>1. boi się kary za brak wykazanego uwielbienia
>2. oczekuje nagrody
>3. ma potrzebę podporządkowania potężnemu bytowi co daje mu poczucie bezpieczeństwa i możliwość pogodzenia się z każdą sytuacją (i nic w tym złego)
>Jeżeli są luki w moim rozumowaniu czekam na konstruktywną krytykę

   Fetyszyzujesz chyba niepotrzebnie system bodźców (kara, nagroda). Punkt ciężkości tkwi moim zdaniem w punkcie trzecim. Wyobraź sobie, że kochasz. Nagrodą będzie dla Ciebie sama możliwość przebywania z ukochaną istotą (raj). Karą, wiadomo - rozłąka (piekło). Z taką sytuacją mamy do czynienia stosunkowo często. Jeśli jednak dodasz do tego gwarantowaną receptę na to jak masz postępować aby na nagrodę zasłużyć i uniknąć kary, przy czym recepta ta nie będzie na Ciebie nakładać jakichś nadludzkich wymagań, ot po prostu masz żyć przyzwoicie, to sytuacja robi się ciekawa. Tym bardziej, że do stałej dyspozycji masz licznych konsultantów, którzy w razie wątpliwości udzielą Ci wyczerpujących wyjaśnień co do tego, jak masz postępować aby przyzwoicie żyć. To dopiero jest wygoda!. Tylko czy naprawdę akurat w tym nie ma niczego złego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Kochasz kogoś, kto żąda od ciebie miłości.
Kochasz kogoś, kto grozi ci niewyobrażalną zemstą, gdy ośmielisz się nie kochać.
Kochasz kogoś, kto nie reaguje na twoje zaloty.

Last but not least - kochasz kogoś, kogo nigdy nie spotkałeś i nawet nie wiesz czy w ogóle istnieje.

Tak wygląda miłość wierzących.
Czy to jest miłość czy choroba psychiczna?

Jest jednym i drugim. Wszak miłość z punktu widzenia psychiatrii jest chorobą jak najbardziej.

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Wszak miłość z punktu widzenia psychiatrii jest chorobą jak najbardziej
A gdzieś to wyczytał?

>Jest jednym i drugim. Wszak miłość z punktu widzenia psychiatrii jest chorobą jak najbardziej.
IMHO Z punktu widzenia punktu widzenia, którym jest stan umysłu, pewne czynniki fizyczne w tym chemia miłości fizycznej czy chemia emocji mogą być szkodliwe dla prawidłowego funkcjonowania umysłu, no chyba, że ten wykształcił w organizmie system odpornościowy (mimo wszystko o ograniczonym potencjale) przyjmując treść idei (być może memy), które sprzężone z organizmem wymuszają kierunki pewnych przemian biochemicznych, które ocenimy jako korzystne.
Przykład: Odporność na pedofilię.
_ (w odróżnieniu od niekorzystnej alternatywy, którą byłaby zmiana kierunku a ten z kolei współdeterminowałoby przyjęcie fałszywej idei (być może szkodliwych memów)).
Przykład: Utrata odporności na pedofilię. Skłonność do niej. Dyskomfort psychiczny nosiciela skłonności. Kumulacja tłumionych pragnień. Wybuch po przeczytaniu artykułu w nowinkach psychiatrycznych pt.: "Daj upust swoim pragnieniom - oczyszczające kąpiele w dopaminie i ich wpływ na wydajność i kreatywność menagerów(...)".
Pytanie:
Czy religia lansująca wiarę w fikcyjne bóstwo, które operuje pojęciami realnymi w opisywaniu realnego bytu, jest źródłem szkodliwej idei (być może emiterem szkodliwych memów), które wywołują w umyśle chorobowe reakcje na fałszywie przedstawiony mu byt, w którym umysł rzeczywiście przecież się zawiera i przyjęty przez niego światopogląd wobec bytu czy punkt widzenia w jednym z tematów dotyczących szczególnie osoby ludzkiej może być szkodliwy dla ustroju jednostki i w konsekwencji dla społeczeństwa...?

Witam!
>Kochasz kogoś, kto żąda od ciebie miłości.
>Kochasz kogoś, kto grozi ci niewyobrażalną zemstą, gdy ośmielisz się nie kochać.
>Kochasz kogoś, kto nie reaguje na twoje zaloty.
>Last but not least - kochasz kogoś, kogo nigdy nie spotkałeś i nawet nie wiesz czy w ogóle istnieje.
>Tak wygląda miłość wierzących.
>Czy to jest miłość czy choroba psychiczna?
Chyba satanistów jeśli ich nazwiemy wierzącymi. Bóg chrześcijaństwa:
- Kocha ciebie bezwarunkowo i nie żąda miłości, lecz czeka na nią cierpliwie.
- Kocha i nie żąda niczego w zamian ciesząc się niezmiernie z twojej odpowiedzi.
- Kocha i przychodzi delikatnie do serca otwartego i gotowego.
- Kocha tak mocno, że nie widać, Go bo toniesz w jego miłości.
- Kocha cię będąc w głębi twojego serca bliżej niż ty sam.
Tak wygląda miłość mojego Boga, który umiera z miłości za niewdzięcznych.
Zaiste szalona jest miłość Boga.

Innego boga nie chcę,
innego nie znam,
w innego nie wierzę.

Pozdrawiam

---

(por. 1 J 4, 7 nn)

Takiego Boga trzeba byłoby przepędzić, toż to diabeł wcielony

>Takiego Boga trzeba byłoby przepędzić, toż to diabeł wcielony
Niektórzy ich mylą i potem takie kwiatki wychodzą

Witam!
Pokusiłem się, żeby zabrać głos w tych jałowych niestety dyskusjach. Żałosne jest to, co widzę na stronach racjonalisty i podobnych. Zastanawia mnie skąd bierze się taka zajadłość przeciwko wierze u tych, co nazywają siebie niewierzącymi. Choćby prosty dowód, w artykułach o Kościele katolickim, są wybrane tylko i wyłącznie brudy i NIERACJONALNE, pełne niedomówień i przerysowań teksty. Ani słowa o innych wyznaniach. No, ale to nic nowego pod słońcem (Mt 5,11). Coraz bardziej skłaniam się raczej do sądu, że nie ma prawdziwego ateizmu, a to co niektórzy w ten sposób nazywają to jakaś forma buntu. Wystarczy prześledzić dziesiątki filozofów, którzy gorączkowo i RACJONALNIE, usiłowali wytłumaczyć świat, tak aby pasował do tej wizji i jak dotąd nikomu nie wyszło to w sposób przekonujący. Próbując wytłumaczyć świat bez Stwórcy, ateista dochodzi do paradoksu, że wszystko, co jest musiało zawsze istnieć, czy też działać jak sprężyna lub perpetum mobile. W ten sposób dochodzi do stwierdzenia, że ta odwieczność, to chcąc, czy nie, atrybut boski, podobnie celowość, prawa i porządek. Tak więc stoi się przed wyborem, jakiego Boga wybrać. Oczywiście najlepiej takiego, żeby człowiek mógł się poczuć ważny, albo sam uznał swoją boskość. Stąd wszystkie formy ateizmu można w skrócie sprowadzić do jakiejś formy panteizmu. Ateista zatem nie jest niewierzącym, ale raczej panteistą. To taki paradoks, że jeżeli odrzuca się Boga osobowego i Stwórcę całego świata trzeba stanąć po stronie panteizmu. To trochę tak jak z charakterem, wyglądem, pogodą itp. nie istnieje opcja pośrednia.
Fakt Objawienia się Boga Izraelitom, prostym pasterzom w tak gotowej i doskonałej filozoficznie formie, zanim panteistyczni filozofowie zaczęli się zastanawiać nad tym tematem, to moim zdaniem poważny dowód na prawdziwość Objawienia. Taki dowcip
I chociaż trudno w to uwierzyć, jest to alternatywa dla panteizmu, którą o wiele łatwiej RACJONALNIE udowodnić.
Paradoksalnie wszystkie przymioty Boga jak Wszechmoc, Odwieczność, Doskonałość pochodzą od RACJONALISTYCZNIE myślących filozofów zbieżnych z klasycznymi greckimi myślicielami.

