Sport działa na zasadzie umowy. Zostało dokonanych wiele podziałów i rozgraniczeń, które są, albo nie są racjonalne - nie muszą. Wygrywa ten, który najbardziej zbliży się do granicy podziału.
Wspomniana Murzynka była wobec niej za blisko i podniósł się słuszny raban.

Dla mnie 3/4 kobiet w lekkoatletyce powinno zrobić sobie te testy na płeć, co nie znaczy wcale, że ich rekordy są nieprawdziwe.

Nie ma czegoś takiego jak fair play, to mit. Bo czy to jest fair, że ktoś ma mocniejsze nogi niż ktoś inny, albo że urodził się w lepszym miejscu i czasie - dlatego ćwiczył od 4 roku życia? Nic w życiu nie jest sprawiedliwe i rozdane po równo, trzeba kombinować.

Moim zdaniem sport wyczynowy zatracił trochę pierwotny sens, kiedy zaczął tworzyć odrębne sekcje dla niedających sobie rady zawodników. Podział na wagi, płci, pełnosprawność - niepełnosprawności, jest sztuczny i musi generować takie kontrowersyjne sytuacje.

Czyli seksistowski sport w gruncie rzeczy opłaca się zarówno kobietom, jak i mężczyznom?
A równouprawnienie dokonuje się przez ścisłą stratyfikację, sankcjonującą wszelkie nierówności.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czyli seksistowski sport w gruncie rzeczy opłaca się zarówno kobietom, jak i mężczyznom?

Tak. Nigdy nie słyszałem, żeby ktoś domagał się unifikacji w kwestii rozdziału na płci w sporcie. Gdyby komuś to przeszkadzało, byłoby inaczej.

Pozdrawiam.

Chyba że pojawi się obojnak, który nie będzie pasował do sztywnych podziałów.
Może masz pomysł, na jakiej podstawie należałoby klasyfikować osobniki obojnacze do jednej z dwóch kategorii płci?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Chyba że pojawi się obojnak, który nie będzie pasował do sztywnych podziałów.
>Może masz pomysł, na jakiej podstawie należałoby klasyfikować osobniki obojnacze do jednej z dwóch kategorii płci?

Pytasz o sport? W ogóle nie klasyfikować, niech walczy o trofea z tymi, co w danej dziedzinie osiągają mistrzostwo. Np. w biegu na 100 m szybsi są mężczyźni. Niech się ściga.

>Pytasz o sport? W ogóle nie klasyfikować, niech walczy o trofea z tymi, co w danej dziedzinie osiągają mistrzostwo. Np. w biegu na 100 m szybsi są mężczyźni. Niech się ściga.

Jeżeli wierzyć Wikipedii to "W latach 90. federacje sportowe odeszły już od badań płci i zakazu startu obojnaków, gdyż badania wykazały, że nie mają one przewagi nad kobietami."

Skoro obojnaki byłyby na poziomie kobiet pod względem sprawności fizycznej to chyba tam powinny szukać szczęścia. Wydaje mi się jednak to dość podejrzane, mam na myśli badania, które to wykazały.

Poza tym czy są jakieś przeszkody żeby kobiety startowały na zawodach z mężczyznami?
Czy to jest zakazane? Widziałem walkę bokserską miedzy kobietą a mężczyzną. Jeśli nie ma przeszkód prawnych to niech obojnaki wybierają same.

>>Pytasz o sport? W ogóle nie klasyfikować, niech walczy o trofea z tymi, co w danej dziedzinie osiągają mistrzostwo. Np. w biegu na 100 m szybsi są mężczyźni. Niech się ściga.
>Jeżeli wierzyć Wikipedii to

No właśnie. Wierzyć, czy nie wierzyć, oto jest pytanie.

>"W latach 90. federacje sportowe odeszły już od badań płci i zakazu startu obojnaków, gdyż badania wykazały, że nie mają one przewagi nad kobietami."

Nie wiem. Przypomina mi się kazus Kłobukowskiej.

>Jeśli nie ma przeszkód prawnych to niech obojnaki wybierają same.

Trzeba by jednak zapytać Adamiaka, czy pozwoli na to.

Aneta Dziwińska

A na jakiej definicji płci się oprzeć przy kwalifikowaniu osób obojnaczych do danej kategorii płci?

