminnych.
|
|
| | | | | | | | 3 na 5 | finerbijk (17282 punktów) |
Dobrze mówi, dać jej wódki!
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | W 100% się zgadzam, niestety w Polakach tkwi mocno zakorzenione przekonanie pochodzące z czasów PRLu, że "ktoś musi mi kazać".
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | liliac (147340 punktów) | > Alicjo, zwróć uwagę, że Marekfunc jeszcze dwa posty wyżej był zalogowany, ale dostał minusy i teraz, już jako niezalogowany dalej troluje. Nie karm go>
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugamJestem z siebie dumna  Korciło, ale zignorowałam
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | milczewski (2335 punktów) | > >Alicjo, zwróć uwagę, że Marekfunc jeszcze dwa posty wyżej był zalogowany, ale dostał minusy i teraz, już jako niezalogowany dalej troluje. Nie karm go> >
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam> Jestem z siebie dumna Korciło, ale zignorowałam To jedyny sposób. Takie posty powinny odbijać się od ściany. Ale zerknij kilka wypowiedzi niżej i prawdziwa uczta. "Jaaaaakie długie i wyczerpujące temat" posty, jaka elokwencja i prowokacyjna forma. Cholera.
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
|
|
| | | | | | | | | | Psyk (14071 punktów) |
>
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
"Problem z herbatą polega na tym, że niemieszaną trzeba wypić całą żeby poczuć słodkie. Dyskryminuje to tych, którzy nie lubią mieszać".
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | marek milczewski (2335 punktów) | >>
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
>"Problem z herbatą polega na tym, że niemieszaną trzeba wypić całą żeby poczuć słodkie. Dyskryminuje to tych, którzy nie lubią mieszać".
Pozostając w konwencji - kto Ci każe pić herbatę podaną przez kelnera, którego podejrzałeś, jak do niej napluł.
Mam nadzieję, że rozumiesz, iż moja wypowiedź do liliac nie dotyczyła Ciebie, lecz kelnera
pozdrawiam
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
|
|
| | | | | | | | | | | | Psyk (14071 punktów) |
>Pozostając w konwencji - kto Ci każe pić herbatę podaną przez kelnera, którego podejrzałeś, jak do niej napluł.
>Mam nadzieję, że rozumiesz, iż moja wypowiedź do liliac nie dotyczyła Ciebie, lecz kelnera
Ależ ja nawet nie wiem co pisałeś/Pan pisał* do liliac! Wydało mi się tylko, że to fajna uwaga na temat dyskryminacji w konwencji bon motu w stopce.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | marek milczewski (2335 punktów) | > >Pozostając w konwencji - kto Ci każe pić herbatę podaną przez kelnera, którego podejrzałeś, jak do niej napluł.> >Mam nadzieję, że rozumiesz, iż moja wypowiedź do liliac nie dotyczyła Ciebie, lecz kelnera> Ależ ja nawet nie wiem co pisałeś/Pan pisał* do liliac! Wydało mi się tylko, że to fajna uwaga na temat dyskryminacji w konwencji bon motu w stopce.no tośmy się dogadali jak głuchy ze ślepym 
dlaczego, jak patrzę w lustro, to nie widzę jak mrugam
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Jestem z siebie dumna Korciło, ale zignorowałam Milczenie bywa odbierane jako brak kontrargumentów bądź przyznanie racji. W skrajnych sytuacjach jest przyzwoleniem na pisanie głupot. Dylemat pozostaje... Pozdrawiam - Zbyszek
"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | bockxer I (1165 punktów) | > ale dostał minusy i teraz, już jako niezalogowany...
Na allegro też konto użytkownika Mareknufc zawiesili... Ciekawe co za numer tam wykręcił?
A popiera protesty mądre i słuszne, jak choćby ten: "Anulować wynik meczu Polska-Austria". hehehe
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Na allegro też konto użytkownika Mareknufc zawiesili
Nie wiem czemu, Mareknufc nie robi wrażenia kogoś kto rozrabia. Nie chciałbym żeby mu zablokowano u nas konto z powodu minusów jakie zbiera.
|
|
| | | | | | 8 na 8 | anty_k (954 punktów) | >W Polsce wprawdzie kościół stracił część majątków ( obecnie wyszarpał zwrot z co najmniej 10 krotnym przebiciem) ale gorliwie współpracował z władzą komunistyczną.
Dodajmy, że obecne zasady "odzyskiwania" majątku kościół zagwarantował sobie właśnie dzięki współpracy z władzą komunistyczną. Regulacje dotyczące działalności Komisji Majątkowej (zajmującej się przekazywaniem dóbr materialnych kościołowi) zostały umieszczone w ustawie "o stosunku państwa do Kościoła Katolickiego" uchwalonej przez komunistyczny parlament już 17 maja 1989 roku, a więc na ponad dwa tygodnie przed pierwszymi wolnymi wyborami w Polsce. Ustawa ta była następnie nowelizowana, jednak główne założenia dotyczące sposobu przekazywania majątku na rzecz kościoła (Art. 60-64 tej ustawy) były obecne już wtedy (Dz.U. rok 1989, nr 29, poz. 154) i pozostały w formie niezmienionej do dziś. Zgodnie z ustawą, w składzie każdego 6-osobowego zespołu orzekającego 3 członków to przedstawiciele kościoła, 2 to przedstawiciele Urzędu ds. Wyznań oraz 1 przedstawiciel samorządu. Nietrudno zauważyć, że w tej sytuacji wydanie werdyktu niekorzystnego dla kościoła jest możliwe jedynie teoretycznie. Znajdują się też w omawianej ustawie m. in. takie kwiatki jak brak ścieżki odwoławczej (wyrażony explicite w Art. 63. ust. 8. "Od orzeczenia zespołu orzekającego nie przysługuje odwołanie"). Ciekawe jest to, że tę ustawę uchwalił parlament składający się w 100% z komunistów, z którymi kościół rzekomo "bohatersko walczył".
|
|
| | | | | | 2 na 4 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | Szanowna Pani, zwrot majątków obejmuje nie tylko Kościół katolicki, ale wszystkie związki wyznaniowe, którym Polska Ludowa coś zabrała. Zwrócić należy Kościołowi i w ogóle wszystkim, którym coś zabrano, także osobom prywatnym. Skandalem jest, że po upływie 20 lat od upadku systemu wciąż nie przeprowadzono w Polsce reprywatyzacji. Oczywiście to, co zwrócone powinno być w jakiejś proporcji do tego, co zabrano, dlatego 10 razy więcej nie wchodzi w rachubę. Skąd ma Pani takie dane? Jedynym mankamentem jest procedura zwrotu i brak możliwości odwołania, tutaj pełna zgoda.
Owszem, Kościół kolaborował z komunizmem, ale nie cały Kościół. Oprócz tak oczywistych kolaborantów jak Wyszyński, trzymany kilka lat w odosobnieniu, Kaczmarek, któremu urządzono pokazowy proces, Popiełuszko, którego zabito, Isakowicza-Zaleskiego, kilkakrotnie pobitego przez bezpiekę czy zamordowanych Niedzielaka i Suchowolca, o uhonorowanie których wystąpił podczas obrad Okrągłego Stołu mec. Siła-Nowicki, a który to apel wycięto z transmisji - oprócz tych kolaborantów, są jednak piękne biografie, że wymienić tylko Tadeusza Mazowieckiego, Józefa Tischnera czy Michała Czajowskiego - awangardę walki z komuną.
>Kochanowski jako Rzecznik Praw Obywatelskich zobowiązał się, że będzie stał na straży praw obywatelskich wszystkich obywateli, a więc również niewierzących i wierzących innych niż katolickie wyznań.
I stoi. Ale wszystkim dogodzić nie można, więc czasem kogoś trzeba w jego prawach i wolnościach ograniczyć. Akurat w sprawie Madonny to nie katolicy wybierali datę koncertu, ale organizatorzy, którzy musieli przecież wiedzieć (rok liturgiczny od dawna się nie zmienia), że to święto maryjne, przez co występ konkurencyjnej Madonny może być odebrany jako prowokacja (i zapewne taką prowokację jest).
>Nawet gdyby ta grupka stanowiłaby jednego obywatela to obowiązkiem Rzecznika jest występować w jego obronie jeżeli ten obywatel RP jest dyskryminowany.
>Rzecznik nie ma prawa reprezentować żadnej religii, ani bezwyznaniowości, ani żadnej opcji politycznej w swoim działaniu jak tego nie potrafi to powinien ustąpić bo się na to stanowisko nie nadaje.
Zgadza się. Dlatego tym bardziej powinien troszczyć się o większość obywateli, którzy stają przed jawną prowokacją ze strony środowisk nie-katolickich. W społeczeństwie demokratycznym - choć wszyscy się tego wypierają - rządzi Święta Liczba.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Skąd ma Pani takie dane? Jedynym mankamentem jest procedura zwrotu i brak możliwości odwołania, tutaj pełna zgoda.
Kościół dostarczał operaty zarówno mienia utraconego jak i "pożądanego" Komisja miała taki skład , że nikt nie miał prawa zakwestionować operatu. Tak się dziwnie zdarzyło i to kilkakrotnie, że grunt przyznany kościołowi został sprzedany w krótkim czasie po decyzji Komisji. Cena uzyskana ze sprzedaży była wielokrotnie większa od wartości operatu. Czyli operaty były fałszywe. Jeżeli chcesz uzyskać dokładniejsze dane to skontaktuj się UM Krakowa gdzie te szwindle przybrały astronomiczne wymiary.
>Owszem, Kościół kolaborował z komunizmem, ale nie cały Kościół.
Jak tysiącletnia historia działalności kościoła na ziemiach polskich jak i w reszcie świata pokazuje Kościół Katolicki współpracuje ochoczo z rządami nawet "obrzydliwymi" a jak znajdują się siły które mogłyby taki rząd obalić współpracuje na dwie strony.Tak było z Hitlerem i Żydami. Tak było i w Polsce. Większość aparatu kościelnego współpracowała z rządem (20 lat temu mówiono że było to przeszło 50 % kleru i większość biskupów). Potwierdza to obecne zachowanie biskupów broniących się przed ujawnieniem swoich teczek jak i działalność Ks. Zalewskiego którego badania objęły jedynie Małopolskę.
>>Kochanowski jako Rzecznik Praw Obywatelskich zobowiązał się, że będzie stał na straży praw obywatelskich wszystkich obywateli, a więc również niewierzących i wierzących innych niż katolickie wyznań.
>I stoi. Ale wszystkim dogodzić nie można, więc czasem kogoś trzeba w jego prawach i wolnościach ograniczyć. Akurat w sprawie Madonny to nie katolicy wybierali datę koncertu, ale organizatorzy, którzy musieli przecież wiedzieć (rok liturgiczny od dawna się nie zmienia), że to święto maryjne, przez co występ konkurencyjnej Madonny może być odebrany jako prowokacja (i zapewne taką prowokację jest).
Nikomu rozsądnemu nie przyszło do głowy, że nie wolno urządzać koncertów w święta kościelne. Bo jest to absurd. Argumenty wyciągane przeciwko Madonnie są tak idiotyczne, że aż przerażające w swojej głupocie (to jak ma na imię ona i jej mąż itd). W pierwszych wypowiedziach biskupi tez nie widzieli nic zdrożnego w takim koncercie dopiero potem zmienili zdanie. Widocznie uznali że dobrze sprawdzić na ile mogą sobie jeszcze pozwolić.
>Zgadza się. Dlatego tym bardziej powinien troszczyć się o większość obywateli, którzy stają przed jawną prowokacją ze strony środowisk nie-katolickich.
Mylisz się Rzecznik powinien szczególnie zwracać uwagę na mniejszości bo większość zawsze da sobie rade.
>W społeczeństwie demokratycznym - choć wszyscy się tego wypierają - rządzi Święta Liczba.
Nie wiem o czym mówisz co za święta liczba?
PS A wiesz że 15 sierpnia jest świętem wojska polskiego - jest to więc również święto państwowe.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | > Szanowna Pani, zwrot majątków obejmuje nie tylko Kościół katolicki, ale wszystkie związki wyznaniowe, którym Polska Ludowa coś zabrała. Zwrócić należy Kościołowi i w ogóle wszystkim, którym coś zabrano, także osobom prywatnym. Skandalem jest, że po upływie 20 lat od upadku systemu wciąż nie przeprowadzono w Polsce reprywatyzacji. Oczywiście to, co zwrócone powinno być w jakiejś proporcji do tego, co zabrano, dlatego 10 razy więcej nie wchodzi w rachubę. Skąd ma Pani takie dane? Jedynym mankamentem jest procedura zwrotu i brak możliwości odwołania, tutaj pełna zgoda.Cała Komisja Majątkowa jako pomysł łamie zasadę równości. Świeccy wywłaszczeni nie dostali żadnej "komisji" tylko chodzili z różnym skutkiem po sądach. Bezprawne było tworzenie szybkiej ścieżki dla wybranych. Tak oto słynne "sklepy z żółtymi firankami" dla MO i SB ( pl.wikipedia.org/wiki/Konsumy) zastąpiła Komisja Majątkowa dla nowej władzy czyli kleru. > Akurat w sprawie Madonny to nie katolicy wybierali datę koncertu, ale organizatorzy, którzy musieli przecież wiedzieć (rok liturgiczny od dawna się nie zmienia), że to święto maryjneA co to kogo obchodzi? To "musieli wiedzieć" to jest właśnie dyskryminacja niewierzących. Bo nie "musieli". A nawet jeśli wiedzieli - to co? Wiadomo, że wielkie koncerty najlepiej robi się w sobotę. Nic nie wskazuje na to, że była to prowokacja za to wiele, że to przypadek. > Zgadza się. Dlatego tym bardziej powinien troszczyć się o większość obywateli, którzy stają przed jawną prowokacją ze strony środowisk nie-katolickich.Blebleble. Znowu kłamiesz. Nikt nie podał na to dowodu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Zgadza się. Dlatego tym bardziej powinien troszczyć się o większość obywateli, którzy stają przed jawną prowokacją ze strony środowisk nie-katolickich. W społeczeństwie demokratycznym - choć wszyscy się tego wypierają - rządzi Święta Liczba.
Mniejszość nieliczna jest taka głośna, a biedna większość zaszczuta?
Ciekawe że kościół obowiązany do przestrzegania porządku prawnego, odrzuca sprzeczne z własną doktryną rozwiązania, jeżeli wynikają z woli większości, która nie ma rzekomo prawa przeciwstawiać się (napisanemu przez ten kościół) prawu boskiemu?
|
|
| | | | | 8 na 8 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Słusznie prawi Psyk, że rozmowa z trollem nie ma sensu, uważam jednak, że minimum jedna odpowiedź należy się każdemu, kto przynajmniej próbuje używać rzeczowej argumentacji i unika otwartego obrażania, niniejszym odpowiadam ci więc po raz pierwszy i , najprawdopodobniej, ostatni. Po kolei zatem: > Podczas wojny domowej w Hiszpanii kościół też stał w każdej miejscowości... dopóki jakiś przedstawiciel świeckiej władzy bądz świeckiej bojówki go nie wysadził!Wcześniej w wielu miejscowościach Hiszpanii stały meczety i synagogi. Dopóki... . > Musicie zrozumieć,Oho! Baaardzo lubię ten ciepły zwrot retoryczny. > że świecka władza także ma prawo do poglądów religijnych,Nie ma. Jako władza nie ma - art.25 pkt 2 Konstytucji RP. Osoby w danym momencie sprawujące określony urząd, prywatnie - owszem. > Tymczasem Wy rozumiecie władzę świecką jako realizującą Wasze postulaty, areligijną,Taki jest standard współczesnego Zachodu. I dobrze. Standardy Bliskiego i Środkowego Wschodu są oczywiście inne. I źle. > udającą, że tysiąc lat chrześcijańskiej historii krajuW tym samym czasie także pogańskiej, żydowskiej, islamskiej, ateistycznej i Bóg wie jakiej jeszcze. > i 90% społeczeństwa katolickiego powinno się oddzielić grubą kreską.O tych mitycznych 90 % pisano już na forum wiele, choćby tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,230227 - więc nie będę się powtarzał. > Wam by bardziej pasował taki Rzecznik, jak ten mason,Nie krępuj się, wal od razu, że żyd. > który wprowadzenie religii zaskarżył do TK i aborcję popierał. Ten był prawdziwie świecki, ale już niestety nie żyje, więc nie wróci.Niestety. Ale wkrótce, mam nadzieję, doczekamy podobnego. > Kochanowski zaś wyraznie jest pod wpływem katolicyzmu, nie jest areligijny, więc już powinien podać się do dymisji.Dokładnie tak. Zob. podany wyżej artykuł Konstytucji. > Tak, musicie  > wiele się nauczyć, co to jest dyskryminacja. Żądanie ustąpienia człowieka ze względu na jego wyznanie jest dyskryminacją i nietolerancją.Śmiać się, czy płakać? Zanim innych zaczniesz uczyć o dyskryminacji i nietolerancji, poczytaj trochę papieskich encyklik, choćby tę: www.kns.gower.pl/grzegorz_xvi/mirari.htm , lub tę: www.tradycja.koc.pl/QuantaCura.htm , albo i tę: www.nonpos(*)Leon_XIII/immortale_dei/I.php. A jako wisienkę na tym torcie polecam jeszcze to: www.ultramontes.pl/o_prawdziwej_tolerancji.htm . Prawda, że przedsoborowe to wszystko, ale wszak Zdrowy Duch kościoła przedsoborowego powraca drzwiami i oknami. > Dobrze przynajmniej, że przyznano się expressis verbis do wyznania ateistycznego. Kult Łyszczyńskiego, ceremonie humanistyczne, obraża uczuć umysłowych, fanatyzm moralny, religijna skłonność do prostego podziału: My contra zacofana reszta - wszystko składa się na świecką religię.Bla, bla. Nie pamiętam, niestety, w tej chwili, który z forumowiczów używa przesłania: ateizm jest w takim samym stopniu religią, jak nie chodzenie na grzyby jest hobby. > Na koncert Madonny oczywiście żadnego katolika nie zagnają przymusem. Podobnie nikogo nie zmusza się do czytania książek Irvinga, a jednak Irving i wielu innych tzw. negacjonistów obraża Żydów i siedzi za to w więzieniu, bo nie można używać swojej wolności w tak szkalujący sposób.Jeśli nie dostrzegasz różnicy między muzyką pop a negacjonizmem, to sądzę, że twoi bliscy mają niejakie powody do niepokoju... . Swoją drogą, do czego właściwie zmierzasz? Jeśli dobrze rozumiem, z tego, co napisałeś, wynika, ze należy zapudłować Madonnę? Zróbcie tak, zróbcie tak koniecznie, chłopaki! > Ta sama Wyborcza, która broni koncertu Madonny, gdy do Polski przyjechał dr Cameron opowiadać o pederastach, na które to spotkania też nikt nikogo nie zmuszał przychodzić, wytoczyła najcięższe działa, oskarżając o propagowanie stereotypów, obrażanie mniejszości, prowokacje.Każde pismo ma prawo formułować oceny, jakie uważa za stosowne - w granicach prawa prasowego i dobrego obyczaju.To się nazywa "wolność słowa" i jest fajne . > Fakt, że impreza czy spotkanie ma charakter zamknięty nie oznacza, że obecni tam nie dopuszczają się zamachu na "moralność publiczą" czy "prawa i wolności innych". I na tej podstawie można jej zakazać.Nikt nie zakazywał Cameronowi popisywania się swą psychozą na terenie prywatnym. Ale nie na publicznych uczelniach, finansowanych z publicznych pieniędzy. > A co do tego nieszczęsnego Rzecznika jeszcze, to oburzający jest sam fakt, że jakaś marginalna grupka, bez szerszego posłuchu w społeczeństwie, ma tupet wzywać go do odejścia, bo nie realizuje jej ideologii,Formułowanie takich wezwań należy do podstawowych praw, nawet nie tylko "marginalnych grupek", ale zgoła pojedynczych obywateli. Ale jak widzę, korzystanie z podstawowych praw cię oburza. Nie dziw się więc, że: > (Nie jest swój, więc go nie chcemy - myślenie każdego fanatyka.)twe zapatrywania nie wzbudzają tu entuzjazmu. Nie chcemy cię - co widzisz zresztą po minusach. Ale np. na "katolik.pl" czy "fronda.pl" z pewnością cię dopieszczą, utulą i ukoją ból odrzucenia.  Pa pa.