>Owa wszechmocna istota
domaga się</br> od wszystkich ludzi poza obiektywnymi wymogami etyki również uwielbienia dla samej
siebie i ustawiania pod tym kątem całego życia (...)

Po przydługim wprowadzeniu, odnoszę się do kwestii z postu. Na wstępie, trzeba ustawić to właściwie. Bóg, który jest, jeżeli istnieje, a dowody na to wskazują, ma prawo domagać się miłości i posłuszeństwa, ponieważ jest Stwórcą i Panem. Podobnie jest we wszelkich układach hierarchicznych. Król jest właścicielem swojego królestwa i ci którzy chcą mieszkać w jego królestwie, muszą być poddani prawom przez niego ustanowionym. Podobnie jest w większości państw i społeczności. Nie ma możliwości, aby będąc zwykłym obywatelem, żyć poza prawem.

>Wymogi te są wymuszone poprzez system kar i nagród.

Oczywiście jak w każdym królestwie ludzie muszą mieć motywację, a niepokorni są odstraszani od działań destrukcyjnych karami za przestępstwo, to normalna rzecz. Jednak w przypadku Boga wygląda to nieco inaczej. Królestwem Boga jest On sam Najwyższa Doskonałość, Miłość, Sprawiedliwość, Piękno, Szczyt najwyższych pragnień i dążeń ludzkich. Taki jest Bóg i adoracja jest czymś tak naturalnym jak zachwyt, gdy widzimy niewyobrażalne piękno i dobroć. Nie trzeba nikogo przymuszać, to dzieje się spontanicznie jak zakochanie.

>Mamy do czynienia z istotą wysoce próżną, charakteryzującą się mentalnością panów feudalnych.

Bóg jeżeli żąda uwielbienia i posłuszeństwa, to jedynie po to aby uszczęśliwić człowieka, bo tylko w Nim może odnaleźć pełnię, której poszukuje. Nieposłuszeństwo już samo w sobie jest karą. To tak jak anoreksja, prowadzi do śmierci człowieka odmawiającego sobie pokarmu. Piekło to świadomy wybór rozpaczy i cierpienia.

>Osoby wierzące przedstawiają argumenty przemawiające za ich
kultem w formie przekonywania do istnienia danego bóstwa.
Samo istnienie jednak nie wystarcza jeżeli otrzymujemy
wszechpotężną istotę, której nadrzędnym celem jest
pielęgnowanie własnej dostojności.

Bóg taki jaki jest, nie potrzebuje dla siebie naszego uwielbienia. Jemu niczego nie brakuje, On jest Doskonały, dlatego kocha bezwarunkowo. Krzyż to właśnie cierpienie niezasłużone Bezwarunkowej, Ofiarnej Miłości, zranionej śmiertelnie, przez ludzką niewdzięczność i świadone zło.

>Człowiek prawdziwie wolny nawet wierzący, który nie chce mieć nad sobą żadnego pana jest skazany zgodnie z dogmatem kościoła na potępienie tylko dlatego, że do tej pielęgnacji nie chce przykładać ręki.

Powiedziałbym raczej, że z własnej woli wypisuje się z Królestwa Bożego, więc niech nie ma pretensji, ze zostaje poza nim. "Cierp ciało cóżeś chciało" mówi przysłowie. Jednak, świadomy bunt przeciw panowaniu Boga to byłaby natychmiastowa śmierć i wykasowanie czowieka do niebytu. Przecież wszystko zależy od Niego, nasze ciało, konstrukcja psychiczna. W naszej władzy jest tylko niewielki skrawek woli. Bóg pozostawia jednak takich totalnych buntowników w piekle jakkolwiek je rozumieć. Być może cierpienie piekielne to właśnie, nieustanna pretensja do Boga, że On jest i nie skazał na unicestwienie takiego wiecznego buntownika lub złoczyńcy odsuniętego na zawsze od swoich ofiar.

Z tych kwestii jakie tu i w innych miejscach się pojawiają na temat Boga w jakiego wierzą chrześcijanie (nie tylko katolicy) wyłania się jakiś dziwnie wypaczony obraz. Przypisuje się temu Bogu i nam chrześcijanom cechy z jakimi się nie utożsamiamy i nigdy tak nie było. Wywlekacie jakieś wyrwane z kontekstu historycznego rzeczy i przypisujecie zbrodnie i zło jakich nikt z tych ludzi nie popełnił, poza kilkoma przypadkami nikczemników i fanatyków, których nikt nie ma zamiaru bronić.
Choćby przykład Boga zmuszającego do uwielbiania siebie i posłuszeństwa w taki sposób jak czynią to psychopaci.
Prawdą jest jednak to, że Bóg nikogo nie zmusza, ale czeka na naszą wolną decyzję.
Wyrywanie z kontekstu kilku fragmentów z Biblii
i prz

Witaj, Kotraście.

Z jednej strony narzekasz na uogólnienia ("tylko i wyłacznie brudy"...) - z drugiej strony sam zajadle uogólniasz.

Racjonalizm rozwijał sie na przestrzeni wieków. Od stawiania potęgi ludzkiego umysłu ponad doświadczeniem doszedł do pewnej harmonii między jednym i drugim środkiem poznania. A owo przypisywanie Bogu najwyższej słuszności...

Cóż, przypisuja ją ci, którzy sobie z kolei przypisują bycie stworzonymi na obraz i podobieństwo. Ma to niestety konsekwencje praktyczne: sądy odmienne uważają za gorsze z istoty rzeczy: jest to rozumowanie racjonalne ale jedynie w pewnym zamknietym kregu pojęć. Tak jak ja te rzeczy postrzegam, niegdyś w kregu chrześcijaństwa nastąpiła wręcz eksplozja skrajnego racjonalizmu: wydawał sie bezpieczny, bo podporządkowany egzegezie. Nie pogodzi sie jednak ognia z wodą i ów racjonalizm uniezaleźnił się, stał sie wolnym na dobre i złe - myślenie zaszło o wiele dalej, niż sądzono.

