>importować Mu.., sorki, Afro-Afrykanów i innych egzotycznych obywateli i po krótkim czasie sprzedaż zamków wzrosła, a poczucie bezpieczeństwa własnosci prywatnej zmalała.

Na pewno nie Afroamerykanów, a w zasadzie słowo murzyn nie jest w żaden sposób obraźliwe, ewentualnie czarnoskóry, ale w tym przypadku bardziej adekwatne było by słowo imigrant. Zresztą dbanie o poprawność polityczną to domena ameryki, u nas możesz sobie darować, nie można przeginać w żadną stronę.

>Moje pytanie, to czy rzeczywiście emeryci (niezależnie od pokolenia) mają rację twierdząc, że za ich czasów było lepiej, a świat schodzi na psy?

To zależy co kto uważa za lepiej, kiedyś o wielu rzeczach się nie mówiło, nie było faktu i innych "źródeł informacji". Śledząc prasę czy telewizję sprzed 60 lat można by dojść do wniosku że nie było takich rzeczy jak bite żony, gwałty, pedofilia czy 12-letnie matki, nie było kradzieży a wszyscy zostawiali otwarte drzwi gdy wychodzili z domu.
Gdybyś dzisiaj zostawił niezamknięte drzwi, albo otwarty samochód z kluczykami w środku i wyjechał na tygodniowy urlop masz duże szanse na to, że nic by się nie stało, nikt by nie zauważył tego faktu.

Zmieniła się jedynie mentalność ludzi, wszystkiego się boją mimo iż wcale nie ma zagrożenia, a na pewno jet ono nieproporcjonalne do odczuć ludzi. Przykład: świńska grypa, w mediach afera jakby to była druga czarna śmierć, a w rzeczywistości nieporównanie więcej ludzi umiera dławiąc się jedzeniem.

Konkluzja jest taka, że kiedyś "było lepiej" bo ludzie nie wiedzieli jak jest, większość rzeczy działa się poza ich świadomością.
Jedyne co było inne to większa pruderyjność i obawa o opinię środowiska i ludzi w ogóle, a tym samym działo się to samo tylko nikt o tym nie wiedział, mało tego niektóre zjawiska występowały w znacznie większej skali niż dzisiaj, a mimo to kiedyś "było lepiej".

>Ja się z tym nie zgadzam, ale przykład Szwecji daje do myślenia.

Przykład Szwecji potwierdza, że jak ktoś ma bogaty kraj to zjeżdżają się do niego biedacy liczący, że skorzystają z części tego bogactwa, a kiedy zderzają się z rzeczywistością i zostają bez środków robią różne rzeczy.
Do tego pochodząc z biedniejszego kraju o większej ilości przestępstw ma w głowie przyzwolenie na różnego rodzaju występki.
Wśród imigrantów są zawodowi złodzieje, którzy wychodzą z założenia, że lepiej kraść w kraju gdzie jest więcej łupów a ludzie ich specjalnie nie strzegą, niż u siebie w ojczyźnie gdzie na wszystko zwraca się większą uwagę. W takim przypadku środowisko imigrantów to świetny sposób na wmieszanie się w tłum.
Myślisz że skąd wziął się stereotyp polaka złodzieja, przecież nie z tego że 100% polaków jadących do Niemiec robiło to w celu zwinięcia mercedesa.

Uczciwość Szwedów jest rzeczywiście godna zainteresowania. Na ile przyczyniły się do tego okrutne kary? Trudno odpowiedzieć, bo w tym czasie okrutne kary stosowane były również przez innych. (W Anglii w tym samym czasie za kradzież bochenka chleba było się zsyłanym na roboty do Australii). Z twierdzeniem, że dzisiejsza przestępczość w Szwecji to robota cudzoziemców też bym nie przesadzał, acz procent skazanych imigrantów jest wyższy niż ich reprezentacja w populacji. W mieście w którym mieszkałem (a pracowałem dla wymiaru sprawiedliwości więc coś o tym wiem)Polacy stanowili wyjątkowo wysoki procent wśród osób skazanych za kradzieże, więc strażnicy w więzieniu znali sporo słów polskich, zaś żadnych w swahili.

>Moje pytanie, to czy rzeczywiście emeryci (niezależnie od pokolenia) mają rację twierdząc, że
>ich czasów było lepiej, a świat schodzi na psy?
Dlaczego akurat na psy....co ci te mądre stworzenia zawiniły? Ale czasem nie zmieniaj psów na koty, bo od pewnej Eli ci się oberwie. Może lepiej schodzi....na pchły?

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

To zależy. Dziadek mój życie ma podzielone na trzy okresy + przyszłość:

- przed wojną - było przeje... nawet butów nie miał za młodzieńczych lat itd
- za komuny - było mu już dobrze bo buty miał, pracę miał, chałupę miał i drogi porobili i takie tam
- demokracja - niby nie to co za komuny ale jemu to lepiej niż za komuny i przed wojną ale inni to mają teraz przesrane
- okres który nadejdzie w przyszłości (czyli np 5 lat temu był taki okres, a dzisiaj ten okres dopiero będzie) to dopiero będzie przesrane, Niemcy nas wykupią(wykupują już od wielu lat, tylko coś wykupić nie mogą) ale nas wykupią.

Co do zaś tego czy świat schodzi na psy. No cóż zastanawiałem się dlaczego następuje co raz to większa ingerencja państwa w życie obywatela. Doszedłem do wniosku, że to przez brak wojen i gwałtownych rewolucji. Względnie dłuższa chwila stabilizacji wpływa na to, że co raz to więcej tworzy się przepisów i praw. Raz stworzona głupota zazwyczaj ciężka do ruszenia (chociażby konkordat, co raz dłuższy i większy kodeks pracy itd), po prostu z każdą kadencją sejmu tworzy się dodatkowe przepisy, no bo trzeba je tworzyć. Gdyby się ich nie tworzyło pozbawiłoby to sens istnienia sejmu, bo po jaką cholere by tam siedzieli. No więc tworzą, im więcej tym lepiej, bo wiadomo pracują. Poza tym ktoś się utopi to trzeba automatycznie zapobiegać topieniu się następnych dla dobra narodu, więc jakieś prawo wodne czy jakie tam wymyślą zaraz i jakąś policję wodną. Potem to już ciężko to zlikwidować, bo ów policjanci nie chcą stracić źródła zarobku.

Wojny i rewolucje natomiast sprawiają, że zastany porządek rzeczy zazwyczaj się burzy i likwiduje i tworzy nowy. Nowy na początku jest nowy i reguluje niewiele, bo nie zdążą tak szybko nawymyślać różnych głupot. Tak jak to było w 1989 roku. Polacy wzięli los we własne ręce ale szybciutko natworzyli nowego prawa uniemożliwiającego swobodną działalność.

Ciekawy przykład to pasy w samochodach. Na początku nie trzeba było zapinać ich wcale i świat się nie załamał od tego. Potem poza terenem zabudowanym trzeba było zapinać, a teraz wszędzie. Ale tego też mało. Nie wolno przez telefon gadać, potem (a może już) nie będzie można kierować i palić, a na końcu pewnie trzeba będzie i w kasku w aucie jechać . Spadnie jakiś autobus w przepaść gdzieś tam w Francji to stworzą dodatkowe przepisy a propos np przeglądu auta przed każdym wyjazdem powyżej 1000 km itd itp. I tak do następnej rewolucji lub jakiejś wojenki, gdzie na nowo będzie tworzyć się rzeczywistość.

>Ciekawy przykład to pasy w samochodach. Na początku nie trzeba było zapinać ich wcale i świat się nie załamał od tego.
Od ingerencji państwa w życie obywateli też się nie załamał.

---

Elemele dutki...

>Od ingerencji państwa w życie obywateli też się nie załamał.

   Ano - nie.
Ale zadaję sobie takie debilne pytanie: czy obywatel przetrwa bez państwa..?
A państwo bez obywatela..?
Taki trochę już wyświechtany dylemat: czy to nos jest dla tabakiery, czy też tabakiera dla nosa..?