Powinna decydować płeć gonadalna, hormonalna, psychiczna, tożsamość płciowa?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>A na jakiej definicji płci się oprzeć przy kwalifikowaniu osób obojnaczych do danej kategorii płci?
>Powinna decydować płeć gonadalna, hormonalna, psychiczna, tożsamość płciowa?

Niech potworzą się konfederacje i niech każda rozumie płeć w inny sposób. Wówczas dogodzimy wszystkim i będzie sprawiedliwie. To jedne wyjście.
Wprawdzie moim zdaniem bezsensowne, bo chyba sport nie polega na wspieraniu słabeuszy, ale jednak jakieś.
Drugie jest prostsze, uczciwsze, logiczniejsze jednakże mało realne, bo dla wielu osobiście krzywdzące. Cofnąć wszelkie podziały, ujednolicić i niech kobiety ścigają się z mężczyznami.

Pozdrawiam.

>Drugie jest prostsze, uczciwsze, logiczniejsze jednakże mało realne, bo dla wielu osobiście krzywdzące. Cofnąć wszelkie podziały, ujednolicić i niech kobiety ścigają się z mężczyznami.

Zgadzam się z powyższym. A teraz zastanówmy się dla kogo byłoby to krzywdzące.

Nie tylko dla zawodniczek, ale i (a może przede wszystkim) dla prezesów sportowych związków i federacji, różnorakich działaczy i wszystkich w ten, czy inny sposób finansowo powiązanych ze sportem.

Dzisiejszy sport do wielki biznes, a im więcej podziałów (według płci, wieku, czy innych kategorii), tym więcej zawodów i mistrzostw, więcej sprzedanych biletów i opłat za prawo do telewizyjnych transmisji.
Nie spodziewałabym się zatem wprowadzenia jakichkolwiek ujednoliceń, jeżeli już, to raczej ruchów w kierunku przeciwnym.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Nie spodziewałabym się zatem wprowadzenia jakichkolwiek ujednoliceń, jeżeli już, to raczej ruchów w kierunku przeciwnym.

Toteż wspomniałem o rozbiciu na federacje.

>Dzisiejszy sport do wielki biznes (...)dla prezesów sportowych związków i federacji, różnorakich działaczy

Ci z PZPN-u też to niestety wiedzą. Przez kapitalizm wszystko się wypacza i karykaturuje. Trzeba nam wrócić do socjalistycznych korzeni. Przynajmniej w piłce nożnej. Teraz kiedy kariera klubowa przeszkadza w startach dla reprezentacji to się po prostu ojczyznę olewa. Kiedyś było lepiej.

>>Nie spodziewałabym się zatem wprowadzenia jakichkolwiek ujednoliceń, jeżeli już, to raczej ruchów w kierunku przeciwnym.
>Toteż wspomniałem o rozbiciu na federacje.
>>Dzisiejszy sport do wielki biznes (...)dla prezesów sportowych związków i federacji, różnorakich działaczy
>Ci z PZPN-u też to niestety wiedzą. Przez kapitalizm wszystko się wypacza i karykaturuje. Trzeba nam wrócić do socjalistycznych korzeni. Przynajmniej w piłce nożnej. Teraz kiedy kariera klubowa przeszkadza w startach dla reprezentacji to się po prostu ojczyznę olewa. Kiedyś było lepiej.

No, i co ja Ci mam napisać? Normalnie, położyłeś mnie na łopatki.

A myślisz, że ci socjalistyczni działacze, to oni tak tylko w czynie społecznym i dla dobra ojczyzny się tym sportem zajmowali?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>A myślisz, że ci socjalistyczni działacze, to oni tak tylko w czynie społecznym i dla dobra ojczyzny się tym sportem zajmowali?

Wiadomo, że nie. Pomimo tego jednak, tamten system okazał się wydajniejszy.

>>A myślisz, że ci socjalistyczni działacze, to oni tak tylko w czynie społecznym i dla dobra ojczyzny się tym sportem zajmowali?
>Wiadomo, że nie. Pomimo tego jednak, tamten system okazał się wydajniejszy.

Jak tak sobie myślę (nie mówię, że na 100% mam rację), że żeby poznać dany kraj, trzeba by jakiś czas w nim żyć, poczuć tę atmosferę, te niuanse składające się na codzienność. A Ty? Co o tym myślisz?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Jak tak sobie myślę (nie mówię, że na 100% mam rację), że żeby poznać dany kraj, trzeba by jakiś czas w nim żyć, poczuć tę atmosferę, te niuanse składające się na codzienność. A ty? Co o tym myślisz?