Dziś jedna katolicka Polska dziejów powszechnych nie odwróci - to owe dzieje bowiem zawierają w sobie zmienne religie a nie odwrotnie. Tęższe od dzisiejszych obrońców katolicyzmu umysły dawnych teologów wkroczyły na ową niebezpieczną ścieżkę łączenia wiary z rozumem: wierzyli, że dowiodą prawd wiary... Cóz, możesz przytoczyć coś ze wspomianych przez Ciebie (" Bóg, który jest, jeżeli istnieje, a dowody na to wskazują (...)") dowodów na istnienie Boga?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Sorry, ale przeleciał mi ten post i pisałem trochę nie w temacie, chociaż moje domysły okazały się dobre. Widzę, że mam do czynienia z dorosłym człowiekiem, z jakąś wiedzą na temat racjonalizmu. Pisałem rzeczywiście w sposób ogólnikowy, bo nie sądziłem, że są tu ludzie, z którymi warto rozmawiać inaczej. Starałem się nie pisać z zajadłością, jestem z natury łagodny i spokojny, ale czasem trudno się nie wkurzyć. Nie jestem bardzo biegły w filozofii, chociaż trochę się uczyłem historii, teorii poznania i filozofii bytu, ale raczej wolę własne refleksje niż trzymanie się dogmatów filozoficznych. Dużo rozmyślam i nigdy nie bałem się myśleć inaczej niż nakazują dogmaty. Wychodzę z założenia, że Objawienie jest prawdziwe i prawda się obroni. Jak dotąd się obroniła, a takich walk przeszedłem już wiele. Ja oprócz racjonalizmu i doświadczenia biorę jeszcze pod uwagę intuicję. Nie przeciwstawiam przeczucia rozumowi i doświadczeniu, chociaż nie mam pełnego zaufania ani do rozumu, ani do doświadczenia ani intuicji. Wystarczy się przejść do psychiatryka, żeby zrozumieć do czego prowadzi zbytnia pewność teg, co rodzi sie w głowie. Wierzę w Boga i to, co Kościół podał do wierzenia, co może wydawać się szalone przy takim odważnym podejściu, ale po prostu ufam, że taka jest prawda. Nie podważam niczego na siłę szukając haka na dogmaty, czy grzechów księży. Jakoś też szybko, bez wiekszego wysiłku, z niewielką pomocą i nawet bez odwoływania się do dokumentów, czy Bibli szybko dają się rozwiać wątpliwości, a co ciekawe jeszcze lepiej i głębiej rozumiem jakąś prawdę po takim ataku.
Zacząłem nawet kolekcjonować niektóre zarzuty przeciw Katolikom i co ciekawe większość pochodzi z szuflady dawnych pierwszych sekretarzy, a te religijne i obyczajowe jeszcze od Świadków Jechowy. Pozostałe, to parafrazy. Co do zarzutów wobec Kościoła, to radziłbym poczytać źródła obiektywne. Protestanci mieli druk i pisali paszkwile na temat Katolików przypisując im wszystkie możliwe grzechy, więc jeżeli weźmie się pod uwagę te świadectwa jako historyczne, to będzie taki obraz Kościoła. Dlaczego tylko na Katolikach wiesza się psy, chociaż czasy władzy Kościelnych dygnitarzy skończyły się już dawno?
Ale wrócę do racjonalizmu. W zasadzie, to jeśli chodzi o rzeczy materialne i nauki przyrodnicze, to nie ma większego sporu. Katolicy nie będą tutaj się zdawać na objawienie, że np. Bóg objawi im, że jakiś tam gen służy do tego, a drugi do czego innego. Takie rzeczy trzeba przeanalizować, ale jakże często się zdarza, że jakiś wynalazca czy odkrywca ma przeczucie, które się sprawdza, a metodą "ślepej kury" mysiałby dochodzić do tego latami.
Racjonaliści mają problem nie w tym, że myślą racjonalnie, ale raczej w ograniczaniu poznania do tego, co da się wydedukować i sprawdzić. Jeśli zatem w gronie niewidomych od urodzenia i przyzwyczajonych do dotykowo-węchowo-dźwiękowego obrazu rzeczywistości, któryś przejrzy i zobaczy świat i kolory może zostać poddany krytyce przez swoje środowisko. Myślę, że tu jest podobnie. Wierzący są jak ten niewidomy, który widzi i nie potrzebuje laski, ani dotykania wszystkiego, skoro widzi.
Zresztą Bóg nie pozostawia wierzących w niepewności. Widziałem cuda uzdrowień fizycznych z chorób, na które medycyna już nie może nic poradzić, podobnie uzdrowienia psychiczne, łaska wybaczenia i uwolnienia od wielkich udręczeń psychicznych. Placebo nie ma takiej mocy, ludzka wyobraźnia też nie działa z taką mocą. Jeśli nagle jak za podmuchem wiatru kilkaset osób (trzeźwo myślących dorosłych facetów i kobiet), pada na ziemię w tzw. "spoczynku", bez zmowy i wcześniejszej zapowiedzi, albo chór nie znających siebie ludzi stwarza harmonię dźwięków bez fałszów, czy choćby słynne cuda eucharystyczne, albo ludzie, co 50 lat żyją na samej Komunii i wiele innych. Ktoś, kto zobaczy coś takiego naocznie, staje się jak ten niewidomy, co nagle ujrzał kolory i nie wie, co się dzieje. Taka jest wiara, można widzieć tylko tyle ile widzą racjonaliści i odrzucać to, co niewidzialne (rozum też jest niewidzialny) zakładając, że to czegoś czego nie widzę, nie istnieje. Tylko, częściej racjonaliści nie tylko odrzucają to, czego nie postrzegają, ale odrzucają to, co widać, ale nie pasuje do własnego paradygmatu. Chociaż słyszę już odpowiedź, że chrześcijanie robią to samo "bo są stworzeni na obraz i podobieństwo Boga". Racjonaliści, czy chcą tego, czy też nie też są stworzeni, no chyba, że są nie z tej ziemi . Generalnie jest tu jakieś nieporozumienie, jako racjonalista zakładasz, że masz patent na prawdę, a ja zakładam, że choć stosuję te same narzędzia (logika, doświadczenie i co tam jeszcze), wzbogacone o intuicję i wiarę, takiej ostatecznej pewności nie mam, tylko ma ją sam Bóg. Mam zatem więcej narzędzi badawczych, a wyniki są podważane

>Tęższe od dzisiejszych obrońców katolicyzmu umysły dawnych teologów wkroczyły na ową niebezpieczną ścieżkę łączenia wiary z rozumem: wierzyli, że dowiodą prawd wiary... Cóz, możesz przytoczyć coś ze wspomianych przez Ciebie (" Bóg, który jest, jeżeli istnieje, a dowody na to wskazują (...)") dowodów na istnienie Boga?

Dlaczego niebezpieczna ta droga? Ja się nie boję. Nie ma sprzeczności, wręcz bezsensowne jest takie stwierdzenie, bo samo sobie zaprzecza. Skoro wierzysz w rozum, że racjonalizm wsparty doświadczeniem to pewne kryterium poznania rzeczywistości, oczywistym staje się jakaś wiara. Ufasz w to, że rozum ma jakąś potęgę, przypisujesz mu pewne cechy nadprzyrodzone. Może to rozum, albo nadświadomość, a potem oświecenie w stylu buddyjskim i prosta droga, żeby odfrunąć z tego świata jako bóg? Zachęcam do takich refleksji. Można po tym zostać świrem albo nawrócić się
Późno już, przełożę na jutro dalsze dyskusje. Ciekaw jestem odpowiedzi. Lubię takie wyzwania
Pozdrawiam!

Dla starozytnych Greków błyskawice były niepodważalnym dowodem gniewu Zeusa - wiele wieków później, juz podczas drugiej wojny światowej, widok amerykańskich samolotów zainspirował Polinezyjczyków do stworzenia nowej religii, zwanej przez cynicznych Białych kultem cargo. Prof. Oliver Sacks, neurolog, opisuje przypadek człowieka, któremu po zatorze mózgowym obumarła nieodwracalnie kora wzrokowa: człowiek ten stracił nie tylko wzrok ale i jakakolwiek pamięć wzroku - trudno go było przekonać, że już nie widzi; tenże sam Sacks opisuje tez przypadek młodego mężczyzny, uznawanego w pewnej ezoterycznej, new age'owej wspólnocie za wysoce zaawansowanego na ścieżce medytacyjnego samodoskonalenia się; niestety, mężczyzna ów trwał w skupieniu i wykazywał pozory skupionej aktywności - podczas gdy ogromny tumor pożerał jego mózg - mizerne resztki zycia uratowała mu interwencja rodziny i wyrwanie go spośród "uczniów"...

Łatwo jest wierzyć w nadnaturalne przyczyny czegokolwiek, czego nie jesteśmy w stanie pojąć. Skoro owe przyczyny nie działają w rzeczywistości - mozna im nadać postać dla nas samych najprostszą i najłatwiejszą do pojęcia: pozbawiamy się w ten sposób możliwości zrozumienia rzeczywistych mechanizmów zjawisk, ale nasza ich ciekawość zostaje zaspokojona niewielkim kosztem i niewielkim własnym wysiłkiem. No cóż - to tez jakiś sposób na życie; a jego jakość? Inni będą i tak z uporem drążyć rzeczywistość, tworzyć owe wygodne urządzenia bez których trudno żyć.

Gorzej, że tak czy owak jakaś niepewność pozostaje. Nieprzywykłym do rozumowego mierzenia się z zagadkami bytu pozostaje tylko jeden sposób na ową niepewność: głosić swoją prawde jako jedyną - zwalczać i poniżać inne postrzeganie świata, przypisywać mu ślepotę. Zaczyna się przykrawanie świata - ludzkiego, bo tylko ten sie da w ten sposób traktować - do własnych nieskomplikowanych wyobrażeń (nieskomplikowanych - bo cała Biblia wraz z doktryną i dogmatyką Kościoła jest tresciowo znacznie uboższa od jednego podręcznika matematyki - a matematyka to elementarz nauki, nie jej treść). Ateizm, agnostycyzm - to światopogląd zdolny przetrwać wewnątrz nas samych, nie potrzeba mu zewnętrznych rytuałów ani organizacji. Z wiarą jest inaczej - może być najzupełniej dowolna w swej treści (stąd wielość religii), musi zatem istnieć jakis zewnetrzny czynnik stabilizujący, jakaś doktryna z niezbedną nadbudową organizacyjną; muszą też istnieć rytuały - niestety z natury swej wymierzone w tych, którzy owej szczególnej (pamiętajmy - religii jest wiele) wiary nie podzielają: bo jak inaczej przywrócić światu ową pierwotną prostotę, gdy człowiek w swych poszukiwaniach wiedzy skomplikował go tak bardzo?

