Zaraz zaraz...

Po pierwsze mam dylemat, czy to twój tekst, czy skopiowany skądś, w celu skrytykowania go przez nas - a mam ten dylemat przez podtytuł:
>Z okazji 20 rocznicy pokonania nazizmu

W zasadzie do połowy tekstu byłem pewien, że przytaczasz jakiś tekst propagandowy. Zacząłem mieć wątpliwości, kiedy przeczytałem o kaczorach, a jak skończyłem czytać, przeraziłem się, że to chyba twoje słowa.

(Mam nadzieję, że nie robię z siebie w tym momencie idioty, z powodu niezrozumienia jakiejś subtelnej ironii):

Po pierwsze - z tego co wiem, NSDAP faktycznie zaczynała jako banda biedaków, których dysputy polityczne odbywały się w piwiarniach. Kiedy zdobyli większą popularność, próbowali dokonać puczu w Monachium, który oczywiście się nie udał, Hitlera wsadzili do więzienia, gdzie napisał Mein Kampf. Niemniej w 1933 roku wygrali całkowicie zgodnie z prawem, demokratyczne wybory do Reichstagu. Hitler został kanclerzem, a NSDAP zaczęła wprowadzać swój Ordnung
Faktycznie SA przypominała bojówki zdurniałych małolatów, jednak SA zostało zlikwidowane (dosłownie) podczas Nocy Długich Noży.

Po drugie - to, że Niemcy wstydzili się za nazistów, to jakaś bzdura. Naziści byli tymi, którzy wyprowadzili Niemcy z gigantycznego kryzysu, powstrzymali inflację, wbrew postanowieniom Traktatu Wersalskiego (który Niemcy uważali za największą możliwą niesprawiedliwość dziejową, poniekąd zresztą słusznie), w porozumieniu z ZSRR wyszkolili armię i znacznie ją powiększyli (czego Niemcom nie wolno było robić). Niemcy były upokorzone już na tyle zrzuceniem na nich całej odpowiedzialności za I WŚ, niezaproszeniem do Ligi Narodów - tak samo jak ZSRR, praktyczną likwidacją armii, pozycji w świecie, zabraniem kolonii, obciążeniem niesamowitymi długami (kraju po wyniszczającej wojnie), że każdy, kto obiecał przywrócić Niemcy do potęgi i zemścić się na Europie, był praktycznie narodowym bohaterem.

Należy też pamiętać, że NSDAP było wspierane także przez elity. Arystokracja, naukowcy, filozofowie, profesorowie, oni wszyscy tłumnie poparli ideę narodowego socjalizmu. Wystarczy chyba wspomnieć Heideggera. Do SD (Sicherheitsdienst - służba bezpieczeństwa) należało wielu prawników, ba, doktorów prawa.

Niemcy byli tym narodem, który tłumnie posyłał dzieci do Hitlerjugend. Czy to robią ludzie przeciwni swoim rządzącym? Chyba nie wyobrażasz sobie, że banda oszołomów zdobyła demokratyczną większość w wyborach do parlamentu i rządziła przez wiele lat, jeśli, jak mówisz, wszyscy obywatele byli przeciwko niej? Że masy fanatycznych cywilów broniły Berlina przed Armią Czerwoną, bo Goebbels ich zmusił? Czym? Pogroził im paluszkiem z bunkra?

I jeszcze te brednie o dobru i złu. Nie istnieje coś takiego, jak obiektywne dobro i obiektywne zło. To pojęcia, ideowe pojęcia, tak naprawdę całkowicie puste, a co za tym idzie - są relatywne. I właśnie to pokazała II WŚ - jak bardzo elastyczne są pojęcia dobra i zła.

A z wlepieniem ci minusa za ten twój bełkot powstrzymam się, aż odpowiesz mi, czy to twoje myśli, czy jednak jakaś subtelna ironia tam wystąpiła, a ja ją przeoczyłem

PS: Zdajesz sobie sprawę, że ostatni akapit twojej wypowiedzi nasuwa tylko jedno słowo - fanatyk?

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

>PS: Zdajesz sobie sprawę, że ostatni akapit twojej wypowiedzi nasuwa tylko jedno słowo - fanatyk?

Mnie tam się nasuwa inne słowo, ale obecność moderatora Wojtka skutecznie powstrzymuje mnie przed ogłaszaniem własnych skojarzeń

> w 1933 roku wygrali całkowicie zgodnie z prawem, demokratyczne wybory

Terror na ulicach nie jest zgodny z prawem, to nie były wolne wybory

>NSDAP było wspierane także przez elity. Arystokracja, naukowcy, filozofowie, profesorowie, oni wszyscy tłumnie poparli ideę narodowego socjalizmu.

Konformiści i oportuniści -przełykali wstyd i udawali entuzjastycznych prostaków.

> Nie istnieje coś takiego, jak obiektywne dobro i obiektywne zło.

Wiem o istnieniu relatywizmu moralnego, ale nie podejmę takiej polemiki. To jest dla mnie kwestia wrodzonej wrażliwości moralnej. Przykładem jest sytuacja w Afganistanie. Siły zła tam niszczą i zabijają, siły dobra budują i odbudowują. Sytuacja jest tam wyjątkowo klarowna. Jeżeli ktoś nie chce odróżniać dobra od zła, to jego wybór, w mojej ocenie - nieracjonalny.

>A z wlepieniem ci minusa za ten twój bełkot powstrzymam się, aż odpowiesz mi, czy to twoje myśli, czy jednak jakaś subtelna ironia

Potrzebne są tego rodzaju kontrowersyjne syntezy i refleksje historyczne z okazji okrągłych rocznic - warto prowokować takie dyskusje... a uboczną korzyścią jest odsiewanie kulturalnych dyskutantów od niekulturalnych - reakcje na takie posty są symptomatyczne.

---

doku

>> w 1933 roku wygrali całkowicie zgodnie z prawem, demokratyczne wybory
>Terror na ulicach nie jest zgodny z prawem, to nie były wolne wybory

upload.wik(*)mmons/0/09/NSDAP_Wahl_1933.png

Proszę, oto mapka przedstawiająca procent głosów na NSDAP w wyborach w 1933, w poszczególnych landach. Na pierwszy rzut oka widać, że nawet w najmniej entuzjastycznie nastawionych do nazistów landach, poparcie NSDAP wśród wyborców wyniosło co najmniej 30%. Uważasz, że bojówki SA poprowadziły prawie połowę Niemców do urn, grożąc im strzałem głowę, jeśli nie zagłosują na ich partię?

>>NSDAP było wspierane także przez elity. Arystokracja, naukowcy, filozofowie, profesorowie, oni wszyscy tłumnie poparli ideę narodowego socjalizmu.
>Konformiści i oportuniści -przełykali wstyd i udawali entuzjastycznych prostaków.

Masz na to jakiekolwiek dowody poza swoim widzimisię?

>> Nie istnieje coś takiego, jak obiektywne dobro i obiektywne zło.
>Wiem o istnieniu relatywizmu moralnego, ale nie podejmę takiej polemiki. To jest dla mnie kwestia wrodzonej wrażliwości moralnej. Przykładem jest sytuacja w Afganistanie. Siły zła tam niszczą i zabijają, siły dobra budują i odbudowują. Sytuacja jest tam wyjątkowo klarowna. Jeżeli ktoś nie chce odróżniać dobra od zła, to jego wybór, w mojej ocenie - nieracjonalny.

Więc wolisz wierzyć, że Holocaust, masowe zbrodnie, wszystkie wcielone w życie pomysły nazistów, są dziełem garstki zwyrodnialców, którzy trzymali nienawidzący ich, wielomilionowy naród w garści, z której biedni zniewoleni Niemcy nie potrafili się wydostać?
Jakieś pół roku temu widziałem w telewizji radziecką bajkę, w której zły, chciwy car okradał biednych wieśniaków z ich dobytku. Oczywiście na końcu podlec wpadł do rzeki, zniszczony przez siły "dobra".

Moim zdaniem wolisz wierzyć w dobro i zło, bo tak jest łatwiej. Przekonanie, że moje idee są słuszne, a oni byli be, jest bardzo pocieszające. Niestety, nie jest ani trochę racjonalne. Uprawiasz myślenie życzeniowe, podobnie jak teiści wysuwający "argument" - "Bóg istnieje, bo przecież świat, życie i całą reszta MUSZĄ mieć jakiś cel". Nie, nie muszą. A obiektywne dobro i zło nie muszą istnieć, bo ty wolałbyś, żeby istniały.