Bez cienia wątpliwości. Domyślam się do czego zmierzasz, ja tymczasem wychwyciłem i uwypukliłem tylko jeden aspekt tamtej rzeczywistości, nie odnosząc się do całości.
PRL nie był wcale poza tym taki zły. Pod pewnymi względami był gorszy, a pod innymi lepszy. Tak to już jest.

>>Jak tak sobie myślę (nie mówię, że na 100% mam rację), że żeby poznać dany kraj, trzeba by jakiś czas w nim żyć, poczuć tę atmosferę, te niuanse składające się na codzienność. A ty? Co o tym myślisz?
>Bez cienia wątpliwości. Domyślam się do czego zmierzasz, ja tymczasem wychwyciłem i uwypukliłem tylko jeden aspekt tamtej rzeczywistości, nie odnosząc się do całości.
>PRL nie był wcale taki zły. Pod pewnymi względami był gorszy, a pod innymi lepszy. Tak to już jest.

Ale skąd mamy wiedzieć, że te sukcesy w piłce nożnej, były uzależnione od ustroju politycznego? Być może wcale nie o to chodziło.
Przyznam, że znawcą piłki nie jestem w żadnej mierze, ale wydaje mi się, że ten trend związany z coraz większym stopniem komercjalizacji sportu nie jest szczególnie związany z kapitalizmem, czy socjalizmem, ale z ogólnoświatową tendencją. A przywileje z tym związane (dla działaczy i sportowców) są proporcjonalne do możliwości konkretnych krajów, reprezentujących poszczególne ustroje. Tzn., że korzyść ( w porównaniu do średniej w danym kraju) jest podobna.

Na razie życzę dobrej nocy. Właśnie skończył mi się urlop, w związku z czym muszę jutro wstać do pracy.
Niestety ogół nie jest skłonny dostosować się do sposobu funkcjonowania "sowy".

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ale skąd mamy wiedzieć, że te sukcesy w piłce nożnej, były uzależnione od ustroju politycznego? Być może wcale nie o to chodziło.

Być może nasi piłkarze po prostu są teraz bardziej cherlawi i nie mają siły kopać, ani biegać za piłką. Zanieczyszczenie środowiska, wychowanie bezstresowe itd. zrobiły swoje. Być może...
Możliwe jest też, że kiedyś walczyć w barwach narodowych było koniecznością i nikt nie przejmował się tym, co robią zawodnicy w życiu prywatnym. Przychodził termin zgrupowania i koniec. Teraz zwołują ludzi na dwa tygodnie przed meczem, po całym sezonie latania po boisku i dziwią się, że coś nie możemy wygrać.

>wydaje mi się, że ten trend związany z coraz większym stopniem komercjalizacji sportu nie jest szczególnie związany z kapitalizmem, czy socjalizmem, ale z ogólnoświatową tendencją.

Zgadzam się, niemniej jednak trzeba przyznać, że socjalizm mający za podstawy ideologię de facto odrzucającą wartość pieniądza hamował wspomnianą tendencję.

Sport był i jest zatem uzależniony od ustroju politycznego. Przykładem mogą być Chiny. Jestem przekonany, iż tamtejsza partia ludowa nieźle wpierała i "dopingowała" swoich sportowców podczas igrzysk. Taka ilość medali nie może być jedynie wynikiem sumowania się talentów niebagatelnej ilości ludzi. Ten sukces został odgórnie zaplanowany i zrealizowany.

>A przywileje z tym związane (dla działaczy i sportowców) są proporcjonalne do możliwości konkretnych krajów, reprezentujących poszczególne ustroje. Tzn., że korzyść ( w porównaniu do średniej w danym kraju) jest podobna.

Czyli, że co, byliśmy biedni to i kombinować się nie opłacało? Jest wiele krajów gdzie obywatele nie mają pieniędzy, a jednak korupcja kwitnie.

>Niestety ogół nie jest skłonny dostosować się do sposobu funkcjonowania "sowy".

Oj nie jest. Zwłaszcza kiedy musi na sowę z rana czekać bo ona sobie zaległe godzinki odsypia

>Zgadzam się, niemniej jednak trzeba przyznać, że socjalizm mający za podstawy ideologię de facto odrzucającą wartość pieniądza hamował wspomnianą tendencję.

Może i miał taką ideologię, ale czy de facto?

