Witam,
Chciałem się zapoznać z tutejszymi artykułami, ale widać akurat jest czas zmian i nic się nie otwiera.
Poruszę więc temat ogólny: (nie)istnienie Boga.
Rozumiem doskonale, że nie można udowodnić Jego istnienia z tą samą mocą, z jaką dowodzą swoich tez nauki przyrodnicze. Rozmawiałem jednak z wieloma ateistami oraz agnostykami przez internet i wyłapuję stale powtarzający się element w ich dowodzeniu nieistnienia Boga. W toku prowadzonych dyskusji ten argument pojawiał się u każdego z moich adwersarzy raz, ale jednak się pojawiał - zaraz opiszę o co chodzi.
Pojawianie się tego argumentu nie tyle wskazuje na to, że dowodzenie z którym miałem się zmierzyć zostawało obalone. Wskazuje ono jednak, że ateiści z którymi rozmawiałem posiadali dość szczególnie zdefiniowane pojęcie Boga. Odnoszę niejasne wrażenie, że może być to powodem dla którego nie wierzą w samego Boga. Oczywiście chodzi mi tu o 'intelektualny' ateizm, który głosi że wie iż świat ma przyczynę sam w sobie.
Cały szkopuł w tym, że moi rozmówcy bardzo szybko wycofywali się z tego co mówili - również dlatego że sami dostrzegali błąd w swoim rozumowaniu. Nie zmienia to jednak faktu, że posiadali mentalność, która umożliwiała im sformułowanie tej tezy.
Chodzi mi tu o obrazowe przyrównanie Boga do np. krasnala i równoczesne pytanie: "Skoro nie wierzę w krasnale, dlaczego miałbym wierzyć w Boga?" Tak rozumują ateiści!
"To Ty mi udowodnij istnienie bytu, który uważasz że istnieje. To Ty twierdzisz, że on istnieje" - z tą częścią wypowiedzi moich rozmówców się zgadzam, ale nie z kolejną:
"Nie wierzę w jakiegoś tam Boga, tak samo jak nie wierzę w inteligentne i niepoznawalne świetliki istniejące w czarnej dziurze w naszej Galaktyce" - Z takim postawieniem sprawy nie można się zgodzić.
Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata. Dlatego też jeśli ateista twierdzi, że mam mu wykazać istnienie Boga, a sam stwierdza coś co wskazuje że nie rozumie przedmiotu dyskusji którą prowadzimy, to co najmniej mamy problem.
Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY byt - a zatem jest poza wszelkim układem. Zatem bez względu na to czym jest świat, zawsze będzie można postawić tezę: jest byt transcendentny ponad tym światem. Nie znaczy to jeszcze, że taki byt faktycznie istnieje, ale coś takiego będzie zawsze logicznie uprawnione. Co więcej: nawet gdyby się tak stało, że właśnie poznanie naukowe uzasadniłoby twierdzenie, że świat ma przyczynę sam w sobie, to wciąż będzie można powiedzieć, że i tak jest możliwość istnienia bytu transcendentnego.
Potrafię zrozumieć oburzenie moich rozmówców takim postawieniem sprawy, ale właśnie o takim zagadnieniu polemizujemy.