   Szwecja daje do myślenia. W wielu aspektach.
Taka "scenka rodzajowa":
Dziewczynka 10 lat, córka mego (chwilowego) pryncypała, jeździ dziecinnym rowerkiem z "zawrotną" prędkością 6 km/h po własnym trawniku. Posiadłość jej ojca (30 ha parę km na południe od Sztokholmu), trawnik utrzymany idealnie, raz na tydzień strzyżony profesjonalnie przez wyspecjalizowaną firmę.
I ona jeździ - oczywiście - w kasku...
Refleksja pierwsza: gdzież jest jej beztroskie dzieciństwo..?
Refleksja druga: czy indoktrynacja (pranie mózgu nieledwie) wszechobecnym bezpieczeństwem ponad wszystko (zabezpieczeniem jednostki przed nią samą) zaowocowało już tym, że ona odczuwa frajdę w zakładaniu tego kasku..?

---

"Rozmyślanie o śmierci - jest rozmyślaniem o wolności" - Jim Morrison

>Refleksja pierwsza: gdzież jest jej beztroskie dzieciństwo..?
>Refleksja druga: czy indoktrynacja (pranie mózgu nieledwie) wszechobecnym bezpieczeństwem ponad wszystko (zabezpieczeniem jednostki przed nią samą) zaowocowało już tym, że ona odczuwa frajdę w zakładaniu tego kasku..?
Gdzież było Twoje gdy nakładałeś buty i męczyłes się ze sznurowaniem?
Nie musi odczuwać ani frajdy ani niefrajdy - po prostu akceptuje pewne czynności jako coś normalnego. Kwestia mentalności.

---

Elemele dutki...

>Gdzież było Twoje gdy nakładałeś buty i męczyłes się ze sznurowaniem?
   Nie było - a i nadal jeszcze nie ma (chyba) - paragrafu, który by obligował do chodzenia wyłącznie w butach (do tego sznurowanych)...
> po prostu akceptuje pewne czynności jako coś normalnego. Kwestia mentalności.

   To - niestety - wiem...
Właśnie dlatego.

---

"Rozmyślanie o śmierci - jest rozmyślaniem o wolności" - Jim Morrison

Nie wiem jak kask. Ale ja moje beztroskie dzieciństwo na rowerze wspominam do dziś. Głęboko wryły mi się w pamięć strupy na kolanach i łokciach. No ale to nie był czas ochraniaczy tylko prawdziwego dzieciństwa.
Co ciekawe moi rodzice, którzy wychodzili z założenia, że jak się na tym rowerze nie powywracam, to się nie nauczę jeździć, dziś rozliczają mnie z każdego zadrapania na swoim wnusiu.
Być może w Szwecji ludzie myślą już tak:
- na narty ubieramy narciarskie buty (bo noga goi się długo)
- na rower ubieramy kask (bo głowa nie odrasta).
Na nartach kiedyś też jeździło się bez specjalnego obuwia.
I tyle.
__
A propos różnych regulacji.
O ile uraz głowy na rowerze zdarza się rzadko, to może ktoś spróbuje wytłumaczyć rodzicom, których dziecko doznało wstrząśnienia mózgu, że ten przypadek jest statystycznie zaniedbywalny.
Pojawił się też temat nieszczęsnych pasów. Bardzo "lubię" argument, że "moje bezpieczeństwo - to moja sprawa". Może ktoś z takim poglądem napisze co powiedzieć jego rodzicom, żonie (mężowi) i dzieciom, jak już jego bezpieczeństwo stanie się gwałtownie ich sprawą?
"Schodzenie świata na psy" częściowo wynika z tego, że ludzie (w większości) rozumieją, że nie żyją w próżni. A skutki czyjejś bezmyślności często ponosi ktoś inny.
__
Zanim się na mnie rzuci mój fanklub - na główkę nie upadałem.

>Pojawił się też temat nieszczęsnych pasów. Bardzo "lubię" argument, że "moje bezpieczeństwo - to moja sprawa". Może ktoś z takim poglądem napisze co powiedzieć jego rodzicom, żonie (mężowi) i dzieciom, jak już jego bezpieczeństwo stanie się gwałtownie ich sprawą?
A kto powiedział że musisz coś mówić jego rodzicom, żonie (mężowi) czy dzieciom? Może - w wielu przypadkach - poza wyrazami współczucia, że trafił się im akurat taki, co to go nie sieją..

>"Schodzenie świata na psy" częściowo wynika z tego, że ludzie (w większości) rozumieją, że nie żyją w próżni. A skutki czyjejś bezmyślności często ponosi ktoś inny.
"Schodzenie świata na psy" częściowo wynika z tego, że ludzie (w większości) nie rozumieją że nie jest cnotą - wiedzieć lepiej od bliźniego co dla bliźniego dobre w sprawach, które ich nie dotyczą. Ot i cały sztynks..

>"Schodzenie świata na psy" częściowo wynika z tego, że ludzie (w większości) nie rozumieją że nie jest cnotą - wiedzieć lepiej od bliźniego co dla bliźniego dobre w sprawach, które ich nie dotyczą. Ot i cały sztynks..
Niby prawda, ale... Problem polega na tym: Gdzie przebiega granica tego, co ludzi nie dotyczy i tego, co ich już dotyczy - tak jak ich bezpieczeństwo, a chociażby tylko święty spokój? Czy bezpieczeństwo faceta z niepracującą żoną na wychowawczym i trojgiem drobnych dziatek, gnającego 140 po wąskiej, krętej, wyboistej drodze dotyczy tylko jego, czy również żony i owych dziatek? Czy mogę się wtrącić, gdy sąsiadka o północy ryczy mi froterką nad głową, bo rano przyjeżdżają do niej goście? Przecież jej goście i jej podłoga to nie moja sprawa, a ja sobie uzurpuję prawo do decydowania, co dla niej lepsze - niedokończone froterowanie czy interwencja policji... Moim zdaniem "schodzenie świata na psy" wynika po części nie tyle z wtrącania się w nie swoje sprawy, ile z nadmiernego egoizmu. Zdrowy, rozsądny egoizm, ograniczony interesem innych jest dobry dla wszystkich, postawa "jestem najważniejszy na świecie" i "po mnie choćby potop" wszystkim szkodzi, przede wszystkim prezentującemu taką postawę.

No, pod tymi słowami mógłbym się podpisać - bo czymże, jak nie postawą 'jestem najważniejszy na świecie' jest próba narzucenia w/w facetowi jakichś zasad, skoro jest to sprawa dotycząca jedynie jego, jego żony i jego dziatek? Nie jest trudno także zauważyć, że zdrowy egoizm rozstrzyga wszelkie dylematy w sprawie froterki - goście sąsiadki to problem sąsiadki, a rycząca nocą froterka to mój problem. To żaden dylemat czy uzurpacja czegokolwiek. Parafrazując pewne powiedzenie:
Parafraza:Granicę tego, co ludzi nie dotyczy i tego, co ich już dotyczy nie jest trudno wytyczyć - przynajmniej w większości typowych przypadków, jak choćby oba wyżej wymienione. Tylko mało komu starczy cierpliwości, by nie poprawiać sobie samopoczucia choćby cudzym kosztem. Egoizm nie jest tu cnotą.

>I ona jeździ - oczywiście - w kasku...
>Refleksja pierwsza: gdzież jest jej beztroskie dzieciństwo..?
>Refleksja druga: czy indoktrynacja (pranie mózgu nieledwie) wszechobecnym bezpieczeństwem ponad wszystko (zabezpieczeniem jednostki przed nią samą) zaowocowało już tym, że ona odczuwa frajdę w zakładaniu tego kasku..?
Niewykluczone, że odczuwa. Mój także 10-letni siostrzeniec jest zachwycony całym tym rytuałem przygotowania do jazdy. Z namaszczeniem wkłada ochraniacze i kask, bo w tym rynsztunku czuje się jak zawodowiec
Cóż możemy wiedzieć o beztroskim dzieciństwie współczesnych dzieci... Nie przykładajmy do nich swojej miary, wszak minęło już trochę lat i o to, co nam się wydaje znakiem beztroski, dzisiejsze dzieci wcale nie dbają, mają swoje znaki, które nas zadziwiają, a to, co dla nas jest przerażającym ograniczeniem, dla nich jest rzeczą normalną. Tempora mutantur...

>>Ciekawy przykład to pasy w samochodach. Na początku nie trzeba było zapinać ich wcale i świat się nie załamał od tego.
>Od ingerencji państwa w życie obywateli też się nie załamał.
A i dziadek buty dostał...

>Ciekawy przykład to pasy w samochodach. Na początku nie trzeba było zapinać ich wcale i świat się nie załamał od tego.
Kiedyś samochody miały po 24 KM i popierdzielały max 90 km/h, a od tego czasu świat poszedł do przodu.