>Sport był i jest zatem uzależniony od ustroju politycznego. Przykładem mogą być Chiny. Jestem przekonany, iż tamtejsza partia ludowa nieźle wpierała i "dopingowała" swoich sportowców podczas igrzysk. Taka ilość medali nie może być jedynie wynikiem sumowania się talentów niebagatelnej ilości ludzi. Ten sukces został odgórnie zaplanowany i zrealizowany.

Tu się zgodzę. W tym kontekście, rzeczywiście polityczny ustrój może mieć wpływ na wyniki. Odpowiednio zastosowany przez władzę "doping" może wpływać na motywację Chińczyków. Ale myślę, że bardziej zmotywowani mogą być Koreańczycy z KRLD. Tam to dopiero władza ludowa potrafi motywować.

>>A przywileje z tym związane (dla działaczy i sportowców) są proporcjonalne do możliwości konkretnych krajów, reprezentujących poszczególne ustroje. Tzn., że korzyść ( w porównaniu do średniej w danym kraju) jest podobna.
>Czyli, że co, byliśmy biedni to i kombinować się nie opłacało? Jest wiele krajów gdzie obywatele nie mają pieniędzy, a jednak korupcja kwitnie.

Kombinatorzy zawsze się znajdą, tylko, że w zależności od warunków (w danym kraju), różna jest tego kombinowania skala (w porównaniu z krajami innymi).

>>Niestety ogół nie jest skłonny dostosować się do sposobu funkcjonowania "sowy".
>Oj nie jest. Zwłaszcza kiedy musi na sowę z rana czekać bo ona sobie zaległe godzinki odsypia

Te skowronki pewnie czekają, aż sowa się obudzi i zrobi śniadanie.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Ale myślę, że bardziej zmotywowani mogą być Koreańczycy z KRLD. Tam to dopiero władza ludowa potrafi motywować.

Motywacja, jak widać to nie wszystko. Zdobyli tylko sześć medali, co przy 20 milionach obywateli praktycznie równa ich do poziomu Polski. Innymi słowy bieda z nędzą.
Jest to dziwne, zwłaszcza w porównaniu z nami. Bo czy można sobie wyobrazić gorszą organizację niż nasza? Kołecki, sztangista znamienity, zamiast formę na Pekin trzymać, rekordy gdzie bije? Na mistrzostwach Białorusi...

Naród polski jest (z czasem nabieram tej osobliwej pewności) jak mówi poeta, "wierszem idioty odbitym na powielaczu".

>Może i miał taką ideologię, ale czy de facto?

Jak jestem na forum od pewnego czasu, to nie widziałem żeby była prowadzona jakaś dyskusja na temat socjalizmu. Rzecz jasna mam na myśli stronę teoretyczną. Nieważne zresztą, poszukam zaraz czy dawniej jednak się ten temat nie był przewinął.

>Te skowronki pewnie czekają, aż sowa się obudzi i zrobi śniadanie

Kto rano wstaje, temu pan bóg daje

>>Ale myślę, że bardziej zmotywowani mogą być Koreańczycy z KRLD. Tam to dopiero władza ludowa potrafi motywować.
>Motywacja, jak widać to nie wszystko. Zdobyli tylko sześć medali, co przy 20 milionach obywateli praktycznie równa ich do poziomu Polski. Innymi słowy bieda z nędzą.

Owszem, zdecydowanie nie wszystko, a wydaje się, że sportowcy z KRLD mają do dyspozycji prawie przede wszystkim motywację (i to prawdopodobnie negatywną). Chciałam po prostu zwrócić Twoją uwagę na to, że im bardziej "ludowa" władza, tym tego typu "doping" ma większą rację bytu. Niestety, c'est la vie.

>Jest to dziwne, zwłaszcza w porównaniu z nami. Bo czy można sobie wyobrazić gorszą organizację niż nasza? Kołecki, sztangista znamienity, zamiast formę na Pekin trzymać, rekordy gdzie bije? Na mistrzostwach Białorusi...
>Naród polski jest (z czasem nabieram tej osobliwej pewności) jak mówi poeta, "wierszem idioty odbitym na powielaczu".

Może my nie potrafimy działać zgodnie z przyjętą międzynarodową normą?

>>Może i miał taką ideologię, ale czy de facto?
>Jak jestem na forum od pewnego czasu, to nie widziałem żeby była prowadzona jakaś dyskusja na temat socjalizmu. Rzecz jasna mam na myśli stronę teoretyczną. Nieważne zresztą, poszukam zaraz czy dawniej jednak się ten temat nie był przewinął.