|
|
| | | | | 9 na 9 | Psyk (14071 punktów) | Wiesz Marek, musisz się nauczyć, że reprezentujesz wszystko co najgorsze w polskim katolicyzmie a co ma swoje ucieleśnienie w biskupie Pieronku - kłamanie, manipulacje, sztuczki erystyczne, projekcja, niedouczenie i walka z karykaturą poglądów adwersarzy. To jakaś choroba zawodowa, paron - wyznaniowa, katolików. Piszesz o wojnie domowej w Hiszpanii, wywołanej przez faszystów przeciwko legalnemu rządowi, których zwycięstwo z radością powitał papież Pius XII? A w średniowieczu czarownice żyły póki ich nie zamordowano. Sam sobie odpowiedz na co to jest dowód. Musisz zrozumieć, że formuła "Tak mi dopomóż Bóg" odnosi się do osób, nie do władzy i w niczym nie osłabia art. 25 ust. 2 Konstytucji RP. Samo to sformułowanie zostało zaskarżone w USA: info.wiara(*)omoz-Bog-dyskryminuje-ateistowekai.pl/wy(*)powiedziec-tak-mi-dopomoz-bog/Poza tym "Tak mi dopomóż Bóg" powiedział Bierut. Według Ciebie jak rozumiem oznacza to, że władze PRL były prokościelne. IPN chyba się nie zgodzi. Oczywiście, że Tadeusz Zieliński był dobrym Rzecznikiem. Dzięki Niemu TK musiał w ogóle zająć się sprawą religii w szkole i skompromitować mętną sofistyką za każdym razem gdy "musiał" (?) wydać orzeczenie jakiego oczekiwał Kościół. Nie zrobiono tego z konkordatem i dlatego każdy dyrektor szkoły w Polsce, każdy poseł, radny, wójt, burmistrz i prezydent miasta może powiedzieć, że konkordat obowiązuje de facto a nie de iure - i że ma go w dupie póki tenże Trybunał nie wyjaśni czy ustawa ratyfikacyjna z 8 stycznia 1998 roku jest zgodna z art. 90 ust. 2 Konstytucji. Wbrew jednak temu co piszesz nie "popierał aborcji". Chodzi o prawa obywatelskie czyli właśnie o to czego ma on bronić. Jeśli wszystkie nasze sąsiadki - Niemki, Czeszki, Słowaczki, Ukrainki, Białorusinki, Litwinki i Rosjanki coś mogą a Polki nie to jest "oczywistą oczywistością", że ustawie, która im tego zabrania trzeba się uważnie przyjrzeć. Gdyby ustawa wprowadzała trzy lata więzienia za posiadanie roweru to czy powiedziałbyś, że Zieliński "popierał przemysł samochodowy"? To co wypisujesz dalej świadczy tylko o tym, że nie zrozumiałeś tego co przeczytałeś. Nie przejmuj się, jesteś w doborowym towarzystwie większości Polaków. Negacjonizm jest penalizowany dlatego, że wbrew faktom neguje zbrodnie przeciwko ludzkości, nie dlatego, że obraża Żydów. Od znieważania narodowości jest art. 255 kk. To, że dla ciebie "oburzające" jest pisanie listów otwartych jest właśnie dyskryminacją czyli sam nie wiesz co to takiego. Ale to nie dziwi - jak Cejrowski jesteś "katolem" co w Polsce oznacza upośledzenie umysłowe. To miło z Twojej strony, że jesteś za zakazaniem występów Camerona w Polsce. Choć to wątek poboczny, bo nie ma nic wspólnego z koncertem Madonny. Wrzawa dotyczy przypadkowej zbieżności ze świętem religijnym czyli żądania podporządkowania życia innych agresywnej grupie katolików. Poparcie RPO dla tej kolejnej próby narzucenia swojej władzy nad innymi jak najbardziej uzasadnia taki list otwarty.
|
|
| | | | | | 2 na 4 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | Drogi Panie, pamiętam, że sam Pan napisał artykuł o Piusie XII, w którym potępił Pan jego milczenie wobec działań Hitlera, czyli wobec legalnej, demokratycznej władzy. W odniesieniu do Hiszpanii zaś potępia Pan Piusa XII za to, że sprzeciwił się legalnej władzy, która także łamała podstawowe prawa człowieka, chcąc doprowadzić do podobnej rewolucji jak w Kraju Rad. Niech Pan się zdecyduje, czy papieże powinni zabierać głos w sprawie polityki czy nie, bo widać Pana niekonsekwencję. Zresztą geneza hiszpańskiej wojny domowej jest bardziej skomplikowana niż Panu się wydaje. Zamach stanu Franco był następstwem komunistycznego terroru, a nie jego przyczyną. I powtarza Pan propagandę Międzynarodówki, która kazała nazywać faszystą każdego nie-komunistę. Sam Hitler, żałując kilka lat pózniej, że pomógł Franco, stwiedził, że frankiści to nie żadni faszyści, ale "arystokraci" i "reakcyjny kler".
W średniowieczu nie mordowano czarownic... Pan kłamie czy naprawdę tego nie wie? Wiara w czarownice mogła się zresztą skończyć sądem kościelnym, kiedy przyjechał biskup i w postępowaniu rugowym kogoś zadenuncjowano, że wierzy w czarownice. Początek polowań na czarownice przynoszą czasy nowożytne i choć słynny "Młot na czarownice" wydali katolicy, największe zasługi w ich tropieniu położyli protestanci. W krajach prawdziwie katolickich (np. Polsce czy Hiszpanii) polowań na czarownice właściwie nie było.
Gdy Bierut zostawał prezydentem, PRL nie istniał. W PRL-u nie było prezydenta - w kwestii formalnej. We właściwym PRL-u, od 22 lipca 1952r., formuła przysięgi nie przewidywała "Tak mi dopomóz Bóg". Wprowadzono ją po transformacji ustrojowej, a słowa Tadeusza Mazowieckiego, premiera, o Bogu - jak pisała kiedyś "GW" - były pierwszymi w Sejmie od ponad 40 lat. Trudno zatem powiedzieć, żeby władze PRL-u były prokościelne. Napisał Pan, że w Stanach "So help me God" zaskarżono, ale czy usunięto? Musieliby jeszcze z banknotów pousuwać "In God we trust" i końcówkę hymnu przerobić. Oczywiście to wszystko są detale, ale w jakiejś mierze wskazują na aksjologię państwa, na klimat przyjazny religijności, na aprobatę dla obecności religii w sferze publicznej.
Tego jednak Pan i inni zatwardziali sekularyści nie chcą zrozumieć. Ma być świecko i bezbożnie, a religia to prywatna sprawa. Dlatego tak podoba się świecki i bezbożny Rzecznik. Religia w szkołach - jeśli nie jest obowiązkowa - w niczym nie urąga prawom obywatelskim, więc Trybunał wcale się nie musiał "kompromitować" sofistyką. Zwłaszcza, że po 1989r. wprowadzono do Konstytucji nowe sformułowania i nową aksjologię, które pozwoliły odejść od ścisłych sformułowań ustawy bodaj z1961r., czyli z wczesnego Gomułki (dość słaby wzorzec), na którą powoływali się sekularyści. Uważa Pan, że religia w szkołach jest sprzeczna z Konstytucją? Tak. Ale aborcja już nie. Tymczasem Trybunał wielokrotnie wypowiadał się, że Konstytucja chroni życie poczęte, wywodząc ten nakaz z klauzuli "demokratycznego państwa prawnego" i "prawa do życia", więc Polki tego "prawa", które mają sąsiadki, mieć nie mogą.
Negacjonizm to złożona problematyka. Czy jeśli zaneguję "Wielki Głód" na Ukrainie, pójdę siedzieć? Chyba nie. W środku tego Głodu na Ukrainię pojechał premier laickiej Francji. Gdy wrócił i zagadnięto go, co tam widział, odparł: Widziałem sam dobrobyt! Podobnie jeśli zaneguję ludobójstwo na Wołyniu, nic się nie stanie. Chodzi tu o uprzywilejowanie pewnej nacji, zresztą prawo izraelskie za ludobójstwo uznaje expressis verbis mordowanie Żydów, a nie gojów. Dlatego uznano, że zbrodnie S. Morela na Polakach się przedawniły i go nie wydano. Nie przedawnia się ludobósjstwo, ale przecież Morel mordował gojów, więc jest czysty. W ogóle tu chodzi o wolność badań naukowych, ale to nie ten temat.
Cała sprawa, moim zdaniem, rozbija się o zgodę na miejsce religii w przestrzeni publicznej. Ja uważam, że to miejsce powinno się znalezć, więc postawę Rzecznika traktuję jako wypełnianie swoich obowiązków. Jeśli ktoś jest wojującym sekularystą, to będzie pisał listy otwarte i pienił się, gdy komuś przez przypadek wymsknie się "Bóg". Dla zasady. Nie idzie zatem o konkretną sprawę, ale o zasadnicze urządzenie państwa na fundamencie takich bądz innych wartości.
A to jest kapitalna fraza "jesteś "katolem" co w Polsce oznacza upośledzenie umysłowe" - pełna tolerancja i przejaw świeckiego dialogu z wierzącymi. Akurat nigdy nie pisałem, że jestem "katolem", więc nie wiem, skąd te przypuszczenia. Akurat w Boga nie wierzę, ale ekshibicjonistą nie jestem i się z tym nie obnoszę. To już chyba jednak zbyt komplikuje sprawę, bo burzy proste przeciwstawienie: oświeceni racjonaliści - durny katol. Pozostaje jeszcze nazwanie "trollem", bo to też zwalnia od podejmowania dyskusji i pozwoli wytłumaczyć się przed samym sobą ze swego fanatyzmu.
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | Kowalska (14008 punktów) | > W średniowieczu nie mordowano czarownic... Pan kłamie czy naprawdę tego nie wie? Wiara w czarownice mogła się zresztą skończyć sądem kościelnym, kiedy przyjechał biskup i w postępowaniu rugowym kogoś zadenuncjowano, że wierzy w czarownice. Początek polowań na czarownice przynoszą czasy nowożytne i choć słynny "Młot na czarownice" wydali katolicy, największe zasługi w ich tropieniu położyli protestanci. W krajach prawdziwie katolickich (np. Polsce czy Hiszpanii) polowań na czarownice właściwie nie było. Cytat:W sprawie polowania na czarownice, dwa zwaśnione odłamy Kościoła - protestantyzm i katolicyzm potrafiły się doskonale porozumieć, nawet w czasach wojny trzydziestoletniej. Zadziwiające, z jaką łatwością przychodzi katolikom, obrońcom wiary i prawdy, kłamanie. To sobie poczytaj, obrońco ty... www.rumbur(*)igia/zbrodnie/polowanie.php#15
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Psyk (14071 punktów) | > Drogi Panie, pamiętam, że sam Pan napisał artykuł o Piusie XII, w którym potępił Pan jego milczenie wobec działań Hitlera, czyli wobec legalnej, demokratycznej władzy.Głuptasku, im mniej piszesz tym lepiej na tym wychodzisz. W lipcu 1933 NSDAP stała się jedyną legalną partią w Niemczech po delegalizacji lub samorozwiązaniu wszystkich pozostałych. > W odniesieniu do Hiszpanii zaś potępia Pan Piusa XII za to, że sprzeciwił się legalnej władzy, która także łamała podstawowe prawa człowieka, chcąc doprowadzić do podobnej rewolucji jak w Kraju Rad.W 1936 roku kiedy wybuchła wojna domowa nie był jeszcze papieżem tylko kardynałem Pacellinim. Poza tym mówienie o prawach człowieka przed II wojną światową jest o tyle nietrafne, że Powszechną Deklarację Praw Człowieka przyjęto w 1948 roku. To kwestia terminologiczna, ale ja bym tak nie napisał - trudno pisać o prawach człowieka kiedy nie były skodyfikowane. Chciałbym się dowiedzieć więcej o tej ingerencji Pacelliniego w sprawy Hiszpanii w 1936 roku - proszę o więcej informacji. > Niech Pan się zdecyduje, czy papieże powinni zabierać głos w sprawie polityki czy nie, bo widać Pana niekonsekwencję. Zresztą geneza hiszpańskiej wojny domowej jest bardziej skomplikowana niż Panu się wydaje.> Zamach stanu Franco był następstwem komunistycznego terroru, a nie jego przyczyną.Długo tak jeszcze możesz? Obojętne ci o czym piszesz? Bo wątek jest techniczny, redagujemy list otwarty i przypomnę, że nie jesteś tu mile widziany. > W średniowieczu nie mordowano czarownic... Pan kłamie czy naprawdę tego nie wie?Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku. Rozpętały się na dobre w połowie XV wieku, kiedy to papież Mikołaj V w liście do Hugunesa Lenoira, inkwizytora na Francję, przekazał inkwizycji prawo do zajmowania się wszystkimi przypadkami praktyk magicznych i czarów, nawet jeśli nie trąciły jawnie herezją. Tak więc procesy czarownic to jak najbardziej owoc średniowiecznego katolicyzmu. > Gdy Bierut zostawał prezydentem, PRL nie istniał. W PRL-u nie było prezydenta - w kwestii formalnej.W kwestii formalnej to właśnie dlatego napisałem "władze PRL", bo Bierut rządził PRL przez 3 lata do śmierci. Czepiasz się nieistotnych szczegółów nie mając nawet podstaw, by mi cokolwiek zarzucić. > Religia w szkołach - jeśli nie jest obowiązkowa - w niczym nie urąga prawom obywatelskimJesteś nikim żeby o tym się wypowiadać - sorry, ale ktoś ci to wreszcie musiał powiedzieć. Nie wiesz nawet złamanie jakich przepisów Zieliński zarzucał więc zamilcz. > Uważa Pan, że religia w szkołach jest sprzeczna z Konstytucją? Tak. Ale aborcja już nie. Tymczasem Trybunał wielokrotnie wypowiadał się, że Konstytucja chroni życie poczęte, wywodząc ten nakaz z klauzuli "demokratycznego państwa prawnego" i "prawa do życia", więc Polki tego "prawa", które mają sąsiadki, mieć nie mogą.Więc wszyscy nasi sąsiedzi nie są demokratycznymi państwami prawnymi. Amen. Wiesz na czym polega twój problem i takich ludzi jak ty? Że masz za mało miłości własnej aby cieszyć się sobą więc musisz uprzykrzać życie innym i trolować w cudzych wątkach, bo nic innego nie umiesz. Gdybyś miał trochę kultury to byś nie przeszkadzał innym w redagowaniu pisma. Dyskutować można z tymi, którzy tego chcą. Jesteś zwyczajnym chamem. > Cała sprawa, moim zdaniem, rozbija się o zgodę na miejsce religii w przestrzeni publicznej. Ja uważam, że to miejsce powinno się znalezćWiększość Polaków już nim rzyga. Chcieliby trochę praw dla siebie, nie tylko dla biskupów. > Akurat nigdy nie pisałem, że jestem "katolem", więc nie wiem, skąd te przypuszczenia. Akurat w Boga nie wierzęNie przejmuj się. Matka Teresa też nie wierzyła a została świętą! Mam nadzieję, że przestaniesz nam przeszkadzać w naszych sprawach. W przeciwnym wypadku musiałbym użyć swojego fanatyzmu przeciw tobie.
|
|
| | | | | | | | | Mareknufc | > Głuptasku, im mniej piszesz tym lepiej na tym wychodzisz. W lipcu 1933 NSDAP stała się jedyną legalną partią w Niemczech po delegalizacji lub samorozwiązaniu wszystkich pozostałych.Władzę Hitler zdobył legalnie, demokratycznie. Fakt, opozycyjne partie rozwiązał, ale za ogromnym przyzwoleniem społecznym. W referendum z 19 sierpnia 1934 r. 90% głosujacych przy 95% frekwencji (te wyniki nie były sfałszowane!) poparło nadanie Hitlerowi tytułu "wodza i kanclerza Rzeszy", co sankcjonowało jego rządy absolutne, likwidację urzędu prezydenta po śmierci Hindenburga. > W 1936 roku kiedy wybuchła wojna domowa nie był jeszcze papieżem tylko kardynałem Pacellinim. Poza tym mówienie o prawach człowieka przed II wojną światową jest o tyle nietrafne, że Powszechną Deklarację Praw Człowieka przyjęto w 1948 roku. To kwestia terminologiczna, ale ja bym tak nie napisał - trudno pisać o prawach człowieka kiedy nie były skodyfikowane. Chciałbym się dowiedzieć więcej o tej ingerencji Pacelliniego w sprawy Hiszpanii w 1936 roku - proszę o więcej informacji.Ja wiem, kiedy Pacelli został papieżem, ale z całym szacunkiem - to Pan napisał o Piusie XII, potępiając go za poparcie frankistów. Jednocześnie w tym artykule www.racjon(*),Pius.XII.wspieral.zbrodniarzy potępia Pan Piusa XII, bo nie potępił Holocaustu i reżimu ustaszów. Czyli nie całkiem zgadza się Pan, że Kościół nie powinien mieszać się do polityki. Zapewne powinien interweniować wtedy, gdy należy potępić wrogów postępu, a gdy postęp ma się dobrze, milczeć. A jego poprzednik, Pius XI, który był papieżem, gdy wybuchła wojna domowa, też opowiedział się po stronie frankistów, co chyba zrozumiałe. Pacelli wtedy się tym raczej nie zajmował. Szanowny Panie, początek idei praw człowieka wiąże się z myślą chrześcijańską. To chrześcijaństwo sformułowało pogląd, że ingerencja władzy publicznej ma swoje granice, a Bogu należy oddać to, co boskie oraz że to autonomiczne jednostki są podstawą społeczeństwa i państwa. Zeświecczone prawa człowieka przynosi walka angielskich kolonii w Ameryce Północnej o niepodległość i francuska rewolucja. Deklaracja ONZ to kolejny etap w procesie kodyfikacji praw człowieka, a nie początek tego procesu. > Długo tak jeszcze możesz? Obojętne ci o czym piszesz? Bo wątek jest techniczny, redagujemy list otwarty i przypomnę, że nie jesteś tu mile widziany.Z całym szacunkiem, to Pan zaczął o hiszpańskich faszystach, ja prostuję Pana ignorancję. A że mile widziany nie jestem, to wiem. Pan też nie byłby mile widziany na forum frondy na przykład. Fanatycy nie lubią, gdy ktoś burzy ich uporządkowaną wizję świata, gdy prezentuje inne poglądy. Kościół katolicki też swojego czasu - co było błędem - nie chciał dyskutować z Lutrem, ale wyrzucał mu, że nie jest mile widziany. > Polowania na czarownice trwały od połowy XIV wieku. Rozpętały się na dobre w połowie XV wieku, kiedy to papież Mikołaj V w liście do Hugunesa Lenoira, inkwizytora na Francję, przekazał inkwizycji prawo do zajmowania się wszystkimi przypadkami praktyk magicznych i czarów, nawet jeśli nie trąciły jawnie herezją. Tak więc procesy czarownic to jak najbardziej owoc średniowiecznego katolicyzmu.Podobnie to Pan zaczął o czarownicach w Średniowieczu. Napisałem, że "Młot na czarownice" wydali katolicy, ale to już nie Średniowiecze. Intelektualnie Średniowiecze kończy się, gdy Ockham miażdży scholastykę, podważając pojmowany dogmatycznie związek rozumu i wiary oraz komplementarność filozofii i teologii (I połowa XIV wieku). "Wprawdzie już średniowiecze znało zabobony, wiarę w czary i praktyki znachorskie, nie były one jednak generalnie karane (...) Dopiero w dobie reformacji i wojen religijncyh pojawił się problem zorganizowanej walki z szatanem i jego sojusznikami, których z reguły upatrywano - ze względu na wrodzoną słabość charakteru - kobietach" (K. Sójka-Zielińska, Historia Prawa). Podobnie to Pan wywołał Bieruta i PRL. > Jesteś nikim żeby o tym się wypowiadać - sorry, ale ktoś ci to wreszcie musiał powiedzieć. Nie wiesz nawet złamanie jakich przepisów Zieliński zarzucał więc zamilcz.Rozdział Kościoła od państwa wpisany do Konstytucji PRL osobiście przez samego Stalina? Ustawę z wczesnego Gomułki o materialistycznym wychowaniu młodzieży? Piękne wzorce. > Więc wszyscy nasi sąsiedzi nie są demokratycznymi państwami prawnymi. Amen.Widocznie nie są. Mnie nie obchodzi, co robią sobie sąsiedzi. Aborcja na życzenie jest niezgodna z Konstytucją i temat jest skończony. Amen. Przy religii w szkołach powołuje się Pan na Konstytucję i niezgodność z nią religii, a przy aborcji Konstytucję Pan odkłada do lamusa, bo przecież "sąsiedzi mają inaczej". To się nazywa względne podejście do prawa. > Że masz za mało miłości własnej aby cieszyć się sobą więc musisz uprzykrzać życie innym i trolować w cudzych wątkach, bo nic innego nie umiesz. Gdybyś miał trochę kultury to byś nie przeszkadzał innym w redagowaniu pisma. Dyskutować można z tymi, którzy tego chcą. Jesteś zwyczajnym chamem.Staram się, ale do Pana wciąż mi daleko. Dziwne, że ktoś, kto pisze, tak ziejące nienawiścią i prymitywne teksty jak choćby ten www.racjon(*).php/s,2459/q,Niech.zyje.beton uzurpuje sobie prawo oceniać, kto jest chamem. Po drugie, nie trolluje, wyraziłem swoją merytoryczną opinię na temat pisma, a cała reszta to obrona przez atakami, głownie ad personam, ze strony fanatyków, którzy uważają, ze dyskutować owszem można, ale tylko z tymi, którzy myślą tak samo. > Mam nadzieję, że przestaniesz nam przeszkadzać w naszych sprawach. W przeciwnym wypadku musiałbym użyć swojego fanatyzmu przeciw tobie.To może to "skodyfikujcie", jak Pan tak lubi kodyfikacje? Napiszcie na stronie głównej, że nie ma miejsca na przeszkadzanie w Waszych antyklerykalnych fobiach, bo ktoś jeszcze - tak jak ja - pomyśli, że tutaj mogą się przy użyciu racjonalnych argumentów wypowiadać ludzie o różnych poglądach. Ode mnie tyle.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 3 | Psyk (14071 punktów) |