>Spadnie jakiś autobus w przepaść gdzieś tam w Francji to stworzą dodatkowe przepisy a propos np przeglądu auta przed każdym wyjazdem powyżej 1000 km itd itp.
I te dodatkowe przepisy uratują może czyjeś życie (nawet jeżeli moherów - to też ludzie), a że przy okazji ukrócą zyski jakiegoś chciwego przewoźnika? Jeden zubożały przewoźnik vs. 42 trupy.

>Kiedyś samochody miały po 24 KM i popierdzielały max 90 km/h, a od tego czasu świat poszedł do przodu.
Tylko percepcja człowieka (kierowcy) nie poszła do przodu, więc dla kogo taki postęp? Dla sportsmenki Otylii Jędrzejczak, dawnego prezydenta Łodzi Grzegorza Palki, czy np. dziennikarza Macieja Zientarskiego? Wszyscy oni jechali z nowoczesną prędkością i tylko staroświecki jakiś mieli refleks.

---

Na posty ignorujące zalecenie §.14.3 Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Tylko percepcja człowieka (kierowcy) nie poszła do przodu [...]
Po czym wnosisz? Jakieś badania? Ewolucja się zatrzymała?

>[...] więc dla kogo taki postęp? Dla sportsmenki Otylii Jędrzejczak, dawnego prezydenta Łodzi Grzegorza Palki, czy np. dziennikarza Macieja Zientarskiego? Wszyscy oni jechali z nowoczesną prędkością i tylko staroświecki jakiś mieli refleks.
Demagogia - podajesz przykłady znacznego przekroczenia prędkości z nadmiernym zaufaniem do auta, które się prowadzi, bez wzięcia pod uwagę stanu nawierzchni, innych uczestników ruchu.

>>Tylko percepcja człowieka (kierowcy) nie poszła do przodu [...]
>Po czym wnosisz? Jakieś badania? Ewolucja się zatrzymała?
Po co badania, skoro mamy oczywistość. Nie tylko ludziom refleksu nie przybywa w takim tempie, jak kolejnym modelom samochodów osiągów, to jeszcze najpewniej fizycznie słabniemy.

>podajesz przykłady znacznego przekroczenia prędkości z nadmiernym zaufaniem do auta, które się prowadzi, bez wzięcia pod uwagę stanu nawierzchni, innych uczestników ruchu.
Podaję przykłady znacznego przekroczenia prędkości. A świadomość zawodności auta, stan nawierzchni czy istnienie innych uczestników ruchu powinny skłonić delikwentów do umiarkowania w dodawaniu gazu.

---

Na posty ignorujące zalecenie §.14.3 Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Po co badania, skoro mamy oczywistość. Nie tylko ludziom refleksu nie przybywa w takim tempie, jak kolejnym modelom samochodów osiągów, to jeszcze najpewniej fizycznie słabniemy.
"Oczywistość", "najpewniej"... Jakieś badania były prowadzone?

>Podaję przykłady znacznego przekroczenia prędkości. A świadomość zawodności auta, stan nawierzchni czy istnienie innych uczestników ruchu powinny skłonić delikwentów do umiarkowania w dodawaniu gazu.
Podajesz skrajne przykłady, ludzi, którzy myslą, że są nieśmiertelni z racji zajmowanej pozycji. Znasz jakieś statystyki, które dowodziłyby, że np. 20% wypadków powodują kierowcy jadący o 20 km/h więcej niż prędkość dozwolona?

>"Oczywistość", "najpewniej"... Jakieś badania były prowadzone?
Takie same są tu badania, jak na poparcie Twojej tezy, że wzrost osiągów prędkościowych samochodów oznacza, że świat idzie do przodu - nikt nie bada, bo każdy widzi

>>Podaję przykłady znacznego przekroczenia prędkości.
>Podajesz skrajne przykłady, ludzi, którzy myslą, że są nieśmiertelni z racji zajmowanej pozycji.
Podaję przykłady kierowców, którzy jechali bardzo szybko i spowodowali wypadek. Skąd wiesz co ci ludzie myśleli, czy robiono badania ich wiary w nieśmiertelność?

Ze statystyk Policji mam następujące dane.

W 2008 roku 77 077 kierujących pojazdami uczestniczyło w wypadkach drogowych.
Z ich winy powstało 38 318 wypadków (co stanowi 78,1% ogółu). W wyniku
tych zdarzeń śmierć poniosło 3 659 osób, a 51 346 zostało rannych.
Głównymi przyczynami wypadków było:
• niedostosowanie prędkości do warunków ruchu - 11 840 wypadków,
• nieprzestrzeganie pierwszeństwa przejazdu - 9 533 wypadki,
• nieprawidłowe zachowanie wobec pieszego (nieprawidłowe przejeżdżanie przejść
dla pieszych oraz nie ustąpienie pierwszeństwa pieszemu) - 5 350 wypadków

I wyjaśnię, że to "niedostosowanie prędkości" prawie zawsze oznacza za szybką jazdę, akurat teraz nie mogę znaleźć potwierdzenia, ale jeśli się upierasz, że się tu grubo mylę, to zawsze możesz podać link na dowód "zgubnej za wolnej jazdy".

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>"Oczywistość", "najpewniej"... Jakieś badania były prowadzone?
>Takie same są tu badania, jak na poparcie Twojej tezy, że wzrost osiągów prędkościowych samochodów oznacza, że świat idzie do przodu - nikt nie bada, bo każdy widzi
Nie sądzisz, że to troszkę inna sprawa z Twoimi osądami? Prędkość, moc, skuteczność hamowania, to wszystko jest badane każdorazowo przed dopuszczeniem pojazdu do ruchu (homologacja), systemy ABS, ESP etc. etc. to wszystko jest mierzalne i łatwe do porównania nawet dla laika. Nie uciekaj więc od odpowiedzi i podaj jakiekolwiek poważne wyniki badań dowodzące, że ewolucja człowieka się zatrzymała.

>I wyjaśnię, że to "niedostosowanie prędkości" prawie zawsze oznacza za szybką jazdę, akurat teraz nie mogę znaleźć potwierdzenia, ale jeśli się upierasz, że się tu grubo mylę, to zawsze możesz podać link na dowód "zgubnej za wolnej jazdy".
Co wpisze jako przyczynę posterunkowy, kiedy na oblodzonej nawierzchni przed sygnalizacją świetlną samochód "pędzący" 20 km/h nie zdoła zatrzymać się i uderzy w inny pojazd?

>podaj jakiekolwiek poważne wyniki badań dowodzące, że ewolucja człowieka się zatrzymała.
Ewolucja się nie zatrzymała, ale postępuje znacznie wolniej niż technika. Pojazd pradziadka bardzo różni się od pojazdu jego prawnuka, ale pradziadek od prawnuka nie różni się w sposób zauważalny. A nawet od swego pra sprzed tysiąca lat niewiele się nie różni.

>Co wpisze jako przyczynę posterunkowy, kiedy na oblodzonej nawierzchni przed sygnalizacją świetlną samochód "pędzący" 20 km/h nie zdoła zatrzymać się i uderzy w inny pojazd?
Wpisze "kolizja", a zdarzenie nie zaszczyci statystyki wypadków. Bo przy 20 nie będzie ofiar.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Ewolucja się nie zatrzymała, ale postępuje znacznie wolniej niż technika. Pojazd pradziadka bardzo różni się od pojazdu jego prawnuka, ale pradziadek od prawnuka nie różni się w sposób zauważalny. A nawet od swego pra sprzed tysiąca lat niewiele się nie różni.
To dodaj jeszcze do tego fakt, że nasze dzieci, choćby grając w gry elektroniczne (zwane komputerowymi), wykształcą sobie refleks o x% lepszy niż ten, który my posiadaliśmy będąc w ich wieku.

>Wpisze "kolizja", a zdarzenie nie zaszczyci statystyki wypadków. Bo przy 20 nie będzie ofiar.
Hehe - a jak pasażerka akurat będzie zabawiać kierowcę i nagle ... ciach - i trzeba do szpitala i mamy wypadek a nie kolizję A tak na poważnie, wielu nipkowych idzie na skróty i wpisuje "niedostosowanie prędkości itd." bo to najprostsze wytlumaczenie. Zauważ, że w statystykach nie ma takiej pozycji jak "Zły stan nawierzchni", "Złe oznakowanie drogi". Ciekawe, nieprawdaż?