Strony teoretyczne przeważnie mają to do siebie, że są piękne i ładne. Nauki Jezusa też są piękne, tylko, że życie je zweryfikowało.

>Kto rano wstaje, temu pan bóg daje

O! To wiele wyjaśnia.

>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Chciałam po prostu zwrócić Twoją uwagę na to, że im bardziej "ludowa" władza, tym tego typu "doping" ma większą rację bytu

Jak to miało miejsce na przykład w NRD.

>Może my nie potrafimy działać zgodnie z przyjętą międzynarodową normą?

No tak. Trudno się dziwić, skoro nikt w Polsce języków obcych nie rozumie. Tym bardziej, że tamto po chińsku naskrobali

Polacy nigdy nie rozumieli czasów w których żyli. To nam pozostało. Ciekawe jakie to ma podłoże. Czy jest to wynik przesadnego tradycjonalizmu, zacofania cywilizacyjnego czy może wrodzonej, dziedziczonej i nawarstwiającej się przez pokolenia durnoty?

>Strony teoretyczne przeważnie mają to do siebie, że są piękne i ładne.

Zgadzam się. Czytałem niegdyś Manifest Komunistyczny i miałem całkiem pozytywne odczucia. W torii dużo mechanizmów i zjawisk można wyeliminować i sprytnie obejść. W realu ludzie jednak na to nie idą.
Co jednak nam pozostało prócz akademickich dywagacji? Czyż to nie jest miejsce i czas na to? Później może być za późno.

>Nauki Jezusa też są piękne, tylko, że życie je zweryfikowało.

Trudno kogoś obwiniać, że jest idealistą. Zgodzisz się chyba, że samo klepanie realnie istniejącej bidy bez tej ideologicznej papki, chociażby traktowanej jako najgorsze zło, byłoby wyjątkowo nudne i bez smaczku?

>Czy jest to wynik przesadnego tradycjonalizmu, zacofania cywilizacyjnego czy może wrodzonej, dziedziczonej i nawarstwiającej się przez pokolenia durnoty?

Wolę myśleć, że to wynik przekory, wynikającej z wrodzonego zamiłowania do indywidualizmu.

>>Strony teoretyczne przeważnie mają to do siebie, że są piękne i ładne.
>W realu ludzie jednak na to nie idą.

Otóż to. Zawsze znajdą się tacy, którzy zechcą wykorzystać to wyłącznie dla własnych korzyści. Właśnie dlatego jest to mrzonka, obca naturze większości ludzi - nieziszczalna idea, która w praktyce nie może się udać.

>>Nauki Jezusa też są piękne, tylko, że życie je zweryfikowało.
>Trudno kogoś obwiniać, że jest idealistą. Zgodzisz się chyba, że samo klepanie realnie istniejącej bidy bez tej ideologicznej papki, chociażby traktowanej jako najgorsze zło, byłoby wyjątkowo nudne i bez smaczku?

Ideały? Ideały mają to do siebie, że zazwyczaj większość ich nie podziela, niestety.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Wolę myśleć, że to wynik przekory, wynikającej z wrodzonego zamiłowania do indywidualizmu.

Wygodne, acz zapewne nieprawdziwe przeświadczenie. Patrząc na Polaków globalnie, trzeba zaakceptować, że mają raczej mało indywidualizmu. Owszem uporu, waleczności i wiary, szczególnie ślepej im nie brakuje, ale jednostkowej refleksji determinującej konkretne czyny to już tak.

>Właśnie dlatego jest to mrzonka, obca naturze większości ludzi - nieziszczalna idea, która w praktyce nie może się udać.

Nieziszczalna z natury, jednakże konieczna to ziszczenia czegokolwiek. Idea to podstawa, dlatego warto się nią bawić mimo uświadomionej ułomności, jaka w niej siedzi.

>Ideały? Ideały mają to do siebie, że zazwyczaj większość ich nie podziela, niestety.

Może i dobrze, że nie mamy społeczeństwa gorliwych idealistów. W średniowieczu proporcja była na ich korzyść i było nieciekawie. Podobnie podczas II wojny światowej.
Krańcowy idealizm wymusza fanatyzm, ten zaś z kolei prowadzi do mało przyjemnych zachowań.
Mnie jednak zawsze jest łatwiej identyfikować się z islamskim fanatykiem detonującym materiały wybuchowe przytwierdzone do swojego korpusu niż ze spasionym, rozlazłym, zanurzonym w marazmie europejskim proboszczem.