> Władzę Hitler zdobył legalnie, demokratycznie. Fakt, opozycyjne partie rozwiązał, ale za ogromnym przyzwoleniem społecznym.Napisałeś, że w czasie wojny był "demokratyczną władzą". Pogratulować rozumienia demokracji. Demokracja z obozami koncentracyjnymi dla nieprawomyślnych - wkład katoli w rozwój demokracji na świecie. > Ja wiem, kiedy Pacelli został papieżem, ale z całym szacunkiem - to Pan napisał o Piusie XII, potępiając go za poparcie frankistów.To ty napisałeś, że " Pius XII sprzeciwił się legalnej władzy, która także łamała podstawowe prawa człowieka, chcąc doprowadzić do podobnej rewolucji jak w Kraju Rad". Kłamałeś, bo sam piszesz dalej " Pacelli wtedy się tym raczej nie zajmował". Oto właśnie styl "katolski" - pisać cokolwiek, bo mało kto zauważy nonsensy, manipulacje i wzajemne sprzeczności. Może w Podwórkowych Kołach Radia Maryja byłbyś autorytetem, ale tu jesteś oszołomem. > Jednocześnie w tym artykule www.racjon(*),Pius.XII.wspieral.zbrodniarzy potępia Pan Piusa XII, bo nie potępił Holocaustu i reżimu ustaszów. Czyli nie całkiem zgadza się Pan, że Kościół nie powinien mieszać się do polityki.Tortury i eksterminacja to sprawa polityczna. Wewnętrzna sprawa jakiegoś kraju. Ty naprawdę jesteś tak głupi, że nie wiesz jak się kompromitujesz? > Szanowny Panie, początek idei praw człowieka wiąże się z myślą chrześcijańską. To chrześcijaństwo sformułowało pogląd, że ingerencja władzy publicznej ma swoje granice, a Bogu należy oddać to, co boskieNawet gdybyś miał rację to w niczym nie zmienia to mojej uwagi do której się nawet nie odniosłeś (bo jej nie zrozumiałeś). Prace nad PDPCz trwały w Komisji Praw Człowieka ONZ przez dwa lata w latach 1947-48. Mówienie o "podstawowych prawach człowieka" przed drugą wojną światową jest jak mówienie, że Józef Piłsudski nie płacił VATu. > Intelektualnie Średniowiecze kończy się, gdy Ockham miażdży scholastykę, podważając pojmowany dogmatycznie związek rozumu i wiary oraz komplementarność filozofii i teologii (I połowa XIV wieku).Dla ciebie do tej pory się nie skończyło. > Rozdział Kościoła od państwa wpisany do Konstytucji PRL osobiście przez samego Stalina? Ustawę z wczesnego Gomułki o materialistycznym wychowaniu młodzieży? Piękne wzorce.Nie durniu bez szkoły. Gdybyś czytał racjonalistę po to żeby się czegoś nauczyć a nie po to żeby przysrać komuś wydumany pseudoargument nie wiadomo na co to byś wiedział, że z art. 2 pkt 5, art. 6 ust. 2, art. 10 ust. 1 i 2, art. 20 ust. 2 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (Dz. U. Nr 29, poz. 155 ze zm.) oraz z art. 18 ust. 3 ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku Państwa do Kościoła Katolickiego (Dz. U. Nr 29, poz. 154, ze zm.). www.racjonalista.pl/kk.php/s,2596Gdybyś miał odrobinę oleju w głowie to byś przynajmniej sprawdził. Gdybyś miał odrobinę honoru to byś teraz przeprosił i więcej się tu nie pokazywał. > > Aborcja na życzenie jest niezgodna z Konstytucją i temat jest skończony. Amen.Sam jesteś skończony. TK nigdy nie wypowiedział się o zgodności aborcji z obecną Konstytucją. Teraz ten prezent na piątą wizytę JP2 już by nie przeszedł, bo sprawę rozwiązano w artykule 38. Ale oczywiście nie jesteś osobą, która mogłaby na ten temat coś powiedzieć. > Przy religii w szkołach powołuje się Pan na Konstytucję i niezgodność z nią religii, a przy aborcji Konstytucję Pan odkłada do lamusa, bo przecież "sąsiedzi mają inaczej". To się nazywa względne podejście do prawa.Nie, to się nazywa twoja ignorancja. Nie ma problemu niezgodności aborcji z Konstytucją bo jak pisałem reguluje to art. 38. A nawet jeśli mówisz o tym najgorszym wyroku TK z 28 maja 1997, który był prezentem przed piątą wizytą JP2 w Polsce (oczywiście nie masz pojęcia o tym, że to było pod starą konstytucją dlatego piszesz głupoty) to poczytaj do niego zdania odrębne. Zwłaszcza Wojciech Sokolewicz zrobił z wyroku miazgę. Pewnie nawet nie wiesz co to jest zdanie odrębne więc wyjaśniam - jest to dowód na to, że istnieją mocne argumenty przeciwko wyrokowi. W tym przypadku były aż trzy i to nie wypływające z odmiennej aksjologii, ale wskazujące na przekroczenie uprawnień przez Trybunał. Lech Garlicki napisał: " Trybunał Konstytucyjny jest powołany tylko do oceny konstytucyjności badanych przez siebie ustaw, nie może on natomiast zastępować parlamentu w dokonywaniu ocen, ustalaniu hierarchii celów i wyborze środków służących ich realizacji. Zasada podziału władz zakazuje bowiem Trybunałowi wkraczania w rolę ustawodawcy". I dopiero dzięki przekroczeniu uprawnień i dyskutowaniu z ustawą czyli powieleniu argumentów jej przeciwników wśród posłów ten wyrok był możliwy. Dlatego jest to jedyny wyrok TK, który krytykować nie tylko można, ale i należy. Ponieważ dyskusja z tobą jest nie tylko bezcelowa ale i niemożliwa (znowu zajęło mi prawie godzinę tylko odpisanie na twoje głupoty, które niczego nie wniosły) proszę Kolegium Moderatorów o przedyskutowanie ochrony przed uporczywym i ewidentnym trollingiem, który uprawiasz na tym portalu od wielu miesięcy. Nie mam ochoty poświęcić kolejnej godziny na odpisanie na kolejną porcję bełkotu i insynuacji.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 5 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | Skąd w Panu tyle nienawiści i zacietrzewienia? Typowy fanatyzm religijny (wyznania ateistycznego). Dobrze, że czarownice Pan przynajmniej sobie odpuścił Ale do rzeczy. O referendum w Niemczech pisałem, więc zgoda Narodu nie podlega dyskusji. Teraz o Parlamencie. Otóż demokratycznie wybrany Parlament uchwalił 23 lutego 1933 r. ustawę o pełnomocnictwach dla rządu Hitlera stosunkiem głosów 441 "za" do 94 "przeciw". Ustawa pozwalała rządowi Hitlera stanowić prawo bez trzymania się wymogów zgodności tego prawa z Konstytucją. Więc sobie potem ustanowili w najbardziej demokratyczny sposób prawo o obozach koncentracyjnych, bo mieli do tego legitymację plus wolę Narodu. Nie wiem, co tutaj ma do rzeczy "wkład katoli"? Przecież papież potępił nazistów w "Mit Brennender Sorge". Dobrze się Pan czuje? Hiszpania. Wywołał Pan Piusa XII pisząc: "Piszesz o wojnie domowej w Hiszpanii, wywołanej przez faszystów przeciwko legalnemu rządowi, których zwycięstwo z radością powitał papież Pius XII?". Skoro powitał z radością zwycięstwo "faszystów", to był przeciwny władzy republikańskiej, legalnej. Swoją ocenę Republiki sformułował ex post jako papież, jest ona zresztą taka sama jak ocena jego poprzednika. Gdzie tu sprzeczność? I co z tym mają wspólnego Kółka Radia Maryja? Dobrze się Pan czuje? > Tortury i eksterminacja to sprawa polityczna. Wewnętrzna sprawa jakiegoś kraju. Ty naprawdę jesteś tak głupi, że nie wiesz jak się kompromitujesz?Tortury i eksterminacja to sprawy polityczne, jeśli dokonywane są z politycznych pobudek. Jeśli uznać, że papież powinien zabierać głos w tych sprawach, to tym bardziej uzasadnione było potępienie "tortur i eksterminacji" w republikańskiej Hiszpanii przez Piusa XI i "powitanie z radością" zwycięstwa "faszystów" przez jego następcę. No chyba, że papież powinien interweniować tylko w przypadku tortur i eksterminacji niektórych grup społecznych czy etnicznych, a innych (tych mniej postępowych) nie. > Nawet gdybyś miał rację to w niczym nie zmienia to mojej uwagi do której się nawet nie odniosłeś (bo jej nie zrozumiałeś). Prace nad PDPCz trwały w Komisji Praw Człowieka ONZ przez dwa lata w latach 1947-48.Ale jakiej uwagi? Po II wojnie światowej nastąpił powrót idei praw człowieka do korzeni naturalnoprawnych, umiędzynarodowienie tych praw oraz zapewnienie ich realizacji przez gwarancje instytucjonalne. Samo pojęcie jest dużo wcześniejsze. "Podstawowe prawa człowieka" wymienia Deklaracja Praw Człowieka i Obywatela, a bardziej szczegółowe prawa socjalne, ekonomiczne i kulturalne formowały się w XIX wieku. W ramach Ligi Narodów w międzywojniu próbowano zapewnić im międzynarodową sankcję (np. Międzynarodowa Organizacja Pracy), ale udało się to dopiero po II w. św. > Nie durniu bez szkoły.Gdybym był złośliwy, to zwróciłbym Panu uwagę, że szkoła, którą Pan skończył, nie należy do najlepszych. Ale skąd Pan wie o mojej? > z art. 2 pkt 5, art. 6 ust. (...) www.racjonalista.pl/kk.php/s,2596No dobrze, jednak Pan pisał, że wprowadzenie religii do szkół miałoby być niezgodne z prawem. A z podanego przez Pana tekstu wynika, że jest zgodne zarówno z ustawą o systemie oświaty, jak i ustawą o stosunku Państwa do Kościoła katolickiego. Niezgodne byłoby z aktami normatywnymi przywołanymi przeze mnie, przewidującymi z jednej strony ścisły rozdział państwa od Kościoła, a z drugiej wyłączność światopoglądu materialistycznego w szkole. Sam Pan dał dowód, że religia w szkole jest zgodna z prawem. A ja nie wiem za co mam Pana przepraszać i co ma z tym wspólnego honor. Przecież Pan chyba nie wierzy w takie metafizyczne przeżytki. Dobrze się Pan czuje? > TK nigdy nie wypowiedział się o zgodności aborcji z obecną Konstytucją. Teraz ten prezent na piątą wizytę JP2 już by nie przeszedł, bo sprawę rozwiązano w artykule 38.I ta aborcja na koniec. Dla Pana informacji - Trybunał wypowiadał się o zgodności aborcji z obecną Konstytucją 28 maja 1997 r. Pan o tym nie wie, ale ja już pisałem, że zakaz aborcji na życzenie wyciągnięto z klauzuli "demokratycznego państwa prawnego". Klauzula ta zaś została wprowadzona do Konstytucji 29 grudnia 1989 r. w noweli grudniowej. Następnie została w tej samej postaci przejęta do obecnej Konstytucji, a Trybunał uznał, że orzecznictwo wokół "demokratycznego państwa prawnego" po 1989 r. ma zastosowanie także do Konstytucji z 1997 r. A zatem orzeczenie z 28 maja 1997 r. raz na zawsze przesądza kwestię zgodności aborcji na życzenie z Konstytucją i Pana zdanie się nie liczy. "[Demokratyczne państwo prawne] realizuje się wyłącznie jako wspólnota ludzi i tylko ludzie mogą być właściwymi podmiotami praw i obowiązków stanowionych w takim państwie. Podstawowym przymiotem człowieka jest jego życie. Pozbawienie życia unicestwia więc równocześnie człowieka jako podmiot praw i obowiązków. Jeżeli treścią zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzanych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, a gwarantujących minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, tj. życia ludzkiego od początków jego powstania." Amen. Sprawa skończona, ale niech mi Pan wyjaśni, jakiej logiki Pan użył, że z treści art. 38: "Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia." doszedł Pan do wniosku, że aborcja jest zgodna z prawem? Swoją drogą art. 2.1.Ust. o Rzeczniku Praw Dziecka precyzuje, że dziecko poczęte jest człowiekiem, więc można przyjąć, że należy mu się ochrona na mocy art. 38 Konstytucji. I nic nie wiem o Pana spiskowych teoriach "prezentów" dla Jana Pawła II! > Pewnie nawet nie wiesz co to jest zdanie odrębneNa podstawie czego Pan tak domniemywa? Wiem. Wiem także, że ilość zdań odrębnych nie ma wpływu na ważność orzeczenia, a samo orzeczenie podpisują wszyscy sędziowie. Dalsza dyskusja nie ma sensu, racja. Pan nie potrafi dyskutować. Zresztą to tylko obrzucanie błotem nie na temat, więc ja się już tu nie odzywam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) |
>I ta aborcja na koniec. Dla Pana informacji - Trybunał wypowiadał się o zgodności aborcji z obecną Konstytucją 28 maja 1997 r.
Czy moderatorzy mogą wreszcie zająć się tym trolem, który po raz kolejny wypisuje głupoty dowodząc swej indolencji? Kompromitowanie się powinno mieć jakieś granice. Dla dobra osoby ludzkiej Marekfunca proszę ustanowić jego infimum. Najlepiej banem póki nie sprawdzi jak się myli. Taka praca domowa - jaka konstytucja obowiązywała 28.05.1997. Jak odrobi niech napisze do kolegium i będzie mógł się bawić dalej. Dla ułatwienia dodam, że odpowiedź jest w samym wyroku TK, jak i dowód na to, że art. 38 Konstytucji RP oznacza swobodę regulowania prawa aborcyjnego przez ustawodawcę. Proponuję zastosować to wobec wszystkich użytkowników nagminnie popełniających błędy rzeczowe. Tego, że z ustawy (!) wywodzi zgodność czegoś z konstytucją nawet nie wspominam. Nie należy dłużej tolerować "onetowania" tego forum.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Mareknufc | Odpisuję na wyrazna prośbę o zrobienie pracy domowej.
28 maja 1997 r. obowiązywała Mała Konstytucja z 17 pazdziernika 1992 r. o ułożeniu stosunków między władzami plus - w pozostałych materiach - przepisy Konstytucji z 1952 r. odpowiednio pozmieniane oczywiście po 1989 r. Było to prowizorium na parę lat. Do tego prowizorium wprowadzono 29 grudnia 1989 r. "zasadę demokratycznego państwa prawnego" i opierając się o tę zasadę orzeczono o niekonstytucyjności przepisów legalizujących aborcję na życzenie. Następnie "zasada demokratycznego państwa prawnego" została w całości przeniesiona do Konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. Powstało pytanie, czy dotychczasowe orzecznictwo opierające się na tej zasadzie (w tym orzeczenie z 28 maja 1997 r.) jest ważne, czy nie. Leszek Garlicki (tak, ten sam od votum separatum) w "Polskim prawie konstytucyjnym" pisze: "Jak wskazano w wyroku z 25 listopada 1997 roku, K 26/97 "[...] podstawowa treść zasady demokratycznego państwa prawnego wyrażonej w art. 2 [nowej] Konstytucji może i powinna być rozumiana w taki sam sposób, jak rozumiano treść tej zasady w poprzednim porządku konstytucyjnym". Oznacza to między innymi, że dawniejsze orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zasady państwa prawnego zachowuje nadal aktualność".
A zatem orzeczenie z 28 maja 1997 r. zachowuje nadal aktualność i jeśli wtedy aborcja na życzenie była sprzeczna z Konstytucją (a raczej z tym prowizorium wyrażonym w różnych ustawach), to dzisiaj także jest, ponieważ zasada w oparciu o którą wydano orzeczenie, została w takiej samej postaci zamieszczona we właściwej już Konstytucji. Rozumie Pan czy jeszcze nie, że aborcja na życzenie jest sprzeczna z Konstytucją i sprawa skończona. Amen po trzykroć.
I na koniec - w Konstytucji nie pojawia się w ogóle termin "aborcja" czy "życie poczęte". To jednak nie oznacza, że ustawodawca może sobie zagadnienie aborcji uregulować, jak chce. Obowiązuje go Konstytucja, a ta, sankcjonując zasadę "demokratycznego państwa prawnego" na aborcję na życzenie nie zezwala, co wyżej już chyba bezspornie zostało dowiedzione.
I niech Pan w końcu wyjrzy poza swoją skorupę fanatyzmu zamiast się tak ekscytować i wrzeszczeć na moderatorów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | >Odpisuję na wyrazna prośbę o zrobienie pracy domowej.
>28 maja 1997 r. obowiązywała Mała Konstytucja z 17 pazdziernika 1992 r. o ułożeniu stosunków między władzami plus - w pozostałych materiach - przepisy Konstytucji z 1952 r. odpowiednio pozmieniane oczywiście po 1989 r.
Dobrze, praca domowa odrobiona. A więc nie jest prawdą, że " Trybunał wypowiadał się o zgodności aborcji z obecną Konstytucją 28 maja 1997 r.". Z tego prostego faktu, że weszła ona w życie 17-go października. Wojciech Sokolewicz w zdaniu odrębnym napisał wprost: " Stało się niedobrze, że Trybunał Konstytucyjny nie zdecydował się zaczekać z rozstrzygnięciem sprawy na wejście w życie nowej konstytucji, która - jak napisano już wyżej - wprawdzie kwestii nie przesądza, ale stwarza wyraźniejszą podstawę normatywną dla jej rozwiązania". Zatem - gdzie przeprosiny dla mnie za aroganckie i w dodatku nieprawdziwe "dla Pana informacji"? Czekam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Mareknufc | >Wojciech Sokolewicz w zdaniu odrębnym napisał wprost: " Stało się niedobrze, że Trybunał Konstytucyjny nie zdecydował się zaczekać z rozstrzygnięciem sprawy na wejście w życie nowej konstytucji, która - jak napisano już wyżej - wprawdzie kwestii nie przesądza, ale stwarza wyraźniejszą podstawę normatywną dla jej rozwiązania". Zatem - gdzie przeprosiny dla mnie za aroganckie i w dodatku nieprawdziwe "dla Pana informacji"? Czekam.
Chyba p. Sokolewiczowi chodzi o to, że rzeczywiście, środowiska prawicowe domagały się rozstrzygnięcia sprawy jednoznacznie i wyraznego wpisania do nowej Konstytucji ochrony życia poczętego. Lewicowa koalicja tego nie wpisała, ale nie zagwarantowała także prawa do aborcji, przyjmując rozwiązanie kompromisowe. I to jest właśnie art. 38, z którego na temat aborcji nie wynika zupełnie nic. P. Sokolewicz chyba rozumuje w ten sposób, że poprzez niewpisanie ochrony życia poczętego - mimo nacisków - do Konstytucji, ustrojodawca daje do zrozumienia, że tego życia chronić nie chce, ale to tylko domysł, bo sam Sokolewicz napisał, że "kwestii tej nie przesądza". Ta "wyrazniejsza podstawa normatywna" rozumiana jest chyba w sposób negatywny - jako pominięcie ochrony życia poczętego.
>A więc nie jest prawdą, że " Trybunał wypowiadał się o zgodności aborcji z obecną Konstytucją 28 maja 1997 r." Zatem - gdzie przeprosiny dla mnie za aroganckie i w dodatku nieprawdziwe "dla Pana informacji"? Czekam.