I nie chodzi tu zresztą o odróżnianie "dobra" i "zła". Postuluję całkowite zaprzestanie używania tych pojęć do opisywania czegokolwiek. Najwięcej ludzi zamordowano i torturowano w imię dobra - oczywiście odpowiednio pojmowanego. Nikt nigdy masowo nie mordował, nie torturował, nie niszczył w imię zła. Aztekowie wyrywali milinom ludzi serca na szczytach swych piramid, by Słońce mogło toczyć się po niebie. Czy było to dobre? Było - relatywnie. Czy hekatomba i praktyczna likwidacja kultur Ameryki Płd. przez konkwistadorów były dobre? Były - relatywnie. W końcu Hiszpanie robili to dla ich dobra, w imię swojej wiary. Czy likwidacja milionów Żydów, Cyganów, komunistów i całej reszty przez Niemców byłą dobra? Była - w końcu Naród Panów potrzebował swojego Lebensraum, cóż prostszego niż stworzenie go przez wymordowanie niższych ras?

Wszystkie wielkie zbrodnie w historii ludzkości były popełniane w imię idei i w imię jakiegoś dobra. Wszyscy masowi mordercy byli przekonani o słuszności swych racji i o tym że czynią dobro. Tym właśnie jest wiara. Najwięcej cierpienia powodują ludzie wierzący w tzw. "obiektywne wartości".

Pozwól, że przytoczę teraz fragment twojej wcześniejszej wypowiedzi:
>Teraz nadszedł czas, żeby skupić się na walce z islamem - inne religie zostawmy sobie na później.

Komentarz chyba zbędny.

>A z wlepieniem ci minusa za ten twój bełkot powstrzymam się, aż odpowiesz mi, czy to twoje myśli, czy jednak jakaś subtelna ironia
>otrzebne są tego rodzaju kontrowersyjne syntezy i refleksje historyczne z okazji okrągłych rocznic - warto prowokować takie dyskusje... a uboczną korzyścią jest odsiewanie kulturalnych dyskutantów od niekulturalnych - reakcje na takie posty są symptomatyczne.

Pod terminem "być kulturalnym" tkwi znaczenie - powiedz to tak, by nikogo nie zranić. Myślę, że na tym forum można czasem zaniechać kultury, ponieważ bardziej od tego, czy cię zranię, interesuję mnie dotarcie do ciebie moją myślą. A dosadniej sformułowane myśli docierają do ludzi znacznie lepiej niż "przepraszam, że ośmielam się ciebie krytykować, jednak mam inne zdanie, które chciałbym ci zaprezentować". Poza tym emocjonuję się, gdy dyskutuje, jeśli jest to dla ciebie okoliczność łagodząca.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by dać życie Tańczącej Gwieździe"

> Uważasz, że bojówki SA poprowadziły prawie połowę Niemców do urn

Nie, szacuję, że około 1/5. Na Hitlera głosowała też różnej maści hołota. Faszystów i rasistów naturalnie popierają np. debile i inne zdegenerowane osobniki czyste rasowo, widzimy to na co dzień w postaci zwolenników LPR, Wszechpolaków, skinów, kiboli... to liczna mniejszość, dość by w sprzyjających warunkach ktoś ich zorganizował i zaprowadził terror. Czysta rasa to czysta patologia, wiedzą o tym dobrze hodowcy psów. Chów wsobny degeneruje tak samo ludzi, jak zwierzęta,

>Wszystkie wielkie zbrodnie w historii ludzkości były popełniane w imię idei i w imię jakiegoś dobra.

Nie każdy człowiek zawsze ma rację. Nie oznacza to, że racja nie istnieje. Najprostszym przykładem jest prawda. Ludzie głupi nie potrafią odróżniać prawdy od fałszu, ale ludzie sprawnie myślący potrafią - znają fizykę, używają matematyki...

Podobnie jest z odróżnianiem dobra i zła, chociaż nie tak już prosto - dochodzi dodatkowy jakby wymiar komplikujący sprawę. O ile bowiem logika dzieli ludzi tylko na głupich i niegłupich, o tyle etyka dzieli ludzi na głupich i niegłupich oraz na dobrych i złych. Jeżeli ktoś czyni zło, to nie wiadomo od razu, czy robi to z głupoty moralnej, czy dlatego, że jest zły. Ludzie źli często udają moralnych głupców, a moralni głupcy często dają się oszukać ludziom złym i opowiadają się po stronie zła wyłącznie z głupoty.

>Wszyscy masowi mordercy byli przekonani o słuszności swych racji i o tym że czynią dobro. Tym właśnie jest wiara.

Nie, niektórzy udawali głupców. Wielu jednak rzyczywiście było moralnymi głupcami, ale to nie wyklucza, że byli ludźmi złymi.

Nie ulega wątpliwości, że ludzie głupi istnieją - nie odróżniają prawdy od fałszu, bo np. nie potrafią prześledzić dowodu - już w szkole na lekcjach matematyki widać to doskonale. Istnienie takich ludzi nie dowodzi, że prawda jest pojęciem pustym. Aby rozróżniać dobro i zło też trzeba mieć odpowiednie zdolności, a nie wszyscy je mają.

---

doku

>Postuluję całkowite zaprzestanie używania tych pojęć do opisywania czegokolwiek.

Postulat ten tutaj nie przejdzie, spróbuj w Polskim Stowarzyszeniu Relatywistów. Zacytuję:

"Tematem pierwszego MAiA jest "Moralność bez wiary", czyli szeroko pojęta etyka nie postrzegana przez pryzmat religii. Chcemy pokazać, że bycie ateistą czy agnostykiem nie oznacza amoralności, zła czy zwyrodnienia, co niestety stanowi częsty i krzywdzący stereotyp z którym się spotykamy"

Twój relatywizm to woda na młyn... jako członek PSR muszę się zdecydowanie odciąć od poglądów takich jak Twoje. Potrafię odróżnić prawdę od fałszu, potrafię odróżnić dobro od zła, bo jestem racjonalistą.

---

doku

> Potrafię odróżnić prawdę od fałszu, potrafię odróżnić dobro od zła, bo jestem racjonalistą.

Matko, nie ale jednak wbrew deklaracji zawartej w poście napisanym przed sekunda muszę to skomentować.

Taki z pana racjonalista a pojęcia nie ma o prawdzie. Co jak co, ale taki epistemologiczny lapsus powinien pana skłonić do przysiądnięcia nad podręcznikami elementarnej logiki, miast upajania się swoim członkostwem w PSR czy urojoną racjonalnością.

>> Potrafię odróżnić prawdę od fałszu, potrafię odróżnić dobro od zła, bo jestem racjonalistą.

Jak można odróżniać dobro od zła, które w dużej mierze są umowne? Po części są też oparte na ewolucyjnym instynkcie, który uległ modyfikacjom wraz z powstawaniem większych związków społecznych. Parę przykładów ustaleń dotyczących niemowląt: Dla wyznawców bogini Kali w Indiach dobre było złożyć niemowlę w ofierze bogini co jakiś czas. Grecy zostawiali niepotrzebne niemowlęta poza domem, gdy ktoś chciał mógł sobie je brać, gdy nie to nie. Etc.

> Dla wyznawców bogini Kali w Indiach dobre było złożyć niemowlę w ofierze bogini co jakiś czas. Grecy zostawiali niepotrzebne niemowlęta poza domem, gdy ktoś chciał mógł sobie je brać, gdy nie to nie. Etc.

W miarę rozwoju cywilizacji ludzie stają się coraz lepsi, to jeden z aspektów postępu lub rozwoju, jak kto woli to nazywać.

---

doku

Ja bardzo lubię technikę i cieszę się, że się rozwijamy. Ale czy podczas II Wojny Światowej tacy lepsi się stali walczący w niej w miarę rozwoju cywilizacji? Natomiast jeśli chodzi o Greckie pozbywanie się niechcianych niemowląt, to oczywiście aborcja jest lepsza, ale uważam, że pozbycie się nieświadomego jeszcze w pełni niemowlaka jest lepsze, niż posiadanie niechcianego potomstwa, albo doprowadzenie do tego, aby umarło z głodu w wieku, kiedy już jest świadome, na przykład jako 4, 5, 8 latek.

>Natomiast jeśli chodzi o Greckie pozbywanie się niechcianych niemowląt, to oczywiście aborcja jest lepsza, ale uważam, że pozbycie się nieświadomego jeszcze w pełni niemowlaka jest lepsze,

Mam nadzieję, że w podtekście miałeś na myśli po prostu to:
pl.wikipedia.org/wiki/Okno_życia

>Przykładem jest sytuacja w Afganistanie. Siły zła tam niszczą i zabijają, siły dobra budują i odbudowują.
Oto mamy definicję dobra i zła: budowanie=dobro, niszczenie=zło.