>A na jakiej definicji płci się oprzeć przy kwalifikowaniu osób obojnaczych do danej kategorii płci?
>Powinna decydować płeć gonadalna, hormonalna, psychiczna, tożsamość płciowa?

Tyle razy mówiłem, zdecyduj się wreszcie. Jak chcesz być kobietą, to ja się Ci oświadczę, jak mężczyzną to nie. Ale może ktoś się znajdzie. Pełno tu amatorek i amatorów tej płci.

>Tyle razy mówiłem...

No przecież to ty w końcu jesteś chyba najaktywniejszym forumowiczem na tym forum, a ten tytuł zobowiązuje.
Nie wiem do czego, ale zobowiązuje. Zobowiązuje, nie?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Tyle razy mówiłem...
>No przecież to ty w końcu jesteś chyba najaktywniejszym forumowiczem na tym forum, a ten tytuł zobowiązuje.
>Nie wiem do czego, ale zobowiązuje. Zobowiązuje, nie?

Czekaj, sprawdzę. Faktycznie, inni się opieprzają. Niby do czego? Sam mówiłem, że większość to popierdółki. A Ty mi tu od tematu nie uciekaj.

>Pytasz o sport? W ogóle nie klasyfikować, niech walczy o trofea z tymi, co w danej dziedzinie osiągają mistrzostwo. Np. w biegu na 100 m szybsi są mężczyźni. Niech się ściga.
>
No to zapytam inaczej, prościej: Jak się na bieżni pojawi baba, co wygląda jak chłop i są tacy, co mają wątpliwości, i chcieliby sprawdzić czy to chłop czy baba, to co mają sprawdzać?

A jak pojawi się taki chłop, co wygląda jak baba, i będzie chciał startować w łyżwiarstwie figurowym jako baba, to jak mają to sprawdzić, czy jest chłop czy baba?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Pytasz o sport? W ogóle nie klasyfikować, niech walczy o trofea z tymi, co w danej dziedzinie osiągają mistrzostwo. Np. w biegu na 100 m szybsi są mężczyźni. Niech się ściga.
>>
>No to zapytam inaczej, prościej: Jak się na bieżni pojawi baba, co wygląda jak chłop i są tacy, co mają wątpliwości, i chcieliby sprawdzić czy to chłop czy baba, to co mają sprawdzać?
>A jak pojawi się taki chłop, co wygląda jak baba, i będzie chciał startować w łyżwiarstwie figurowym jako baba, to jak mają to sprawdzić, czy jest chłop czy baba?

Lontri, chyba nie chcesz, żebym ja sprawdzał? Ja się na tym nie znam. Wiem co chłop, co baba, ale i tego nie jestem pewien, patrząc np. na to forum.
Jak już ktoś sprawdzi, że obojnak, to jak wyżej.

>Seksistowski świat zinstytucjonalizowanego sportu

Jeżeli tak postawimy sprawę to natura jest strasznie seksistowska
Ostatnia akcja z Caster Semenyi to jest jakaś masakra, fakt że chcą sprawdzić płeć jest zrozumiały ale to, że jest to wydarzenie medialne jest delikatnie mówiąc nie na miejscu, wszystkie telewizje tak się tym ekscytują i co? Będą wyniki. Okaże się że jest kobietą i... i nikt nie będzie o tym pamiętał za pół roku.
Zresztą ona wcale nie wygląda jeszcze tak najgorzej, może ze względu na kolor skóry.

Piersi spaliła trenując, na pewno stosuje coś co podnosi poziom testosteronu, wysokość głosu może być wrodzona.

Jak ktoś chce zobaczyć kobietę wyglądającą jak mężczyzna to niech odchudzi do poziomu biegacza na 100m niektóre zapaśniczki, kulomiotki, panie od rzutu młotem albo od podnoszenia ciężarów. Tłuszcz zaokrągla rysy, a mogę się założyć że nie jedna ma szczękę i klatę jak Szwarceneger.

>Jaki sens ma płeć w dzisiejszym zinstytucjonalizowanym sporcie?
>Jak ma się problem do idei "fair play"? Czy sportowa rywalizacja między kobietą a mężczyzną z definicji jest nie fair?