Wyraziłem się nieprecyzyjnie i miał Pan prawo mnie zle zrozumieć. Oczywiście Trybunał nie wypowiadał się na temat zgodności aborcji z obecną Konstytucją, bo wtedy nie obowiązywała, ale wypowiadał się na temat zgodności z aborcją obecnych przepisów konstytucyjnych. Te przepisy o "demokratycznym państwie prawnym" przejęto potem do nowej Konstytucji i na mocy wspomnianego wyżej orzeczenia z 25 listopada 1997 r. czyli już po jej wejściu w życie, przyjęto, że wcześniejsze orzecznictwo wokół "demokratycznego państwa prawnego" jest nadal aktualne. A zatem ocena niekonstytucyjności aborcji na życzenie jest taka sama dzisiaj, jak była 28 maja 1997 r., gdyż przepis na podstawie którego orzekano, obowiązuje także dzisiaj i mają do niego zastosowanie orzeczenia TK sprzed pazdziernika 1997 r. A zatem - i to wniosek - aborcja na życzenie jest niezgodna z obecną Konstytucją, ponieważ ma do niej zastosowanie orzeczenie z 28 maja 1997 r. To miałem na myśli, choć - jeszcze raz przyznaję - nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ale nie wiem, dlaczego z tego powodu miałbym Pana specjalnie przepraszać. Mogę wyjaśnić niejasności, ale nie będę się kajał.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
> Chyba p. Sokolewiczowi chodzi o to, że rzeczywiście, środowiska prawicowe domagały się rozstrzygnięcia sprawy jednoznacznie i wyraznego wpisania do nowej Konstytucji ochrony życia poczętego.Sędziemu Sokolewiczowi chodziło dokładnie o to co napisał. Trzeba być dobrze wytresowanym "katolem" (określenie Cejrowskiego, nie moje), by wmawiać innym, że ludziom chodzi o coś innego niż piszą. > Lewicowa koalicja tego nie wpisała, ale nie zagwarantowała także prawa do aborcji, przyjmując rozwiązanie kompromisowe. I to jest właśnie art. 38, z którego na temat aborcji nie wynika zupełnie nic.Wynika to, że sprawę aborcji zostawiono Sejmowi. Na tym polegał kompromis. Chciał go naruszyć Marek Jurek przez dodanie słów "od momentu poczęcia" czyli konstytucyjny zakaz aborcji. Cała ta awantura wywołana przez Opus Dei dowodzi tego, że nie masz racji. Nawet Marek Jurek wie - bo nie jest głupi - że tak właśnie działa artykuł 38. Ucz się zamiast pisać głupoty. > Wyraziłem się nieprecyzyjnie i miał Pan prawo mnie zle zrozumieć. Oczywiście Trybunał nie wypowiadał się na temat zgodności aborcji z obecną Konstytucją, bo wtedy nie obowiązywała, ale wypowiadał się na temat zgodności z aborcją obecnych przepisów konstytucyjnych. Te przepisy o "demokratycznym państwie prawnym" przejęto potem do nowej Konstytucji i na mocy wspomnianego wyżej orzeczenia z 25 listopada 1997 r........ A zatem - i to wniosek - aborcja na życzenie jest niezgodna z obecną Konstytucją, ponieważ ma do niej zastosowanie orzeczenie z 28 maja 1997 r. To miałem na myśli, choć - jeszcze raz przyznaję - nieprecyzyjnie się wyraziłem. Ale nie wiem, dlaczego z tego powodu miałbym Pana specjalnie przepraszać. Mogę wyjaśnić niejasności, ale nie będę się kajał.Szkoda, że nie wpadłeś na pomysł żeby podać treść obu artykułów i źródła. Dlaczego ktoś miałby przyjąć na wiarę to co piszesz? Na przyszłość dobra rada - używaj linków. Nie masz racji ponieważ TK w wyroku, który sam podajesz napisał: Modyfikacje owego rozumienia mogą oczywiście wynikać zarówno z konkretnych unormowań nowej konstytucji, jak z ogólnego kontekstu jej postanowień, dopóki jednak nie zostanie zademonstrowane, że modyfikacje takie nastąpiły, można zakładać aktualność dotychczasowych ustaleń i konstrukcji dotyczących zasady demokratycznego państwa prawnego.www.prawac(*)8709e9348240b251afe5e-p430.docZ taką sytuacją ewidentnie mamy do czynienia ponieważ w artykule 38 Konstytucji RP "ustawodawca konstytucyjny" świadomie oddał sprawę aborcji Sejmowi, co udowodnił w zdaniu odrębnym Zdzisław Czeszejko-Sochacki: " tak sformułowana treść wspomnianego przepisu konstytucji powstała na skutek odrzucenia przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego wniosków o sformułowanie dalej idącego zakresu - ochrony życia "od poczęcia". Za przyjętym wariantem opowiedziało się 30 spośród 43 głosujących członków Komisji Konstytucyjnej ZN (Biuletyn XII, Wydawnictwo Sejmowe, Warszawa 1995, s. 92). Komisja miała świadomość złożoności i politycznej sporności rozpatrywanej materii, a mimo to opowiedziała się za tym wariantem. Za nim opowiedziało się Zgromadzenie Narodowe w ostatecznym głosowaniu. Ratyfikacja konstytucji w referendum dotyczyła tak właśnie sformułowanego art. 38". 209.85.229(*)hl=pl&ct=clnk&client=firefox-a Tak więc nowa konstytucja a ściślej art. 38 "zmodyfikował rozumienie" na którym oparł się Trybunał w wyroku z 28 maja 1997. To ze względu na to orzeczenie nie można się powoływać na utrzymanie zakazu aborcji w nowej konstytucji tak jak to zrobiłeś - znowu strzał w stopę! Natomiast drugi raz ten sam numer nie mógłby przejść ponieważ - jak napisał sędzia Sokolewicz - sprawa jest rozstrzygnięta przez "ustawodawcę konstytucyjnego". Dlatego fanatycy religijni pod batutą Marka Jurka chcieli odebrać Sejmowi prawo do liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Perfidia i nikczemność Trybunału polegała na tym, że odebrano koalicji SLD-PSL prawo do liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Nie sposób też nie zauważyć, że po raz kolejny używałeś aroganckich sformułowań (" Rozumie Pan czy jeszcze nie, że aborcja na życzenie jest sprzeczna z Konstytucją i sprawa skończona. Amen po trzykroć. (...) A zatem orzeczenie z 28 maja 1997 r. raz na zawsze przesądza kwestię zgodności aborcji na życzenie z Konstytucją i Pana zdanie się nie liczy") nie tylko nie mając racji, ale przedstawiając dowód, że jej nie masz. Na ile wycenią to moderatorzy?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | Czeszejko-Sochacki napisał: "tak sformułowana treść wspomnianego przepisu konstytucji powstała na skutek odrzucenia przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego wniosków o sformułowanie dalej idącego zakresu - ochrony życia "od poczęcia". (..) Za nim opowiedziało się Zgromadzenie Narodowe w ostatecznym głosowaniu. Ratyfikacja konstytucji w referendum dotyczyła tak właśnie sformułowanego art. 38".
Przecież ja doszedłem dokładnie do tych samych wniosków i wyraziłem przypuszczenie, że o to mogło chodzić także p. Sokolewiczowi: "Chyba p. Sokolewiczowi chodzi o to, że rzeczywiście, środowiska prawicowe domagały się rozstrzygnięcia sprawy jednoznacznie i wyraznego wpisania do nowej Konstytucji ochrony życia poczętego." oraz "Ta "wyrazniejsza podstawa normatywna" rozumiana jest chyba w sposób negatywny - jako pominięcie ochrony życia poczętego."
>Wynika to, że sprawę aborcji zostawiono Sejmowi. Na tym polegał kompromis. Chciał go naruszyć Marek Jurek przez dodanie słów "od momentu poczęcia" czyli konstytucyjny zakaz aborcji. Cała ta awantura wywołana przez Opus Dei dowodzi tego, że nie masz racji. Nawet Marek Jurek wie - bo nie jest głupi - że tak właśnie działa artykuł 38. Ucz się zamiast pisać głupoty.
Ale ja Panu tłumaczę już któryś z kolei post, że zakaz aborcji oparty jest na klauzuli "demokratycznego państwa prawnego", co do której nie było żadnych "kompromisów", ponieważ jest ona w polskim porządku konstytucyjnym od 1989r r. i orzecznictwo Trybunału na niej oparte ma zastosowanie także do nowej Konstytucji. Ponieważ z art. 38 obecnej Konstytucji nie można wywnioskować prawa do aborcji na życzenie, a z art. 2 (klauzula demokratycznego państwa prawnego) wynika - zgodnie z orzeczeniem Trybunału - jej zakaz, nie ma tutaj żadnej sprzeczności. Takie mamy zasady w państwie, że Trybunał powołany jest do orzekania o zgodności aktów normatywnych z Konstytucją, umowami międzynarodowymi i ustawami, a jego orzeczenia są ostateczne i powszechnie obowiązujące (art. 190.1. Konst.) Jeśli Trybunał stwierdzi, że jakaś ustawa jest niezgodna z Konstytucją, bo np. nie mieści się w zasadach demokratycznego państwa prawnego (jak aborcja na życzenie), to sprawa jest skończona i Amen po trzykroć, jak napisałem. Ale Trybunał orzekający w składzie 3, 5 sędziów bądz w pełnym składzie, a nie sędzia Sokolewicz czy Garlicki. Vota odrębne tych panów nie mają żadnego znaczenia prawnego.
Ja Pana trochę rozumiem, prawo badania przez Trybunał zgodności ustawy z Konstytucją pod kątem spełniania kryterium "demokratycznego państwa prawnego" jest kontrowersyjne. Bo co to jest to demokratyczne państwo prawne? Nikt tego precyzyjnie nie ustali, to klauzula generalna i na jej podstawie można właściwie każdy przepis uchylić. Stąd zarzuty, że działalność Trybunału stoi trochę na pograniczu stosowania i tworzenia prawa i orzeczenie o niekonstytucyjności aborcji na życzenie mogło być właśnie elementem bardziej tworzenia niż stosowania prawa. Takie mamy jednak zasady, że orzeczenie to jest "powszechnie obowiązujące i ostateczne", a działalność Trybunału - w pewnej mierze prawotwórcza - przed uchwaleniem Konstytucji uznawana jest dzisiaj za majstersztyk, na jego orzeczenia z początku lat 90. powołują się zagraniczne sądy. Dura lex sed lex, aborcja na życzenie jest niezgodna z Konstytucją i sprawa skończona.
Na temat Opus Dei się wypowiadał nie będę, bo nie chcę wchodzić na teren antyklerykalnych fobii, urojeń i teorii spiskowych.
I niech Pan wreszcie zostawi ten art. 38 i jakieś "zmodyfikowane rozumienia". Rozumienie jest takie, że każdy człowiek ma prawo do życia. I tyle. A z wartości demokratycznego państwa prawnego wynika, że prawo to należy rozciągnąć także na życie poczęte. Ochrona życia poczętego jest obowiązkiem państwa, a aborcja na życzenie pozbawia właściwie życie poczęte wszelkiej ochrony. Za komuny aborcja była legalna ze względów społecznych, ale o zaistnieniu okoliczności uzasadniających aborcję decydował lekarz. Przepisy, które uchylił Trybunał, stanowiły, że o trudnej sytuacji społecznej bądz osobistej kobiety w ciąży decydowała... kobieta w ciąży. W ten sposób dochodzimy do paradoksalnej sytuacji, że jaja niektórych ptaków pod ochroną są lepiej chronione niż płód ludzki. W demokratycznym państwie prawnym jest to jednak niemożliwe, gdyż Trybunał definitywnie zamknął sprawę orzekając: "Jeżeli treścią zasady państwa prawa jest zespół podstawowych dyrektyw wyprowadzanych z istoty demokratycznie stanowionego prawa, a gwarantujących minimum jego sprawiedliwości, to pierwszą taką dyrektywą musi być respektowanie w państwie prawa wartości, bez której wykluczona jest wszelka podmiotowość prawna, tj. życia ludzkiego od początków jego powstania."
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Psyk (14071 punktów) | To, że postanowiłeś się skompromitować po raz kolejny (o ile jeszcze mogłeś) nastroiło mnie, rzekłbym, melancholijnie. Ile ty masz lat Marek? 11? 12? Piłeś już alkohol? Ucz się, bo póki co nie tylko nie rozumiesz tego co piszesz, ale i tego co czytasz. Jeśli masz skończone 15 to sorry, ale jesteś faktycznie głupszy niż ustawa przewiduje. Takiego bełkotu dawno nie widziałem. Nie zrozumiałeś kompletnie niczego z prostej wypowiedzi. Masz szczęście, że nie ma eutanazji, bo zostałbyś ochotnikiem. Ratuje cię tylko ten artykuł 2.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | >To, że postanowiłeś się skompromitować po raz kolejny (o ile jeszcze mogłeś) nastroiło mnie, rzekłbym, melancholijnie. Ile ty masz lat Marek? 11? 12? Piłeś już alkohol? Ucz się, bo póki co nie tylko nie rozumiesz tego co piszesz, ale i tego co czytasz. Jeśli masz skończone 15 to sorry, ale jesteś faktycznie głupszy niż ustawa przewiduje. Takiego bełkotu dawno nie widziałem. Nie zrozumiałeś kompletnie niczego z prostej wypowiedzi. Masz szczęście, że nie ma eutanazji, bo zostałbyś ochotnikiem. Ratuje cię tylko ten artykuł 2.
I myślę, że na tym należy zakończyć dyskusję, zwłaszcza że dawno zeszła ona z głównego tematu. A ocenę "kompromitacji", jeśli ona miała miejsce i tego, z czyjej strony ewentualnie miała miejsce, zostawiam tym, którzy będą chcieli zagłębić się w całą dyskusję. Możliwe, że przy dobrej woli zrozumieją także mój "bełkot", choć akurat o aborcji, której ten "bełkot" głównie dotyczy, starałem się pisać możliwie najjaśniej, jakbym miał coś wytłumaczyć małemu dziecku.
Nie rozumiem tylko, dlaczego miałbym być "ochotnikiem" do eutanazji? Skąd to domniemanie? No chyba, że byłaby to eutanazja przymusowa, ale to już nie jest eutanazja, tylko zabójstwo. Widocznie w "neutralnym światopoglądowo" państwie przeciwnicy polityczni i ideologiczni byliby "ochotnikami" do eutanazji.
Mimo wszystko dziękuję za dyskusję.
FINIS!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
Nie potrafię pojąć dlaczego merytoryczną dyskusję zmieniasz w magiel, zresztą nie po raz pierwszy. Przecież argumentów Ci nie brakuje. Czyżbyś chciał zasłużyć na miano Jana Lewandowskiego tego forum?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | > Nie potrafię pojąć dlaczego merytoryczną dyskusję zmieniasz w magiel, zresztą nie po raz pierwszy. Przecież argumentów Ci nie brakuje. Czyżbyś chciał zasłużyć na miano Jana Lewandowskiego tego forum?
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Drogi Placowniku, wyczerpałem możliwości dotarcia do tej osoby ludzkiej, której "nic nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne". KAŻDY jego post tutaj jest dowodem ignorancji, złośliwości i manipulacji w najgorszym stylu - czego nie wierzę, że nie widzisz. I zrobił DOKŁADNIE to co przewidziałem i o czym napisałem, że zrobi. Proszę bardzo, ma wreszcie to po co tu przyszedł - w końcu ciężko na to pracował przez dwa dni robiąc idiotów z "rozmówców" niczym najgorszy "katol". I nawet nie podziękował za ten prezent ode mnie. Był tu niczym wirus a Ty mimo wielu możliwości nie zadziałałeś w charakterze fagocytu. Co znaczy, że każdy może tu przyjść w złych intencjach i prowokować innych póki nie osiągnie swojego celu na jeden z dwóch sposobów - przerwaniem "dyskusji" lub jej zakończeniem przez autochtona. W Lepperowską papę nie dostanie on tylko autochton. Gratuluję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>KAŻDY jego post tutaj jest dowodem ignorancji, złośliwości i manipulacji w najgorszym stylu - czego nie wierzę, że nie widzisz.
Ignorancji nie dostrzegam, czasami brak ścisłości, być może tendencyjny. Złośliwość? Zapewne - ale trzymająca się ram cywilizowanej dyskusji. Manipulacja? TAK. Ale w najlepszym stylu. Weź choćby konsekwentne zwracanie się do Ciebie per Pan, co w oczach czytelnika buduje obraz osoby darzącej szacunkiem przeciwnika, pomimo jego krańcowo różnych poglądów. Kupiłeś to jak małe dziecko.
Weź na spokojnie, nie teraz, za parę dni, kiedy emocje nieco opadną, przeczytaj jeszcze raz uważnie waszą dyskusję. Naprawdę warto, bo jeśli chodzi o manipulację, to od pana Marka można się bardzo wiele nauczyć.
Niektóre wirusy są bardzo pożyteczne!
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Psyk (14071 punktów) | > Naprawdę warto, bo jeśli chodzi o manipulację, to od pana Marka można się bardzo wiele nauczyć.
> Niektóre wirusy są bardzo pożyteczne!
To ja wysiadam. Gdybym chciał się uczyć manipulacji to bym poszedł do seminarium. Owszem, wiem jak ją dostrzegać. Naukę manipulacji zostawiam Tobie a moje "prawo do chorowania" ceduję na Adamiaka. Uff!
Napiszcie na frontonie:
"Portal racjonalista.pl. Całodobowe ćwiczenia z manipulacji. Katole mile widziane".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > ... moje "prawo do chorowania" ceduję na Adamiaka. Bycie cesjonariuszem jeszcze nie jest obowiązkowe. > Uff!.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Napiszcie na frontonie:
>"Portal racjonalista.pl. Całodobowe ćwiczenia z manipulacji. Katole mile widziane".
No tak. Trochę potrafisz. Ani przez chwilę w to nie wątpiłem. Tyle, że ja myślałem raczej o judo, a nie o kickboxingu.
Manipulację dyskutanta można skutecznie wykorzystać przeciw niemu, samemu nie manipulując.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) | >ja myślałem raczej o judo, a nie o kickboxingu.
> Manipulację dyskutanta można skutecznie wykorzystać przeciw niemu, samemu nie manipulując. Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Aaaa! To się nazywa aikido! No widzisz, ja chodziłem na karate i tak mi zostało "w oralu".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) |
> No widzisz, ja chodziłem na karate i tak mi zostało "w oralu". Nie śmiem spytać o styl.  Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | co to jest to demokratyczne państwo prawne? Nikt tego precyzyjnie nie ustali, to klauzula generalna i na jej podstawie można właściwie każdy przepis uchylić. Stąd zarzuty, że działalność Trybunału stoi trochę na pograniczu stosowania i tworzenia prawa i orzeczenie o niekonstytucyjności aborcji na życzenie mogło być właśnie elementem bardziej tworzenia niż stosowania prawa. Takie mamy jednak zasady, że orzeczenie to jest "powszechnie obowiązujące i ostateczne", a działalność Trybunału - w pewnej mierze prawotwórcza - przed uchwaleniem Konstytucji uznawana jest dzisiaj za majstersztyk, na jego orzeczenia z początku lat 90. powołują się zagraniczne sądy. Dura lex sed lex, aborcja na życzenie jest niezgodna z Konstytucją i sprawa skończona.
Takie mamy zasady, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego łamiące Art. 195 ust. 1 Konstytucji RP jest "powszechnie obowiązujące i ostateczne", a nie zasługuje na sankcje z Art. 231 KK?
Jak z samej zasady demokratycznego państwa prawnego można cokolwiek rzetelnie wywnioskować, nie budując całkowicie pozaprawnych dowolnych konstrukcji?
Jak TK śmie orzekać w sprawie zgodności lub niezgodności z Konstytucją, na podstawie własnej rozszerzonej interpretacji, skoro bezpośrednio, ani pośrednio taka zgodność nie wynika i wszelkie wypociny TK, tylko zdaniem TK pozostaną?
Sam Pan zauważył, że:Stąd zarzuty, że działalność Trybunału stoi trochę na pograniczu stosowania i tworzenia prawa i orzeczenie o niekonstytucyjności aborcji na życzenie mogło być właśnie elementem bardziej tworzenia niż stosowania prawa.
Dura lex sed lex, aborcja na życzenie jest niezgodna z Konstytucją i sprawa skończona? Chyba Pan żartuje? Popełniono przestępstwo, polegające na sprzecznym z zapisem Konstytucji nadinterpretowanie prawa, do tego ograniczające prawa obywatela!
Sam Pan mówi że zarzuty mogą być zasadne. W razie wątpliwości należy rozstrzygać na korzyść obywatela, a zarodek ani obywatelem ani człowiekiem nie jest.
Non lex sed lex, taka jest polska wersja oryginału.( jak ktoś zna łacinę, to niech poprawi, bo nowe przysłowie się przyda bardziej)
Lektura książek Boya-Zeleńskiego by się Panu przydała. Zakaz dokonywania aborcji jest nazywany w nich przez literata słusznie: największą zbrodnią prawa karnego.
Powoływanie się przez inne trybunały na wyroki TK, ma się tak do jakości pracy TK, jak fakt powoływania się przez jasnowidza na współpracę z policją, z jakością pracy jasnowidza i policji.
|
|
| | | | | | | | | | | | 4 na 4 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) |
Czy moderatorzy mogą wreszcie zająć się tym trolem, który po raz kolejny wypisuje głupoty dowodząc swej indolencji? Kompromitowanie się powinno mieć jakieś granice. Dla dobra osoby ludzkiej Marekfunca proszę ustanowić jego infimum.
Nie wypowiadam się przeciw Tobie. Też uważam że ten gość nie jest szczery i podstawiony.
Ale to jest nieważne. On jest dobrym fachowcem, a to zasługuje na uznanie. Uczmy się od niego metod i argumentów zamiast go wywalać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Psyk (14071 punktów) | > Czy moderatorzy mogą wreszcie zająć się tym trolem, który po raz kolejny wypisuje głupoty dowodząc swej indolencji? Kompromitowanie się powinno mieć jakieś granice. Dla dobra osoby ludzkiej Marekfunca proszę ustanowić jego infimum.