Budowanie obozów koncentracyjnych=dobro, niszczenie baz terrorystów=zło.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Oto mamy definicję dobra i zła: budowanie=dobro, niszczenie=zło.

To definicja niepełna, takich obiektywnych atrybutów jest więcej, np. współpraca - dobro, walka - zło

---

doku

No, dobrze ze sobą współpracowali oprawcy w fabrykach śmierci. Wybornie szła współpraca nad bombą atomową i potem współpraca obsługi samolotu co doprowadził w jednym błysku do strawienia życia tysięcy ludzi.

>No, dobrze ze sobą współpracowali oprawcy w fabrykach śmierci. Wybornie szła współpraca nad bombą atomową

Bomba atomowa uratowała Japonię przed ogromnymi zniszczeniami i miliony Japończyków przed śmiercią wskutek inwazji. A co do przejściowych epizodów współpracy między złymi, to najwyraźniej zapomniałeś, że istnieją różne inne motywacje działań ludzi, nie tylko dobro i zło, które w nich tkwi. Mam nadzieję jednak, że celowo uprościłeś swoje rozumienie ludzi, ale naprawdę dostrzegasz trochę złożoność zagadnienia. Jednak takie podejście do dyskusji nie jest konstruktywne.

---

doku

>Mam nadzieję jednak, że celowo uprościłeś swoje rozumienie ludzi, ale naprawdę dostrzegasz trochę złożoność zagadnienia.
Przecież to ty zdajesz się nie dostrzegać złożoności zagadnienia rzucając kolejne, jednowyrazowe definicje dobra i zła.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>ty zdajesz się nie dostrzegać złożoności zagadnienia rzucając kolejne

Sam sobie zaprzeczasz tym słowem "kolejne" - ono doskonale oddaje złożoność zagadnienia, które omawiam

---

doku

>>ty zdajesz się nie dostrzegać złożoności zagadnienia rzucając kolejne
>Sam sobie zaprzeczasz tym słowem "kolejne" - ono doskonale oddaje złożoność zagadnienia, które omawiam
Jeśli wydaje ci się, że dojdziesz do definicji dobra i zła kartkując słownik w poszukiwaniu słów, które "dobrze" i "źle" się kojarzą, to powodzenia.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Oczywiście prawo, które jest rozwinięciem naturalnych atawizmów jest jak najbardziej pożądane w dużych społecznościach. Ale poza tym etyka urosła do zbyt wielkich rozmiarów.

>Jeśli wydaje ci się, że dojdziesz do definicji dobra i zła kartkując słownik

Podczas tej dyskusji ani razu nie zajrzałem do żadnego słownika, rozumienie dobra i zła jest zdolnością przypominającą inteligencję, większość ludzi ma to rozwinięte całkiem nieźle - aby coś zrozumieć, nie potrzebujemy sięgać do słowników.

W innym miejscu tego wątku podałem ścisłą i obiektywną definicję dobra i zła, zgodnie z prośbami i oczekiwaniami niektórych dyskutantów, tutaj odpowiadam Tobie stosownie do Twoich zdawkowych uwag równie zdawkowo. Jeżeli chcesz pójść za mną i dojść do definicji dobra i zła, to zajrzyj do innych postów - szczęka Ci opadnie, gdy zobaczysz, do czego już doszedłem bez zaglądanie do słownika

---

doku

>szczęka Ci opadnie, gdy zobaczysz, do czego już doszedłem bez zaglądanie do słownika
Póki co opadły mi ręce.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Póki co opadły mi ręce

Relaks jest dobry

---

doku

>Wiem o istnieniu relatywizmu moralnego, ale nie podejmę takiej polemiki. To jest dla mnie kwestia wrodzonej wrażliwości moralnej. Przykładem jest sytuacja w Afganistanie. Siły zła tam niszczą i zabijają, siły dobra budują i odbudowują. Sytuacja jest tam wyjątkowo klarowna. Jeżeli ktoś nie chce odróżniać dobra od zła, to jego wybór, w mojej ocenie - nieracjonalny.

Po pierwsze podaj normy określające "prawdziwe dobro" jak i "prawdziwe zło" i to takie, które były by odporne na relatywizm kulturowy, na krytykę antropologii społecznej czy też filozofii. Inaczej nie mów proszę o "obiektywnym" dobru i złu, bo stanowisko Twoje jest w tym momencie doktrynalne a nie metodologiczne (a więc religijne a nie naukowe).

Po drugie - trudno jest udowodnić tezę, że tzw. "koalicja" w Afganistanie znajduje się w sytuacji "wyjątkowo klarownej". Stosowane przez nich tortury, aresztowania bez powodu, zabójstwa cywilów, wieloletnie przetrzymywanie w więzieniu bez postawienia wyroku i możliwości kontaktu z adwokatem nie stawiają NATO w "wyjątkowo klarownej" sytuacji. Dla mnie zaprowadzanie "porządku" takimi metodami niczym się nie różni od tego co robili (i robią w niektórych częściach Afganistanu) Talibowie. Nie ma znaczenia jakie są przesłanki, ważne są efekty.

Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Wiem o istnieniu relatywizmu moralnego, ale nie podejmę takiej polemiki. To jest dla mnie kwestia wrodzonej wrażliwości moralnej. Przykładem jest sytuacja w Afganistanie. Siły zła tam niszczą i zabijają, siły dobra budują i odbudowują. Sytuacja jest tam wyjątkowo klarowna. Jeżeli ktoś nie chce odróżniać dobra od zła, to jego wybór, w mojej ocenie - nieracjonalny.
>Po pierwsze podaj normy określające "prawdziwe dobro" jak i "prawdziwe zło" i to takie, które były by odporne na relatywizm kulturowy, na krytykę antropologii społecznej czy też filozofii.

Dobro to coś, co jest dobre dla mnie. Zło to coś, co jest złe dla mnie. Te definicje są odporne na wszystko.

Inaczej nie mów proszę o "obiektywnym" dobru i złu, bo stanowisko Twoje jest w tym momencie doktrynalne a nie metodologiczne (a więc religijne a nie naukowe).

Innego zła i dobra, nie ma. Bez aksjomatów się nie obejdzie.

>Po drugie - trudno jest udowodnić tezę, że tzw. "koalicja" w Afganistanie znajduje się w sytuacji "wyjątkowo klarownej". Stosowane przez nich tortury, aresztowania bez powodu, zabójstwa cywilów, wieloletnie przetrzymywanie w więzieniu bez postawienia wyroku i możliwości kontaktu z adwokatem nie stawiają NATO w "wyjątkowo klarownej" sytuacji.

Masz rację. Ja jeszcze tylko dodam od siebie, że używają za mało napalmu. Takimi lichymi metodami jak do tej pory, zła się nie wypleni...

>Dla mnie zaprowadzanie "porządku" takimi metodami niczym się nie różni od tego co robili (i robią w niektórych częściach Afganistanu) Talibowie. Nie ma znaczenia jakie są przesłanki, ważne są efekty.

Tak, tak. Jeszcze raz powtórzę, za mało napalmu...

>Dobro to coś, co jest dobre dla mnie. Zło to coś, co jest złe dla mnie. Te definicje są odporne na wszystko.

Ok - tylko, że w tym momencie popadasz w kwintesencję relatywizmu moralnego. Można jeszcze dodać do tego solipsyzm zabarwiony relatywizmem (wiem tylko, że ja doznaje jakichś wrażeń a co do was - nie jestem pewien) i już mamy swoistą monadę odporną na jakąkolwiek relację ze światem. Poza tym piszesz -

>Innego zła i dobra, nie ma. Bez aksjomatów się nie obejdzie.

Bez jakich aksjomatów? Czy w świetle tego co powiedziałeś za aksjomat można przyjąć widzimisię jednostki? To ja uważam za dobre Cię zabić - i co w tedy? Nie mogę się zgodzić, że nie powinno być, czy też nie ma, żadnych fundamentów dla etyki poza wolą jednostki. Chociażby były one czysto metodologiczne jak np. zasada, że wartości etyczne wywodzimy ze świata społecznego, że za moralne można uznać tylko to co służy szerszej grupie społecznej itp. Nie stawia to człowieka na stanowisku doktrynalnym (dobre jest x i tylko x bo tak mówi bóg\natura\tradycja\ja), a zakłada szacunek i możliwość dyskusji w ramach wielu poglądów etycznych. Czy Twój aksjomat przetrwałby taką próbę? Nie.