Zależy od dyscypliny, w strzelectwie czy łucznictwie to pewnie płeć nie ma większego znaczenia, w jeździectwie to chyba nawet jest konkurencja mieszana, natomiast w każdym sporcie wymagającym siły, szybkości, wytrzymałości podział jest po to żeby kobita mogła wygrać
Oczywiście żaden "fachowiec" tak nie powie ale według mnie 70% zawodowych sportowców koksuje a pozostałe 30% nigdy niczego poważnego nie wygra. Fair play to jest idea, być może szlachetna ale całkowicie nierealna, przy obecnym poziomie technik treningowych liczy się tylko genetyka i wspomaganie (legalne i nielegalne).

Czy fair play jest wystawianie białych z czarnymi w biegach ? Zwłaszcza Jamajczyków w biegach krótkodystansowych i Etiopczyków na długich dystansach z innymi zawodnikami, którzy przegrali zanim jeszcze zaczęli trenować ten sport.

Ja jestem ciekawy czy gdyby kobieta wyglądająca jak mężczyzna wystartowała i wygrała (tak wiem, niemożliwe) powiedzmy w 110m przez płotki mężczyzn to odebrali by jej medal.

Moim zdaniem zinstytucjonalizowany sport odzwierciedla przede wszystkim seksistowskie stosunki społeczne w innych sferach.
Czy ktoś widział, np. wypełniając wniosek paszportowy, w rubryce płci : "inna" albo "hermafrodyta"?
Oskarżanie natury o seksizm uważam z kolei za nadmierną jej antropomorfizację. Role płciowe w różnych ludzkich kulturach są bardzo różnorodne i elastyczne i niekiedy daleko odbiegają od zachodniego stereotypu, który jakoby ma być zgodny z predyspozycjami biologicznymi (bzdura).
Chyba nie doceniasz siły wpływów kulturowych. Są one czasami na tyle silne, że niektórym jest łatwiej uznać dyktat natury tam, gdzie w zasadzie mamy do czynienia z totalitarnymi zapędami kultury i arbitralnych konwencji społecznych.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Czy ktoś widział, np. wypełniając wniosek paszportowy, w rubryce płci : "inna" albo "hermafrodyta"?

"inna" to nie jest płeć, hermafrodyta też ma sprecyzowaną płeć genetyczną, a jedynie niewłaściwie wykształcone narządy.
Z tego co mi wiadomo to w dowodach i innych tego typu dokumentach wpisuje się płeć genetyczną (zdarzają się pomyłki), ale teraz mają wprowadzić/ już wprowadzili dokumenty dla transseksualistów co powinno pomóc niektórym ludziom.

Z tego co wiem to każdy człowiek ma cztery płcie (ja tyle znam):
genetyczna - czyli iksy i igreki
fizyczna - czyli jak wykształcone mamy ciało
mózgu - czyli jaką płcią się czujemy
społeczną - czyli jaką przyjmujemy rolę

W papierach urzędowych liczyły się dwie pierwsze, a teraz ma się też liczyć trzecia.
czwarta jest całkowicie dowolna i w zasadzie nikt nie powinien robić problemów z faktu, że ojciec chce wychowywać dziecko albo kobieta chce być bokserem.

>Oskarżanie natury o seksizm uważam z kolei za nadmierną jej antropomorfizację.

To nie było dosłownie, chodzi mi o to, że podział w sporcie jest w prostej linii przeniesieniem możliwości i ograniczeń płci wynikających z naturalnych uwarunkowań.

>Role płciowe w różnych ludzkich kulturach są bardzo różnorodne i elastyczne i niekiedy daleko odbiegają od zachodniego stereotypu, który jakoby ma być zgodny z predyspozycjami biologicznymi (bzdura).

Predyspozycje biologiczne powinny być rozpatrywane na poziomie osobnika, a nie płci.
To nie są stereotypy tylko uwarunkowania kulturowe, w tym przypadku "zachód" wypada chyba najlepiej, co nie znaczy, że nie może być lepiej. Tak jak pisałem wcześniej to jest kwestia płci społecznej (gender) i jest ona obecnie niemal dowolna.

>Chyba nie doceniasz siły wpływów kulturowych. Są one czasami na tyle silne, że niektórym jest łatwiej uznać dyktat natury tam, gdzie w zasadzie mamy do czynienia z totalitarnymi zapędami kultury i arbitralnych konwencji społecznych.