> On jest dobrym fachowcem, a to zasługuje na uznanie. [color=blue]Uczmy się od niego metod i argumentów zamiast go wywalać.
Masz na myśli - fachowcem w manipulacji? Bo przecież nie w argumentach. Nie użył ani jednego dobrego argumentu, to wszystko "katolskie" odwracanie kota do góry ogonem i rzekome analogie albo pisanie, że ktoś pisząc miał na myśli coś innego niż napisał. Mnóstwa rzeczy po prostu nie zrozumiał a do tego źle napisał własną myśl, co potem wyjaśniał aby go można było zrozumieć. Jedyna rzecz, która mogła być dobrym argumentem - to, że wyrok TK z 28 maja 1997 roku jest nadal ważny ponieważ podstawa została przeniesiona do obecnego artykułu 2 - okazała się być nieprawdą widoczną w samym orzeczeniu TK z 25 listopada 1997 na które się powoływał (artykuł 38 Konstytucji RP a ściślej dowód na to, że oddaje on sprawę aborcji w ręce Sejmu sprawił, że zaszła sytuacja przewidziana przez Trybunał Konstytucyjny "modyfikująca rozumienie" artykułu 2). A więc w jedynym sensownym argumencie strzelił sobie w stopę. Więc o jakich argumentach piszesz Błażej? To, że ktoś jest Niszczycielem Mowy Polskiej i adeptem pieronkizmu nie znaczy, że należy mu się rewerencja. Raczej odwrotnie. Pieronek takimi "fachowymi argumentami" walczył w latach 1993-97 z kolejnymi projektami Konstytucji RP a inny członek tej ferajny kłamał w żywe oczy, że stary art. 82 ust. 2 nie zakazywał zawierania konkordatu chociaż był to jedyny powód jego wpisania i gdyby było inaczej to nie miałby żadnego sensu. Dziękuję za takich "fachowców" i takie "argumenty", których nic nie przekona, że białe jest białe a czarne jest czarne - zgodnie z nakazem założyciela jezuitów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Masz na myśli - fachowcem w manipulacji? Bo przecież nie w argumentach.
Pisze doskonale, składnie, prosto, "przekonująco", nie mając oręża w postaci argumentów. Tacy ludzie są idealni dla prowadzenia jakiejkolwiek propagandy.
Jest przygotowany, zna prawo i próbuje wykrzesać maksimum dla swojej sprawy.
Dokładnie taki bywa też sędzia, który w majestacie bezkarnej władzy robi ci z czarnego białe, na twoich oczach, w takim samym stylu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Psyk (14071 punktów) | > Masz na myśli - fachowcem w manipulacji? Bo przecież nie w argumentach.
>Pisze doskonale, składnie, prosto, "przekonująco", nie mając oręża w postaci argumentów. Tacy ludzie są idealni dla prowadzenia jakiejkolwiek propagandy.
>Jest przygotowany, zna prawo i próbuje wykrzesać maksimum dla swojej sprawy.
>Dokładnie taki bywa też sędzia, który w majestacie bezkarnej władzy robi ci z czarnego białe, na twoich oczach, w takim samym stylu.
>
Nadal nie potrafię zrozumieć Waszego z Placownikiem zachwytu nad jego propagandą. Jeśli nie ma argumentów to znaczy, że nie powinien zabierać głosu. Sam piszesz, że ich nie ma. Czyżby kolejny głos za zamianą tego forum w poligon trików propagandowych? Dorzucę swoją radę specjalnie dla Was:
Jeśli nie masz argumentów nigdy tego nie przyznawaj, ale staraj się odwrócić kota do góry ogonem aby sprawić wrażenie, że dyskutujesz. Możesz zaatakować kogoś pisząc, że to co pisze nie ma sensu albo sam sobie przeczy albo, że jest hipokrytą lub czepiać się jakichś nieistotnych szczegółów, które rzekomo coś zmieniają. Pisz o związkach frazeologicznych, gramatyce albo składni. Dzięki temu nie będzie widać, że nie masz żadnych argumentów. Ściemniaj za każdym razem, kiedy ktoś co coś wyjaśni pisząc, że to świadczy o tym, że to ty masz rację a nie on. Dzięki temu nie będzie żadnej dyskusji tylko pyskówka, która działa na twoją korzyść, bo będziesz mógł zagrać pokrzywdzonego i obrażonego. Jeśli ktoś cię wtedy obrazi natychmiast to wykorzystaj i napisz, że jest fanatykiem. W ten sposób zrywa się wszelkie dyskusje i korzysta z własnej bezsilności. Jeśli nabierzesz wprawy w robieniu z ludzi idiotów nawet nie zauważą, że nimi manipulowałeś i sami będą myśleć, że są fanatykami i nie wiedzą, co piszą, co im umiejętnie wmówisz.
A teraz oprawcie to sobie w ramkę.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > ja się już tu nie odzywam.
Bóg zapłać.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | > > ja się już tu nie odzywam.Po cichu jednak - słusznie, jak się okazuje -przeczuwałem, że to obiecanki-cacanki...
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | Psyku drogi - postawiłem plusa, bo twe odczucia w zasadzie podzielam, niemniej apeluję o nieco powściągliwości w szafowaniu "oszołomami", "durniami" itp. . Raz - że powstrzymywanie się od epitetów ad personam jest pewną wartością samą w sobie, dwa - że taki język szkodzi jednak reputacji forum. Popełźnie potem jeden z drugim troll na jakie fora katolickie i będzie zawodzić rzewnie o tym, jak to go obrażano na "racjonaliście" i co gorsza, będzie mógł wskazać konkretne przykłady. Na cholerę to komu?
To tyle tylko.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) | > Psyku drogi - postawiłem plusa, bo twe odczucia w zasadzie podzielam, niemniej apeluję o nieco powściągliwości w szafowaniu "oszołomami", "durniami" itp. . Raz - że powstrzymywanie się od epitetów ad personam jest pewną wartością samą w sobie, dwa - że taki język szkodzi jednak reputacji forum. Popełźnie potem jeden z drugim troll na jakie fora katolickie i będzie zawodzić rzewnie o tym, jak to go obrażano na "racjonaliście" i co gorsza, będzie mógł wskazać konkretne przykłady. Na cholerę to komu?> To tyle tylko.> Pozdrawiam.> Dziękuję big_żydzie za to, że z prawdziwie big_żydowską troską pochylasz się nad poziomem forum. Mogę powiedzieć, że uczył mnie profesor, który "głupszy niż ustawa przewiduje" mówił wręcz pieszczotliwie. Nie znaczy to, że wierzył w istnienie takiej ustawy. "Durniu bez szkoły" to podobny zwrot frazeologiczny (wygogluj) a nie osobno dureń + posądzenie o brak wykształcenia, jak sugeruje osoba ludzka Markafunca. Jest-że czy też nie jest uzasadnione użyć tego zwrotu na jawne manipulacje i przekręcenia poparte aroganckim stylem właśnie po to, by się pożalić na rzekomą dyskryminację ze strony ateistów? Oczywiście można próbować uniknąć tego oskarżenia, ale to i tak byłoby chodzenie na pasku tej osoby ludzkiej. W rezultacie odpisywałby tak długo aż ktoś by się zmęczył albo machnął ręką a wtedy napisałby, że wygrał dyskusję i nikt nie potrafił zbić jego - urojonych, nieistotnych lub w najlepszym wypadku wątłych - argumentów albo ktoś by to przerwał i napisał o sprzecznościach i kręceniu a wtedy bez najmniejszego powodu napisałby o panującym tutaj fanatyźmie. Tej gry nie można wygrać dlatego w nią nie gram. To to samo co kreacjonizm w "debacie" z nauką. Dlatego rezerwuję sobie prawo odpisywania tak jak uważam za słuszne bez strachu o to jak przeciwko mnie/nam wykorzysta to Marekfunc. Ponieważ wielokrotnie dał dowód nieznajomości tego o czym pisze (np. po raz kolejny skompromitował się tym, że "do mojej informacji" napisał mi to co mu się błędnie wydaje) - abstrahując od manipulacji, kręcenia i aroganckich pouczeń co kto musi - uważam, że wcale nie tak napastliwe "ty durniu bez szkoły" nie tylko nie było irracjonalne, ale nawet nie było nieuzasadnione. Dodam do tego, że nazywanie łamania tego co sam nazwał "podstawowymi prawami człowieka" "sprawą polityczną" (w domyśle - wewnętrzną sprawą każdego kraju do której inni nie powinni się mieszać) a hitlerowców w czasie wojny "legalną, demokratyczną władzą" zwalnia mnie z przestrzegania jakiejkolwiek poprawności politycznej. Nawiązując do klasyka czyli premiera Leppera "nie dostał w papę, a powinien".
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Dziękuję big_żydzie za to, że z prawdziwie big_żydowską troską pochylasz się nad poziomem forum.Ależ nie ma za co, drobiazg doprawdy...  . > Jest-że czy też nie jest uzasadnione użyć tego zwrotu na jawne manipulacje i przekręcenia poparte aroganckim stylem właśnie po to, by się pożalić na rzekomą dyskryminację ze strony ateistów?Uzasadnione jest nawet użycie grubszych określeń, pytanie tylko czy właściwe. > Tej gry nie można wygrać dlatego w nią nie gram.Trochę go jednak podkarmiłeś . > To to samo co kreacjonizm w "debacie" z nauką.A tu bym się nie zgodził. O ile na trolle szkoda czasu, o tyle wykazywać absurdy kreacjonizmu trzeba wciąż i wciąż - nie przez wzgląd na kreacjonistów, którym najwyraźniej nic nie pomoże, ale dlatego, że w życie wchodzą coraz to nowe roczniki młodzieży, której należy się rzetelna wiedza - a i istotę metody naukowej można laikom na przykładzie tej debaty dobrze zademonstrować. > Dlatego rezerwuję sobie prawo odpisywania tak jak uważam za słuszne bez strachu o to jak przeciwko mnie/nam wykorzysta to Marekfunc. Ponieważ wielokrotnie dał dowód nieznajomości tego o czym pisze (np. po raz kolejny skompromitował się tym, że "do mojej informacji" napisał mi to co mu się błędnie wydaje) - abstrahując od manipulacji, kręcenia i aroganckich pouczeń co kto musi - uważam, że wcale nie tak napastliwe "ty durniu bez szkoły" nie tylko nie było irracjonalne, ale nawet nie było nieuzasadnione.Rzecz w tym, że gdy będą to chcieli wykorzystać przeciw, nie będą sobie zawracać głowy np. twym szczegółowym uzasadnieniem, czy w ogóle szerszym kontekstem, ale zrobią to po swojemu - wiadomo jak. > Dodam do tego, że nazywanie łamania tego co sam nazwał "podstawowymi prawami człowieka" "sprawą polityczną" (w domyśle - wewnętrzną sprawą każdego kraju do której inni nie powinni się mieszać) a hitlerowców w czasie wojny "legalną, demokratyczną władzą" zwalnia mnie z przestrzegania jakiejkolwiek poprawności politycznej. Nawiązując do klasyka czyli premiera Leppera "nie dostał w papę, a powinien".Same w sobie - święte słowa!
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
> > Tej gry nie można wygrać dlatego w nią nie gram.> Trochę go jednak podkarmiłeś .Ale przy okazji udowodniłem, że wyrok TK z 28.05.1997 był podłożeniem nogi koalicji SLD-PSL ważnym tylko do końca kadencji. Gdyby pierwszą ustawą AWSu była ta sama - to by przeszła. Od tego czasu zrobiło się jeszcze ciekawiej, m. in. trafił tam Marek Kotlinowski (co gwarantuje emocje przed orzeczeniem o rozporządzeniu Giertycha). Dowód na to, że Trybunał trzeba odzyskać. Poślemy tam doktora Gawlika! > >To to samo co kreacjonizm w "debacie" z nauką.> A tu bym się nie zgodził. O ile na trolle szkoda czasu, o tyle wykazywać absurdy kreacjonizmu trzeba wciąż i wciąż - nie przez wzgląd na kreacjonistów, którym najwyraźniej nic nie pomoże, ale dlatego, że w życie wchodzą coraz to nowe roczniki młodzieży, której należy się rzetelna wiedza - a i istotę metody naukowej można laikom na przykładzie tej debaty dobrze zademonstrować.No tak, ale jeśli taka osoba ludzka pojedzie tekstem, że aborcja jest niezgodna z Konstytucją, bo moruli broni ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka - to wpadamy z deszczu pod rynnę. > Rzecz w tym, że gdy będą to chcieli wykorzystać przeciw, nie będą sobie zawracać głowy np. twym szczegółowym uzasadnieniem, czy w ogóle szerszym kontekstem, ale zrobią to po swojemu - wiadomo jak.Rzecz w tym, że takie koszałki-opałki, manipulacje i pseudouczone dyrdymały będzie pisał albo póki "rozmówca" się nie zmęczy odpisywaniem albo póki go nie opieprzy. Odwracając sytuację i "dyskutując" w ten sposób np. o dowolnej encyklice każdemu katolikowi można pokazać, że jest głupkiem, faszystą i łajdakiem. Tylko nie widziałem jeszcze nikogo "z naszych", komu sprawiałoby to frajdę. To są zawody pod patronatem Jego Ekscelencji Pieronka.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Ale przy okazji udowodniłem, że wyrok TK z 28.05.1997 był podłożeniem nogi koalicji SLD-PSL ważnym tylko do końca kadencji.I bardzo dobrze, że przypomniałeś tę, nieco zapomnianą, sprawę. > >>To to samo co kreacjonizm w "debacie" z nauką.> >A tu bym się nie zgodził. O ile na trolle szkoda czasu, o tyle wykazywać absurdy kreacjonizmu trzeba wciąż i wciąż - nie przez wzgląd na kreacjonistów, którym najwyraźniej nic nie pomoże, ale dlatego, że w życie wchodzą coraz to nowe roczniki młodzieży, której należy się rzetelna wiedza - a i istotę metody naukowej można laikom na przykładzie tej debaty dobrze zademonstrować.> No tak, ale jeśli taka osoba ludzka pojedzie tekstem, że aborcja jest niezgodna z Konstytucją, bo moruli broni ustawa o Rzeczniku Praw Dziecka - to wpadamy z deszczu pod rynnę.M.in. też dlatego warto korzystać z każdej okazji, by szerzyć wiedzę o ewolucji, a tym samym biologii, a tym samym medycynie. > Rzecz w tym, że takie koszałki-opałki, manipulacje i pseudouczone dyrdymały będzie pisał albo póki "rozmówca" się nie zmęczy odpisywaniem albo póki go nie opieprzy. Odwracając sytuację i "dyskutując" w ten sposób np. o dowolnej encyklice każdemu katolikowi można pokazać, że jest głupkiem, faszystą i łajdakiem. Tylko nie widziałem jeszcze nikogo "z naszych", komu sprawiałoby to frajdę.Bo nie sprawia. Ale dla czystej zabawy, można czasem rodzimych papistów zaatakować "z prawa" i wykazać im, że są złymi katolikami, za co pójdą do piekła  . Najlepiej do tego nadają się zasoby sedewakantystów ( najtwardsi z najtwardszych, Bractwo św. Piusa X, to przy nich spietrane ciepłe kluchy ), nieuznających żadnego papieża po Vaticanum II - polecam www.ultramontes.pl. ... > To są zawody pod patronatem Jego Ekscelencji Pieronka.... a różnej maści Pieronków chrupiących jak chipsy.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
>To tyle tylko.
>Pozdrawiam.
>
Marekfunc nie przychodzi tu dyskutować ale "po pierwsze primo" przeszkadzać w merytorycznej pracy jaką umożliwia to forum a "po drugie primo" uzyskać pretekst do ataku na cały portal. To jest podstawowa sprawa z której należy sobie zdać sprawę. Realizuje to poprzez prowokowanie aroganckim i protekcjonalnym stylem (być może używa go na co dzień i przychodzi mu to niejako naturalnie, co jest całkiem możliwe) przy okazji udowadniając własną nieznajomość tematu i rażące błędy rzeczowe. Np. wyprowadzanie konstytucyjnego zakazu aborcji z... ustawy. Polecam uwadze art. 216 par. 3 Kodeksu karnego:
Jeżeli zniewagę wywołało wyzywające zachowanie się pokrzywdzonego albo jeżeli pokrzywdzony odpowiedział naruszeniem nietykalności cielesnej lub zniewagą wzajemną, sąd może odstąpić od wymierzenia kary.
Tak więc nawet istniejące prawo usprawiedliwia brak kurtuazji wobec niego. Zwłaszcza wobec sugestii, że nic innym do tego czy w jakimś państwie morduje się oponentów.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Adamiak (36436 punktów) | Całość twojego wywodu opiera się na wyartykułowanym wstępnie: > Musicie zrozumieć, że... Otóż ja od ciebie różnię się tym, że niczego, prócz myślenia, nie muszę. Nie mam też i nie chcę mieć wpływu na twoje wewnętrzne, bogobojne przymusy, ale przy okazji uprzejmie informuję, że ty na moje masz mniej, niż znikomy wpływ. Powiedziałbym, że zerowy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | anty_k (954 punktów) | > niczego, prócz myślenia, nie muszę.Na to też jest rada 6 piwek i aaaa... można odpocząć
|
|
| | | | | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
> Podczas wojny domowej w Hiszpanii kościół też stał w każdej miejscowości... W Guernice też... Widzisz tu jakiś kościół? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | 2 na 2 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | Guernica to wcale nie najkrwawszy epizod wojny domowej. Zresztą zbombardowali ją Niemcy, którzy pomogli Franco, bo zupełnie nie zrozumieli jego intencji, czego potem żałowali. Hitler kościołów raczej nie oszczędzał. Miasto to stało się słynne odkąd pożyteczny idiota Picasso namalował ten ohydny obraz, brzydki jak noc, jako sprzeciw wobec wojny.
A najkrawszym epizodem wojny domowej w Hiszpanii jest Paracuellos del Jarama, zwane hiszpańskim Katyniem. Katyniem, ponieważ legalna władza mordowała swoich obywateli tak samo jak Sowieci w Katyniu - strzałem w tył głowy.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
Licytacja na trupy? To może od razu podsumujmy. Czerwony terror - 60 tysięcy ofiar. Frankistowski generał Queipa de Llana deklarował, że mięso i krew z komunistów będzie dodawana do zaprawy przy budowie kościołów. Dawał również słowo honoru, że za każdego zabitego przez czerwonych będzie zabitych co najmniej dziesięciu, jednak nie dało rady. Mimo pełnego błogosławieństwa Hiszpańskiego Kościoła, i nie tylko błogosławieństwa... biały terror przyniósł tylko 200 tysięcy ofiar. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | Mareknufc | > Licytacja na trupy? To może od razu podsumujmy. Czerwony terror - 60 tysięcy ofiar. Frankistowski generał Queipa de Llana deklarował, że mięso i krew z komunistów będzie dodawana do zaprawy przy budowie kościołów. Dawał również słowo honoru, że za każdego zabitego przez czerwonych będzie zabitych co najmniej dziesięciu, jednak nie dało rady. Mimo pełnego błogosławieństwa Hiszpańskiego Kościoła, i nie tylko błogosławieństwa...
Skąd Pan wziął te liczby? Bo mnie uczono o bardziej wyrównanych "dokonaniach", a tutaj ponoć 3 razy więcej po stronie frankistów. W każdym razie rebelia musiała wybuchnąć i okazało się, że porwała masy. Z rządem tolerującym palenie kościołów i egzekucje księży oraz organizującym skrytobójcze zamachy na liderów opozycji nie ma co dyskutować. Tak zginął przecież Calvo Sotelo, lider prawicy. Dla porównania - nawet w Polsce komuniści nie odważyli się dokonać zamachu na Mikołajczyka, lidera opozycji. Gdyby rewolucja potoczyła się dalej, ofiar byłoby zapewne dużo więcej niż podczas wojny domowej. Historia pokazała, że Franco miał rację i że uratował Hiszpanię.
O rewolucyjnej Hiszpanii pisał trockista Orwell:
"Anarchiści mieli wciąż faktyczną kontrolę nad Katalonią, a rewolucja znajdowała się jeszcze w pełnym rozpędzie. Każdemu, kto był tutaj od początku, prawdopodobnie zdawało się już w grudniu czy styczniu, że rewolucyjny okres zmierza ku końcowi; ale gdy ktoś przybył prosto z Anglii, to dla niego wygląd Barcelony był nieco wstrząsający i przytłaczający. Po raz pierwszy w życiu znalazłem się w mieście, gdzie klasa robotnicza znajdowała się u steru. Praktycznie każdy budynek, niezależnie od rozmiarów, został przejęty przez robotników i przyozdobiony czerwonymi flagami lub czerwono-czarną flagą anarchistów; na każdej ścianie został namazany sierp i młot oraz inicjały rewolucyjnych stronnictw; niemal w każdym kościele pozostawiono tylko gołe ściany, a obrazy spalono. Tu i ówdzie kościoły były systematycznie demolowane przez bandy robotników. Każdy sklep i kawiarnia posiadały napis, mówiący, że zostały skolektywizowane; nawet miejsca pracy pucybutów zostały skolektywizowane, a ich skrzynki pomalowane na czerwono-czarno. Kelnerzy i nadzorcy sklepowi patrzyli ci prosto w twarz i traktowali cię jak równego sobie. Służalcze, a nawet grzecznościowe formy zwracania się do rozmówców na jakiś czas zanikły. Nikt nie mówił 'Sentilde' ani 'Don', ani nawet 'Usted'; każdy zwracał się do każdego 'towarzyszu' albo 'ty', i mówił 'Salud!' zamiast 'Buenos dias'. . . Przede wszystkim, istniała wiara w rewolucję i przyszłość, uczucie nagłego wyłonienia się ery równości i wolności. Ludzkie istoty próbowały się zachowywać jak ludzkie istoty, a nie jak trybiki w kapitalistycznej maszynie" [ W hołdzie Katalonii ].