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Katolicy nie będą tutaj się zdawać na objawienie, że np. Bóg objawi im, że jakiś tam gen służy do tego, a drugi do czego innego. Takie rzeczy trzeba przeanalizować, ale jakże często się zdarza, że jakiś wynalazca czy odkrywca ma przeczucie, które się sprawdza, a metodą "ślepej kury" mysiałby dochodzić do tego latami.
>Racjonaliści mają problem nie w tym, że myślą racjonalnie, ale raczej w ograniczaniu poznania do tego, co da się wydedukować i sprawdzić.

   Nie napisałeś tego wprost, ale wydaje mi się, że zakładasz że racjonalista to osoba, która neguje rolę intuicji w procesie poznawczym. Otóż racjonalista wcale nie ogranicza poznania do tego co da się wydedukować. Proces dedukcji bez przyjętych z góry założeń jest niemożliwy. Czasami (niektórzy twierdzą że zawsze), w oparciu o intuicję właśnie, są stawiane nowe hipotezy. Próby ich uzasadnienia, "sprawdzenia", prowadzą czasami do wniosku, że przyjęte z góry założenia trzeba zmienić i przyjąć inne, dające lepszy opis rzeczywistości. Natomiast rzeczywiście tak jak piszesz, uznanie przez racjonalistę pewnych ustaleń za względnie trwały element poznania, wymaga podania procedur sprawdzających.

>Jeśli zatem w gronie niewidomych od urodzenia i przyzwyczajonych do dotykowo-węchowo-dźwiękowego obrazu rzeczywistości, któryś przejrzy i zobaczy świat i kolory może zostać poddany krytyce przez swoje środowisko. Myślę, że tu jest podobnie. Wierzący są jak ten niewidomy, który widzi i nie potrzebuje laski, ani dotykania wszystkiego, skoro widzi.

   Często jest również tak, że stawiając nową hipotezę, jako pierwsze, wstępne jej uzasadnienie przywołuje się jakąś analogię. Ty również posługujesz się powyżej pewną analogią. Nie jest ona zbyt adekwatna, ale nawet na jej bazie można chyba sobie pewne istotne rzeczy próbować wytłumaczyć.
   Na widok niewidomego stojącego na krawędzi chodnika, większość z nas (niewierzących i wierzących) reaguje odruchowo biorąc go pod ramię i usiłując przeprowadzić go na drugą stronę ulicy. Nieliczni chyba są świadomi tego, że osoba niewidoma oczekuje czegoś innego. Oczekuje, że podamy mu ramię które ona chwyci (jeśli będzie miała ochotę) i w ten sposób zaakceptuje naszą chęć niesienia pomocy. Otóż od wierzących (widzących) oczekiwałbym tego samego. To znaczy zrozumienia, że nie zawsze mam ochotę przechodzić na druga stronę ulicy, a jeśli już mam, to nie znoszę aby ktoś mi w tym pomagał wbrew mojej woli. Tylko tyle i aż tyle.
   Niezależnie od tego co napisałem wyżej wyjściową analogię nieco bym jednak przekształcił. Niech więc wierzący widzą rzeczy, których niewierzący dostrzec nie są w stanie. Ale nie znaczy to wcale, że są ślepi. Oni też widzą. I im również zdarza się widzieć rzeczy niedostrzegalne dla wierzących. Dzieje się tak wtedy, kiedy korzystają z "okularów", które wierzący odrzucają, jako im niepotrzebne.

   Podsumowując. Nie starajmy się pomagać we właściwym postrzeganiu świata w sposób nieakceptowany przez osobę, której śpieszymy z pomocą. Nie traktujmy jej jak ślepca. Po prostu szanujmy się nawzajem. Wydawało by się, że katolikom nie powinno to sprawiać zbytnich trudności. Zycie pokazuje jednak, że jest inaczej. Przynajmniej nie dziwcie się więc, że się wyrywamy i wzywamy (bezskutecznie) policję na pomoc, kiedy chwytacie nas pod ramię i siłą chcecie ciągnąć na drugą stronę ulicy

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam serdecznie!
Odpowiadam na to wyzwanie, bo uznaję je za bardzo wyważoną i konstruktywną krytykę. Gdybym na moje zapytania otrzymywał takie odpowiedzi, byłoby super . Co ciekawe, widzę, że nie tylko racjonaliści mają błędne wyobrażenia o katolikach, ale bywa też na odwrót.

>>Racjonaliści mają problem nie w tym, że myślą racjonalnie, ale raczej w ograniczaniu poznania do tego, co da się wydedukować i sprawdzić.
>   Nie napisałeś tego wprost, ale wydaje mi się, że zakładasz że racjonalista to osoba, która neguje rolę intuicji w procesie poznawczym. Otóż racjonalista wcale nie ogranicza poznania do tego co da się wydedukować. Proces dedukcji bez przyjętych z góry założeń jest niemożliwy. Czasami (niektórzy twierdzą że zawsze), w oparciu o intuicję właśnie, są stawiane nowe hipotezy. Próby ich uzasadnienia, "sprawdzenia", prowadzą czasami do wniosku, że przyjęte z góry założenia trzeba zmienić i przyjąć inne, dające lepszy opis rzeczywistości. Natomiast rzeczywiście tak jak piszesz, uznanie przez racjonalistę pewnych ustaleń za względnie trwały element poznania, wymaga podania procedur sprawdzających.

Nie wiem tylko, czy Ty reprezentujesz ortodoksyjny światopogląd racjonalistyczny, bo póki co, byłem przekonany, że racjonaliści raczej odrzucają możliwość poznania intuicyjnego. Tak to jest przedstawiane w historii filozofii. Skrajne stanowiska intuicjonizm - racjonalizm, idealizm - materializm itd. Uczyłem się tego, ale tak po łebkach parę lat temu i chyba muszę sobie odświeżyć wiedzę. Z tego, co widzę to opcja racjo-intuicjonizmu wydaje się najbardziej adekwatna do Ciebie . Ja reprezentuję raczej racjo-intuicjo-fideistyczny światopogląd i coś pomiędzy materializmem mechanicystycznym a idealizmem, chociaż jeszcze nie wyrobiłem sobie dobrze stanowiska w tej kwestii. Nie potrafię znaleźć żadnego filozofa, z którym mógłbym się jednoznacznie identyfikować. Może najbliższy jest mi tomizm, ale za słabo, go jeszcze znam, żeby określić takie stanowisko.

>   Na widok niewidomego stojącego na krawędzi chodnika, większość z nas (niewierzących i wierzących) reaguje odruchowo biorąc go pod ramię i usiłując przeprowadzić go na drugą stronę ulicy.(...) Otóż od wierzących (widzących) oczekiwałbym tego samego. To znaczy zrozumienia, że nie zawsze mam ochotę przechodzić na druga stronę ulicy, a jeśli już mam, to nie znoszę aby ktoś mi w tym pomagał wbrew mojej woli. Tylko tyle i aż tyle. (...) Przynajmniej nie dziwcie się więc, że się wyrywamy i wzywamy (bezskutecznie) policję na pomoc, kiedy chwytacie nas pod ramię i siłą chcecie ciągnąć na drugą stronę ulicy.