>To dodaj jeszcze do tego fakt, że nasze dzieci, choćby grając w gry elektroniczne (zwane komputerowymi), wykształcą sobie refleks o x% lepszy niż ten, który my posiadaliśmy będąc w ich wieku.
Gry to kapitalne ćwiczenie na refleks, uczestnicy ruchu chyba je nawet przeceniają. (Tylko że ćwiczenia nie zmieniają genów.)

>Hehe - a jak pasażerka akurat będzie zabawiać kierowcę i nagle ... ciach - i trzeba do szpitala i mamy wypadek a nie kolizję
Plusik, bo to poważny wypadek.

>w statystykach nie ma takiej pozycji jak "Zły stan nawierzchni", "Złe oznakowanie drogi". Ciekawe, nieprawdaż?
Dziury itp. niedoróby stanowią sytuację, do której kierowca ma się dostosować.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

Stwierdzono, że gry komputerowe faktycznie poprawiają refleks, szybkość reakcji i orientacji.

Czasami jest tak, że nadmierne zabezpieczenia powodują skutek przeciwny od zamierzonego. Gdyby kierowcy motocyklowi np. nie jeździli w kaskach, najprawdopodobniej jeździliby znacznie ostrożniej, mając o wiele lepszy kontakt ze środowiskiem i świadomość niechybnych skutków uderzenia bańką w asfalt lub drzewo. Ale fakt jest taki, że dopóki sterowania pojazdami mechanicznymi nie powierzymy maszynom, to wypadki będą zawsze, bo głupota człowieka jest wieczna.

>Gdyby kierowcy motocyklowi np. nie jeździli w kaskach, najprawdopodobniej jeździliby znacznie ostrożniej
Zapewne. A głupcy ginęliby w przyśpieszonym tempie - i dobrze.

>dopóki sterowania pojazdami mechanicznymi nie powierzymy maszynom, to wypadki będą
Więc uratują nas "roboty drogowe"!

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Więc uratują nas "roboty drogowe"!

   Byle nie takie:

>Ale fakt jest taki, że dopóki sterowania pojazdami mechanicznymi nie powierzymy maszynom, to wypadki będą zawsze, bo głupota człowieka jest wieczna.
   A słyszałeś o awariach maszyn...
Wybrażam sobie taką sytuację (czysto hipotetycznie . . . ) kiedy to na naszych drogach zostaje wdrożony jednolity . . . centralny . . . system prowadzący wszystkie pojazdy mechaniczne . . .
   Wsiadając w domu do samochodu wprowadzamy adres docelowy (ewentualne miejsca postojów (oczywiście dozwolone) ) i zgodnie z przepisami ruchu drogowego (system będzie przecież funkcjonował zgodnie z prawem . . . ) najkrótszą/najszybszą drogą docieramy do celu . . .
   I pierwsze pytanie jakie mi się nasunęło to: Kto będzie winny, jak system ulegnie awarii? (przecież każdy system może zawieść . . . )
   I już znam odpowiedź z obiektywnych mediów publicznych - Kierowcy
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>zawsze możesz podać link na dowód "zgubnej za wolnej jazdy".
>...
Dobra, nie znalazłeś, podaję za Ciebie.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>"zgubnej za wolnej jazdy".

No masz go, coś ty z choinki się urwał? Toż przecież na każdym kroku czyha niebezpieczeństwo tamowania ruchu wolną jazdą. Rozpleniło się to jak zaraza. Pomykasz sobie uliczką osiedlową spacerkiem nie więcej jak 120, a tu przed tobą jakiś dziadyga wlecze się 20 na godzinę. Uliczka wąziutka, ledwo na jeden samochód, więc walisz przez trawnik, dzieci umykają przed tobą jak myszy, ale to sprytne bestie i nie ma się o nie co martwić, jak które źle odskoczy, to na najwyżej walnie głową w jaki betonowy słupek, gorzej ze staruszkami, one nienawykłe do skakania, a jednak na widok pędzącego na nie samochodu, bez chwili zastanowienia się nad konsekwencjami swoich szaleńczych czynów, odskakują, a to kończy się zawsze jednakowo, zachwianiem równowagi, upadkiem i złamaniem biodra, potem szpital i wózek, a wszystko przez dziadygę co się wlókł 20 na godzinę.

I co, dalej będziesz perfidnie zaprzeczał, że wolna jazda nie jest najgorszym zagrożeniem na naszych drogach?

Aneta Dziwińska

>Tylko percepcja człowieka (kierowcy) nie poszła do przodu, więc dla kogo taki postęp?
Postęp jest dla ludzkości. Natomiast problem nie leży w postępie percepcji tylko korzystania z pewnego kilograma, w który każdy człowiek jest wyposażony.
>Dla sportsmenki Otylii Jędrzejczak, dawnego prezydenta Łodzi Grzegorza Palki, czy np. dziennikarza Macieja Zientarskiego? Wszyscy oni jechali z nowoczesną prędkością i tylko staroświecki jakiś mieli refleks.
Zientarskiego już te dywagacje nie dotyczą. On ten problem rozwiązał na swój indywidualny sposób (jak wielu ludzi) On wybrał (może i nieświadomie) samochód, ale ilu korzysta z niepostępowego narzędzia zwanego nożem, albo choroby...
Co do Jędrzejczak . . . Jej współczuję, ale to ona sama musiała sobie poradzić z problemem.
   Historia ludzkości ukazuje jednoznacznie, że rozwój pociąga za sobą ofiary w ludziach (czy tego chcemy czy nie).

Ludzie ginęli, giną i będą ginąć, a jedyna różnica to w tym jak to będzie się odbywało.
Kiedyś ludzi zjadały dzikie zwierzęta, teraz giną na drogach a w przyszłości to się dopiero okaże...

---

P.S. Czy postęp sam w sobie jest zły, czy może raczej to jak człowiek z niego korzysta?
Moim zdaniem to postęp sam w sobie jest "nijaki" a dopiero jego wykorzystanie określa jak dany wynalazek jest postrzegany przez ludzkość..
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Postęp jest dla ludzkości. Natomiast problem nie leży w postępie percepcji tylko korzystania z pewnego kilograma, w który każdy człowiek jest wyposażony.
Po skorzystaniu z osobistego kilograma oraz Wikipedii zaprzeczam, by dziedzina prowadząca do zabicia 10 osób dziennie zasługiwała na miano postępowej. Postęp jest pozytywnym procesem, jak czytamy, to "ogół zmian prowadzących do poprawy życia lub stanu rzeczy". A na drogach zdrowia i życia nam przecież ubywa.

Z motoryzacją związane są przeciwne sobie statystyki, ta dotycząca moto-osiągów, i druga, mówiąca o śmiertelności na drogach. Zawsze oceniamy jej walory na podstawie statystyk osiągowych, a jak to wygląda wg tych drugich?
W 2006 w wypadkach zginęło 5243,
w 2007 ============= 5583, a
w 2008 ============= 5437.
Czy więc postępu dokonano w 2007, kiedy to wypadków w stosunku do poprzedniego roku przybyło, czy w 2008, kiedy ich ubyło?

>Historia ludzkości ukazuje jednoznacznie, że rozwój pociąga za sobą ofiary w ludziach
Ofiary to nieodłączna część samego życia, rozwój tylko dodaje sposobów umierania.

Z okazji rozpoczynającego się roku szkolnego rozwiążmy sobie takie zadanie "z jaką prędkością musi jechać samochód, by droga z miejscowości A do miejscowości B nie wiodła przez cmentarz C?".

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>... "z jaką prędkością musi jechać samochód, by droga z miejscowości A do miejscowości B nie wiodła przez cmentarz C?".
   To pytanie do pana Grabarczyka o szybkość budowania obwodnicy C.

>A na drogach zdrowia i życia nam przecież ubywa.