I tyle ode mnie, bo znowu się off-top zrobi.
|
|
| | | | | | | | | | placownik (17853 punktów) | |
|
| | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Na koncert Madonny oczywiście żadnego katolika nie zagnają przymusem. Podobnie nikogo nie zmusza się do czytania książek Irvinga, a jednak Irving i wielu innych tzw. negacjonistów obraża Żydów i siedzi za to w więzieniu, bo nie można używać swojej wolności w tak szkalujący sposób.
Nie chodzi o szkalowanie. Istnieją przesłanki, by uznać negowanie holocaustu za nawoływanie do nienawisci - ostatecznie mówienie o zamordowaniu kilku milionów ludzi jako o kłamstwie jest przewiną odrobine większą niż powieszenie się na krzyżu by śpiewać dla sierot w Malawi (to jedno z "bluźnierczych" zachowań Mdolli na poprzedniej trasie -obecna jest tego nawiasem mówiąc pozbawiona).
>Ta sama Wyborcza, która broni koncertu Madonny, gdy do Polski przyjechał dr Cameron opowiadać o pederastach, na które to spotkania też nikt nikogo nie zmuszał przychodzić, wytoczyła najcięższe działa, oskarżając o propagowanie stereotypów, obrażanie mniejszości, prowokacje.
Cóż Madonna formalnie jest katoliczką i choćby z tej racji ma pewne prawa do bawienia się symboliką krzyża. Nawiasem mówiąc, trzeba podziękować religijnym fanatykom - gdyby nie ich histeryczne reakcje na jej intencjonalnie skandalizujący wizerunek w latach 80 ubiegłego wieku możliwe, że nigdy nie wyszłaby poza etap gwiazdki kilku przebojów z marnym głosikiem. A i jeszcze jedno, każdy kto używa określenia pederasta (mającego charakter pejoratywny i nawiązującego do zachowań niemalże pedofilskich) jest fiutem fiucie.
>Fakt, że impreza czy spotkanie ma charakter zamknięty nie oznacza, że obecni tam nie dopuszczają się zamachu na "moralność publiczą" czy "prawa i wolności innych". I na tej podstawie można jej zakazać.
Abstrahując już od całej żenady z próbą terroryzowania ludzi, opowieści o "obrażaniu" i "skandalicznych zachowaniach", "zagrożeniu moralności publicznej" itd są wyssane z palca. Warto by wreszcie sobie uświadomić, że Madge to już baba w średnim wieku nawrócona na jakąś new age'wską "duchowość" i nie w głowie jej "materialny świat" czy lizanie się z czarnym świętym na scenie, a cała seksualno-antyreligijna sfera koncertu ma całkowicie zrytualizowany charakter i nie wiem jak można ją tratować poważnie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 Mareknufc (-65 punktów)
(zablokowany) | >Nie chodzi o szkalowanie. Istnieją przesłanki, by uznać negowanie holocaustu za nawoływanie do nienawisci - ostatecznie mówienie o zamordowaniu kilku milionów ludzi jako o kłamstwie jest przewiną odrobine większą niż powieszenie się na krzyżu by śpiewać dla sierot w Malawi (to jedno z "bluźnierczych" zachowań Mdolli na poprzedniej trasie -obecna jest tego nawiasem mówiąc pozbawiona).
Irvinga wyciągnąłem, żeby pokazać, że wolność słowa nie jest absolutna i nigdy nie będzie. Możliwe są ograniczenia. Inna sprawa, że prace Irvinga są bardzo bogate merytorycznie, ale przecież nikt się w merytorykę bawił nie będzie. Irving nie mówi, że Żydów nie mordowano, ale kwestionuje urzędowy plan eksterminacji. Jeśli poszukiwanie prawdy naukowej interpretuje się jako nawoływanie do nienawiści, to bluzniercze występy Madonny także można rozszerzająco traktować jako nawoływanie do nienawiści względem katolików.
>Cóż Madonna formalnie jest katoliczką i choćby z tej racji ma pewne prawa do bawienia się symboliką krzyża. Nawiasem mówiąc, trzeba podziękować religijnym fanatykom - gdyby nie ich histeryczne reakcje na jej intencjonalnie skandalizujący wizerunek w latach 80 ubiegłego wieku możliwe, że nigdy nie wyszłaby poza etap gwiazdki kilku przebojów z marnym głosikiem. A i jeszcze jedno, każdy kto używa określenia pederasta (mającego charakter pejoratywny i nawiązującego do zachowań niemalże pedofilskich) jest fiutem fiucie.
Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że każdy Polak jako spadkobierca kultury łacińskiej, kultury starożytnego Rzymu (religia katolicka i prawo rzymskie), ma prawo używać symbolu-salutu rzymskiego. Okazuje się jednak, że tutaj także ogranicza się wolność, a za tzw. hajlowanie wsadza do więzień.
Po drugie bycie katolikiem nie upoważnia do "bawienia się symboliką krzyża" w obrażający innych katolików sposób.
Pederastia to termin medyczny, o zacnej, antycznej proweniencji. Używali go filozofowie, lekarze i ja także używam na opis zjawisk homoseksualnych. Nie obchodzą mnie widzimisie pederastów, którzy by chcieli, aby się do nich zwracać per "geje".
>Abstrahując już od całej żenady z próbą terroryzowania ludzi, opowieści o "obrażaniu" i "skandalicznych zachowaniach", "zagrożeniu moralności publicznej" itd są wyssane z palca. Warto by wreszcie sobie uświadomić, że Madge to już baba w średnim wieku nawrócona na jakąś new age'wską "duchowość" i nie w głowie jej "materialny świat" czy lizanie się z czarnym świętym na scenie, a cała seksualno-antyreligijna sfera koncertu ma całkowicie zrytualizowany charakter i nie wiem jak można ją tratować poważnie.
Ja jej nie traktuje poważnie, ale nie podoba mi się prowokacyjny zamysł organizatorów. Powtarzam, że kalendarz liturgiczny jest ten sam od lat i na 15 sierpnia wypada największe chyba święto maryjne. Trzeba dużo dobrej woli, aby uwierzyć, że data i miejsce koncertu oraz osoba "artystki" to tylko zbieg okoliczności.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) |
>Na tej samej zasadzie można powiedzieć, że każdy Polak jako spadkobierca kultury łacińskiej, kultury starożytnego Rzymu (religia katolicka i prawo rzymskie), ma prawo używać symbolu-salutu rzymskiego. Okazuje się jednak, że tutaj także ogranicza się wolność, a za tzw. hajlowanie wsadza do więzień.
>Po drugie bycie katolikiem nie upoważnia do "bawienia się symboliką krzyża" w obrażający innych katolików sposób.
Cóż, o ile wiem hailowanie jako takie nie jest ścigane - na przykład w ramach żartu czy ironii. A jeśliby było, to faktycznie byłoby to naganne (w sensie ten przepis byłby bez sensu).
>Pederastia to termin medyczny, o zacnej, antycznej proweniencji. Używali go filozofowie, lekarze i ja także używam na opis zjawisk homoseksualnych. Nie obchodzą mnie widzimisie pederastów, którzy by chcieli, aby się do nich zwracać per "geje".
Cóż fiucie doucz się, pederastia to forma homoseksualizmu zorientowanego na wiek - ściśle związek dorosłego mężczyzny z dojrzewającym młodzieńcem (dlatego w dosłownym sensie nie jest pedofilią, ale i tak takie związki podpadałyby w większości krajów pod kodeks karny). Terminem medycznym jest z kolei "homoseksualizm". W każdym razie rozmawiasz z gejem, który nie jest pederastą ii nazywając mnie tak a nie inaczej obrażasz mnie tak więc i ja będę dalej mówił do ciebie fiucie.
>Ja jej nie traktuje poważnie, ale nie podoba mi się prowokacyjny zamysł organizatorów. Powtarzam, że kalendarz liturgiczny jest ten sam od lat i na 15 sierpnia wypada największe chyba święto maryjne. Trzeba dużo dobrej woli, aby uwierzyć, że data i miejsce koncertu oraz osoba "artystki" to tylko zbieg okoliczności.
Czy trudno wbić sobie do głowy że święto dotyczy tylko tych którzy chcą by ich dotyczyło? Rozumiem, że kościół może zakazać swoim wiernym pójście na ten koncert (choć kościół ma więcej rozumu od swych nawiedzonych owieczek i tego nie robi). Ale administracyjna próba zakazania koncertu byłaby próbą narzucenia religijnego punktu widzenia. I nie pieprz o tym, że pozwolenie na koncert jest narzucaniem katolikom areligijnego punktu widzenia - jeśli katolik nie pójdzie na koncert/nie kupi DVD Madonna w żaden sposób nie może obrazić jego uczuć. Pomijam już fakt, że ścigać za obrażenie uczuć religijnych, to tak jakby ścigać za krytykę teorii ewolucji albo teorii queer. Obrażać można ludzi, "obrażenie uczuć religijnych" to próba sofistycznego upodmiotowienia krytycznego wykorzystania symboliki i nie ma nic wspólnego z faktycznym obrażaniem ludzi. Jest za to cyniczną próba narzucenia religijnych przekonań i dyscyplinowania całości społeczeństwa przez poddanie jej kontroli liturgicznego kalendarza katolików.
PS Cudzysłów przy słowie artystka w kontekście Madonny jest o tyle śmieszny, że w muzycznym szołbiznesie na palcach jednej ręki można policzyć ludzi, którzy w takim stopniu kształtują samych siebie i swoją muzykę jak ona. Ba nawet w kontekście teorii, zgodnie z którą muzyka ma być "szczerą ekspresją" artysty autorka Material Girl w pełni sobie radzi. Pominę już fakt, że jeśli chodzi o jakość piosenek, to zmarły niedawno król popu mógłby buty za nią nosić, a całość jego dyskografii jest mniej różnorodna niż niektóre pojedyncze płyty Madonny. Ale to takie marginesowe uwagi urażonego fana.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Terminem medycznym jest z kolei "homoseksualizm". W każdym razie rozmawiasz z gejem, który nie jest pederastą i nazywając mnie tak a nie inaczej obrażasz mnie tak więc i ja będę dalej mówił do ciebie fiucie.hotnews.pl/artpolska-961.htmlwww.slowni(*)E1E4BC7626C125657B00774989.phppl.wikipedia.org/wiki/PederastiaWygląda na to, że sprawa nie jest jednoznaczna. Pozdrawiam - Zbyszek
"Nie patrzeć na to, co widzialne, ale na to, co niewidzialne; albowiem to, co widzialne jest doczesne, a to, co niewidzialne, jest wieczne" (2 Koryntian 4:18).
|
|
| | | | | | | 3 na 3 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Trzeba dużo dobrej woli, aby uwierzyć, że data i miejsce koncertu oraz osoba "artystki" to tylko zbieg okoliczności
Trzeba dużo dobrej woli, aby uwierzyć, że imię piosenkarki to tylko zbieg okoliczności.
Z tego wynika, że należy jej zakazać występów w ogóle, żeby moherowych uczuć nie obrażać?
|
|
| | | | | 3 na 3 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Musicie zrozumieć, że świecka władza także ma prawo do poglądów religijnych,
mimo że Art. 25 ust.2 Konstytucji mówi coś innego i przyznawanie się do jakichkolwiek poglądów przez osobę pełniącą funkcje publiczne jest jego złamaniem? A może chciałbyś żeby policjant robił przerwę, rozkładał dywanik i bił jakieś pokłony, po czym wracał do robienia protokołu?
przy zaprzysiężeniu może dodać do przysięgi formułę "Tak mi dopomóz Bóg".
Wskazujesz tylko na jedną z licznych sprzeczności jakie zawiera ustawa zasadnicza.
Co jest ważniejsze? konkretny i jasny zapis Art. 25 czy odwoływanie sie do magicznej opatrzności z której cokolwiek poza chęcią zawracanie rzeki kijem nie wynika.
Tymczasem Wy rozumiecie władzę świecką jako realizującą Wasze postulaty, areligijną, udającą, że tysiąc lat chrześcijańskiej historii kraju i 90% społeczeństwa katolickiego powinno się oddzielić grubą kreską.
Skad wziąłeś te 90 %. Chyba ze statystyk kościoła, które liczą też tych bojących się podpaść. Tacy jak Putin, chyba też są w Polsce głęboko wierzący.
Tysiąc lat chrześcijańskiej historii kraju to tylko ułamek historii plemienia. Tysiąc lat jest też trochę naciągnięte.
Żądanie ustąpienia człowieka ze względu na jego wyznanie jest dyskryminacją i nietolerancją.
To jest ostatnia rzecz dla której żądałbym jego ustąpienia. Wierzący katolik jest moim sprzymierzeńcem, natomiast cyniczny, manipulator prawem nim nie będzie kiedykolwiek.
Dobrze przynajmniej, że przyznano się expressis verbis do wyznania ateistycznego. Kult Łyszczyńskiego, ceremonie humanistyczne, obraża uczuć umysłowych, fanatyzm moralny, religijna skłonność do prostego podziału: My contra zacofana reszta - wszystko składa się na świecką religię.
Chciałbys aby tak było. Postawić znak równości między przekonaniami opartymi na interpretacji doświadczeń i objawień.
Mógłbyś być w Polsce sędzią, widziałem już w uzasadnieniu wyroku stwierdzenie, że ktoś jest pieniaczem i że oskarża i odwołuje się tylko z powodu naruszających prawo decyzji administracyjnych. Dla sędziego niekorzystna poprawna decyzja administracyjna była tyle samo warta co bezprawna. To jest właśnie Polska.
Fakt, że impreza czy spotkanie ma charakter zamknięty nie oznacza, że obecni tam nie dopuszczają się zamachu na "moralność publiczą" czy "prawa i wolności innych". I na tej podstawie można jej zakazać.
Niestety masz rację, bo można to tak interpretować. Z prawem nie powinno się dyskutować, tylko je zmienić.
A co do tego nieszczęsnego Rzecznika jeszcze, to oburzający jest sam fakt, że jakaś marginalna grupka, bez szerszego posłuchu w społeczeństwie, ma tupet wzywać go do odejścia, bo nie realizuje jej ideologii, jak wszyscy Rzecznicy do 2000r., których tak ciepło wspomina. Nie jest swój, więc go nie chcemy - myślenie każdego fanatyka.
Tak oburzające jest, że ktoś protestuje na podstawie faktów złamania obowiązującego prawa, a nie np. na podstawie nadanego sobie autorytetu.
Twoja rzekomo typowa dla fanatyków, definicja myślenia, doskonale pasuje do każdego kolejnego polskiego rządu i do całego systemu obsadzania wszelkich stanowisk w Polsce ze stanowiskiem RPO włącznie.
|
|
| 3 na 3 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | >Kto popełnił ten tekst? Niech się przyzna.
>To nie on, kimkolwiek by nie był, decyduje o tym, czy Rzecznik sprzeniewierzył się złożonemu ślubowaniu, ale Sejm,
Tak jasne, przestępcą też w Polsce nie jest ten, kto złamał prawo bez okoliczności usprawiedliwiających jego złamanie, tylko ten, kto został skazany przez sąd prawomocnym wyrokiem. Stan faktyczny jest przy tym najmniej istotny. Jeśli ktoś nie wierzy to odsyłam do polskiego sądu. Co za kraj, z definicji samych niewinnych ściga i oskarża.
Ten artykuł też w Polsce obowiązuje, bo Polska podpisała całą Konwencję, a nie jej część, ale o tym już autorzy wezwania nie napisali...[/color]
Spadłeś z księżyca? Jakby Polska przejmowała się rzetelnie obowiązującym prawem, to nie było by już pana Kochanowskiego poza murami więzienia, bo jest go za co wsadzić.
Z faktu że coś w Polsce obowiązuje, nie wynika że obowiązuje wszystkich, przed i po południu, że istnieją w ogóle sankcje represyjne przewidziane przez ustawodawcę, albo że ktoś je będzie chciał dostrzec!
Nareszcie ktoś z przeciwnego obozu. Prawdziwy wróg.
Nazywa nas bezczelną grupką, przyznającą sobie prawo do oskarżania RPO.
Jest dobrze przygotowany merytorycznie, natomiast zakłamany po same uszki. Zastanawiam się czyje poglądy i za czyje pieniądze nam tu wciska?
Szkoda że nie mamy kogoś tak dobre przygotowanego do manipulacji prawem jak Mareknufc w naszych szeregach.
|
|
| 2 na 2 Bożydar (2279 punktów)
(zablokowany) | Normatywną podstawą tych żądań jest art. 30 Konstytucji RP, który odwołując się do naturalnoprawnych zródeł proklamuje godność człowieka jako rację dla wszystkich praw i wolności, godność - dodajmy - rozumianą bardzo świecko, w oderwaniu od pierwiastków religijnych. Norma ta jest aksjologiczną, ontologiczną i logiczną podstawą Konstytucji. Z godności człowieka wynika zakaz dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny, ustanowiony w Art. 32.2.
Chyba nie wiesz gdzie to państwo ma naszą godność? Jesteśmy pozbawioną realnych praw trzodą podatników.
W tym demokratycznym państwie prawnym korzystanie przez Madonnę z wolności może podlegać ograniczeniom także ze względu na "moralność publiczną" i "prawa i wolności innych
Rozumiem że ty jesteś gwarantem demokracji i przestrzegania prawa w Polsce oraz wykładnią moralności publicznej.
|
|
3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | Odp: Wezwanie do rezygnacji RPO | Popieram, poza tym "wyznaniem ateistycznym". Kompletna porażka.
|
|
4 na 4 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) | |
|
| 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Świeża dostawa ze skarbnicy przemyśleń Pana Rzecznika:> politbiuro(*)y_ma_prawo_byc_homofobem_.html> Komentuje się właściwie samo. Cytat:Rzecznikowi praw obywatelskich nie podoba się przede wszystkim sama definicja homofobii. - To fałszywa definicja, bo co to znaczy "nieuzasadniony lęk"? Kto ma decydować o tym, czy lęk jest czy nie jest uzasadniony? Ja się podpisuję pod pytaniami RPO. Dodam też pytanie: kto i jak mi udowodni, że mój lęk jest nieuzasadniony? Mogę też dorzucić, że każda(?) niechęć też ma psychologiczne uzasadnienie, choć niekoniecznie obiektywne i wymierne. Niechęć nie bierze się z powietrza, jest efektem reakcji mózgu na zjawisko dlań niekorzystne, reakcji mniej lub bardziej obiektywnie uzasadnionej, ale zawsze subiektywnie słusznej, bo korzystnej dla osobnika. Doraźność korzyści z nieuzasadnionej niechęci nie dla każdego musi być oczywista i jednoznaczna.
|
|
| | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
> Ja się podpisuję pod pytaniami RPO.
Probmel w tym, że Kochanowski torpeduje precedensowy wyrok sądu, który może wzmocnić przestrzeganie praw obywatelskich i wyeliminować "hate speech". Czyli robi coś przeciwnego do tego co ma robić.
|
|
| | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | >> Ja się podpisuję pod pytaniami RPO.
>Probmel w tym, że Kochanowski torpeduje precedensowy wyrok sądu [...] Czyli robi coś przeciwnego do tego co ma robić.
Z tą opinią się zgadzam co nie zmienia kwestii nietrafności sformułowań w definicji homofobii, zawartej w rezolucji Parlamentu Europejskiego.
W takim kontekście wyrok wydany na podstawie wątpliwych definicji staje się bardziej niż wątpliwie sprawiedliwy.
Mnie śmierdzi poprawnością polityczną, która z założenia jest hipokryzją podszyta.
|
|
| | | | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Z tą opinią się zgadzam co nie zmienia kwestii nietrafności sformułowań w definicji homofobii, zawartej w rezolucji Parlamentu Europejskiego.
> W takim kontekście wyrok wydany na podstawie wątpliwych definicji staje się bardziej niż wątpliwie sprawiedliwy. Mnie śmierdzi poprawnością polityczną, która z założenia jest hipokryzją podszyta.