Pozdrawiam.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Dobro to coś, co jest dobre dla mnie. Zło to coś, co jest złe dla mnie. Te definicje są odporne na wszystko.
>Ok - tylko, że w tym momencie popadasz w kwintesencję relatywizmu moralnego. Można jeszcze dodać do tego solipsyzm zabarwiony relatywizmem (wiem tylko, że ja doznaje jakichś wrażeń a co do was - nie jestem pewien) i już mamy swoistą monadę odporną na jakąkolwiek relację ze światem.

Bo jeśli nie przyjmie się istnienia dobra i zła (na zasadzie wiary, niekoniecznie religijnej) pozostaje tylko relatywizm.

Poza tym piszesz -
>>Innego zła i dobra, nie ma. Bez aksjomatów się nie obejdzie.
>Bez jakich aksjomatów? Czy w świetle tego co powiedziałeś za aksjomat można przyjąć widzimisię jednostki?

Przyjmijmy, że pierwsze zdanie było ironiczne...

>To ja uważam za dobre Cię zabić - i co w tedy? Nie mogę się zgodzić, że nie powinno być, czy też nie ma, żadnych fundamentów dla etyki poza wolą jednostki. Chociażby były one czysto metodologiczne jak np. zasada, że wartości etyczne wywodzimy ze świata społecznego, że za moralne można uznać tylko to co służy szerszej grupie społecznej itp.

Czy w takim razie nazizm był etyczny? Przecież on miał właśnie takie założenia, służył szerokiej grupie społecznej...

>Nie stawia to człowieka na stanowisku doktrynalnym (dobre jest x i tylko x bo tak mówi bóg\natura\tradycja\ja), a zakłada szacunek i możliwość dyskusji w ramach wielu poglądów etycznych. Czy Twój aksjomat przetrwał by taką próbę? Nie.
>Pozdrawiam.

Jak widać na przykładzie nazistów, aksjomat służenia szerszej grupie społecznej też nie musi być lepszy od samolubnego egoizmu.

>Czy w takim razie nazizm był etyczny? Przecież on miał właśnie takie założenia, służył szerokiej grupie społecznej...

W jakimś sensie na pewno. Nazizm, jak każda ideologia, określał co jest dobre a co złe. Przykłady podstaw metodologicznych, o których wzmiankowałem, są właśnie tym - przykładami, a nie jakąś ścisłą propozycją, zamkniętą i skończoną. Można się zastanowić, w jaki sposób poszerzyć listę, by zabezpieczyć się przed fundamentalizmami.
Np. proponowałbym założenie, że system etyczny może być uznany za prawomocny tylko wtedy i o tyle o ile nie uznaje za jedno ze swoich założeń potrzeby krzywdzenia, dyskryminacji lub eksterminacji jakiejś grupy społecznej. Założenie to jest, moim zdaniem, jedynie funkcjonalne, i powinno służyć odrzuceniu koncepcji które mogą być funkcjonalnie szkodliwe.

>Jak widać na przykładzie nazistów, aksjomat służenia szerszej grupie społecznej też nie musi być lepszy od samolubnego egoizmu.

Nie jest to aksjomat etyczny a aksjomat metodologiczny. Nie musi być, choć łatwiej mi
wyobrazić sobie degenerację samolubnego egoizmu jako szerszej koncepcji etycznej (tj. powszechnie stosowanej) niż idei opartych na dobru wspólnym. Trzeba przecież podkreślić, ze bolszewizm był krytykowany także z perspektywy marksizmu. Co nie znaczy, że sam marksizm się nie zdegenerował.

Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Czy w takim razie nazizm był etyczny? Przecież on miał właśnie takie założenia, służył szerokiej grupie społecznej...
>W jakimś sensie na pewno. Nazizm, jak każda ideologia, określał co jest dobre a co złe. Przykłady podstaw metodologicznych, o których wzmiankowałem, są właśnie tym - przykładami, a nie jakąś ścisłą propozycją, zamkniętą i skończoną. Można się zastanowić, w jaki sposób poszerzyć listę, by zabezpieczyć się przed fundamentalizmami.
>Np. proponował bym założenie, że system etyczny może być uznany za prawomocny tylko wtedy i o tyle o ile nie uznaje za jeden ze swoich założeń potrzebę krzywdzenia, dyskryminacji lub eksterminacji jakiejś grupy społecznej. Założenie to jest, moim zdaniem, jedynie funkcjonalne, i powinno służyć odrzuceniu koncepcji które mogą być funkcjonalnie szkodliwe.

A jeśli egoizm odrzuca potrzebę krzywdzenia innych, to jest gorszy od systemu służącego szerokiej grupie?

>>Jak widać na przykładzie nazistów, aksjomat służenia szerszej grupie społecznej też nie musi być lepszy od samolubnego egoizmu.
>Nie jest to aksjomat etyczny a aksjomat metodologiczny. Nie musi być, choć łatwiej mi
>wyobrazić sobie degenerację samolubnego egoizmu jako szerszej koncepcji etycznej (tj. powszechnie stosowanej) niż idei opartych na dobru wspólnym.

Zwróć uwagę na laveyanizm, to jest właśnie system oparty na egoizmie.

>>Trzeba przecież podkreślić, ze bolszewizm był krytykowany także z perspektywy marksizmu. Co nie znaczy, że sam marksizm się nie zdegenerował.

Nawet pełne miłosierdzia chrześcijaństwo potrafiło wyprodukować Inkwizycję i Krucjaty, a co dopiero marksizm.

>A jeśli egoizm odrzuca potrzebę krzywdzenia innych, to jest gorszy od systemu służącego szerokiej grupie?

Tylko, że wtedy nie byłby to już egoizm a system quasi-doktrynalny, przynajmniej ja tak to rozumiem. Dla mnie egoizm jest reaktywny, nie opiera się na wcześniej przyjętych zasadach a jedynie odnosi się do stanu chwilowego. Egoista nie powinien zakładać, że czegoś nie zrobi, czy, że coś jest zakazane a oceniać i wybierać swoje zachowanie zawsze w odpowiedzi na wydarzenia. Każda decyzja jest więc odpowiedzią dostosowaną do okoliczności. Jedynym fundamentem i aksjomatem takiej etyki jest chwilowa wola, zachcianka i własny interes, więc nie da się stworzyć egoizmu który z definicji odrzuca krzywdzenie innych ludzi. Dlatego także...
>(...) laveyanizm, (...) system oparty na egoizmie.
nie jest systemem opartym na egoizmie a jedynie nieudolną próbą stworzenia takiegoż. Bardziej przypomina on artystyczną prowokację, niż system etyczny, czego, mam wrażenie, nie rozumieją jego admiratorzy, traktując go dziwnie poważnie.

>Nawet pełne miłosierdzia chrześcijaństwo potrafiło wyprodukować Inkwizycję i Krucjaty, a co dopiero marksizm.

Tego "co dopiero" nie rozumiem. Nie ma znaczenia czy etykę opieramy na ideologii, szkole lub tradycji filozoficznej czy religii, zawsze istnieje niebezpieczeństwo degeneracji. Przeciwdziałanie temu zjawisku miała służyć moja propozycja poszukiwania metodologicznych procedur selekcji systemów etycznych, nie opisywaniu jakie jego fundamenty są lepsze od innych. Niech każdy opiera swoje wartości na tym na czym chce, nie moja to sprawa, byle tylko jego uroszczenia do prawdy nie zagrażały mi i innym inaczej myślącym.

Pozdrawiam serdecznie!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>A jeśli egoizm odrzuca potrzebę krzywdzenia innych, to jest gorszy od systemu służącego szerokiej grupie?
>Tylko, że wtedy nie był by to już egoizm a system quasi-doktrynalny, przynajmniej ja tak to rozumiem. Dla mnie egoizm jest reaktywny, nie opiera się na wcześniej przyjętych zasadach a jedynie odnosi się do stanu chwilowego. Egoista nie powinien zakładać, że czegoś nie zrobi, czy, że coś jest zakazane a oceniać i wybierać swoje zachowanie zawsze w odpowiedzi na wydarzenia.

Dlaczego zakładasz, że egoista jest głupi. Przecież może planować swoje działania, manipulować otoczeniem, tworzyć sojusze długoterminowe i doraźne, udawać altriustę... Wielu ludzi tak robi, nie zauważyłeś tego?