   W wiekach ciemnych wiedza ta była powszechnie znana. Dziwić to musi, bo przecież nie prowadzono w tym czasie statystyk liczby ofiar przypadających na jeden przebyty osobokilometr, a tylko takie mają w tym wypadku sens. Przy mizernym natężeniu ruchu, Rycerze rozbójnicy, swojsko nazywani raubritterami, polujący na chleb na ówczesnych traktach, z pewnością windowali ten wskaźnik do poziomu niewiele niższego, niż obecny. Wato zdać sobie z tego sprawę, już choćby tylko po to, aby móc sprawiedliwie docenić poświęcenie średniowiecznych pielgrzymów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Postęp jest pozytywnym procesem, jak czytamy, to "ogół zmian prowadzących do poprawy życia lub stanu rzeczy".
   Właśnie - poprawy, a nie przedłużenia w nieskończoność.
Życie wieczne to domena religii.
> rozwój tylko dodaje sposobów umierania.
   Zmienia. Nie ma czarnej ospy, stosów - jest motoryzacja...
Ale ciągle każde 10 zgonów poprzedza 10 urodzeń.
>Z okazji rozpoczynającego się roku szkolnego rozwiążmy sobie takie zadanie "z jaką prędkością musi jechać samochód, by droga z miejscowości A do miejscowości B nie wiodła przez cmentarz C?".
   Rozwiązanie jest proste - z prędkością zerową - wystarczy przybliżyć miejsca pracy, szkoły, uczelnie (też) w okolice "sypialni", czyli miejsc zamieszkania w (powiedzmy 15 minutowy) zasięg spaceru.
A - i karać za wyjazdy na wczasy.
Ludziska się rozpaskudziły i uparły się, żeby dojeżdżać do tej pracy, szkoły...jakby to leżało w interesie społeczeństwa, czy państwa...a nie ich własnym.

P.S. We własnym imieniu mogę powiedzieć jedno: jeśli miałbym/mógłbym wybierać - wolę każde gwałtowne zejście od powolnej, wieloletniej agonii w jakiejś uspołecznionej "umieralni" z trzema balkonikami i toną aparatury za ścianą.
A prawdopodobieństwo tegoż jest niezerowe. Dla każdego.

---

"Rozmyślanie o śmierci - jest rozmyślaniem o wolności" - Jim Morrison

>wolę każde gwałtowne zejście od powolnej, wieloletniej agonii
Przyśpieszając ryzykujesz, że może ci się nie przytrafić gwałtowne zejście, oraz że Twoja agonia przez lata wydawać ci się będzie atrakcyjniejsza od zejścia.

Albo np. że przyczynisz się do wieloletniej agonii czyjegoś dziecka.

>A prawdopodobieństwo tegoż jest niezerowe. Dla każdego.
Pewnie.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Po skorzystaniu z osobistego kilograma oraz Wikipedii zaprzeczam, by dziedzina prowadząca do zabicia 10 osób dziennie zasługiwała na miano postępowej.
Na drogach zginęło odpowiednio do wszystkich zgonów na jeden dzień w Polsce:
2006 - 14,364 na 1012,838 wszystkich
2007 - 15,295 na 1033,495 wszystkich
2008 - 14,895 na 1038,356 wszystkich
   Statystycznie dziennie na drogach ginie średnio ponad 14 osób (Wyliczenia na bazie danych podanych przez Ciebie), a wszystkich zgonów jest ponad 1000 (na bazie danych z GUS).
>Postęp jest pozytywnym procesem, jak czytamy, to "ogół zmian prowadzących do poprawy życia lub stanu rzeczy". A na drogach zdrowia i życia nam przecież ubywa.
A gdzie nie ubywa? Znasz takie miejsce, gdzie zdrowia i życia przybywa?
>Z motoryzacją związane są przeciwne sobie statystyki, ta dotycząca moto-osiągów, i druga, mówiąca o śmiertelności na drogach. Zawsze oceniamy jej walory na podstawie statystyk osiągowych, a jak to wygląda wg tych drugich?
>W 2006 w wypadkach zginęło 5243,
>w 2007 ============= 5583, a
>w 2008 ============= 5437.
>Czy więc postępu dokonano w 2007, kiedy to wypadków w stosunku do poprzedniego roku przybyło, czy w 2008, kiedy ich ubyło?
Dane z GUS:
2005 - 368285
2006 - 369686
2007 - 377226
2008 - 379tyś (inne źródło)
To są zgony polaków w poszczególnych latach.
Z zestawienia danych wychodzi mi, że
2006 - 1,42%
2007 - 1,48%
2008 - 1,43%
Ofiary na drogach nie stanowią nawet pełnego 1,5% wszystkich zgonów w Polsce
Do tego takie krótkie zestawienie:
Przyczyny zgonów w Polsce (2000 rok) (źródło)
nowotwory - 25%
urazy, zatrucia, wypadki drogowe - 7%
cukrzyca - 2%
zapalenie i marskość wątroby - 1%
choroby układu nerwowego - 1%
choroby układu krążenia - 50%
choroby układu oddechowego - 5%
inne - 9%
   Z danych, które wyciągnąłem z mniej lub bardziej wiarygodnych źródeł wynika, że możemy "zmniejszyć" umieralność o większą ilość osób niż pojedyncze tysiące . . .
Ale należy zająć się inną grupą społeczną niż kierowcy, ale tej "innej" grupy nie można tak doić jak kierowców
>>Historia ludzkości ukazuje jednoznacznie, że rozwój pociąga za sobą ofiary w ludziach
>Ofiary to nieodłączna część samego życia, rozwój tylko dodaje sposobów umierania.
Więc w czym problem? Aby zrezygnować z ofiar trzeba zrezygnować z postępu . . .
   Ale, że trudno zrezygnować z postępu, więc to jedyne co można to można minimalizować ilość ofiar. Pozostaje tylko pytanie jak daleko można się posunąć w ograniczaniu praw obywatela aby osiągnąć jak najniższy wskaźnik?
Uważam, że najlepszym rozwiązaniem zawsze była, jest i pozostanie edukacja społeczeństwa a nie ograniczanie jego praw obywatelskich, czy nakładanie coraz bardziej wyśrubowanych lub absurdalnych kar!
>Z okazji rozpoczynającego się roku szkolnego rozwiążmy sobie takie zadanie "z jaką prędkością musi jechać samochód, by droga z miejscowości A do miejscowości B nie wiodła przez cmentarz C?".
Nie będę powtarzał tego co już inni napisali w odpowiedzi na to zadanie
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Statystycznie dziennie na drogach ginie średnio ponad 14 osób (Wyliczenia na bazie danych podanych przez Ciebie),
Wcześniej podawałem 10 osób jako liczbę zabitych przez kierowców (3659 w całym 2008), tu mamy ogół zabitych w tymże roku na drodze.

>>na drogach zdrowia i życia nam przecież ubywa.
>A gdzie nie ubywa? Znasz takie miejsce, gdzie zdrowia i życia przybywa?
Wszędzie, przecież ogólnie przyrost naturalny na świecie jest dodatni.

>Ofiary na drogach nie stanowią nawet pełnego 1,5% wszystkich zgonów w Polsce
Owszem, ale większość pozostałych to tzw przyczyny naturalne, nie wypadki.

>Przyczyny zgonów w Polsce (2000 rok)...
>nowotwory - 25%
>urazy, zatrucia, wypadki drogowe - 7%
>cukrzyca - 2%
>zapalenie i marskość wątroby - 1%
>choroby układu nerwowego - 1%
>choroby układu krążenia - 50%
>choroby układu oddechowego - 5%
>inne - 9%
Na drugiej pozycji są wypadki, reszta to zgony naturalne - na coś umierać trzeba.

>   możemy "zmniejszyć" umieralność o większą ilość osób niż pojedyncze tysiące . . .
>Ale należy zająć się inną grupą społeczną niż kierowcy
Po co, nie chodzi o zmniejszenie umieralności, zresztą to niewykonalne. Ale postarać się, by wypadków było mniej - możemy. 14 osób dziennie to niemało, w Iraku przez te ok. 5 lat zginęło 25 Polaków, a choć to poniekąd wojna, i tak panuje opinia, że to dużo.

>Więc w czym problem? Aby zrezygnować z ofiar trzeba zrezygnować z postępu . . .
I na tym przykładzie Ci wykazywałem, że motoryzacja nie jest postępem, bo cóż to za postęp przez który wzrasta śmiertelność.

>   Ale, że trudno zrezygnować z postępu, więc to jedyne co można to można minimalizować ilość ofiar. Pozostaje tylko pytanie jak daleko można się posunąć w ograniczaniu praw obywatela aby osiągnąć jak najniższy wskaźnik?
Droga jest wspólna, więc nie ma mowy o wolności pojedynczego użytkownika. Równie dobrze mógłbyś próbować do wspólnego powietrza wpuszczać np. toksyczne gazy, a na żądanie ograniczenia powołać się na Twoje prawo do wolności.