Pełna zgoda, tyle, że polityczna poprawność jest w życiu publicznym tym samym, co podstawowa grzeczność w życiu codziennym - też przecież hipokrytyczna do bólu częstokroć. Ot, zestaw pragmatycznych reguł wzajemnego "nie potrącania się" bez wyraźnej potrzeby.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Mnie śmierdzi poprawnością polityczną, która z założenia jest hipokryzją podszyta.> Pełna zgoda, tyle, że polityczna poprawność jest w życiu publicznym tym samym, co podstawowa grzeczność w życiu codziennym - też przecież hipokrytyczna do bólu częstokroć. Wcale nie napisałem, żem grzeczny chłopczyk. > Ot, zestaw pragmatycznych reguł wzajemnego "nie potrącania się" bez wyraźnej potrzeby. Dużo częściej stosuję unikanie kontaktów konfliktogennych niż "przyznawanie racji dla świętego spokoju" w sytuacjach już konfliktowych.
|
|
| | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >To fałszywa definicja, bo co to znaczy "nieuzasadniony lęk"? Kto ma decydować o tym, czy lęk jest czy nie jest uzasadniony?
Nieuzasadniony lęk to znaczy, że nie masz powodu bać się homoseksualistów gdyż niczym ci nie zagrażają.
Jeżeli boisz się małej dziewczynki z zabawką pistoletem to twój lęk jest nieuzasadniony i powinieneś się leczyć. Natomiast jak zobaczysz jakiegoś osobnika z karabinem maszynowym to twój lęk może być jak najbardziej uzasadniony.
Definicja jest jak najbardziej poprawna.
|
|
| | | | | 2 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > Nieuzasadniony lęk to znaczy, że nie masz powodu bać się homoseksualistów gdyż niczym ci nie zagrażają. Dlaczego? Dlatego, że Ty tak sądzisz? > Jeżeli boisz się małej dziewczynki z zabawką pistoletem to twój lęk jest nieuzasadniony i powinieneś się leczyć. A jeśli mam wrażenie, że ten pistolet jest prawdziwy? > Natomiast jak zobaczysz jakiegoś osobnika z karabinem maszynowym to twój lęk może być jak najbardziej uzasadniony. A jeśli wiem, że ten karabin jest zabawką? Czy może... zapostulujesz ustawę* na umieszczanie napisów na broni: "real kałach" lub "zabawka"? > Definicja jest jak najbardziej poprawna. A według mnie do du...żej korekty. *- Obydwa napisy mogą być ujęte w jednej ustawie w ramach "Twojego" programu zmniejszania ilości bezsensownych ustaw.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >> Nieuzasadniony lęk to znaczy, że nie masz powodu bać się homoseksualistów gdyż niczym ci nie zagrażają.
> Dlaczego?
> Dlatego, że Ty tak sądzisz?
To napisz w jaki sposób ci zagrażają. Mnie nie zagrażają więc trudno mi sobie wyobrazić w jaki sposób tobie zagrażają.
|
|
| | | | | | | 1 na 3 |
| | | | | | | | 4 na 4 | Sylwek (15472 punktów) | >Kto ma decydować o tym, czy lęk jest czy nie jest uzasadniony? Dodam też pytanie: kto i jak mi udowodni, że mój lęk jest nieuzasadniony?
Fakty o tym decydują. Jeśli lękasz się, że geje czyhają na twój tyłek, to masz równie uzasadnione fobie jak "chrześcijanin" bojący się by dziecka mu żydzi nie pożarli po przerobieniu na macę.
Kochanowski uprawia czystą i do tego bardzo marna sofistykę. Obraża dodatkowo porządnych katolików, jeśli powołuje się na "wartości kręgu kulturowego" jednoznacznie sugerując, że jedną z tych wartości jest używanie obelgi uznawanej obecnie w Polsce za najgorszą z możliwych (tak przynajmniej wynika z badań).
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Kto ma decydować o tym, czy lęk jest czy nie jest uzasadniony? Dodam też pytanie: kto i jak mi udowodni, że mój lęk jest nieuzasadniony?> Fakty o tym decydują. Jakie fakty? > Jeśli lękasz się, że geje czyhają na twój tyłek, to masz równie uzasadnione fobie jak "chrześcijanin" bojący się by dziecka mu żydzi nie pożarli po przerobieniu na macę. Lęk jest skutkiem reakcji obronnej mózgu na przyczynę czyli bodźce identyfikowane jako potencjalne zagrożenie, to stan niepokoju czy napięcia spowodowany taką a nie inną identyfikacją bodźca o przewidywanym zagrożeniu wewnętrznym lub zewnętrznym - gdyby nie było przyczyny nie byłoby reakcji, czyż nie? Czyli każdy mój lęk jest uzasadniony, bo powstaje w moim mózgu, a nie w twoim, Sylwek, i nie tobie ani nikomu oceniać, czy go mam czy nie, że o jego zasadności nie wspomnę... chyba, że chcesz mi zabronić mieć lęki nieuzasadnione wg. ciebie... to próbuj. Każda reakcja mózgu jest reakcją uzasadnioną (choć niekoniecznie korzystną), bo nie rodzi się bez przyczyny a fakt, że reakcja może być niezrozumiała nawet dla samego zainteresowanego osobnika nie zmienia jej w nieuzasadnioną. > Kochanowski uprawia czystą i do tego bardzo marna sofistykę. Ja odnoszę się do oryginału wersji ostatecznej Rezolucji Parlamentu Europejskiego w sprawie homofobii w Europie i uprawy Kochanowskiego interesują mnie tylko jako przyczynek w kontekście. > Obraża dodatkowo porządnych katolików, jeśli powołuje się na "wartości kręgu kulturowego" jednoznacznie sugerując, że jedną z tych wartości jest używanie obelgi uznawanej obecnie w Polsce za najgorszą z możliwych (tak przynajmniej wynika z badań). A jaki to ma za związek z moim postem?
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | Możesz odczuwać lęk przed kobietami w czerwonych sukienkach i mężczyznami w sandałach. Jeśli jednak z tej racji zaczniesz nazywać je k****** a ich ch***** to licz się z konsekwencjami prawnymi i oskarżeniem o nieuzasadniona niechęć.
Tym bardziej, że czerwona sukienka lub sandały są równie groźne co lesbijki i geje.
Uzasadniony to jest lęk prze jadowitym wężem albo wycieczkami nocą po szemranych dzielnicach.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > Możesz odczuwać lęk przed kobietami w czerwonych sukienkach i mężczyznami w sandałach. Bo mi pozwalasz? Dzięx, nie skorzystam. > Jeśli jednak z tej racji zaczniesz nazywać je k****** a ich ch***** to licz się z konsekwencjami prawnymi i oskarżeniem o nieuzasadniona niechęć. Jak będę chciał, to się policzę. > Tym bardziej, że czerwona sukienka lub sandały są równie groźne co lesbijki i geje. Więc pozwalam ci ich się bać. > Uzasadniony to jest lęk prze jadowitym wężem albo wycieczkami nocą po szemranych dzielnicach. Mam gest przy sobocie - też ci pozwalam nie włazić nocą na szemranego węża w jadowitej dzielnicy.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | Czasami zastanawiam się, czy twoje posty służą czemuś więcej niż wyprodukowaniu kolejnego posta. > Bo mi pozwalasz? Dzięx, nie skorzystam.Nie, po prostu możesz, możesz też, tak jak to zresztą zrobiłeś, rozbić wypowiedź na dwie oderwane części, które każda z osobna traci pierwotny sens a potem sobie ten bez-sens komentować jeśli ci to sprawia przyjemność. Mnie to wyłącznie męczy. > Więc pozwalam ci ich się bać.Wolałbym byś zaczął czytać ze zrozumieniem. Aż tak niezrozumiale nie piszę, byś mógł mieć inne usprawiedliwienie dla twoich niedorzecznych komentarzy jak czysta chęć błazenady. Itd.. itp... PS Tanią sofistyką jest gadanina o reakcjach obronnych mózgu i "zasadności" każdego lęku z tego wynikającego. Lęk ma chronić przed zagrożeniami, tam gdzie ich nie ma a jest nieuzasadniony lęk można tylko mówić o marnotrawstwie energii na zbędną aktywność emocjonalną.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Czasami zastanawiam się, czy twoje posty służą czemuś więcej niż wyprodukowaniu kolejnego posta. Miło mi, choć bez przesady. Życzę sukcesów w tym zastanawianiu. > Nie, po prostu możesz, możesz też, tak jak to zresztą zrobiłeś, rozbić wypowiedź na dwie oderwane części, które każda z osobna traci pierwotny sens a potem sobie ten bez-sens komentować jeśli ci to sprawia przyjemność. Uprzejmie przypominam, że to ty się przyczepiłeś do mojego posta pryncypialnie-triumfalnym przytoczeniem oczywistego dla ciebie argumentu: "Fakty o tym decydują", więc odnieś się do mojego, prostego pytania: jakie fakty? Dla mnie twoje nerwowe deklaracje nie są faktami. > Mnie to wyłącznie męczy. Bo prócz negowania rzeczywistości nie masz żadnych argumentów. > Wolałbym byś zaczął czytać ze zrozumieniem. Aż tak niezrozumiale nie piszę, byś mógł mieć inne usprawiedliwienie dla twoich niedorzecznych komentarzy jak czysta chęć błazenady. Tym stwierdzeniem chcesz pokryć swoje... zakłopotanie faktem, że przyczepiłeś się do mojej wypowiedzi w zupełnie nietrafny sposób? Bo po czasie się zorientowałeś, że nie kwestionuję słuszności "walki" z homofobią, tylko kretyńską definicję tejże? > Itd.. itp...> PS Tanią sofistyką jest gadanina o reakcjach obronnych mózgu i "zasadności" każdego lęku z tego wynikającego. Lęk ma chronić przed zagrożeniami, tam gdzie ich nie ma a jest nieuzasadniony lęk można tylko mówić o marnotrawstwie energii na zbędną aktywność emocjonalną. Malutko wiesz na ten temat - zacznij od podstaw: Lęk to negatywny stan emocjonalny związany z przewidywaniem nadchodzącego z zewnątrz lub pochodzącego z wewnątrz organizmu niebezpieczeństwa, objawiający się jako niepokój, uczucie napięcia, skrępowania, zagrożenia. W odróżnieniu od strachu jest on procesem wewnętrznym, nie związanym z bezpośrednim zagrożeniem lub bólem. P.S. Nie zwracaj uwagi na błędne uproszczenie w Wiki - nie ma emocji negatywnych czy pozytywnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Już dobrze, ok, definicje wszystko nam objaśniły.
A tak na serio - jest w pełni zrozumiałym i poprawnym definicja określająca zachowania homofobiczne jako mające podstawę w nieuzasadnionych lękach.
Co robi rzecznik? Stwierdza, że sytuacja jest niejasna i wyrok sądu budzi z tej racji wątpliwości. Zastanówmy się dobrze co to oznacza:
Niesłusznie ukarano kobietę za nazywanie kogoś pedałem, ponieważ nie wiemy kto udowodni, ze nie ma co się lękać homoseksualistów.
Najzabawniejsza jest żenująca strona, nazwijmy to teoriopoznawcza tego zarzutu. Wszak nie tylko mielibyśmy problemy z ustaleniem kto orzeknie o nieszkodliwości homoseksualizmu. Gdybyśmy mieli proces o współczesne spalenie czarownicy, sprytny obrońca mógłby zapytywać kto jest władny oceniać zagrożenie ze strony czarownic.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Już dobrze, ok, definicje wszystko nam objaśniły. Jeśli nie masz ochoty na dyskusję, to mogłeś się nie wcinać. > A tak na serio - jest w pełni zrozumiałym i poprawnym definicja określająca zachowania homofobiczne jako mające podstawę w nieuzasadnionych lękach. Mam zupełnie odmienne zdanie. > Co robi rzecznik? Stwierdza, że sytuacja jest niejasna i wyrok sądu budzi z tej racji wątpliwości. Zastanówmy się dobrze co to oznacza: Albo udajesz, albo naprawdę masz kłopoty z czytaniem... Ja piszę o czymś innym: zgadzam się z opinią Psyka, że rolą Rzecznika Praw Obywatelskich nie jest podważanie słusznego wyroku sądu , ale przyznaję rację Kochanowskiemu co do wątpliwego uzasadnienia wyroku opartego na kretyńskich przesłankach. > Niesłusznie ukarano kobietę za nazywanie kogoś pedałem, ponieważ nie wiemy kto udowodni, ze nie ma co się lękać homoseksualistów. Nareszcie z satysfakcją mogę się z tobą częściowo zgodzić. > Najzabawniejsza jest żenująca strona, nazwijmy to teoriopoznawcza tego zarzutu. Tak? > Wszak nie tylko mielibyśmy problemy z ustaleniem kto orzeknie o nieszkodliwości homoseksualizmu. I po co kręcisz? Przecie nie piszę o szkodliwości (lub nie) homoseksualizmu, tylko o trudności w zdefiniowaniu zasadności lub nie czyichś na jego temat lęków. > Gdybyśmy mieli proces o współczesne spalenie czarownicy, sprytny obrońca mógłby zapytywać kto jest władny oceniać zagrożenie ze strony czarownic. No i co byś na to odpowiedział? Kto jest władny zaprzeczyć zasadności moich lęków przed czarownicą? NIKT. A o czym to świadczy? Otóż wcale nie świadczy o sprycie obrońcy, tylko o tym, że tę Rezolucję z jej definicją można o kant dupy rozbić. Moja siostra ma lęk wysokości i nawet boi się wejścia na krzesło - spróbuj jej udowodnić, że jej lęk jest nieuzasadniony... A już na pewno udowodnisz jej wydając prawomocny wyrok na temat jej lęku, może nawet będziesz prekursorem precedensu w leczeniu akrofobii. Kto może tobie powiedzieć, że masz nieuzasadniony lęk przestrzeni albo arachnofobię? Jeśli mówisz, że masz, to masz i koniec dyskusji - mogę tobie prywatnie nie wierzyć, ale nie mam prawa wydać na tej podstawie wyroku. Karanie kogoś za coś, czego nie można udowodnić jest kpiną z prawa. Twoje oburzenie jako żywo przypomina mi oburzenie katolików na postulat zniesienia Art. 196. Uważam, że kobietę ukarano słusznie- choć kara jest za wysoka- ale za naruszenie dóbr osobistych, a nie za homofobię, bo fobie po prostu nie powinny być karane, tylko ew. w jakiś sposób leczone. W skrócie: wyrok słuszny, ale oparty na złym uzasadnieniu. Wniosek: wywalić przepisy o "zwalczaniu" xfobii i karać za naruszenie dóbr osobistych z powództwa cywilnego z art. 24 KC.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Sylwek (15472 punktów) | Myślę, że całe zagadnienie można sprowadzić do następującego przypadku:
Czy prawo powinno brać pod uwagę kulturowy kontekst? A więc, czy powinno brać pod uwagę gdy dany atak wśród przyczyn ma wyznawane uprzedzenia i wynikająca z uprzedzeń permanentna wrogość do jakiejś grupy (i jej prawdziwych bądź domniemanych członków)? Myślę że jest to kwestia do dyskusji. Zarazem jednak jest faktem, iż prawo już bierze pod uwagę taki kontekst wyróżniając dyskryminację ze względu na płeć, religię itd... Ale nie na orientację seksualną. I to jest problemem. Albo znosimy zapisy o innych mniejszościach, a także zapisy o kłamstwie oświęcimskim, albo wprowadzamy zapisy o braku dyskryminacji wobec mniejszości seksualnych.
Co do twoich zarzutów o wadliwe uzasadnienie wyroku z racji wadliwości definicji - to jak mówiłem, nie przyznam ci racji, bo mają one sens jedynie po przyjęciu naiwnej i fałszywej teorii znaczenia (jako czegoś ściśle określonego w znaczeniu definicji słownikowej - a to się zwyczajnie nie stosuje do większości słów języka naturalnego).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >A więc, czy powinno brać pod uwagę gdy dany atak wśród przyczyn ma wyznawane uprzedzenia i wynikająca z uprzedzeń permanentna wrogość do jakiejś grupy (i jej prawdziwych bądź domniemanych członków)?
Prawo powinno brać pod uwagę każdy atak.
>Zarazem jednak jest faktem, iż prawo już bierze pod uwagę taki kontekst wyróżniając dyskryminację ze względu na płeć, religię itd... Ale nie na orientację seksualną. I to jest problemem. Albo znosimy zapisy o innych mniejszościach...
Jestem za. Nie jestem prawnikiem, ale uważam, że wystarczyłby art. 23 KC i art. 257 KK bez wyszczególniania dóbr lub powodów.
Każdy dodatkowy zapis powoduje tylko sztuczną potrzebę mnożenia następnych.
>Co do twoich zarzutów o wadliwe uzasadnienie wyroku z racji wadliwości definicji - to jak mówiłem, nie przyznam ci racji...
Nie zależy mi na tym.
>... bo mają one sens jedynie po przyjęciu naiwnej i fałszywej teorii znaczenia...
Więc zaproponuj inną definicję lęku i wprowadź obiektywną metodę mierzenia jego wartości.
Wówczas wyrok będzie zależał od poziomu np. lękofobków w krwi napastnika.
Mojego poglądu na zasadność czyjegoś lęku więc i Unijno-felerną definicję homofobii nie zmieniłeś.
|
|
| | | | 3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | >>> Ja się podpisuję pod pytaniami RPO.
>>Probmel w tym, że Kochanowski torpeduje precedensowy wyrok sądu [...] Czyli robi coś przeciwnego do tego co ma robić.
> Z tą opinią się zgadzam co nie zmienia kwestii nietrafności sformułowań w definicji homofobii, zawartej w rezolucji Parlamentu Europejskiego.
> W takim kontekście wyrok wydany na podstawie wątpliwych definicji staje się bardziej niż wątpliwie sprawiedliwy. Mnie śmierdzi poprawnością polityczną, która z założenia jest hipokryzją podszyta.
>
Prywatnie mówiąc to ja też się z tym zgadzam. Ale od tego jest sąd drugiej instancji do którego może się odwołać ta kobieta! RPO nie powinien w ogóle publicznie polemizować z wyrokiem sądu, bo wśród elit to jak pierdzenie - wyjątkowe faux pas! A co dopiero polemizować z wyrokiem sądu stając pod stronie homofobów! Tego można oczekiwać, ale od Cejrowskiego. Jeśli Kochanowski tak chce bronić homofobów to niech stanie oficjalnie po jej stronie w drugiej instancji. Ale nie sądzę żeby to zrobił.
|
|
| | 3 na 3 big_zyd (37761 punktów)
(zablokowany) |
> Cytat:Rzecznikowi praw obywatelskich nie podoba się przede wszystkim sama definicja homofobii. - To fałszywa definicja, bo co to znaczy "nieuzasadniony lęk"? Kto ma decydować o tym, czy lęk jest czy nie jest uzasadniony? > Ja się podpisuję pod pytaniami RPO.> Dodam też pytanie: kto i jak mi udowodni, że mój lęk jest nieuzasadniony?Fakt, że sformułowanie wybitnie niefortunne i tu wątpliwości RPO są jak najbardziej na miejscu. Koszmarnie wręcz nie na miejscu są za to wynurzenia w rodzaju: > "Nie wiem, czy sądom wolno korzystać z takich rezolucji. Są one przecież z natury rzeczy aktami politycznymi >wrażającymi światopogląd okreslonego kręgu kulturowego, którego my, Polacy, w wiekszości katolicy, nie musimy >przecież do końca podzielać"To kto wam, do cholery, kazał wstępować do Unii, której parlament ( z polskimi posłami w swym składzie ) tę rezolucję przyjął? Pomijam już stary numer z sugestią, że bycie katolikiem automatycznie powodować musi utożsamianie się z konkretnymi postulatami politycznymi krk. A już zwala z nóg refleksja: > "Nie ma obowiązku być homofilem. Jeśli nakazujemy, za pośrednictwem sądu, nawet nie wprost, bycie homofilem, >to przekreślamy znaczenie słowa tolerancja. Nie wolno mylić tolerancji z obowiązkiem akceptacji."Kpi czy o drogę pyta? Nawet dla sześciolatka jest, jak mniemam, oczywiste, że wyrok sądu nie jest nakazem wewnętrznej psychologicznej akceptacji homoseksualizmu,który wolno sobie lubić lub nie, ale karą za określone ZACHOWANIA homofobiczne wymierzone w dobra konkretnych ludzi. Że też obrońcy w procesie norymberskim nie wpadli na ten koncept i nie oprotestowali wyroku jako przymuszającego do filosemityzmu... . > Mogę też dorzucić, że każda(?) niechęć też ma psychologiczne uzasadnienie, choć niekoniecznie obiektywne i wymierne. Niechęć nie bierze się z powietrza, jest efektem reakcji mózgu na zjawisko dlań niekorzystne, reakcji >mniej lub bardziej obiektywnie uzasadnionej, ale zawsze subiektywnie słusznej, bo korzystnej dla osobnika.> Doraźność korzyści z nieuzasadnionej niechęci nie dla każdego musi być oczywista i jednoznaczna.Nie sądzę, by "każda" niechęć była reakcją na zjawisko niekorzystne i była korzystna dla osobnika. Można wszak przez wychowanie wpoić komuś silną niechęć do czegoś, co sam z siebie mógłby nawet lubić ( podejrzewam, że stosunek niektórych polskich polityków prawicowych do homoseksualizmu mógłby byc niezłym przykładem ).