Może przedstawię jak to postrzegają wierzący. Widzimy was jakże często nie na krawędzi drogi, ale na krawędzi przepaści. Nasze reakcje są motywowane zwykle miłością, chęcią pomocy, wynikającą, z przeświadczenia, że jeżeli nie pomożemy to waszym końcem będzie wieczne potępienie i wszystko, co wiąże się z piekłem. Wielu z nas nawet w tej chwili trzyma was w sposób niewidzialny (modlitwy), za kapotę żebyście nie wpadli do czeluści .
Oczywiście z punktu widzenia ateisty to absurdalne, ale pomyśl o tym w ten sposób, że w chwili gdy czytasz ten tekst, gdzieś w świecie myślą o Tobie z miłością i zatroskaniem jacyś ludzie, poświęcający wiele godzin na modlitwach i umartwieniu. Może wtedy nie będziesz jak ten ślepiec bił na oślep swoją laską. Nie jesteśmy wrogami. Jeśli walczymy to nie z ludźmi, ale ze złem. Mówię tu o prawdziwych chrześcijanach, a nie tylko, nominalnych. Niesienie sztandaru chrześcijańskiego w procesji nie czyni chrześcijaninem, trzeba raczej nieść Krzyż i to w sercu.

>Niech więc wierzący widzą rzeczy, których niewierzący dostrzec nie są w stanie. Ale nie znaczy to wcale, że są ślepi. Oni też widzą. I im również zdarza się widzieć rzeczy niedostrzegalne dla wierzących. Dzieje się tak wtedy, kiedy korzystają z "okularów", które wierzący odrzucają, jako im niepotrzebne.

Chciałbym zobaczyć te tajemnicze "okulary". Mam nadzieję, że nie są tylko różowymi...
   Pozdrawiam!

---

Gdzie zanika wzrok i rozum rozkłada ręce, pozostaje wiara ze swoją niepewnością.

>byłem przekonany, że racjonaliści raczej odrzucają możliwość poznania intuicyjnego. Tak to jest przedstawiane w historii filozofii

   I słusznie byłeś przekonany w przypadku racjonalizmu jako kierunku filozoficznego. Ja pisząc o racjonalistach miałem na myśli raczej racjonalizm jako światopogląd. Zresztą nawet na gruncie filozofii skrajni racjonaliści, tj. tacy którzy uznają dedukcję z przyjętych założeń jako jedyny akceptowalny sposób zdobywania nowej wiedzy są raczej gatunkiem na wymarciu. Zauważ poza tym, że nie wypowiadałem się na temat możliwości poznania intuicyjnego. Wątpię w taką możliwość. Uznaję natomiast rolę intuicji jako ważnego elementu w procesie stawiania nowych hipotez.

>w chwili gdy czytasz ten tekst, gdzieś w świecie myślą o Tobie z miłością i zatroskaniem jacyś ludzie, poświęcający wiele godzin na modlitwach i umartwieniu.

   Byłbym im wielce zobowiązany, gdyby nie to, że owi nieznani mi ludzie modlą się nie "za mnie" lecz w intencji mojego nawrócenia. Ja nie życzę im aby stracili swą wiarę, dlaczego oni życzą mi czegoś podobnego? To jednak nie jest dolegliwe, może co najwyżej budzić zdziwienie. Sytuacja zmienia się jednak, kiedy ci dobrzy ludzie od modlitw przechodzą do czynów. I fundują mi na przykład ustawę nakładającą na telewizję publiczną obowiązek respektowania wartości chrześcijańskich. Czynią to nie potrafiąc jednocześnie przedstawić wyczerpującego katalogu tych wartości. Patrz moja trwająca jeszcze wymiana poglądów z Teresą www.racjonalista.pl/forum.php/s,28587#w31202
Jeśli dla dobra moich nienarodzonych dzieci, powodują że uzyskanie skierowania na badania prenatalne graniczy z cudem, że prawo do aborcji gdy ciąża jest wynikiem gwałtu to fikcja. Jeśli zmuszają (bo jak inaczej nazwać rozkaz) żołnierzy w zwartych oddziałach do uczestnictwa w aktach kultu religijnego. Jeśli przez lata tolerują propagandę nienawiści uprawianą przez księży Rydzyka czy Jankowskiego. Czy mogę traktować poważnie ich perory na temat miłości bliźniego, skoro nawet nie próbują tego bliźniego zrozumieć? Jeśli napisałbym, że czuję się obywatelem drugiej kategorii to bym skłamał. Ale jednocześnie jestem pewien, że wielu spośród Twoich współwyznawców za takiego mnie uważa.

>Chciałbym zobaczyć te tajemnicze "okulary"

   To lekceważone przez autora "Romantyczności" mędrca szkiełko

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Witam!
Przegapiłem ten komentarz...
>Sytuacja zmienia się jednak, kiedy ci dobrzy ludzie od modlitw przechodzą do czynów. I fundują mi na przykład ustawę nakładającą na telewizję publiczną obowiązek respektowania wartości chrześcijańskich. Czynią to nie potrafiąc jednocześnie przedstawić wyczerpującego katalogu tych wartości.

Może dlatego, że są oczywiste dla Polaków i wypisywanie ich byłoby jakimś dziwactwem. Jednak taka uwaga jest ciekawa, bo czasami tak dobrze coś znamy, że nie potrafimi napisać streszczenia

>Jeśli dla dobra moich nienarodzonych dzieci, powodują że uzyskanie skierowania na badania prenatalne graniczy z cudem,
To jakieś bzdury. Nikt nie zabrania badań, może być tylko obiekcja do nieuzasadnionych badań grożących życiu dziecka. Są metody typu USG oraz inne zaawansowane badania, jeżeli nie ma jakiejś patologii ciąży, to po co robić badania narażające dziecko i grożące mu. Tylko jeśli nie ma innej możliwości byłoby to uzasadnione. Z punktu widzenia obrońców życia (nie tylko katolicy, ale też wyznawcy innych religii i nawet ateiści), trzeba chronić każde życie i nie dopuścić do zabijania człowieka. To jest priorytet, a uznajemy życie człowieka od momentu poczęcia do naturalnej śmierci, bo ma on do tego niezbywalne prawo, nie tylko z punktu widzenia religijnego, ale też czysto ludzkiego. To jest o wiele wyższa tolerancja i szacunek niż głoszą wszyscy zwolennicy tolerancji. Dlatego walczymy z wszystkim, co wiąże się z zabijaniem, istoty ludzkiej. Dotyczy to także eutanazji.
>że prawo do aborcji gdy ciąża jest wynikiem gwałtu to fikcja.
Ciąża z gwałtu jest bardzo rzadka, bo istnieje pewien mechanizm psychologiczny, który to utrudnia (zablokowana owulacja), ale jeśli już do tego dojdzie, kobieta może przyjąć dziecko, albo oddać do adopcji. Decyzja powinna być dopiero na etapie narodzin, bo winny jest mężczyzna (gwałciciel dostaje do 3 lat więzienia), a nie dziecko (dostaje wyrok śmierci). To bardzo trudny temat dla kobiety, która to przeszła i jest bardzo ciężko zraniona psychicznie. Jednak aborcja nawet, gdyby zakładać prawo do popełnienia tego czynu, tylko pogrąża kobietę dodając skutki i powikłania poaborcyjne (syndrom), które są często o wiele gorsze niż sam gwałt. Odsyłam do stron prolife tam te kwestie są dokładniej wytłumaczone i nie tylko od strony katolików, ale też niewierzących uważających aborcję za zbrodnię na człowieku.
Nie można problemu jednego człowieka rozwiązywać śmiercią drugiego. W USA i innych krajach, jeszcze do niedawna aborcji poddawane były dzieci do 9 miesiąca ciąży, podczas gdy już 5 - miesięczne udało się uratować, a postępy techniki prenatalnej, mogą wkrótce przekroczyć granicę 4 miesięcy, a kto wie czy jeszcze nie mniej. To te kliniki, gdzie dokonywano tych zbrodniczych aborcji (6 - 9 m-ca) były tak mocno atakowane, tłumami zbulwersowanych ludzi, zagradzającymi wejścia matkom i lekarzom. A praca pisała o nich jako o oszolomach.
Dla mnie w tej kwestii nie ma dyskusji ja jestem za życiem i tu nie uznaję kompromisu.
Można i powinni wszyscy jednak znaleźć sposoby przeciwdziałania gwałtom (zaostrzenie prawa wobec gwałcicieli), dyskryminacji kobiet w ciąży i stworzenie im bezpiecznych warunków bytowych na czas pologu i do osiągnięcia samodzielności finansowej. Trzeba walczyć o godne warunki mieszkaniowe i wszystkie inne czynniki, które mogą wpływać aktualnie na te desperackie decyzje targnięcia się na życie własnego dziecka.
>Jeśli zmuszają (bo jak inaczej nazwać rozkaz) żołnierzy w zwartych oddziałach do uczestnictwa w aktach kultu religijnego.
To jakaś bzdura, tego zabrania prawo kanoniczne, więc jeśli ktoś to robi, to bezprawnie, naruszając prawo kościelne.
>Jeśli przez lata tolerują propagandę nienawiści uprawianą przez księży Rydzyka czy Jankowskiego.
Posłuchaj może o czym ci ludzie mówią, a dopiero komentuj. Jeśli ktoś się sprzeciwia wyprzedaży majątku narodowego jakimś ludziom niewiadomo skąd, za bezcen, to ja bym był jak najbardziej za takim gniewem. Ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Nie dziwi mnie nagonka na nich i przypisywanie jakichś absurdalnych majątków (pecunia). Tam jeżdżą ludzie i widzą, nikt niczego nie ukrywa i śmiejemy się z tych oskarżeń, jak kiedyś z komunistycznych przemówień o "warchołach i wichrzycielach imperializmu" (nihil novi).
Co pokolenie mamy takich maruderów pod bramą, już to traktujemy jako normalkę.