Każda decyzja jest więc odpowiedzią dostosowaną do okoliczności. Jedynym fundamentem i aksjomatem takiej etyki jest chwilowa wola, zachcianka i własny interes, więc nie da się stworzyć egoizmu który z definicji odrzuca krzywdzenie innych ludzi. Dlatego także...
>>(...) laveyanizm, (...) system oparty na egoizmie.
>nie jest systemem opartym na egoizmie a jedynie nieudolną próbą stworzenia takiegoż. Bardziej przypomina on artystyczną prowokację, niż system etyczny, czego, mam wrażenie, nie rozumieją jego admiratorzy, traktując go dziwnie poważnie.

Słusznie napisałeś, że nie powinno się głosić tego, że traktuje się taki system na poważnie. Utalentowany egoista zawsze opiera się na hipokryzji.

>>Nawet pełne miłosierdzia chrześcijaństwo potrafiło wyprodukować Inkwizycję i Krucjaty, a co dopiero marksizm.
>Tego "co dopiero" nie rozumiem. Nie ma znaczenia czy etykę opieramy na ideologii, szkole lub tradycji filozoficznej czy religii, zawsze istnieje niebezpieczeństwo degeneracji. Przeciwdziałanie temu zjawisku miała służyć moja propozycja poszukiwania metodologicznych procedur selekcji systemów etycznych, nie opisywaniu jakie jego fundamenty są lepsze od innych. Niech każdy opiera swoje wartości na tym na czym chce, nie moja to sprawa, byle tylko jego uroszczenia do prawdy nie zagrażały mi i innym inaczej myślącym.

Twoja propozycja jest bardzo racjonalna, tylko cokolwiek nienowa. Etycy głowią się nad tymi problemami od bardzo, bardzo dawna. Efekty jakieś są, ale bardzo ograniczone.

>Dlaczego zakładasz, że egoista jest głupi. Przecież może planować swoje działania, manipulować otoczeniem, tworzyć sojusze długoterminowe i doraźne, udawać altriustę... Wielu ludzi tak robi, nie zauważyłeś tego?

A czy ja zakładam coś takiego?! Jeśli tak to odebrałeś - nie było to moim zamiarem. Nie twierdze, że ludzie tak nie działają, nie twierdze przecież, że potrafimy się zachowywać ciągle tak jak nakazuje nam jakikolwiek normatywny system. Nie o to przecież chodzi, byśmy byli idealni a o to, by znaleźć jakąś sensowną, w miarę racjonalną i otwartą zasadę, na bazie której ludzie mogą przynajmniej starać się doskonalić moralnie.

>Twoja propozycja jest bardzo racjonalna, tylko cokolwiek nie nowa. Etycy głowią się nad tymi problemami od bardzo, bardzo dawna. Efekty jakieś są, ale bardzo ograniczone.

Wiem - zajmuje się filozofią i etyką od dość dawna. Nie powinno mieć to jednak wpływu na dyskusję na ten temat. Czy my jako racjonaliści nie powinniśmy starać się przedstawić właśnie takich metodologicznych podstaw, skoro nie mamy, jako środowisku, jednego systemu etycznego?

Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Dlaczego zakładasz, że egoista jest głupi. Przecież może planować swoje działania, manipulować otoczeniem, tworzyć sojusze długoterminowe i doraźne, udawać altriustę... Wielu ludzi tak robi, nie zauważyłeś tego?
>A czy ja zakładam coś takiego?! Jeśli tak to odebrałeś - nie było to moim zamiarem. Nie twierdze, że ludzie tak nie działają, nie twierdze przecież, że potrafimy się zachowywać ciągle tak jak nakazuje nam jakikolwiek normatywny system. Nie o to przecież chodzi, byśmy byli idealni a o to, by znaleźć jakąś sensowną, w miarę racjonalną i otwartą zasadę, na bazie której ludzie mogą przynajmniej starać się doskonalić moralnie.

Dlaczego zakładasz, że ludzie powinni się doskonalić moralnie? Może nie chcą tego robić?

>>Twoja propozycja jest bardzo racjonalna, tylko cokolwiek nie nowa. Etycy głowią się nad tymi problemami od bardzo, bardzo dawna. Efekty jakieś są, ale bardzo ograniczone.
>Wiem - zajmuje się filozofią i etyką od dość dawna. Nie powinno mieć to jednak wpływu na dyskusję na ten temat. Czy my jako racjonaliści nie powinniśmy starać się przedstawić właśnie takich metodologicznych podstaw, skoro nie mamy, jako środowisku, jednego systemu etycznego?

Ale jak taki system etyczny miałby zostać usankcjonowany, jako ten właściwy? Przez głosowanie? Moim zdaniem, racjonalizm nie powinien tworzyć systemów etycznych, tylko je analizować.

>Dlaczego zakładasz, że ludzie powinni się doskonalić moralnie? Może nie chcą tego robić?

Dla mnie jest to pytanie z kategorii "a dlaczego mają oddychać?" czy "a dlaczego mają myśleć?". Ludzi żyją w świecie określonym moralnie czy tego chcą czy nie. Nawet piraci mają system etyczny - jak powiedział chyba P. Singer. Więc nie ma ucieczki od dopracowywania systemu etycznego a więc doskonalenia tak zasad jak i siebie, jako osoby mu podporządkowanej. Trzeba także pamiętać, że świat się zmienia i stawia przed nami nowe wyzwania na które trzeba znaleźć odpowiedzi. Tylko, że ja przez cały czas naszej rozmowy próbuje Ci powiedzieć, że nie chodzi mi o stworzenie zbioru odpowiedzi a jedynie zbiór zasad poszukiwania odpowiedzi, a to pewna różnica, przynajmniej tak mi się wydaje.

>Ale jak taki system etyczny miałby zostać usankcjonowany, jako ten właściwy? Przez głosowanie? Moim zdaniem, racjonalizm nie powinien tworzyć systemów etycznych, tylko je analizować.

Nie system etyczny a system dyrektyw metaetycznych - nie interesuje mnie narzucanie komukolwiek jakiejkolwiek etyki a znalezienie proceduralno-formalnych ram dla etyk które byłyby do zaakceptowania dla racjonalistów.

Założenie, że racjonalizm powinien tylko analizować systemy etyczne jest błędne. Przede wszystkim przyjęcie tego stanowiska wypycha nas z jakiekolwiek dyskusji etycznej powodując, że możemy narzekać i krzyczeć - a nikt nas nie będzie słuchał. Po drugie - w takim podejściu implicite jest zawarta myśl, że jesteśmy lepsi, że mamy prawo na innych patrzeć z góry jak naukowcy na małpy, nie angażując się jednocześnie w debatę etyczną (my - jako środowisko racjonalistów oczywiście). Jedno zjawisko to samowolna marginalizacja a drugie - wynika chyba z niedowartościowani i jakiejś chorobliwej dumy, niczym nie uzasadnionej.

Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>Dlaczego zakładasz, że ludzie powinni się doskonalić moralnie? Może nie chcą tego robić?
>Dla mnie jest to pytanie z kategorii "a dlaczego mają oddychać?" czy "a dlaczego mają myśleć?".

No niezupełnie. Spróbuj przez godzinę "nie doskonalić się moralnie" a potem nie oddychać przez godzinę. Gwarantuję, że zauważysz różnicę (i to już po pięciu minutach, powstrzymywania się od oddychania).

>Ludzi żyją w świecie określonym moralnie czy tego chcą czy nie.

Żyją i raczej unikają "dokonalenia moralnego", jeśli tylko mają taką możliwość.

>Nawet piraci mają system etyczny - jak powiedział chyba P. Singer. Więc nie ma ucieczki od dopracowywania systemu etycznego a więc doskonalenia tak zasad jak i siebie, jako osoby mu podporządkowanej.
Trzeba także pamiętać, że świat się zmienia i stawia przed nami nowe wyzwania na które trzeba znaleźć odpowiedzi. Tylko, że ja przez cały czas naszej rozmowy próbuje Ci powiedzieć, że nie chodzi mi o stworzenie zbioru odpowiedzi a jedynie zbiór zasad poszukiwania odpowiedzi, a to pewna różnica, przynajmniej tak mi się wydaje.
>>Ale jak taki system etyczny miałby zostać usankcjonowany, jako ten właściwy? Przez głosowanie? Moim zdaniem, racjonalizm nie powinien tworzyć systemów etycznych, tylko je analizować.
>Nie system etyczny a system dyrektyw metaetycznych - nie interesuje mnie narzucanie komukolwiek jakiejkolwiek etyki a znalezienie proceduralno-formalnych ram dla etyk które były by do zaakceptowania dla racjonalistów.

Ale formułując takie procedury musisz założyć, że będziesz wartościował elementy tych etyk, a to już samo w sobie jest formułowaniem ram systemu etycznego.