To zależy o czym mówimy. Taki podział, że dziewczynki noszą sukienki, a chłopcy spodnie to jest przejaw dyktatu kultury.
Podział na kobiety i mężczyzn w sporcie (większość dyscyplin) jest natomiast naturalny tak samo jak podział na kategorie wagowe w dwu i trójboju siłowym czy sportach i sztukach walki. Pewnie, że można by zrobić więcej podziałów, na przykład więcej kategorii wiekowych, w niektórych dyscyplinach podział ze względu na wzrost, długość rąk czy nóg, genotyp. Ale czy to nadal byłby sport? A w drugą stronę zlikwidować podziały i kategorie. W tym momencie wszystkie kobiety i lżejsi zwodnicy kończą karierę, a zostaje tylko garstka najlepszych mężczyzn.

>Z tego co wiem to każdy człowiek ma cztery płcie (ja tyle znam):
>genetyczna - czyli iksy i igreki
>fizyczna - czyli jak wykształcone mamy ciało
>mózgu - czyli jaką płcią się czujemy
>społeczną - czyli jaką przyjmujemy rolę

To chyba nie zupełnie tak.
Genetyczna - zgoda, można przyjąć że coś takiego jest (XX/XY), chociaż i tu natura zadbała o to, byśmy się nie nudzili.
Fizyczna - tu zaczynają się schody. Uważam, że tu można by wyróżnić kilka rodzajów płci - narządów płciowych, gonad, hormonalną, typ fizjonomii ciała (męska/kobieca sylwetka); Zajrzyj chociażby tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Płeć

Mózgu - to w ogóle temat rzeka.
Społeczna - uff..., jak wyżej.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Genetyczna - zgoda, można przyjąć że coś takiego jest (XX/XY), chociaż i tu natura zadbała o to, byśmy się nie nudzili.

No niby tak, ale to są wyjątki. Zresztą w przypadku zwielokrotnienia chromosomów nadal można przyporządkować.

>Fizyczna - tu zaczynają się schody. Uważam, że tu można by wyróżnić kilka rodzajów płci - narządów płciowych, gonad, hormonalną, typ fizjonomii ciała (męska/kobieca sylwetka)

Mówię o pierwszorzędowych cechach płciowych. Powinny one być zgodne z płcią genetyczną z wyjątkiem stanów patologicznych. Jeżeli chodzi o cech drugorzędowe to jest to kwestia genetyczna, ale związana nie tylko z chromosomami płci oraz środowiskowa. Równowaga hormonalna to samo.

>Mózgu - to w ogóle temat rzeka.
>Społeczna - uff..., jak wyżej.

Obie te płcie nie mają wpływu na wyniki sportowe, a przynajmniej nie bezpośredni.
Piszę o tym w takim sensie, że jeżeli wstawimy dziewczynkę do szuflady baw się w dom, by być dobrą żoną to pewnie nie zostanie mistrzynią świata w F1, ale traktowanie dziewczynki przez niespełnionych rodziców jak stereotypowego chłopca też nie stworzy z niej mistrzyni.
Oczywiście temat jest szeroki ale gdyby transseksualista chciał wystartować w zawodach powiedzmy lekkoatletyczny musiałby to zrobić w konkurencji mężczyzn, prawdopodobnie nie zostałby zdyskwalifikowany za stosowanie hormonów bo to nie anaboliki, nie ma ich na liście środków zakazanych i tak na prawdę to one pogarszają wyniki sportowe więc byłby bez szans. W drugą stronę czyli transseksualistka natomiast nie mogłaby wystartować w żadnej ze względu na środki które przyjmuje, lub ewentualnie z mężczyznami (na 99.9% to pierwsze, chyba że nikomu by nie przyszło do głowy jej sprawdzić)

Przykład z transseksualizmem wydaje mi się jeszcze bardziej interesujący, ze względu na uwikłanie w definicję płci tożsamości płciowej.
To by była zadyma na stadionie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>To by była zadyma na stadionie.

Niewątpliwie.
Jestem ciekawy czy są jakieś sportowe regulacje w tej kwestii, ale w takim sensie czy gdyby z urodzenia XY na hormonach z biustem bez operacji zmiany płci ale ze zoperowaną twarzą chciał wystartować w zawodach lekkoatletycznych to co by na to powiedział MKOl.
Sytuacja jest niezwykle hipotetyczna ale jednak.