>Uważam, że najlepszym rozwiązaniem zawsze była, jest i pozostanie edukacja
Popieram edukację, należy ludzi nauczyć jakie realnie możliwości ma kierowca w przypadku nagłego zdarzenia. Dziś wielu kierowcom się zdaje, że są postaciami z gier, których nie dotyczą prawa fizyki i w ogóle że są nieśmiertelni.

I nikt im nie powiedział, że zabija prędkość.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Popieram edukację...
   Się przyłączam.

>I nikt im nie powiedział, że zabija prędkość.
   Myślę, że prędkość jest już elementem wtórnym, efektem chcenia, czyli, paradoksalnie, śmierć w wypadku jest efektem dominującej roli instynktu przetrwania u człowieka.
   Zabija ustanie funkcji organizmu, tylko w przypadku wypadku() jest to ustanie szybsze, niż z innych przyczyn "naturalnych" typu rak, cukrzyca, albo zużycie organizmu ze starości.

   Zgon w wypadku jest de facto śmiercią z chęci zysku.

   Kiedyś myśliwy umierał zabity kłem mamuta czy innego tygrysa, bo działał z chęci zdobycia pożywienia do przetrwania (zysk), jak tygrysy czy inny mamuty zabijające myśliwego, by przetrwać (zysk).

   Dzisiaj kierowca przyśpiesza z chęci szybszego dojechania do celu (zysk) lub z chęci uzyskania dopalacza w postaci adrenaliny (zysk), czy uzyskania przewagi nad innymi uczestnikami ruchu (zysk).

   Więc masz rację, że przyczyną śmierci w wypadkach jest prędkość, szybkość, ale piszesz tylko o szybszym zgonie - genezą tegoż zgonu był zawsze instynkt przetrwania.

   Czyli zabija nie prędkość, tyko chęć do życia.

   Miłego dnia.

>   Czyli zabija nie prędkość, tyko chęć do życia.
W takim razie co zabija zmotoryzowanych samobójców?

Ktoś nie chce żyć, wsiada w auto, przekręca kluczyk...

>   Miłego dnia.
Się nie przekręć jak ten kluczyk.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>   Czyli zabija nie prędkość, tyko chęć do życia.
>W takim razie co zabija zmotoryzowanych samobójców?
   Też chęć, tylko chęć nieżycia.

>Ktoś nie chce żyć, wsiada w auto, przekręca kluczyk...
   Przecie piszę: ktoś chce nie żyć, wsiada, przekręca...

>Się nie przekręć jak ten kluczyk.
   Dzięx, się dało, bo się chciało.

>>>   Czyli zabija nie prędkość, tyko chęć do życia.
>>W takim razie co zabija zmotoryzowanych samobójców?
>   Też chęć, tylko chęć nieżycia.
Więc różnymi chęciami są te polskie drogi wybrukowane.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>>A gdzie nie ubywa? Znasz takie miejsce, gdzie zdrowia i życia przybywa?
>Wszędzie, przecież ogólnie przyrost naturalny na świecie jest dodatni.
W takim sensie to ok.
>>Ofiary na drogach nie stanowią nawet pełnego 1,5% wszystkich zgonów w Polsce
>Owszem, ale większość pozostałych to tzw przyczyny naturalne, nie wypadki.
Co to jest przyczyna naturalna? Nowotwór, zawał, gruźlica, czy może inne przyczyny?
O ile wiem każde zejście na jakąś chorobę nie jest przyczyną naturalną (może źle słyszałem, tego nie będę negował) Dla mnie w zasadzie do zgonów naturalnych można zaliczyć takie przypadki: położył się spać i już się nie obudził, ale to teraz coraz większa rzadkość. Za to wertując net za danymi trafiłem na następujące sformułowanie: "przyczyna niezdiagnozowana". I uważam, że z medycznego punktu widzenia coś w tym jest
>Na drugiej pozycji są wypadki, reszta to zgony naturalne - na coś umierać trzeba.
Otóż to na coś trzeba umrzeć Uważam, że jedyną znaną przyczyną zgonu jest śmierć a cała reszta określeń to nie rzadko dorabianie "odpowiedniej" ideologii w celu uzyskania jeszcze jednego źródła dochodu dla budżetu państwa
   Tak się niestety składa, że dzisiejsza gospodarka raczej szybko nie zrezygnuje z masowych, czy indywidualnych środków lokomocji, a więc jest to lepsze źródło dochodu niż akcyza na nikotynę (stanowi coraz mniejszy dochód dla budżetu), czy alkohol (jeszcze nie jest źle ). Nie interesowałem się jeszcze jaki udział w dochodach ma akcyza na paliwa.
   Więc skoro można na jakimś kolejnym masowym zjawisku jeszcze dorobić to państwo organizuje populistyczną kampanię, żeby ludziom zrobić jeszcze większą wodę z mózgu. Obserwując podnoszone argumenty w wątkach komunikacyjnych odnoszę wrażenie, że sam fakt przemieszczania się zabija. Zgadzam się, że prędkość a w zasadzie niedostosowania jej do panujących warunków drogowych przyczynia się do wypadku co w iluś wypadkach skutkuje śmiercią, ale sama w sobie nie zabija!

>Po co, nie chodzi o zmniejszenie umieralności, zresztą to niewykonalne.
Otuż to - nie wykonalne
>Ale postarać się, by wypadków było mniej - możemy. 14 osób dziennie to niemało, w Iraku przez te ok. 5 lat zginęło 25 Polaków, a choć to poniekąd wojna, i tak panuje opinia, że to dużo.
W ubiegłym roku, albo w 2007 (już nie pamiętam) zmarło 2300 dzieci do 1 roku życia. Dlaczego tu nikt się nie zastanawia, czy nie da się zmniejszyć umieralności - te dzieci same się nie przyczyniły do własnej śmierci. Strata nie rzadko odbija się echem na wielu członkach rodziny (co prawda wypadki drogowe również ). Nie jak dla innych, ale osobiście jakoś śmierć dziecka bardziej działa na moją wyobraźnię niż śmierć kierowcy, który nie rzadko sam się do niej przyczynił.
>I na tym przykładzie Ci wykazywałem, że motoryzacja nie jest postępem, bo cóż to za postęp przez który wzrasta śmiertelność.
Wykazałeś i z tym nie będę dyskutował, że motoryzacja przyczynia sie do pozbawienia życia w naszym kraju około 5,5tyś osób rocznie - to jest fakt nie gdybanie. Ale nie podajesz np.: ile ofiar rocznie przynosi przemysł, ile ofiar było w rolnictwie, czy choćby w budownictwie. Wtedy będziemy mogli obiektywnie ocenić co przynosi większe szkody dla społeczeństwa.
   Jak napisał Adamiak - kiedyś ludzie ginęli w szponach drapieżników a teraz giną na drogach. Jak już padło w tym wątku stwierdzenie - jest to tylko inny sposób "zejścia" do krainy wiecznej szczęśliwości
>Droga jest wspólna, więc nie ma mowy o wolności pojedynczego użytkownika.
Zgadza się, ale wprowadzanie samych ograniczeń to nie jest rozwiązanie - chyba się z tym zgodzisz.
Dlaczego średnia prędkość na autostradach ponad 100km/h niesie ze sobą mniej ofiar niż nasze częste 50, czy 70km/h na trasach krajowych? Z moich "organoleptycznych" obserwacji wynika, że różnica leży w stosowanych rozwiązaniach na drogach.
   Niestety, ale u nas dróg nie projektuje się tak aby same z siebie były bezpieczniejsze - wręcz przeciwnie Ostatni jestem naocznym świadkiem budowy wiaduktu, gdzie wjazd w lewo jest wykonany za wzniesieniem gdzie trzeba przejechać z przez pas drogi z pierwszeństwem bez widoczności, czy coś za wzniesieniem się zbliża. Samo rozwiązanie komunikacyjne generuje zagrożenie dla ruchu - chyba ktoś kto to projektowała nigdy nie siedział za kierownicą, albo jego wyobraźnia drogowa kończy się na 50km/h Osobiście rowerem wyciągam więcej niż 50km/h a samochodem chciałbym się przemieszczać zdecydowanie szybciej, ale po bezpiecznych drogach.
Niestety nasze rozwiązania komunikacyjne do takich nie należą!
>Równie dobrze mógłbyś próbować do wspólnego powietrza wpuszczać np. toksyczne gazy, a na żądanie ograniczenia powołać się na Twoje prawo do wolności.
Ciekawe porównanie , ale po części jak najbardziej słuszne. Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczynają prawa innych (chyba tak to idzie)
>Popieram edukację, należy ludzi nauczyć jakie realnie możliwości ma kierowca w przypadku nagłego zdarzenia. Dziś wielu kierowcom się zdaje, że są postaciami z gier, których nie dotyczą prawa fizyki i w ogóle że są nieśmiertelni.
Nikt na kursie nie mówi o wielu istotnych aspektach ruchu drogowego, a potem się płacze ileż to ludzi zabili "młodzi" kierowcy
>I nikt im nie powiedział, że zabija prędkość.
Nie prędkość, a niedostosowanie jej do panujących warunków drogowych oraz rozwiązań komunikacyjnych na danym odcinku.
Naszym kierowcom brakuje wyobraźni i umiejętności przewidywania za kierownicą i to jest chyba główna przyczyna wypadków. Prędkość jedynie potęguje skutki - tego nie będę negował - takie są znane nam prawa fizyki.
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Co to jest przyczyna naturalna?
Mój błąd, naturalny jest sam zgon. To ten, do którego doszło nie wskutek wypadku, samobójstwa czy zabójstwa. A tu rozróżnienie zgonów: wg rodzajów i wg przyczyny.