Dlatego też niekoniecznie jest do końca rozumne żądanie, aby udowodnić istnienia bytu, który skoro/jeśli jest to jest w takim stopniu niepoznawalny.
Odniesienie się do brzytwy Ockhama - co sam przez jakiś czas robiłem - nie ma w moim odczuciu większego sensu. Może wyjaśnię dlaczego tak uważam. Metoda poznania scjentycznego faktycznie opiera się na brzytwie: 'Należy nie mnożyć bytów ponad potrzebę'. Ta metoda daje spektakularne możliwości poznawcze - to właśnie dzięki niej rozwija się nauka. Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga - choćby nawet istniał. Jest tak dlatego, że wprowadzenie do równiania Boga będzie zawsze niesłychanym rozmnożeniem bytów. W tym ujęciu już lepiej jest wstępnie zakładać istnienie światów równoległych niż działania Boga.
Proszę zwrócić uwagę, że człowiek pierwotny, który patrzy się na piorun i stawia sobie pytania wertykalne niekoniecznie jest głupcem. Głupcem staje się w tym momencie, gdy powie, że to sam Bóg pioruny wymierza, ale nie stanie się głupcem gdy zada pytanie czy to nie Bóg stworzył piorun - a także wszystko co istnieje. Tu pojawia się kwestia, że istnieje tendencja, aby Boga 'upychać' tam, gdzie nie sięga nasze poznanie. Nie wydaje mi się to zbyt udanym rozwiązaniem, dlatego że Demiurg jest/byłby Twórcą nie tylko nieznanego, ale również dobrze-znanego. A zatem nie tylko jest on PraPrzyczyną, ale też Przyczyną dla której gdy uderzam w klawisze one się wciskają, przyczyną dla której mogę łyżką wypić zupę z talerza, przyczyną dla której WSZYSTKO właśnie w tej chwili istnieje. Jego działanie niekoniecznie byłoby zauważalne w związkach przyczynowo-skutkowych. Dlatego też nie należy mieszać dwóch sfer opisu rzeczywistości: horyzontalnej {a więc ściśle naukowej}, i wertykalnej {która we wszystkim poszukuje sensu i celu a dalej Boga}.
Na zakończenie chcę zauważyć, że rozum człowieka wydaje się być logicznym konstruktem. Dokonuje najprawdopodobniej logicznych wyborów - chyba że ma źle zdefiniowane pojęcia.
Istnieje udowodnione twierdzenie matematyczne: Jeśli istnieje zbiór twierdzeń, które są prawdą, to można z nich wyprowadzić dalsze, które też są prawdą. Jeśli jednak wśród twierdzeń wejściowych uznamy jakś fałsz za prawdę, wtedy możemy uzyskać jako prawdziwe fałszywe dowolne twierdzenie.
Więc jeśli uznamy, że PTRqwerty jest prezydentem Boliwii, to udowodnimy prędzej czy później, że 2+3=7.
Dlatego też uznałem ów błąd (w mentalności?; w definicji pojęć?) za oznakę głębszego problemu.
Myślę, że teraz Wy (racjonaliści spróbujecie wyłapać błędy w tym co napisałem
Pozdrawiam w Nowym Roku