>Czy mogę traktować poważnie ich perory na temat miłości bliźniego, skoro nawet nie próbują tego bliźniego zrozumieć?
A ja co myślisz tu robię od dwóch tygodni?

>Jeśli napisałbym, że czuję się obywatelem drugiej kategorii to bym skłamał. Ale jednocześnie jestem pewien, że wielu spośród Twoich współwyznawców za takiego mnie uważa.
To ciekawe, bo dokładnie takie same rzeczy mówią katolicy, że we własnym kraju nie mogą mieć własnego radia, własnej telewizji i muszą oglądać gołe baby w kioskach, patrzeć na kochających inaczej i innych przebierańców, którzy w wulgarny sposób prowokują do gniewu, co mniej cierpliwych. Demokracja, jako wolność i równość dla ekstremy.
Zawsze byli ateiści i nic do was nie mamy, tylko jak niektórzy rzucają się na mury, to niech nie dziwią się, że boli. Brama otwarta jest dla spokojnych, a zamknięta dla agresywnych.
To jest temat na prywatną rozmowę. Nie chcę tu za dużo pisać.

Pozdrawiam!

{Na temat aborcji i eutanazji nie dyskutuję, mówię nie i tylko nie jeśli ktoś chcę zapytać o powody to proszę prywatnie}

Ponieważ nie zmieściłem muszę jeszcze dopisać:

Wyrywanie z kontekstu kilku fragmentów z Biblii
i przypisanie im fałszywych znaczeń to nikczemny zabieg jak niestety większość tych oskarżeń.
Jeżeli chrześcijanie i ludzie z Kościoła, choćby byli wysoko postawieni w hierarchii, czynią cokolwiek złego, wynika to z ich nieposłuszeństwa, ignorancji a czasem nawet z przewrotności. Należy im się wielkie upomnienie i trzeba oceniać i krytykować konkretnych ludzi, którzy dopuścili się takich czynów. Oskarżanie wszystkich ludzi za grzechy kilku jednostek jest niesprawiedliwe.

Co do krytyki, to trzeba to powiedzieć, ale właśnie dzięki niej Kościół katolicki przez prawie 20 wieków pogłębił swoją naukę do tego stopnia, że nikt nie jest w stanie tego przeczytać. Nie byłoby dogmatów, gdyby nie heretycy i złośliwi intelektualiści, którzy podobnie jak współcześni hakerzy szukali dziur w systemie, albo tworzyli wirusy powodujące dziwne zachowania.

Paradoks polega na tym, że zło jakie było w Kościele wynikało z zaniedbań w edukacji i formacji, a często też kreciej roboty myślących inaczej. Warto wspomnieć, że pogaństwo, z którym walczono nie było słodkie, ale pełne niewyobrażalnego dla nas okrucieństwa, którego do dziś nie udało się wyeliminować. Choć dzisiaj dzięki Kościołowi ludzie już wiedzą, że okrucieństwo jest złem. Przez wieki powierzchownie nawróceni niemalże dzicy ludzie na rachunek Kościoła robili i niestety nadal robią rzeczy, które nie są chrześcijańskie i takie nigdy nie były.
Dziwna jest jednak krytyka tych Wolterowców, komunistów i innych, którzy przejęli etykę chrześcijańską z wygodnymi dla siebie wyjątkami i oceniają ludzi żyjących przed wiekami, którzy dopiero dorastali do takiej świadomości moralnej jaką mamy dzisiaj. Zresztą i dzisiejsze czasy dalekie są od ideału chrześcijańskiego.
Można by długo dyskutować, ale daruję sobie. Obawiam sie, że to pójdzie w próżnię...
Życzę spokojnej refleksji w poszukiwaniu prawdy obiektywnej a nie tylko wygodnej, nad powyższym tematem. Czasami jednak sama refleksja nie wystarcza.
"Gdzie zanika wzrok i rozum rozkłada ręce, pozostaje niepewność wiary"
Pozdrawiam!

Twierdzić: myśmy sami niedoskonali, ale ponad nami jest Doskonałość, której służymy to wariant historycznie wypróbowany nieraz. Jego zaletą jest to, że Doskonałość nie odpowiada za błedy wykonawców, a tych tylko poznajemy w działaniu - coś jak wariant Krzaklewski-Buzek i (obym sie mylił) Kaczyński-Marcinkiewicz. Pewnego rodzaju pułapka intelektualna - niby dobrze juz rozpoznana, ale...

To wydaje mi się bardziej istotne od osobistych motywacji tych, którzy pułapkę ową własnym życiem utrzymują w stanie gotowości.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Twierdzić: myśmy sami niedoskonali, ale ponad nami jest Doskonałość, której służymy to wariant historycznie wypróbowany nieraz. Jego zaletą jest to, że Doskonałość nie odpowiada za błedy wykonawców, a tych tylko poznajemy w działaniu - coś jak wariant Krzaklewski-Buzek i (obym sie mylił) Kaczyński-Marcinkiewicz. Pewnego rodzaju pułapka intelektualna - niby dobrze juz rozpoznana, ale...
>To wydaje mi się bardziej istotne od osobistych motywacji tych, którzy pułapkę ową własnym życiem utrzymują w stanie gotowości.

Dobrze, że się odsłoniłeś. Wyrażasz chcąc czy nie setki sobie podobnych i jesteś racjonalistą, choć z nutką mistycyzmu w głosie. Przy okazji widać jakie masz przekonania polityczne
Tyle daje połączenie intuicji i rozumu, a połączone z doświadczeniem daje mi całkiem sporą wiedzę o Tobie.
Ale na poważnie, gadanie o Bogu z niewierzącymi to przypomina rozmowę ze ślepymi o kolorach. Wiara, to nie rozumowe analizy oparte na logice. Wierzący w Boga osobowego Stworzyciela rzeczy widzialnych i niewidzialnych nie opierają sie tylko na logice i wywodach rozumowych, chociaż według Kościoła katolickiego rozumowo można dojść do poznania Boga, potrzebna jest wiara. Bóg to nie ideologia, którą sobie ludzie wymyślili. Są tylko dwie możliwości, albo jakaś nieokreślona zupa, energia, świadomość i człowiek uważający siebie za boga, pana tej zupy i wtedy róbta co chceta albo wiara w Boga, który to wszystko stworzył, jest Wszechmocny i Doskonały. Wybór jest postawiony przed człowiekiem. Według rozumu w takim samym stopniu można udowodnić istnienie Boga Osobowego jak ową Zupę, czy Świadomość kosmiczną. I teraz albo wierzymy, że wszystko, co widać jest Bogiem (np. materializm dialektyczny), albo uznajemy, że Bóg jest tak doskonały, że może być niewidzialny, bo widzialność jest ograniczeniem. Chociaż Bóg może jeśli zechce stać się widzialnym, bo jest Wszechmocny.
To są rozważania rozumowe racjonalne i oparte na logice. I oczywiście od razu odzywa się dzwonek u ateistów, że nie można tego uznać, bo przyjęto aksjomat, że Boga nie ma, albo coś w tym stylu. I tu właśnie jest pogrzebany pies.
Co jest niezawodnym kryterium poznania prawdy? WIARA w rozum? Skąd ta pewność, iż rozum ma aż tak wielką i niezawodną moc?
Tak naprawdę tym samym rozumem można dojść do mądrości, ale też do absurdu. Dlatego mając dwie możliwości, które odkrywa rozum i nie potrafi rozstrzygnąć, która jest pewna, trzeba zdać się na wiarę, że prawdziwa jest ta, która bardziej odpowiada intuicji i rozsądkowi.
Ten zarzut, że wymyśliliśmy sobie Doskonałość, której my niedoskonali służymy jako wymówkę, ma często potwierdzenie. Gdyby Boga i tej Jego Doskonałości nie było, być może nie miałaby sensu obrona, ale On jest. I właśnie udowadnia Swoje istnienie tym, że nie jest tylko jakimś wielkim jak to niektórzy określają Memem, ale uzdalnia wierzących (czasem nawet robi dowcip nieznającym Go wcześniej) do często natychmiastowych zmian postaw i charakteru, na które normalnie trzeba by pracować latami. Takie przypadki są udokumentowane przez ludzi niezależnych.
Można zatem, żyć jak ociemniały, zamknięty w klatce swojego racjonalizmu, z pozorami wolności, niepewny swojej przyszłości, albo uwierzyć w cud. Zarówno życie w tej klatce jak wiara w cud to skok w nieznane i nie ma pewności. Wiara to zaufanie, że to co uznajemy jest prawdziwe.
Pozdrawiam!