>   dzisiejsza gospodarka raczej szybko nie zrezygnuje
Gospodarka w takim ujęciu jak podajesz, to również my, warto się postarać, by nie być tylko obserwatorem "poczynań gospodarki".

>   Zgadzam się, że prędkość a w zasadzie niedostosowania jej do panujących warunków drogowych przyczynia się do wypadku co w iluś wypadkach skutkuje śmiercią, ale sama w sobie nie zabija!
Oczywiście, że "prędkość zabija" to tylko taki skrót, podobnym skrótem będzie twierdzenie, że pistolet zabija - no przecież, że nie on, tylko kula, i też nie ona sama w sobie - siedząca magazynku przecież nie, no i na pewno nie każda, a w dodatku - do cholery - nie każdego! Więc umówmy się, że prędkość zabija tak mniej więcej, jak pistolet, ok?

>W ubiegłym roku, albo w 2007 (już nie pamiętam) zmarło 2300 dzieci do 1 roku życia. Dlaczego tu nikt się nie zastanawia, czy nie da się zmniejszyć umieralności.
Wielu się zastanawia, nawet mimo faktu, że większa śmiertelność niemowląt jest zjawiskiem naturalnym, prawo tak jest kształtowane, by minimalizować ryzyko tych zgonów. No, może z wyjątkiem przepisów o ruchu drogowym, gdzie dzieci nie są chronione bardziej, choć mogłyby.

>śmierć dziecka bardziej działa na moją wyobraźnię
Każdy tak mówi, bo wypada, ale rozpędza się razem z tą rozpędzoną gospodarką, choć przecież ogólna poprawa bezpieczeństwa na drogach dotyczyłaby także dzieci. Pytanie, czy jeśli wieziesz dziecko, to robisz coś ekstra dla poprawy jego bezpieczeństwa, jeśli tak, to co to jest, a jeśli nic, to dlaczego.

>nie podajesz np.: ile ofiar rocznie przynosi przemysł, ile ofiar było w rolnictwie, czy choćby w budownictwie. Wtedy będziemy mogli obiektywnie ocenić co przynosi większe szkody dla społeczeństwa.
Jeśli uważasz, że należy zostawić w spokoju drogi (łącznie z ich małoletnimi uczestnikami, którzy tak Ci działają na wyobraźnię), bo więcej ofiar mamy w innej dziedzinie, to podaj na dowód stosowne statystyki. Na zachętę podrzucę, że górnictwo w 2008 przyniosło 30 ofiar śmiertelnych, a rok wcześniej 24. A nie było tam żadnych dzieci, bo prawo je chroni i nie pozwala włazić do kopalni. Nie to, co na drodze, gdzie zabija się rocznie ok.300 osób poniżej 18 lat, czym się nikt nie przejmuje, bo ważniejsza gospodarka.

>   kiedyś ludzie ginęli w szponach drapieżników a teraz giną na drogach.
To jeszcze przypomnij czym jest postęp.

>>Droga jest wspólna, więc nie ma mowy o wolności pojedynczego użytkownika.
>Zgadza się, ale wprowadzanie samych ograniczeń to nie jest rozwiązanie - chyba się z tym zgodzisz.
Nie zgodzę się, ograniczenia są wporzo. Ogranicz mianowicie: prędkość, dziury, złe oznakowanie, niedobre rozwiązania, łamanie przepisów i co tam jeszcze Ci wadzi - a będzie ok.

>Dlaczego średnia prędkość na autostradach ponad 100km/h niesie ze sobą mniej ofiar niż nasze częste 50, czy 70km/h na trasach krajowych?
Autostrad jest mało i mają zredukowane nagłe zdarzenia. A już niemal zerowo zabójcza jest duża prędkość samolotów, gdzie prawie nie ma ryzyka zderzenia czy poślizgu. A człym ryzykiem jest grawitacja.

>Z moich "organoleptycznych" obserwacji wynika, że różnica leży w stosowanych rozwiązaniach na drogach.
Ale skoro już widzisz, że na zwykłej drodze nie ma tych rozwiązań co na autostradzie, to chyba pojmujesz, że zdrowo będzie jechać wolniej

>    jestem naocznym świadkiem budowy wiaduktu, gdzie wjazd w lewo jest wykonany za wzniesieniem gdzie trzeba przejechać z przez pas drogi z pierwszeństwem bez widocznośc
Nie powinno się głupio projektować dróg, ale skoro jakaś droga jest zła, to prędkość trzeba dostosować.

>ktoś kto to projektowała nigdy nie siedział za kierownicą, albo jego wyobraźnia drogowa kończy się na 50km/h
Wyobraźnia drogowa bez wyobraźni wypadkowej to wyobraźnia brawurowa. A serio - komu by to szkodziło, by zamiast silić wyobraźnię, użyć po prostu wiedzy na temat reakcji kierowcy i ich skutków. Człowiek jest tak urządzony, że wie, kiedy wysokość przekracza jego możliwości, ale już przy prędkościach zupełnie nie czuje ryzyka. A skoro mamy szybkie auta, warto się tego nauczyć.

>>zabija prędkość.
>Prędkość jedynie potęguje skutki
Potęguje skutki zabijania?