Ale co konkretnie nie działa? Jeżeli są jakieś problemy, proszę pisać do mnie.

Co do wątku, te kwestie zostały już wyjaśnione w naszym serwisie, głównie w dziale Filozofia.

Artykuły są dostępne, jeśli coś nie działało to mam nadzieję, że nie trwało to dłużej jak kilka minut.
Aby poruszać ten temat, najlepiej jak byś przeczytał nasze teksty z działu Światopogląd, wówczas będziesz znał zarys naszych argumentów. A także moją rozmowę z Barbarą Stanosz (dział Ludzie). Rozmawialiśmy już na ten temat, zobacz m.in.: Transcendentne Radio Maryja www.racjonalista.pl/forum.php/s,984
Odsyłanie boga w transcendencję jest tylko współczesną asekuracją, która, jeśli się nad tym dobrze zastanowić, czyni cała kwestię bezsensowną - nie ma sensu zajmować się w ogóle kwestią boga skoro jest on transcendentny, bo:
1. Wszelkie twoje wyobrażenia o nim mogą być w taki samym stopniu prawdą jak i bredniami, a w takiej sytuacji szkoda marnować życie na tak mało płodny poznawczo przedmiot. Oczywiście to tylko założenie, bo kwestia poznania dla wierzących jest marginalna, idzie o pocieszenie, znalezienie sensu, bóg jest potrzebą psychologiczną dla wielu ludzi, zagadnienie jego istnienia jest nieistotne.
2. Skoro nie wierzę w krasnale, nie wierzę i w boga - to jest prawda. Sierotkę Marysię też można odesłać w transcendencję, stwierdzić, że jest ona niepoznawalna, zatem wszelkie przeczenia sceptyków są bezcelowe. Piszesz: "Chodzi tu o to, że zarówno krasnal jak i świetlik czy nawet starożytny bóg pogański byłyby to byty jak najbardziej materialne - byłyby częścią świata." To złe podejście. Bóg kiedyś też był immanentny. Odesłano go w transcendencję, gdyż coraz mniej inteligentnych ludzi mogło w to wierzyć. Aby porównanie zachowało sens, odmaterializujmy więc oba podmioty (czy też przedmioty wierzeń): "Nie wierzę w transcendentnego osobowego boga, tak jak nie wierzę w transcendentne krasnale". Mnie, człowiekowi który posiadł pewną wiedzę o świcie, oba byty są zbędne dla jego wyjaśniania, choć wiem, że wiele ludzi nie potrafi się bez nich obejść, gdyż oba pojęcia w różnych zakresach pozwalają lepiej funkcjonować ich psychikom w rzeczywistości. Nie uważam, że przez sam fakt wiary w boga ktoś może być nazwany głupcem, gdyż potrafię zrozumieć te potrzeby. Ja ich po prostu nie mam.
3. Bóg różni się tym od Sierotki Marysi tym przede wszystkim, że fakt "stworzenia" Boga przez człowieka i dla człowieka jest mniej uchwytny dla przeciętnego Kowalskiego, niż w przypadku Sierotki Marysi, na co nakłada się fakt, iż "Bóg" jest bardziej przydatny na różne niedoskonałości naszych psychik, stąd też w realne istnienie tej "postaci" więcej ludzi wierzy niż w istnienie Sierotki Marysi.
4. Po odesłaniu Sierotki Marysi w transcendencję, Twój Bóg, jak i Marysia są równie "pewne", równie sensowne. Światu niepotrzebny jest Bóg. Bóg jest potrzebny tylko i wyłącznie człowiekowi. Kto stworzył Boga, skąd on się wziął? Tę samą odpowiedź możesz zastosować dla świata, dla kosmosu, które nie potrzebują swojego stworzyciela.
5. Przedefiniowywanie tej stworzonej przez człowieka postaci nie czyni jej istnienia bardziej realnym, a tylko trudniejszym do sfalsyfikowania, dokładniej: bardziej odpornym na aktualną krytykę.
6. Wyrażenia języka religii są pozbawione sensu poznawczego - zobacz w dziale Filozofia, teksty: "Bezzasadność poznawcza tezy teizmu" oraz "Język nauki i język religii"

>Bóg jest określony jako TRANSCENDNENTNY

Trochę za dużo "N"

>Myślę, że teraz Wy (racjonaliści spróbujecie wyłapać błędy w tym co napisałem

Jasne, np. napisałeś, że bóg jest transcendentny i niepoznawalny a chwilę później piszesz:
"Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga"
Jaki jest sens pisania o możliwości poznania boga, skoro z natury ma być niepoznawalny? A może Ty akurat znasz jakieś niezawodne sposoby na poznanie tego niepoznawalnego bytu

To wszystko co mam na ten temat do powiedzenia, pisałem o tym więcej w swoich tekstach, więc nie zamierzam się powtarzać, ale chętnie posłucha co inni mają Tobie do powiedzenia.
pozdrawiam
MA

Jeszcze dwa linki z innych działów, które są na ten temat:
Wiara w sensowność wiary:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2449
Istota wiary i religii:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,2077
Credo Sceptyka
www.racjonalista.pl/kk.php/d,92

I jeszcze coś z "ostatniej chwili":
Bóg filozofów: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3160

Mały problem. Potrzeba. Jak wiadomo potrzebę jedzenia zaspakaja się jedzeniem. Jedzenie istnieje realnie tak samo Bóg, ten Bóg nie musi mówić do człowieka inaczej niż przez jego naturę i świat. Omamy to tu trzeba dopiero udowodnić.