>Założenie, że racjonalizm powinien tylko analizować systemy etyczne jest błędne. Przede wszystkim przyjęcie tego stanowiska wypycha nas z jakiekolwiek dyskusji etycznej powodując, że możemy narzekać i krzyczeć - a nikt nas nie będzie słuchał. Po drugie - w takim podejściu implicite jest zawarta myśl, że jesteśmy lepsi, że mamy prawo na innych patrzeć z góry jak naukowcy na małpy, nie angażując się jednocześnie w debatę etyczną (my - jako środowisko racjonalistów oczywiście).

No więc jednak zakładasz, że racjonaliści powinni mieć jakiś swoisty system etyczny.

>Jedno zjawisko to samowolna marginalizacja a drugie - wynika chyba z niedowartościowani i jakiejś chorobliwej dumy, niczym nie uzasadnionej.

Wydaje mi się, że zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony nie chcesz tworzyć racjonalistycznego systemu etycznego, a z drugiej chcesz "narzekać i krzyczeć" jeśli coś wydaje Ci się nieetyczne i to jako racjonalista. To może sformułuj jaki ma być ten "metaetyczny system dyrektyw"? Obawiam się, że będzie po prostu kolejnym systemem etycznym, opartym na subiektywnych przemyśleniach autora.

>No niezupełnie. Spróbuj przez godzinę "nie doskonalić się moralnie" a potem nie oddychać przez godzinę. Gwarantuję, że zauważysz różnicę (i to już po pięciu minutach, powstrzymywania się od oddychania).

To była ironia (nie mylić z aronią). Spróbuj nie myśleć - to lepszy przykład. Nie da się, tak jak nie da się nie podejmować wyborów etycznych.

>Żyją i raczej unikają "dokonalenia moralnego", jeśli tylko mają taką możliwość.

Pytanie jak rozumiemy "doskonalenie moralne". Dla mnie to tyle co próba znalezienia odpowiedzi na problemy moralne w odróżnieniu do religijnego "automatyzmu" etycznego.

>Ale formułując takie procedury musisz założyć, że będziesz wartościował elementy tych etyk, a to już samo w sobie jest formułowaniem ram systemu etycznego.

Nie. Nie elementy tych etyk a jedynie ich społeczne konsekwencje. Chodzi o to, by nie wchodzić w same problemy etyczne a spojrzeć na nie z boku, ocenić ich funkcjonalność. Powtarzam - nie jest moim celem rozważanie problemów etycznych a metaetyczne i poddanie ich w miarę szerokiej, naukowej krytyce, głównie w oparciu o socjologię moralności, filozofię i psychologię zła.

>No więc jednak zakładasz, że racjonaliści powinni mieć jakiś swoisty system etyczny.

Nie - nie rozumiesz mnie. Nie chodzi mi o system norm etycznych a zestaw dyrektyw metodologicznych, które pomagałyby w ocenianiu i odnoszeniu się do RÓŻNYCH systemów. Zdaje sobie sprawę, że takich prób było wiele. Ale czy to ma znaczyć, że mamy sobie odpuścić wysiłek umysłowy i stwierdzić "nie da się i tyle" albo "a mi to zwisa - niech inni się męczą jak im się uda to się z nimi zgodzę".

>Wydaje mi się, że zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony nie chcesz tworzyć racjonalistycznego systemu etycznego, a z drugiej chcesz "narzekać i krzyczeć" jeśli coś wydaje Ci się nieetyczne i to jako racjonalista. To może sformułuj jaki ma być ten "metaetyczny system dyrektyw"? Obawiam się, że będzie po prostu kolejnym systemem etycznym, opartym na subiektywnych przemyśleniach autora.

A gdzie ty widzisz sprzeczność? To, że racjonalizm nie ma jednego systemu etycznego nie znaczy, że nie istnieją pewne cechy wspólne łączące różne koncepcje, które są przyjmowane przez racjonalistów. I nie jest tak, że jedyną z tych cech jest tylko "rozumowe przyjmowanie zasad moralnych". Podejrzewam, że jest ich więcej, lecz wymaga to dłuższej i szerszej analizy.

Po drugie - to, że jestem racjonalistą i mam szeroką tolerancję do różnych systemów etycznych nie znaczy, że nie mam własnych poglądów, o których nie mogę i nie będę mówił, że są racjonalne i nie próbował innych przekonywać do swoich racji. Podejrzewam także, że w wielu sprawach możemy osiągnąć na tyle kompromisowe stanowisko (wewnętrzny konsensu utarty w dyskusji) by móc zajmować, jako racjonaliści, stanowiska w dyskusji etycznej, na temat problemów etycznych jakie coraz częściej stają przed współczesnym społeczeństwem. Nie wydaje Ci się, że siła kościoła w Polsce płynie m.in. właśnie z powodu głośnego krzyczenia o własnych stanowiskach etycznych i braku instytucji czy grupy która starała by się dać im publicznie odpór, pokazuje alternatywy?

I w końcu - wiem, że każda próba sformułowania zasad metaetycznych jest w pewnym stopniu subiektywna. Zawsze, gdy podejmujesz problemy z nauk społecznych (czy będzie to etyka, socjologia, ekonomia, historia czy inne) jesteś zagrożony subiektywnością. Czy znaczy to, że mamy nie podejmować prób odpowiedzi na pytania jakie stawiają przed nami te nauki? Każda koncepcja, także etyczna, podlega krytyce przez zainteresowanych, później poprawie przez autora i tak w kółko, aż osiągnie zadowalającą formę. Mam zamiar taką koncepcję stworzyć, ale na pewno nie podam Ci jej teraz - wymaga to jeszcze paru lat czytania, przygotowywania się, podejść próbnych itp. Chciałem zaznaczyć tu tylko pewne moje podejrzenie badawcze, przeczucie, a nie pełny i zamknięty, spójny logicznie system.

Pozdrawiam serdecznie!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>No niezupełnie. Spróbuj przez godzinę "nie doskonalić się moralnie" a potem nie oddychać przez godzinę. Gwarantuję, że zauważysz różnicę (i to już po pięciu minutach, powstrzymywania się od oddychania).
>To była ironia (nie mylić z aronią). Spróbuj nie myśleć - to lepszy przykład. Nie da się, tak jak nie da się nie podejmować wyborów etycznych.

Zaraz, zaraz, to nie jest tak jak piszesz! "Doskonalenie moralne" nie polega na podejmowaniu dowolnych wyborów etycznych. Poza tym nie myl moralności, z etyką bo to nie jest to samo.

>>Żyją i raczej unikają "dokonalenia moralnego", jeśli tylko mają taką możliwość.
>Pytanie jak rozumiemy "doskonalenie moralne". Dla mnie to tyle co próba znalezienia odpowiedzi na problemy moralne w odróżnieniu do religijnego "automatyzmu" etycznego.
>>Ale formułując takie procedury musisz założyć, że będziesz wartościował elementy tych etyk, a to już samo w sobie jest formułowaniem ram systemu etycznego.
>Nie. Nie elementy tych etyk a jedynie ich społeczne konsekwencje.

Na to samo wychodzi. Jeśli dokonasz oceny ich społecznych konsekwencji, automatycznie będziesz wartościował te elementy. Np. poddasz analizie dopuszczaność kary śmierci, z jednego punktu widzenia, jest ona korzystna dla społeczeństwa, z innego jest niekorzystna. Każda ze stron dysponuje opracowaniami, które dowodzą, że mają rację. Więc w rezultacie i tak, trzeba się zdać na, jak to piszesz "automatyzm" etyczny.

>>Chodzi o to, by nie wchodzić w same problemy etyczne a spojrzeć na nie z boku, ocenić ich funkcjonalność. Powtarzam - nie jest moim celem rozważanie problemów etycznych a metaetyczne i poddanie ich w miarę szerokiej, naukowej krytyce, głównie w oparciu o socjologię moralności, filozofię i psychologię zła.

Ta analiza i tak nigdy nie będzie jednoznaczna, w zależności od zapatrywań badających. Nauki społeczne to nie matematyka.

>>No więc jednak zakładasz, że racjonaliści powinni mieć jakiś swoisty system etyczny.
>Nie - nie rozumiesz mnie. Nie chodzi mi o system norm etycznych a zestaw dyrektyw metodologicznych, które pomagałyby w ocenianiu i odnoszeniu się do RÓŻNYCH systemów. Zdaje sobie sprawę, że takich prób było wiele. Ale czy to ma znaczyć, że mamy sobie odpuścić wysiłek umysłowy i stwierdzić "nie da się i tyle" albo "a mi to zwisa - niech inni się męczą jak im się uda to się z nimi zgodzę".