Potężnie zabiłeś mi ćwieka.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Mój błąd, naturalny jest sam zgon...
Ogólnie ciekawa strona - jest OK.
>Gospodarka w takim ujęciu jak podajesz, to również my, warto się postarać, by nie być tylko obserwatorem "poczynań gospodarki".
A kto powiedział, że jestem wyłącznie "obserwatorem"?
   Robię przynajmniej tyle co mogę zrobić wokół siebie i dla siebie. Do polityków nie docierają argumenty ze strony uznanych autorytetów a co dopiero od takiego szaraka jak ja (pomijając, że moje spojrzenie na problem jest w jakiś sposób na pewno subiektywne)
>Oczywiście, że "prędkość zabija" to tylko taki skrót,[ ... ] Więc umówmy się, że prędkość zabija tak mniej więcej, jak pistolet, ok?
Nie, nie ok!
   Właśnie przez takie skróty mamy w prasie i TV takie idiotyczne w wykonaniu akcje propagandowe bo trudno je nazwać merytorycznymi
- "prędkość zabija";
- "młody kierowca zabija";
- "alkohol zabija";
- "pistolet zabija"... wymieniać można prawie w nieskończoność!
a i szczyt idiotyzmu jaki widziałem to: "idzie wiosna będą warzywa"
   Czy to jest merytoryczna dyskusja na tematy trapiące naszą motoryzację?. Uważam, że raczej budzi odruch politowania a nie potrzebę przemyślenia własnych zachowań danego kierowcy na drodze.
   Ostatnio zauważyłem, że policja się poprawiła w ocenie zdarzeń drogowych: "Nie dostosował prędkości do panujących warunków drogowych".
A nie jak kiedyś: "jechał z niedozwoloną prędkością", jakby jazda z niedozwoloną prędkością była główną przyczyną wypadku w odróżnieniu od niedostosowania jej do warunków.
>...No, może z wyjątkiem przepisów o ruchu drogowym, gdzie dzieci nie są chronione bardziej, choć mogłyby.
A jak sobie wyobrażasz to więcej? Specjalne wymagania dla rodziców posiadających dzieci - np.: obowiązek posiadania bezpieczniejszego samochodu? A jeśli tak to jakiego? Volvo, a może mercedes E-klasy (dziś gdzieś czytałem, że właściciele mercedesów mają statystycznie o około 10% mniej zdarzeń drogowych).
Dla mnie kolejny raz powraca temat edukacji społeczeństwa. Jeśli nie zmienisz mentalności kierowców to wszystkie zakazany i nakazy są namiastką tego co chcemy osiągnąć.
>Pytanie, czy jeśli wieziesz dziecko, to robisz coś ekstra dla poprawy jego bezpieczeństwa...
   Robienie czegoś super extra wygląda tak, że jeśli dziecko ze mną nie musi gdzieś jechać to go nie zabieram ze sobą. Poza tym zawsze dostosowuję swoje zachowanie (również prędkość) do warunków na drodze, niezależnie czy jadę sam, czy z dzieckiem. Robienie czegoś "extra" tylko dlatego, że wiozę dziecko jest dla mnie hipokryzją.
Bo jeśli nie wiozę dziecka to mogę się zachowywać mniej ostrożnie na drodze?
   A skąd mam wiedzieć, że inni uczestnicy ruchu, których mijam nie wiozą swoich dzieci? Zawsze trzeba jeździć tak żeby samemu dojechać bezpiecznie do celu i innym pozwolić tak samo dotrzeć do celu. Wtedy nie będzie trzeba robić czegoś "extra".
>Jeśli uważasz, że należy zostawić w spokoju drogi ...
Tak nie uważam, ale uważam też, że wylewanie "dziecka" z kąpielą (w tym wypadku zrzucanie całej winy wyłącznie na kierowców) też nie jest idealnym rozwiązaniem problemu.
>Na zachętę podrzucę, że górnictwo w 2008 przyniosło 30 ofiar śmiertelnych, a rok wcześniej 24. A nie było tam żadnych dzieci, bo prawo je chroni i nie pozwala włazić do kopalni...
Wzorem górnictwa zakazać dostępu dzieciom do środków lokomocji . . .
>To jeszcze przypomnij czym jest postęp.
Wyjaśnię to tak: Jaki jest sens postępu?.
Ciąg dalszy w następnym poście.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Nie zgodzę się, ograniczenia są wporzo. Ogranicz mianowicie: prędkość, dziury, złe oznakowanie, niedobre rozwiązania, łamanie przepisów i co tam jeszcze Ci wadzi - a będzie ok.
Z tego co wymieniłeś wadzą mi głównie:
-dziury,
-niedobre rozwiązania,
-złe oznakowanie.
Tylko, że te ograniczenia są skutkiem braku myślenia, oraz braku inwestycji. Godzę się na rozsądne ograniczenia nawet jeśli mi wadzą, ale wiem, że przyczyniają się do ogólnej poprawy bezpieczeństwa. Natomiast wiem, że idiotyczne ograniczenia przynoszą więcej szkód niż korzyści . Do tego nadmiar złych ograniczeń przyczynia się do tego, że kierowcy przestają przestrzegać ogólnie ograniczeń również tych właściwie ustawionych, co niestety nie rzadko skutkuje wypadkami.
>Autostrad jest mało i mają zredukowane nagłe zdarzenia. A już niemal zerowo zabójcza jest duża prędkość samolotów, gdzie prawie nie ma ryzyka zderzenia czy poślizgu. A człym ryzykiem jest grawitacja.
Nie napisałem (moja wina), że chodziło mi o sąsiadów (Niemcy), gdzie autostrad jest sporo więcej a i prędkości z jakimi się przemieszczają też są wyższe od tych na naszych drogach a pomimo tego, że ich kraj większy to np.: w 2005r u nas zginęło więcej ludzi na drogach niż u nich.
>Ale skoro już widzisz, że na zwykłej drodze nie ma tych rozwiązań co na autostradzie, to chyba pojmujesz, że zdrowo będzie jechać wolniej
   Nie pojmuję . . ., ale jadę bezpiecznie co akurat w odniesieniu rozwiązań komunikacyjnych i jakości dróg faktycznie skutkuje wolniejszą jazdą.
>Nie powinno się głupio projektować dróg, ale skoro jakaś droga jest zła, to prędkość trzeba dostosować.
   Uważam, że dobrze zaprojektowana i wykonana droga wraz z zachowaniem ostrożności przez kierowców przyniesie więcej pozytywnych efektów niż samo zachowanie ostrożności (ale pewnie kolejny raz będę wyjątkiem w takim myśleniu).
>Wyobraźnia drogowa bez wyobraźni wypadkowej to wyobraźnia brawurowa.
Tu się z Tobą zgadzam.
>A serio - komu by to szkodziło, by zamiast silić wyobraźnię, użyć po prostu wiedzy na temat reakcji kierowcy i ich skutków.
   Trzeba najpierw taką wiedzę posiadać, albo ją zdobyć. A że nauka fizyki w naszych szkołach leży to z powietrza młodzi ludzie jej przy oddychaniu nie zdobędą.
   Proste pytanie:
Ile przejeżdża samochód z prędkością 110km/h od momentu zauważenia przeszkody do naciśnięcia pedału hamulca? Średni czas reakcji organizmu np.: 1s. Do tego mamy czas reakcji systemu i drogę hamowania. I dopiero z tych trzech elementów otrzymujemy prawdziwą drogę hamowania. Ile kierowców po kursie na prawko i zdanym egzaminie o tym pamięta?
>   Człowiek jest tak urządzony, że wie, kiedy wysokość przekracza jego możliwości, ale już przy prędkościach zupełnie nie czuje ryzyka. A skoro mamy szybkie auta, warto się tego nauczyć.
   Odczucie prędkości jest bardzo subiektywne i dodatkowo w dość istotny sposób zależy od tego jakim samochodem się poruszamy. Jadąc maluchem 80km/h (tyle wyciągały bez problemów) ma się zupełnie ine odczucie tej prędkości niż nawet 120km/h jadąc mercedesem E-kasy.
>Potęguje skutki zabijania?
A jak się potęguje skutki zabijania? Ja miałem na myśli konsekwencje ogólnie, a nie jakiś ich szczególny przypadek
>Potężnie zabiłeś mi ćwieka.
A to miałem Ci zabić ćwieka
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Wychodzi na to, że do wspólnego celu powiodą nas nieco inne drogi, oby proste, równe i szerokie.
Pozdrawiam.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Wychodzi na to, że do wspólnego celu powiodą nas nieco inne drogi, oby proste, równe i szerokie.
Właśnie - oby proste, równe, szerokie i bezpieczne Szkoda, że jeszcze trochę nam przyjdzie na to poczekać.
Również pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Ciekawy przykład to pasy w samochodach. Na początku nie trzeba było zapinać ich wcale i świat się nie załamał od tego.
>Kiedyś samochody miały po 24 KM i popierdzielały max 90 km/h, a od tego czasu świat poszedł do przodu.

Akurat pamiętam te stare przepisy, bo maiłem wtedy pierwsze auto, które to miało 75 KM i śmiało śmigało 140km/h. Więc to nie kwestia mocy ani prędkości.

>>Spadnie jakiś autobus w przepaść gdzieś tam w Francji to stworzą dodatkowe przepisy a propos np przeglądu auta przed każdym wyjazdem powyżej 1000 km itd itp.
>I te dodatkowe przepisy uratują może czyjeś życie (nawet jeżeli moherów - to też ludzie), a że przy okazji ukrócą zyski jakiegoś chciwego przewoźnika? Jeden zubożały przewoźnik vs. 42 trupy.

Najbardziej uratuje życie totalny zakaz jazdy pojazdami mechanicznymi. Po takim zakazie nie zginie nikt słownie : zero trupa. Nie będą rozjeżdżane również żaby, dziki, sarny i tysiące owadów nie rozplaszczy się na szybach.

>Akurat pamiętam te stare przepisy, bo maiłem wtedy pierwsze auto, które to miało 75 KM i śmiało śmigało 140km/h. Więc to nie kwestia mocy ani prędkości.
Który to rok był? O jakim kraju mówimy?

>Najbardziej uratuje życie totalny zakaz jazdy pojazdami mechanicznymi. Po takim zakazie nie zginie nikt słownie : zero trupa. Nie będą rozjeżdżane również żaby, dziki, sarny i tysiące owadów nie rozplaszczy się na szybach.
Teoretycznie masz rację, ale czy masz jakieś argumenty przeciwko obowiązkowym badaniom technicznym?