Być może w ogóle nie powinienem odpowiadać na takie "złote myśli", bo przecież nie jesteśmy w przedszkolu... jednak: dowodzić boga w oparciu o subiektywne poczucie potrzeby to jest bardzo niepoważna myśl. Być może już wkrótce więcej ludzi będzie bardziej pragnęło i potrzebowało, aby istniał świat harry pottera, aby istniał mały czarodziej, bo inaczej świat będzie dla nich nudny, szary, trudny... generalnie: będzie to potrzeba powiedzmy równie wielka jak potrzeba istnienia boga dla pewnej części ludzi. Czy będziesz wtedy dowodził, że harry potter to postać nierealna czy też uznasz to po prostu za urojenia?

Wtaim,

Co do kwestii technicznych to problem leży chyba po mojej stronie. Chodziło chyba o XML-a.

No cóż rozumiem, że jeśli temat przewałkowaliście to pisanie czegoś drugi raz jest po prostu nudne.
Linki które otrzymałem przeczytam gdy tylko z 4 godziny znajdę - więc być może kolejna moja wypowiedź będzie się dotyczyła czegoś co już tam jest. Natomiast z mojego punktu widzenia to mało udana forma polemiki, gdyż i ja mogę podać co najmniej kilkanaście linków w których rozmawiałem na podobny temat.
Niestety linki z linkami nie zdołają polemizować. Ale przeczytam.

Zacznijmy od tego, że daleki jestem by udowodnić istnienie Boga.

Natomiast nie zgadzam się co do transcendencji jako ucieczki. Proszę zauważyć, że bez względu jak doskonale poznamy świat, wciąż nie znamy odpowiedzi kluczowej: "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?" Nie ma tu znaczenia czy zaproponujemy teorię np. ewolucji wszechświatów czy inną, wciąż jest pytanie "Dlaczego istnieje raczej coś niż nic?"
Nie jestem też przedstawicielem czystego teizmu czy choćby islamu aby uważać, że On jest tylko odległy. Osobiście wierzę we wcielenie. Stąd też uważam zagadnienie za godne uwagi.
Niekoniecznie kwestia poznania dla wierzących jest marginalna. Zacznijmy od tego, że poznanie scjentyczne nie stoi w sprzeczności z nauką np. Kościoła Rzymskiego. Co innego gdy ktoś posiada klasyczną mentalność homo sapiens. Homo sapiens na każdym etapie rozwju uważał, że już rozumie prawie wszystko - również w epoce kamienia łupanego. Swoją drogą oświeceniowy racjonalizm uznałby za większe cuda współczesny obraz Wszechświata, aniżeli zmartwychwstanie czy choćby dożywotnie dziewictwo Maryi...
Nie sądzę też by faktycznie dla wierzących chodziło zawsze o pocieszenie. Nie odczuwam silnego wrażenia, że Abram z Ur bał się śmierci gdy będąc młodym, mając rodzinę i zdrowego ojca ruszył z nimi wszystkimi w podróż. To oczywiście odległa postać, ale przecież w punkcie 1 rozważasz praprzyczyny wszelkiej wiary.
Myślę, że to samo można zarzucić ateizmowi. Byłoby to często równie niesprawiedliwe (np. Lem) a jednak często byłoby poprawne. Ateista po prostu boi się nieznanego, dlatego przed nieznanym ucieka.