Ja uważam, że się nie da oraz, że każdy system, model, dyrektywa czy jak to nazwiesz, zawsze będzie się opierać na subiektywnym wyborze osoby, która się tego podejmie.

>>Wydaje mi się, że zaprzeczasz sam sobie. Z jednej strony nie chcesz tworzyć racjonalistycznego systemu etycznego, a z drugiej chcesz "narzekać i krzyczeć" jeśli coś wydaje Ci się nieetyczne i to jako racjonalista. To może sformułuj jaki ma być ten "metaetyczny system dyrektyw"? Obawiam się, że będzie po prostu kolejnym systemem etycznym, opartym na subiektywnych przemyśleniach autora.
>A gdzie ty widzisz sprzeczność? To, że racjonalizm nie ma jednego systemu etycznego nie znaczy, że nie istnieją pewne cechy wspólne łączące różne koncepcje, które są przyjmowane przez racjonalistów.

No więc napisz jakie są te cechy wspólne łączące te koncepcje i dlaczego są tak podobne do Dekalogu.

>I nie jest tak, że jedyną z tych cech jest tylko "rozumowe przyjmowanie zasad moralnych". Podejrzewam, że jest ich więcej, lecz wymaga to dłuższej i szerszej analizy.
>Po drugie - to, że jestem racjonalistą i mam szeroką tolerancję do różnych systemów etycznych nie znaczy, że nie mam własnych poglądów, o których nie mogę i nie będę mówił, że są racjonalne i nie próbował innych przekonywać do swoich racji. Podejrzewam także, że w wielu sprawach możemy osiągnąć na tyle kompromisowe stanowisko (wewnętrzny konsensu utarty w dyskusji) by móc zajmować, jako racjonaliści, stanowiska w dyskusji etycznej, na temat problemów etycznych jakie coraz częściej stają przed współczesnym społeczeństwem. Nie wydaje Ci się, że siła kościoła w Polsce płynie m.in. właśnie z powodu głośnego krzyczenia o własnych stanowiskach etycznych i braku instytucji czy grupy która starała by się dać im publicznie odpór, pokazuje alternatywy?

Każda grupa może krzyczeć o własnych sprawach, ale racjonalizm to nie grupa, tylko pewna postawa, która akurat w kwestii etyki jest moim zdaniem indyferentna. No chyba, że jak znowu napisze, chcesz zrobić system etyczny dla członków tego tu stowarzyszenia racjonalistycznego, ale nie o to Ci przecież chodzi.

>I w końcu - wiem, że każda próba sformułowania zasad metaetycznych jest w pewnym stopniu subiektywna. Zawsze, gdy podejmujesz problemy z nauk społecznych (czy będzie to etyka, socjologia, ekonomia, historia czy inne) jesteś zagrożony subiektywnością. Czy znaczy to, że mamy nie podejmować prób odpowiedzi na pytania jakie stawiają przed nami te nauki? Każda koncepcja, także etyczna, podlega krytyce przez zainteresowanych, później poprawie przez autora i tak w kółko, aż osiągnie zadowalającą formę. Mam zamiar taką koncepcję stworzyć, ale na pewno nie podam Ci jej teraz - wymaga to jeszcze paru lat czytania, przygotowywania się, podejść próbnych itp. Chciałem zaznaczyć tu tylko pewne moje podejrzenie badawcze, przeczucie, a nie pełny i zamknięty, spójny logicznie system.

Zaznacz, bardzo jestem ciekawy, tym bardziej, że uważam takie zamierzenie, za z góry skazane na niepowodzenie. Taki system, wyłoży się na szczegółach i subiektywizmie.

Dobrze więc - skoncentrujmy się może na clou Twojej krytyki.

Twierdzisz, że nie da się skonstruować systemu dyrektyw metaetycznych ponieważ będą one zawsze zabarwione pewnym subiektywizmem. Więc zadam Ci jedno zasadnicze pytanie - i co z tego? Jest to problem z którym borykają się wszystkie dziedziny myśli zajmujące się społeczeństwem i człowiekiem jako istotą kulturową. Wiem, że nauki społeczne to nie matematyka, ale co z tego? Czy Twoja krytyka nie jest także krytyką całego poznania socjologii, psychologi (z pominięciem ewolucyjnej i innych odłamów psychologi opartej na biologii, choć ta ewolucyjna mało ma moim zdaniem wspólnego z hard science), antropologii społecznej, ekonomii itp.?

Nie mam ambicji, głupich jak mi się wydaje, by tworzyć czy próbować tworzyć systemu zasad apodyktycznie pewnych, w pełni obiektywnych etc. To jest, zgadza się, niemożliwe, tak jak osiągnięcie matematycznego stopnia pewności w jakiejkolwiek nauce poza czysto formalnymi (tj. logiką i matematyką samą). Chce wyjść jedynie poza z jednej strony objawienie z drugiej - tępy biologiczny determinizm i z trzeciej wszędobylski egoizm, który tak chwalisz, a który jest, moim zdaniem, jedynie wygodnym nihilizmem, niechęcią do poszukiwania i wysiłku intelektualnego.

Odrzucasz, mam takie wrażenie, wszelką myśl, która z jednej strony zgłasza pretensje do prawdy a sama jest zabarwiona subiektywizmem. Tylko, że każda myśl wyrażona przez człowieka taka jest. Nie ma niezależnego, metapoznawczego dowodu na prawdziwość empiryzmu, jest on tworem subiektywnej myśli, która się upowszechniła a dziś stała się wręcz dogmatem. To samo tyczy się matematyki, pociągającej bo jasnej i klarownej, ale przecież nie mówi nam ona nic o świecie a jedynie o naszym wyobrażeniu świata - nie da się udowodnić jej prawdy poza nią, wyjść z boku i przeprowadzić eksperymentu.

Wydaje mi się, że właśnie na tym tle - innej optyki na naukę - opiera się nasze nieporozumienie. Nie roszczę pretensji do Prawdy i Obiektywności, wystarczy mi mała relatywna prawda krótkiego zasięgu, nietrwała i historyczna. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że inni polegli - i cóż z tego? To znaczy, że należy odstąpić od prób? Na tym Twoim zdaniem polega poznanie, dowodzenie?

Pozdrawiam serdecznie!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>Dobrze więc - skoncentrujmy się może na clou Twojej krytyki.
>Twierdzisz, że nie da się skonstruować systemu dyrektyw metaetycznych ponieważ będą one zawsze zabarwione pewnym subiektywizmem. Więc zadam Ci jedno zasadnicze pytanie - i co z tego?

Uporczywie uciekasz, przed ukazaniem elementów tego systemu. Zdradź chociaż mechanizm weryfikacji, jaki będzie funkcjonował w tym systemie. Będziesz brał jakiś wycinek rzeczywistości społecznej, rozbierał na czynniki pierwsze i co dalej?

>>Jest to problem z którym borykają się wszystkie dziedziny myśli zajmujące się społeczeństwem i człowiekiem jako istotą kulturową. Wiem, że nauki społeczne to nie matematyka, ale co z tego? Czy Twoja krytyka nie jest także krytyką całego poznania socjologii, psychologi (z pominięciem ewolucyjnej i innych odłamów psychologi opartej na biologii, choć ta ewolucyjna mało ma moim zdaniem wspólnego z hard science), antropologii społecznej, ekonomii itp.?

Kwestionuję te nauki tylko wtedy, jeśli roszczą sobie prawo do głoszenia prawd kategorycznych, na takiej zasadzie jak np. nauki ścisłe. Takie podejście tych nauk, jest moim zdaniem nieuprawnione.

>Nie mam ambicji, głupich jak mi się wydaje, by tworzyć czy próbować tworzyć systemu zasad apodyktycznie pewnych, w pełni obiektywnych etc. To jest, zgadza się, niemożliwe, tak jak osiągnięcie matematycznego stopnia pewności w jakiejkolwiek nauce poza czysto formalnymi (tj. logiką i matematyką samą). Chce wyjść jedynie poza z jednej strony objawienie z drugiej - tępy biologiczny determinizm i z trzeciej wszędobylski egoizm, który tak chwalisz, a który jest, moim zdaniem, jedynie wygodnym nihilizmem, niechęcią do poszukiwania i wysiłku intelektualnego.

Ależ nie chodziło mi o chwalenie egoizmu, tylko o to, że bez przyjęcia pewnych zasad etycznych "na wiarę" albo jeśli to słowo Ci nie odpowiada, apriorycznie, nie możesz wartościować systemów etycznych.