>Są tylko dwie możliwości, albo jakaś nieokreślona zupa, energia, świadomość i człowiek uważający siebie za boga, pana tej zupy i wtedy róbta co chceta albo wiara w Boga, który to wszystko stworzył, jest Wszechmocny i Doskonały.

A Człowiek świadomy własnej historii, własnego okrucieństwa, włąsnej zdolności samozagłady? Róbta co chceta - istotnie, wielu robiło to co chciało - zwykle zresztą nie dla siebie, ale dla Dobra Ludzkości; religie nie sa tu ani troche wyjątkiem. Świat bez Boga nie jest światem bez odpowiedzialności - przeciwnie, odpowiadamy zań i nie ma alibi, ani liczenia na kogokolwiek, ktoby za nas sprawy załatwił.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>A Człowiek świadomy własnej historii, własnego okrucieństwa, włąsnej zdolności samozagłady? Róbta co chceta - istotnie, wielu robiło to co chciało - zwykle zresztą nie dla siebie, ale dla Dobra Ludzkości; religie nie sa tu ani troche wyjątkiem. Świat bez Boga nie jest światem bez odpowiedzialności - przeciwnie, odpowiadamy zań i nie ma alibi, ani liczenia na kogokolwiek, ktoby za nas sprawy załatwił.

Widzę, że jesteś jeszcze do tego agnostykiem. Jak już pisałem, nie ma takiej możliwości, żeby nie było wiary w jakiegoś Boga. Jeśli wierzysz w bezosobową Zupę, czy może nie wchodzisz w refleksję na ten temat. Po prostu łatwiej stwierdzić, że nie da się tego poznać rozumowo i mieć świadomość jak ludzie przed Kopernikiem i Kolumbem, Ziemia była płaska, a nad nią klosz z zaworkami, przez które aniołki wpuszczały wodę itp. Ludzie nie pytali, nikt nie sprawdzał i było ok. przez tysiące lat.
Jednym z argumentów za istnieniem Boga osobowego Stwórcy jest właśnie zaszczepiony w każdym człowieku ten zmysł odpowiedzialności za własne życie i sumienie. Poza tym pragnienie prawdy, sprawiedliwości, poszukiwanie rozwoju, postępu, piękna, doskonałości itp. Ale najważniejsza jest miłość pojmowana jako bezwarunkowe pragnienie dobra dla siebie samego i dla drugiego człowieka. Poszukiwania te stają się niezaspokajalnym głodem, którego nie może nic ziemskiego w pełni nasycić i stąd rodzi się spontaniczne pragnienie Absolutu, który mógłby zaspokoić te pragnienia. To pragnienie jest powszechne. Ponieważ miłość wydaje się być najważniejszą potrzebą i zwieńczeniem, w większości religii Bóg kojarzony jest z miłością. To taki argument, no bo po co ludzie patrzą w niebo, skoro żadne inne stworzenie tego nie robi i to wydaje się bezproduktywne z przyrodniczego punktu widzenia. Podobnie poszukiwanie sensu i celu w życiu. I tutaj też okazuje się, że wszędzie ludzie prędzej czy później źle się czują, gdy tylko gonią za typowymi dla zwierząt rzeczami. Pod wieloma względami nasze ciała umysł i psychika odbiega od innych stworzeń i okazuje się jakbyśmy byli tworem wysoce zaawansowanej technologii, przy której komputer, to prymitywne narzędzie. CZy taki twór mógł powstać jako dzieło przypadku, metodą prób i błędów ślepych bezmyślnych sił?
A porządek w świecie, gdzie wszystko od miliardów lat działa jak w zegarku, powstało to przypadkowo?
Takich zależności jest o wiele więcej. Jeśli chodzi o powstanie struktury DNA i RNA to gdyby siedział nad tym sztab naukowców mając do dyspozycji kilka związków chemicznych, czy zdołaliby wymyślić coś takiego, bez wcześniejszych punktów odniesienia?
Ślepa i bezmyślna natura ma aż taką moc?
Jeśli to wszystko powstało z Zupy, to musiała być ona bardzo zdolna i kreatywna
Wolę wierzyć, że jednak był to Bóg osobowy, który jest tak Wszechmocny, że stworzył to wszystko. Pokazuje nam na każdym kroku tę wszechmoc. Choćby ogrom Wszechświata, który zdaje się nie mieć końca.
Czym wobec takiego ogromu jest więc nasz ludzki ułomny rozumek?

>>A Człowiek świadomy własnej historii, własnego okrucieństwa, włąsnej zdolności samozagłady? Róbta co chceta - istotnie, wielu robiło to co chciało - zwykle zresztą nie dla siebie, ale dla Dobra Ludzkości; religie nie sa tu ani troche wyjątkiem. Świat bez Boga nie jest światem bez odpowiedzialności - przeciwnie, odpowiadamy zań i nie ma alibi, ani liczenia na kogokolwiek, ktoby za nas sprawy załatwił.
>Widzę, że jesteś jeszcze do tego agnostykiem.

Ateista, agnostyk - to zależy od podejścia. Istnienie osobowej przyczyny świata jest nieweryfikowalne - w tym sensie jestem agnostykiem. Realizacja praktyczna dowolnych bogów jakiejkolwiek religii napotyka znaczne trudności praktyczne, nie do pokonania - w tym sensie jestem ateistą.

>Jak już pisałem, nie ma takiej możliwości, żeby nie było wiary w jakiegoś Boga.

Pisałeś - ale możliwość jest.

>Jeśli wierzysz w bezosobową Zupę, czy może nie wchodzisz w refleksję na ten temat. Po prostu łatwiej stwierdzić, że nie da się tego poznać rozumowo i mieć świadomość jak ludzie przed Kopernikiem i Kolumbem, Ziemia była płaska, a nad nią klosz z zaworkami, przez które aniołki wpuszczały wodę itp. Ludzie nie pytali, nikt nie sprawdzał i było ok. przez tysiące lat.

A na przykład całkiem złożony i estetycznie frapujący Panteon Greków, nie wspominając innych wiar?

>Jednym z argumentów za istnieniem Boga osobowego Stwórcy jest właśnie zaszczepiony w każdym człowieku ten zmysł odpowiedzialności za własne życie i sumienie.