Co do punktu 2.
Nie. Przyrównanie krasnala do Boga jest nieuprawnione. Ja wierzę w Boga, a nie w byt materialny. Metoda poznawcza bytów materialnych jest inna, niż Boga. To zupełnie co innego. Poznając świat można stosować zasadę Ockhama i nie mnożyć bytów. Pytając jednak o Boga trzeba pamiętać że zasada Ockhama zawsze wykluczy Boga, gdyż zawsze przed Nim można postawić rozwiązanie prostrze - od choćby kolejny wymiar.
Tymczasem jeśli Bóg jest, to sytuacja przedstawia się tak, że owe pragnienia są faktycznie nakierowane na Rzeczywistego. Wtedy odrzucenie ich, jest odrzuceniem Boga. Z pewnością może być tak, że człowiek pragnący zrozumieć świat, odrzuci koncepcję Boga w świecie pojęć, ale całym swym wnętrzem będzie z Nim w zgodzie - zwłaszcza wtedy gdy byłby wychowywany przez ludzi, którzy by mu przedstawili jakiś ludowy Jego obraz. Słusznie więc twierdzi Kościół Rzymsko-Katolicki (w kolejnych postach będę pisał KRzK) że i ateista może być zbawiony.
Nie wydaje mi się, że Bóg nie mógłby być również immanentny. Pytanie tylko w jakim sensie? To że dociera do ludzi przez swoje stworzenie, o ile jest, znaczyłoby że może i przez wnętrze człowieka do niego docierać. Tak więc im bardziej w zgodzie z najgłębszymi potrzebami, tym bardziej jesteśmy w zgodzie z samym Bogiem.
Stąd też nie jest wcale takim zgorszeniem dla rozumu (jak to pisano) boskość jakiegoś człowieka. Jeśli byłby ktoś tak głęboko w zgodzie z Bogiem, że odczuwałby Go i rozumiał Jego dążenie, to przez to byłby Nim i mielibyśmy Boga wśród nas.

Tzn. piszesz że możesz się bez obu bytów (transcendentnego i immanentnego) obejść by wytłumaczyć Wszechświat. Może więc odpowiedz dlaczego istnieje raczej coś niż nic?
Myślę więc że wyjaśniłem odpowiedź dlaczego uważam, że bóg jest transcendentny i niepoznawalny a chwilę później napisałem:
"Proszę jednak zauważyć, że posługując się tą metodą NIGDY nie poznamy Boga"
To On nam się pojawił. Nie jest to niezgodne z rozumem. Nie potrafię jednak przekonać do tego systematyczny sceptycyzm (a swoją drogą czy znasz koniec Koła Wiedeńskiego?), ale twierdzenie, że się jest ateistą jest dla mnie bezzasadne, gdyż nie jest tak, że ktokolwiek potrafi udowodnić że świat (nie Wszechświat; świat czyli jeszcze bardziej ogólnie - patrz teoria ewoluujących wszechświatów "Świat Nauki" rok temu) ma przyczynę sam w sobie.

Co do kwestii pobocznych.
Jeśli ktoś uważa, że artykuł opisujący ewolucję Wszechświatów wykluczył Boga to:
1. aby można mówić o jakiejkolwiek ewolucji musi być jakiś początek tej ewolucji, pierwszy wielki wybuch, a następnie chronologia powstawania czarnych dziur, które są jakoby początkami nowych światów.
A czas jest charakterystyczny dla naszego świata.
2. jaka jest przyczyna i sens tej ewolucji, kiedy przyjmiemy, że występuje.
3. kto zainicjował tą ewolucję i dlaczego.
4. jeśli ewolucja natępuje, to powinna promować płodność, a więc powinienem być otoczony nieskończoną ilością czarnych dziur, a tak nie jest, więc na jakim etapie tej ewolucji jesteśmy??
Niestety te pytania nie znajdują w artykule, a nawet w samej koncepcji wyjaśnienia.