>Odrzucasz, mam takie wrażenie, wszelką myśl, która z jednej strony zgłasza pretensje do prawdy a sama jest zabarwiona subiektywizmem.

Zgłaszanie pretensji do prawdy, jest w przypadku etyki, tym samym co opieranie się na objawieniu (albo raczej - intuicji, instynkcie etycznym). Niezależnie jak długo byś ustalał za pomocą rozumu, sposób tworzenia owego systemu dyrektyw i tak będziesz musiał sobie powiedzieć w którymś momencie - to uważam za dobre, a to za złe.

>>Tylko, że każda myśl wyrażona przez człowieka taka jest. Nie ma niezależnego, metapoznawczego dowodu na prawdziwość empiryzmu, jest on tworem subiektywnej myśli, która się upowszechniła a dziś stała się wręcz dogmatem.
To samo tyczy się matematyki, pociągającej bo jasnej i klarownej, ale przecież nie mówi nam ona nic o świecie a jedynie o naszym wyobrażeniu świata - nie da się udowodnić jej prawdy poza nią, wyjść z boku i przeprowadzić eksperymentu.
>Wydaje mi się, że właśnie na tym tle - innej optyki na naukę - opiera się nasze nieporozumienie. Nie roszczę pretensji do Prawdy i Obiektywności, wystarczy mi mała relatywna prawda krótkiego zasięgu, nietrwała i historyczna. Nie przekonuje mnie twierdzenie, że inni polegli - i cóż z tego? To znaczy, że należy odstąpić od prób? Na tym Twoim zdaniem polega poznanie, dowodzenie?

Ale tym samym, przyznajesz mi rację, że tak jak inni, przed Tobą, tworzysz - "małą relatywną prawdę...", a nie jakiś metasystem pozwalający na weryfikację systemów etycznych.

> ... nie myl moralności, z etyką bo to nie jest to samo.

.. jeśli można .. Czym się różni moralność od etyki? Czy któraś jest bardziej własna a inna bardziej społeczna? Jeśli obie są mnogie, to których jest więcej? ...

Proszę o jakieś podpowiedzi, bo mam trochę kłopotu z rozróżnianiem tych pojęć

>> ... nie myl moralności, z etyką bo to nie jest to samo.
>.. jeśli można .. Czym się różni moralność od etyki? Czy któraś jest bardziej własna a inna bardziej społeczna? Jeśli obie są mnogie, to których jest więcej? ...

Etyka to dział filozofii badający moralność, a sama moralność to taki zbiór zasad, które określają co dobre a co złe. Etyka bada skąd bierze się moralność, ale sama nie określa, że coś jest złe lub dobre.

Cytat:
Słowo "etyka" ma więcej niż jedno znaczenie.
Można nim również określić "[...] zespół norm i ocen moralnych charakterystycznych dla danej zbiorowości społecznej (np. grupy społecznej, klasy, warstwy, środowiska)".
Czym etyka w tym znaczeniu różni się od moralności?
 

Druga definicja jest lepsza, bo nie wszystkie etyki są oparte na dualiźmie dobro - zło. Tylko część religii daje tego typu dylematy, jakie stały się tematem tego topiku.

>Druga definicja jest lepsza, bo nie wszystkie etyki są oparte na dualiźmie dobro - zło.

Etyka w drugim znaczeniu określa specyficzne dla danego zawodu normy określające co jest dobre a co złe. Etyka w tym znaczeniu nie jest oparta na dualiźmie dobro/zło - ona ten dualizm ustanawia.

---

doku

Rozumiem, dziękuję za ciekawe spostrzeżenie. Jeśli nie ma takiego podziału w danej grupie ludności, to nie ma ona etyki, czy też posiada jakąś "nieeuklidesową" etykę? Czy istnieje rozróżnienie na etykę lokalną i państwową? Piszę szczerze, bo takie coś jest nieomal wszędzie.

> Jeśli nie ma takiego podziału w danej grupie ludności, to nie ma ona etyki, czy też posiada jakąś "nieeuklidesową" etykę?

Nie rozumiem pytania z powodu niedomyślenia się, co to "takiego podziału".

>Czy istnieje rozróżnienie na etykę lokalną i państwową? Piszę szczerze, bo takie coś jest nieomal wszędzie.

Moim zdaniem "etyka" w drugim znaczeniu dotyczy tylko wąskich grup zawodowych, elitarnych klubów czy określonych religii, np. etyka chrześcijańska różni się od moralności przedchrześcijańskiej, co pięknie wyłożył Nietzsche w "Genealogii moralności" (jeśli dobrze zapamiętałem tytuł). Gdy chcemy mówić o tak szerokim zasięgu, jaki zakreśla słowo "państwowy", to raczej mówimy o kulturze i moralności, a nie o etyce narodu.

---

doku

> Czym się różni moralność od etyki?

Etyka jest dziedziną wiedzy o moralności - moralność jest obiektem, który obserwujemy, opisujemy i badamy. Etyka jest podmiotem obserwującym i badającym. Jednak etyka nie jest nauką, jak sądzą niektórzy.

Dużo ciekawszym jest pytanie, czym jest moralność. Co to jest za obiekt, który badają etycy?

---

doku

>>za moralne można uznać tylko to co służy szerszej grupie społecznej itp.
>Czy w takim razie nazizm był etyczny? Przecież on miał właśnie takie założenia, służył szerokiej grupie społecznej...

   Służenie szerszej grupie społecznej to warunek konieczny, ale nie dostateczny.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Po pierwsze podaj normy określające "prawdziwe dobro" jak i "prawdziwe zło" i to takie, które były by odporne na relatywizm kulturowy, na krytykę antropologii społecznej czy też filozofii.

Filozof może krytykować wszystko, choćby z pozycji estety. Nawet prawda nie jest odporna na taką krytykę, mimo że ma ścisłą definicję.

Dobro i zło można obiektywnie przedstawić w postaci ładunków przez analogię do elektrostatyki czy magnetyzmu. Na użytek tej dyskusji, sprowokowany bardzo wygórowanym żądaniem, aby sprostać zadaniu tak ambitnemu, wspinam się oto na wyżyny trudno dostępne, więc przepraszam z góry wszystkich, którzy poczują się skonfudowani obcowaniem z moim intelektem. Sam zwykle staram się unikać ujawniania pełni moich możliwości, dostosowując się do możliwości dyskutantów, ale tym razem żądanie jest zbyt wane i zbyt poważne...

Definicja: Oddziaływanie dwubiegunowe nazywamy "dobrem i złem" wtedy i tylko wtedy, gdy spełnia następujące trzy warunki:

1. Siła oddziaływania między ładunkami jednego z tych dwóch rodajów jest siłą przyciągania
2. Siła oddziaływania między ładunkami drugiego rodzaju jest siłą odpychania
3. Siła oddziaływania między różnymi ładunkami jest siłą odpychania

Tradycyjnie po wykładzie czas na ćwiczenia. Proszę odgadnąć, który biegun nazywamy dobrem - opisany w 1. czy 2.

Pozdrawiam.

---

doku

>Na użytek tej dyskusji, sprowokowany bardzo wygórowanym żądaniem, aby sprostać zadaniu tak ambitnemu, wspinam się oto na wyżyny trudno dostępne, więc przepraszam z góry wszystkich, którzy poczują się skonfudowani obcowaniem z moim intelektem. Sam zwykle staram się unikać ujawniania pełni moich możliwości, dostosowując się do możliwości dyskutantów, ale tym razem żądanie jest zbyt wane i zbyt poważne...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dobro i zło można obiektywnie przedstawić w postaci ładunków przez analogię do elektrostatyki czy magnetyzmu. Na użytek tej dyskusji, sprowokowany bardzo wygórowanym żądaniem, aby sprostać zadaniu tak ambitnemu, wspinam się oto na wyżyny trudno dostępne, więc przepraszam z góry wszystkich, którzy poczują się skonfudowani obcowaniem z moim intelektem. Sam zwykle staram się unikać ujawniania pełni moich możliwości, dostosowując się do możliwości dyskutantów, ale tym razem żądanie jest zbyt wane i zbyt poważne...

Naczytał pan się Golema XIV? Bo brzmi prawie tak samo (przynajmniej stylistycznie).

No ale, jakby ci powiedzieć...
...prawie robi dużą różnicę.

W każdym razie popełniając taki ludzki błąd ("wane" miast "ważne" jak mniemam) w cudowny sposób zszedł pan do naszego, maluczkich, poziomu i światłość pańska nas oślepi, tfu, oświeci.