|
|
| | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Nie sądzę, by "każda" niechęć... Stąd pytajnik w oryginale. > ... była reakcją na zjawisko niekorzystne i była korzystna dla osobnika. Tu już rejestruję różnice poglądów: Zulka w ostatnim zdaniu ma podobny pogląd, ale Michał już nie. Dodam, że obojgu dałem remisowe plusy, choć z tęsknym wskazaniem na Zulkę. > Można wszak przez wychowanie wpoić komuś silną niechęć do czegoś... To prawda, choć życia polega na samodzielnej weryfikacji wpojonych stereotypów... przynajmniej moje.
|
|
| | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
> Cytat:Rzecznikowi praw obywatelskich nie podoba się przede wszystkim sama definicja homofobii. - To fałszywa definicja, bo co to znaczy "nieuzasadniony lęk"? Kto ma decydować o tym, czy lęk jest czy nie jest uzasadniony? > Ja się podpisuję pod pytaniami RPO. Jakiś mądrala przetłumaczył angielskie irrational na polskie nieuzasadniony i Pan Rzecznik, a wraz z nim cała rzesza odczuwających irracjonalne lęki, mają kłopoty z właściwą definicją. A przecież nie trzeba być poliglotą, aby sprawdzić w jednym, drugim czy trzecim słowniku, znaczenie tego trudnego angielskiego słówka. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Jakiś mądrala przetłumaczył angielskie irrational na polskie nieuzasadniony i Pan Rzecznik, a wraz z nim cała rzesza odczuwających irracjonalne lęki, mają kłopoty z właściwą definicją. Więc na czym ja mam się opierać jeśli nie na wersji ostatecznej tekstu: - uwzględniając art. 103 ust. 4 Regulaminu,
A. mając na uwadze, że homofobię można zdefiniować jako nieuzasadniony lęk i niechęć wobec homoseksualizmu oraz osób homoseksualnych, biseksualnych i transseksualnych, oparte na uprzedzeniach podobnie jak rasizm, ksenofobia, antysemityzm i seksizm... z oficjalnej strony Parlamentu Europejskiego? > A przecież nie trzeba być poliglotą, aby sprawdzić w jednym, drugim czy trzecim słowniku, znaczenie tego trudnego angielskiego słówka. Jako niepoliglota wielokrotny- nie znam wielu języków- poproszę o "prawidłowe" tłumaczenie. Pozdrawiam.
|
|
| | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Więc na czym ja mam się opierać jeśli nie na wersji ostatecznej tekstu:
Oczywiście na wersji ostatecznej tekstu. W polskim tłumaczeniu. Co wcale nie oznacza, że nie możesz mieć wyrobionej własnej opinii na temat jakości tego tłumaczenia.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Oczywiście na wersji ostatecznej tekstu. W polskim tłumaczeniu. Co wcale nie oznacza, że nie możesz mieć wyrobionej własnej opinii na temat jakości tego tłumaczenia. Nie jestem fachowcem od tłumaczeń - znam się na dachach więc własna opinia, Placowniku, zostaje mi na polityczną poprawność i skłamię pisząc, że jest ona pozytywna... Pozdrawiam.
|
|
| | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
> Jakiś mądrala przetłumaczył angielskie irrational na polskie nieuzasadniony i Pan Rzecznik, a wraz z nim cała rzesza odczuwających irracjonalne lęki, mają kłopoty z właściwą definicją.
Wielkie brawa dla placownika. Znakomite rozłożenie Rzecznika na łopatki. Jakim cudem "irrational" zmieniło się na "nieuzasadniony" pewnie nie dociekniemy. To tak jakby "interactive" przetłumaczyć na "wielokolorowy" a "abomination" (dawn. abominacja) na... "złość"? Oczywiście w niczym nie przekreśla to tego, że wyjątkowym nietaktem jest polemizowanie z wyrokiem sądu i powinien był wesprzeć tę kobietę w apelacji jeśli chce bronić "prawa do homofobii".
Jak słusznie zauważył Sylwek homofobia tym różni się od arachnofobii czy klaustrofobii, że jej ofiarami są ludzie. A to zmienia sytuację prawną w sposób diametralny (aczkolwiek zabijanie pożytecznych przecież pająków też może naruszyć ustawę o ochronie praw zwierząt).
|
|
| | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >> Jakiś mądrala przetłumaczył angielskie irrational na polskie nieuzasadniony i Pan Rzecznik, a wraz z nim cała rzesza odczuwających irracjonalne lęki, mają kłopoty z właściwą definicją.
>Wielkie brawa dla placownika. Znakomite rozłożenie Rzecznika na łopatki.
Przyłączam się do owacji dla Placownika, ale zupełnie z innego powodu.
Uważam, że zupełnie przez przypadek rozłożył na łopatki Rezolucję Parlamentu Europejskiego w sprawie homofobii w Europie.
>Jakim cudem "irrational" zmieniło się na "nieuzasadniony" pewnie nie dociekniemy.
A co to zmienia w kontekście?
Zamień niemożliwe do udowodnienia nieuzasadnione na równie enigmatyczne irracjonalne i co Ci wyjdzie? Ano, to samo badziewie, tylko ślicznie, bo zagranicznie brzmiące.
Czy mnie się zdaje, że dyskusja o definicję racjonalizmu trwa już od dawna?
>Jak słusznie zauważył Sylwek homofobia tym różni się od arachnofobii czy klaustrofobii, że jej ofiarami są ludzie.
Jasne i dlatego zamiast tworzyć niezdarne i kontrowersyjne definicje zasadności lub nie fobii, każda ofiara homofobii może dochodzić swoich praw z Art. 24 KC.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Psyk (14071 punktów) |
> Przyłączam się do owacji dla Placownika, ale zupełnie z innego powodu.> Uważam, że zupełnie przez przypadek rozłożył na łopatki Rezolucję Parlamentu Europejskiego w sprawie homofobii w Europie.A co ma do rzeczy nienajlepsze tłumaczenie z rezolucją? >Jakim cudem "irrational" zmieniło się na "nieuzasadniony" pewnie nie dociekniemy. > A co to zmienia w kontekście?> Zamień niemożliwe do udowodnienia nieuzasadnione na równie enigmatyczne irracjonalne i co Ci wyjdzie? Ano, to samo badziewie, tylko ślicznie, bo zagranicznie brzmiące.Mylisz się. Zmiana jest zasadnicza. Nieuzasadnione, lecz zupełnie racjonalne jest np. przekonanie, że w totolotku padną dzisiaj liczby 1,2,3,4,5,6. Nie mogę tego niczym uzasadnić, ale udowadnianie mi tego - choć proste - nie ma większego sensu. Nikomu bowiem nie zagraża to, że byłbym w błędzie (byłbym w błędzie nawet gdyby padły, bo mówimy o moim przekonaniu a nie o prawdopodobieństwie). Natomiast gdybym uważał, że podczas losowania kule się połączą w Potwora Totolotkowego, który wyjdzie z maszyny losującej i zje komisję i zaczął wchodzić do studia aby tę komisję uratować i zniszczyć kule zanim się połączą w potwora - no, to by zaczęło być groźne. I na pewno byłoby irracjonalną totofobią. Czy Rzecznik zadałby pytanie: "Kto ma określić czy kule połączą się w Potwora Totolotkowego?". Raczej nie... "Irracjonalne" wyraźnie przenosi homofobię do F40 w klasyfikacji chorób ICD-10 ( pl.wikipedia.org/wiki/Fobia) podczas, gdy "nieuzasadnione" homofobię z tej klasyfikacji wyprowadza. > Jasne i dlatego zamiast tworzyć niezdarne i kontrowersyjne definicje zasadności lub nie fobii, każda ofiara homofobii może dochodzić swoich praw z Art. 24 KC.Też nie, bo art. 24 kc służy do występowania do sądu jeśli ktoś się zagalopuje w dyskusji jak np. Korwin, który znowu przedobrzył nazywając rozmówcę "zbrodniarzem". Kategoria "hate speech" powinna być dodana do art. 257 kk. pl.wikipedia.org/wiki/Mowa_nienawiściWiele krajów penalizuje hate speech vide en.wikipedia.org/wiki/Hate_speechi brak wyraźnego odniesienia w Kodeksie karnym (w formie rozszerzenia art. 257 kk lub dodania nowego artykułu) jest sprawą nad którą Rzecznik powinien pracować. Tymczasem Rzecznik swoim wystąpieniem storpedował prace nad tym zagadnieniem.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > A co ma do rzeczy nienajlepsze tłumaczenie z rezolucją? Nie najlepsze, wg. Placownika tłumaczenie niejako "broni" samą rezolucję kanalizując moje wątpliwości na mierne kompetencje tłumacza. > > Zamień niemożliwe do udowodnienia nieuzasadnione na równie enigmatyczne irracjonalne i co Ci wyjdzie? Ano, to samo badziewie, tylko ślicznie, bo zagranicznie brzmiące.> Mylisz się. Zmiana jest zasadnicza.... Tu pomijam niezrozumiałe dla mnie dywagacje totolotkowe, niezrozumiałe, bo widocznie za mało w totka gram. > Czy Rzecznik zadałby pytanie: "Kto ma określić czy kule połączą się w Potwora Totolotkowego?". Raczej nie... Ja się nie zastanawiam, jakie pytanie rzecznik zadałby, tylko wiem, jakie zadał. Otóż wstrzeliwując się (choć z trudem) w Twoją argumentację totkową, rzecznik nie pyta: "kto ma określić czy kule są groźne..." ale pyta: kto ma udowodnić, że się tych kul nie boję. To, co dla Ciebie jest irracjonalne lub nieuzasadnione, dla mnie już takie być nie musi. > "Irracjonalne" wyraźnie przenosi homofobię do F40 w klasyfikacji chorób ICD-10 (pl.wikipedia.org/wiki/Fobia) podczas, gdy "nieuzasadnione" homofobię z tej klasyfikacji wyprowadza. W jaki sposób? Irracjonalne można leczyć a nieuzasadnione tylko karać? Zaś powraca pytanie: kto mi udowodni irracjonalność moich lęków? Tylko proszę już bez czarodziejskich kulek-Toto Potworów. > Też nie, bo art. 24 kc służy do występowania do sądu jeśli ktoś się zagalopuje w dyskusji... Kategoria "hate speech" powinna być dodana do art. 257 kk. Nie jestem szczególnie przywiązany do żadnego paragrafu więc niech będzie 257, ale jako pozycja w katalogu "z powodu przynależności do mniejszości seksualnej", choć jestem zdecydowanie przeciwny mnożeniu szczegółów. > Tymczasem Rzecznik swoim wystąpieniem storpedował prace nad tym zagadnieniem. Dlatego, że zadał pytanie o bezsens uzasadnienia wyroku? Też się upieram, że nieuzasadnionego lęku i niechęci karać się nie da z oczywistych względów, więc w uzasadnieniu wyroku brzmią tylko śmiesznie. P.S. Nawiasem mówiąc nigdzie nie mogę znaleźć tego uzasadnienia.
|
|
| | | | | | | 3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | >>A co ma do rzeczy nienajlepsze tłumaczenie z rezolucją?
> Nie najlepsze, wg. Placownika tłumaczenie niejako "broni" samą rezolucję kanalizując moje wątpliwości na mierne kompetencje tłumacza.
Nie "nie najlepsze" tylko "nienajlepsze", nie "wg." tylko "wg" (a czemu nie "według"?) i nie "samą rezolucję" tylko "samej rezolucji". To co piszesz jest całkowicie niezrozumiałe i sprzeczne. Napisałeś, że Placownik przypadkowo rozłożył na łopatki rezolucję. Pytam - czym? Zrobił coś odwrotnego - obronił ją, pokazując, że uwagi Kochanowskiego były możliwe z powodu użycia w tłumaczeniu złego słowa, które wykoślawiło sens definicji. Różnicę między "nieuzasadnione" a znacznie mocniejszym "irracjonalne" pokazałem i inni ją zrozumieli. Nie gniewaj się, ale nic na to nie poradzę jeśli Tobie sprawia to trudność. I nie pisz, że trzeba do tego grać w totka. Do tego żeby pisać o "pięcie Achillesa" nie trzeba wierzyć, że był wnuczkiem boga Nereusa. Sąd zaś powołał się na oficjalne tłumaczenie, bo nie miał innego wyjścia. Ale dzięki Placownikowi wiemy, że nie ma podstaw do robienia afery o definicję. Kręcisz się w kółko, bo już wyjaśniliśmy, że zadał pytanie jakie zadał z powodu błędnego tłumaczenia. Wyjaśniłem też, że irracjonalność w sensie użytym w definicji jest powiązana z fobiami czyli zaburzeniem F40 w klasyfikacji chorób ICD-10. Jeśli boisz się potwora totolotkowego albo stawiania buta na krawędzi płytek chodnikowych albo popełnienia grzechu (pekatofobia) to od oceny tego jest psychiatra. I również napisałem, że wyjątkowość homofobii i ksenofobii polega na tym, że prowadzi do hate speech lub przestępstw z art. 256 lub 257 kk. Teraz tylko się powtarzam z nadzieją, że zrozumiesz. I jeśli Rzecznik broni "prawa do homofobii" (to tak jakby bronić "prawa do schizofrenii") to utrudnia zwalczanie przestępstw. Przecież na tej zasadzie można bronić " prawa do pedofilii" mówiąc " kto udowodni, że mój pociąg do dzieci jest niewłaściwy?". To czysta sofistyka.
A już słowa o tym, że relozucja Parlamentu Europejskiego za którą mogli głosować i głosowali Polacy jest obca kulturowo jest absolutnym skandalem. Dlaczego nie przeszkadza mu prawo kanoniczne, które obowiązuje w Polsce a na które polskie władze nie mają żadnego wpływu?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >A co ma do rzeczy nienajlepsze tłumaczenie z rezolucją?> Nie najlepsze, wg. Placownika tłumaczenie niejako "broni" samą rezolucję kanalizując moje wątpliwości na mierne kompetencje tłumacza.> Nie "nie najlepsze" tylko "nienajlepsze"... Nie "nienajlepsze" tylko "nie najlepsze", bo partykułę "nie" piszemy rozdzielnie
z przymiotnikami i przysłówkami w stopniu wyższym i najwyższym.> ... i nie "samą rezolucję" tylko "samej rezolucji" Tu kwestia nie do końca jest jasna, bo zależy czy przyjąć, że to Placownik jest obrońcą rezolucji, czy też samo tłumaczenie... Co do reszty (znaczy zbędnej kropki) masz rację, ale jeśli chcesz grać mentora, to zachowaj choć pozory większej klasy. > ... uwagi Kochanowskiego były możliwe z powodu użycia w tłumaczeniu złego słowa, które wykoślawiło sens definicji. Kochanowski odniósł się do uzasadnienia sądu powziętego na podstawie koślawej definicji. > Różnicę między "nieuzasadnione" a znacznie mocniejszym "irracjonalne" pokazałem i inni ją zrozumieli. I masz na to oczywiste dowody w postaci dwóch plusów? > Nie gniewaj się, ale nic na to nie poradzę jeśli Tobie sprawia to trudność. Nie gniewam się, ale słownik mnie przekonuje, że irracjonalny «niedający się racjonalnie uzasadnić» wcale nie oznacza nieistniejącego, więc ma z wyłącznie i subiektywnie nieuzasadnionym więcej wspólnego, niż sugerujesz. > Ale dzięki Placownikowi wiemy, że nie ma podstaw do robienia afery o definicję. Ja nie robię afery, twierdzę tylko, że ta definicja jest do d**y, więc i wyrok oparty na niej również. > Kręcisz się w kółko, bo już wyjaśniliśmy, że zadał pytanie jakie zadał z powodu błędnego tłumaczenia. A ja zadaję identyczne pytanie i z prawidłowym tłumaczeniem, i bez Twojego tłumaczenia też, bo w żadnej wersji mnie nie przekonujesz. > Jeśli boisz się potwora totolotkowego albo stawiania buta na krawędzi płytek chodnikowych albo popełnienia grzechu (pekatofobia) to od oceny tego jest psychiatra. Też tak myślę, lecz użyłbym lepiej brzmiącego pekkatofobia.> I również napisałem, że wyjątkowość homofobii i ksenofobii polega na tym, że prowadzi do hate speech lub przestępstw z art. 256 lub 257 kk. Rozumiałem to i przedtem, ale z grzeczności przytaknę. > Teraz tylko się powtarzam z nadzieją, że zrozumiesz. Spox, przecie piszę, żem grzeczny. > I jeśli Rzecznik broni "prawa do homofobii" (to tak jakby bronić "prawa do schizofrenii") to utrudnia zwalczanie przestępstw. Mnie nie obchodzi co utrudnia pisząc prawdę - każdy ma prawo do każdej fobii. > Przecież na tej zasadzie można bronić " prawa do pedofilii" mówiąc " kto udowodni, że mój pociąg do dzieci jest niewłaściwy?". Jasne, że można, bo nie prawo do pedofilii jest karane, tylko jego realizowanie kosztem innych obywateli. > To czysta sofistyka. Nie znam się na tym. P.S. Pisałem, żem grzeczny co nie znaczy, że przyznaję rację dla świętego spokoju.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Psyk (14071 punktów) |
>>... i nie "samą rezolucję" tylko "samej rezolucji"
> Tu kwestia nie do końca jest jasna, bo zależy czy przyjąć, że to Placownik jest obrońcą rezolucji, czy też samo tłumaczenie...
Nie sądzę, ale zostawmy to. Proponuję remis.
> Kochanowski odniósł się do uzasadnienia sądu powziętego na podstawie koślawej definicji.
Przecież sąd powołał się na rezolucję PE właśnie dlatego, że nie ma odpowiednich przepisów w Kodeksie karnym ponieważ Kochanowski sprawę przespał! Gdyby przyjąć Twoje rozumowanie to Kochanowski krytykując rezolucję krytykował sam siebie.
>>I jeśli Rzecznik broni "prawa do homofobii" (to tak jakby bronić "prawa do schizofrenii") to utrudnia zwalczanie przestępstw.
> Mnie nie obchodzi co utrudnia pisząc prawdę - każdy ma prawo do każdej fobii.
Pozostaje rozważyć czy istnieje "prawo do chorowania". Jeśli tak to ja wyrzekam się swojego i ceduję je na Ciebie. Wystarczy mi prawo do ochrony zdrowia.
>>To czysta sofistyka.
> Nie znam się na tym.
Nie znasz a uprawiasz - ciekawe. Czepiając się słówek i kręcąc w kółko uniemożliwiasz jakąkolwiek dyskusję. Zwątpiłem w możliwość dyskusji z Tobą i na tym kończę - wystarczy mi jeden marekfunc na głowie.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 |
| | | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
> Jakiś mądrala przetłumaczył angielskie irrational na polskie nieuzasadniony i Pan Rzecznik, a wraz z nim cała rzesza odczuwających irracjonalne lęki, mają kłopoty z właściwą definicją. A przecież nie trzeba być poliglotą, aby sprawdzić w jednym, drugim czy trzecim słowniku, znaczenie tego trudnego angielskiego słówka.
Sprawdzam i jako drugie po irracjonalny słownik PWN daje nieuzasadniony, szczególnie w połączeniu z wrogością hostility.
Ponadto czy nieracjonalny lub irracjonalny ma aż tak rożne znaczenie w porównaniu do nieuzasadniony byśmy samo tłumaczenie mogli uznać za nieudane?
Pozdrawiam
|
|
| 3 na 3 | Psyk (14071 punktów) | > Świeża dostawa ze skarbnicy przemyśleń Pana Rzecznika:> politbiuro(*)y_ma_prawo_byc_homofobem_.html> Komentuje się właściwie samo.Rzeczywiście Kochanowski też prowokuje - do oskarżenia o art. 231 kk jak napisał Bożydar. W ustawie o RPO powinien być zapis: " RPO nie może podjąć działań, które zmniejszyłyby poziom praw obywatelskich". Jest jasne, klarowne i całkowicie zrozumiałe. W tym przypadku dokładnie to robi, bo polemizuje z wyrokiem sądu, który przyznał poszkodowanemu odszkodowanie. To kpina z przysięgi.
Jestem za dodaniem tej bulwersującej wypowiedzi do pisma.
|
|
2 na 2 | mirka (403 punktów) | jazeli ja czuje ogromny lęk przed np. Adamikiem ( bo w sumie kto wie co to za jeden?) to kto ma prawo określic czy to lęk uzasadniony czy nieuzasadniony?
Mogę czuc lęk jesli ktos o tym nazwisku zrobił mi kiedyś coś złego.To raczej w pelni zrozumiałe.
Jesli jednak będę się bac wszystkich Adamików to nawet po bardzo przykrych doświadczeniach muszę przyznac, że to będzie lęk nieuzasadniony - przecież krzywdę wyrządziłmi ten jeden, a nie mogę myślec ze każdy Adamik to kanalia.
Jezeli będe tak myślec to zn. że jestem chora na adamikofobię NIEUZASADNIONĄ i będę się z niej leczyc bo źli ludzie noszą różne nazwiska ( są różnej orientacji, róznego wyznania, różnego koloru skóry)
|
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