Co argumentu Hawkinga że z uporządkowania świata nic nie można wnosić gdyż nie patrzymy na inny, nieuporządkowany Wszechświat po prostu dlatego, że w takowym by nas (właśnie najbardziej skomplikowany efekt owego uporządkowania) nie mogłoby być podważa się tak:
"Nieuporządkowanie ciągle rośnie, a my z dnia na dzień jesteśmy coraz bardziej rozwiniętą cywilizacją.
Nie wiemy co to jest inteligencja, więc nie wiemy czy w nieuporządkowanym świecie nie może istnieć.
A jeśli może istnieć, to może oglądać nieuporządkowany Wszychświat."

W przekonaniu pewnego mego rozmówcy tą opinią Hawking nie popisał się, szczególnie jeśli uwzględni się możliwość ewolucji wszechświatów.

Pozdrawiam

Doceniam Twój zapał, ale na razie dyskutujesz ze swoimi myślami. Przeczytaj moje uwagi (w szczególności o transcendencji i przyczynowości) i odpowiedz na nie, gdyż z moimi argumentami na razie się po prostu minąłeś.

Problem polega na tym, że nie zrozumiesz co mówi lub co chce przekazać ateista, bo nie jesteś nastawiony na rozumienie. Większość ateistów do ateizmu doszła nie dlatego, bo ktoś ich do tego przekonał, ale w wyniku własnych rozmyślań podpartych lekturą i obserwacją świata. Dlatego nasza praca jest "nieco" syzyfowa. To zwątpienie musi się przede wszystkim urodzić w Tobie, my możemy tylko próbować nakierować Twoje myśli na pewne tory, jeśli się zabarykadujesz, nie będziemy wysadzać Twoich umocnień. Samo to, że odwiedzasz Racjonalistę dobrze "wróży" Twojej przyszłości, świadczy o tym, że myślisz i szukasz. Mnie najbardziej obezwładnia, gdy mówię: "zastanów się" i słyszę: "po co mam się zastanawiać?". Ty jak widać zastanawiasz się - gratuluję!

Stanowczo protestuję przeciwko nawracaniu czy nakierowywaniu na ateizm. W wolnym kraju można przekonywać najwyżej do niższych podatków. Nikt tu nikogo nie kieruje, nakierowuje i nie poucza jak ma żyć.

>Stanowczo protestuję przeciwko nawracaniu czy nakierowywaniu na ateizm. W wolnym kraju można przekonywać najwyżej do niższych podatków. Nikt tu nikogo nie kieruje, nakierowuje i nie poucza jak ma żyć.

Czy ja Twoim zdaniem, coś takiego sugeruję? Przeczytaj prosze jeszcze raz to co napisałam, przeanalizuj każde słowo

poza tym, czy piszesz i publikujesz dla sztuki?, czy jednak z nadzieją, że ktoś to przeczyta i wyciągnie jakieś wnioski? nie nudź, że nie sprawiłoby Tobie radości stwierdzenie, że ktoś przekonany siłą Twoich argumentów zmienił zdanie na sprawy dla Ciebie istotne, nie okłamuj sam siebie, chyba wobec siebie możesz byc szczery?

Panie Webmaster! Ania ma absolutną rację! Mógłby Pan równie dobrze postawić nauczycielowi ten sam zarzut, a mianowicie, że ucząc dzieci, kształtuje ich światopogląd. (Nie mówię już o rodzicach!)
Poza tym czym jest opinia Ani wobec nachalnej propagandy klerykalnej?
Dlatego słusznie zauważa Anna, że jeżeli ktoś szuka, docieka, rozmyśla, to już jest dużo.
Pozdrawiam

Nie mam takiej nadziei, że zrozumie. Zwykle nie zrozumie.
I nie sprawiłobymi radości - po prostu nie zależy mi na tym. I owszem, jestem szczery. To, co piszę i robię, staram się robić dla siebie. Na innych nie ma co liczyć, że zrozumieją. A jeżeli już zrozumieją, to nie chcę, aby potem wracali z reklamacjami.