Sądzisz, że bez tego zmysłu twórca Auschwitz i Kołymy, rzezi Indian, Murzynów i Ormian - twórca niewolnictwa i tortur - palący bliźnich na stosach ad maiorem Dei gloriam - wyrzynający ludzi w imieniu bogów - twórca niezliczonych odmian broni - mógł powstać jako dzieło przypadku, metodą prób i błędów ślepych, bezmyślnych sił? Czy gatunek, który niemal do cna już wymordował wszystkie inne (a i na samego siebie się szykuje) moze byc rezultatem okrutnej darwinowskiej ewolucji, w której przeżywa się kosztem innych?

Czy raczej jest realizacją rozumnego i precyzyjnego planu stworzenia Dobra w imie Miłosci?

>A porządek w świecie, gdzie wszystko od miliardów lat działa jak w zegarku, powstało to przypadkowo?

A pożary Supernowych, zderzenia galaktyk, zagłada gatunków, choroby, katastrofy? Moze zdefiniuj firmę, której zegarek jest dla Ciebie wzorem kosmicznego porządku - raczej nie bedzie to żadna ze znanych, szwajcarskich.

>Takich zależności jest o wiele więcej. Jeśli chodzi o powstanie struktury DNA i RNA to gdyby siedział nad tym sztab naukowców mając do dyspozycji kilka związków chemicznych, czy zdołaliby wymyślić coś takiego, bez wcześniejszych punktów odniesienia?

Ale jeden Bóg - zdołałby?

>Ślepa i bezmyślna natura ma aż taką moc?
>Jeśli to wszystko powstało z Zupy, to musiała być ona bardzo zdolna i kreatywna

Albo mieć bardzo dużo czasu i pewne naturalne ograniczenia, dokonujące selekcji tego co trwałe.

>Wolę wierzyć, że jednak był to Bóg osobowy, który jest tak Wszechmocny, że stworzył to wszystko. Pokazuje nam na każdym kroku tę wszechmoc. Choćby ogrom Wszechświata, który zdaje się nie mieć końca.
>Czym wobec takiego ogromu jest więc nasz ludzki ułomny rozumek?

Jedynym rozumem istniejącym z pewnością. Ale - jak zwykle - lepsze jest wrogiem dobrego: wiara w boską wszechmoc jest wrogiem wiary w ludzki rozum.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Witam ponownie!

Podoba mi się ta dyskusja, bo zmusza mnie do głębszego zastanowienia się nad tematem. Może trochę za szybko przebiega i niektóre wątki próbuję omówić i komentować zbyt powierzchownie, nad niektórymi muszę się jeszcze głębiej zastanowić, żeby odpowiedź była pełniejsza. Pewnie też potrzeba trochę poczytać na temat samego racjonalizmu. Nie interesowałem się tym specjalnie, znam tylko ogólne hasła, więc przydałoby sie wiedzieć na jakich filozofach opierasz swoje przekonania. Napisz coś więcej może w punktach.

>Ateista, agnostyk - to zależy od podejścia. Istnienie osobowej przyczyny świata jest nieweryfikowalne - w tym sensie jestem agnostykiem. Realizacja praktyczna dowolnych bogów jakiejkolwiek religii napotyka znaczne trudności praktyczne, nie do pokonania - w tym sensie jestem ateistą.

Ciekaw jestem jak sobie wyobrażasz rzeczywistość, początek świata, czy inną koncepcję? Jeżeli nie przyjmujesz Boga jako Osoby - Stwórcy, a sprężyna, perpetum mobile, czy wielka Zupa nie jest alternatywą, to jak wytłumaczysz to wszystko?
Jeżeli nie da się tego poznać, co jest oczywiste, to czy nie lepiej przyjąć zakład Pascala, że korzystniej jest wierzyć, bo więcej jest zysku z wiary niż z niewiary?

>wiara w boską wszechmoc jest wrogiem wiary w ludzki rozum.
Co do samego racjonalizmu, to chciałbym podkreślić, że nie stwarzam jakiegoś antagonizmu między tym, co racjonalne a wiarą, czy też intuicją. To zupełnie inne płaszczyzny. Raczej porównałbym to do zmysłów. Można coś zobaczyć, można o czymć usłyszeć, można coś dotknąć, posmakować, powąchać, poczuć, ZROZUMIEĆ i uwierzyć. Krytykując racjonalizm, krytykuję zawężanie tych kanałów poznawczych jedynie do samego rozumowania i ewentualnie doświadczenia opartego tylko na "obmacywaniu". Poznanie prawdy domaga się uwzględnienia wszystkich możliwych dróg. Chemik może nie brać pod uwagę, wrażeń wzrokowych węchowych i smakowych i opierać się jedynie na papierkach lakmusowych i dobrej wadze. Kucharzowi mogłoby to jednak bardzo utrudnić życie. Oczywiście niektóre drogi poznania są bardziej godne zaufania niż inne i rozum oraz zmysły dają największą pewność chociaż też dają się oszukać

Poznanie przez wiarę jest czymś niesamowitym, bo jest tu intuicja i uruchamia się wyobraźnia. Chociaż większość pojęć, przekonań i prawie cała wiedza, to wiara w to, że jacyś tam ludzie odkryli prawdę, a nie zrobili nas w konia.

Weryfikowalność poznania Boga
Tu nie chodzi o to, czy Bóg jest, ale raczej o wiarę jako zaufanie. Można nawet powiedzieć śmiało, że istnienie Boga jest faktem (aksjomatem), problem w tym, czy chcemy zawierzyć Mu swoje życie. Kiedy wyznajemy wiarę, to nie jest to tylko subiektywne uznanie za prawdę jego istnienia, ale pokładanie w Nim ufności.

Boskość i wszechmoc
Zauważyłem w Twojej wypowiedzi zdanie, będące odpowiedzią na poruszoną kwestię stwarzania przez Boga w porównaniu do sztabu naukowców "Ale jeden Bóg - zdołałby?" Ta wątpliwość wskazuje jednoznacznie, że masz trudność w zrozumieniu na czym polega Boskość i Wszechmoc. Porównywanie Boga będącego Absolutem do jakichś idoli nazywanych bogami w kultach pogańskich, opartych na panteiźmie, to nieporozumienie i jeżeli w taki sposób postrzegasz chrześcijaństwo, to radziłbym trochę poczytać. Ogólnie powiem, że wierzyć w Boga, to wierzyć w Istotę, która przekracza wszystkie wyobrażenia i posiada pełnię doskonałości i Wszechmoc. Tylko taką Istotę można nazwać Boską, ponad którą nie można nic postawić. Filozofowie próbując określić, co jest pełnią doskonałości doszli poprzez rozważania do wniosków, że Bóg jest Wszechmocny, Dobry, Odwieczny itd.
Ateista może więc powiedzieć sobie tak: 'Jeżeli istnieje Bóg, to musi być on Absolutem".

Stwarzanie przez ewolucję, czy samostworzenie?
Wrócę jeszcze do tej próby wyjaśnienia powstania tak złożonej struktury jak organizmy żywe. Twierdzisz, że było dużo czasu. Czasu było dużo. Mam podręcznik, w którym zakłada się, że pierwsze bakterie powstały między 4-3 miliardy lat temu i potrzeba było miliard lat, żeby z jakichś nieokreślonych fragmentów białek powstała bakteria. Dopiero niecały miliard lat temu tlenu było tyle, że mogły powstać organizmy oddychające nim. Ok 500 milionów lat temu dopiero powstały pierwsze kręgowce, czasu było niby dużo, ale czy wystarczyłoby kilka milionów lat, żeby zbudować tak złożone struktury, które sprawiają wrażenie zaprojektowanych na wyrost? Choćby nasze zdolności, są o wiele bardziej bogatsze niż było zapotrzebowanie na nie przed tysiącami lat, a jeszcze stosunkowo niedawno ludzie żyli na bardzo niskim poziomie intelektualnym, więc nie było zapotrzebowania na te sprawności. Ewolucja, czy selekcja ma raczej skłonność, aby dostosowywać się do zapotrzebowania i powinna raczej działać z opóźnieniem. W tej kwestii głowią się naukowcy i tutaj też zdania są podzielone. Są też "artyści", którzy znaleźli argumenty naukowe, że ludzie istnieli wcześniej niż te wszystkie małpoludy, które miałyby być naszymi przodkami (Zakazana archeologia). Trzeba jeszcze poczekać, co wyniknie z tych rozgrywek.

Artystyczny nieład, czy chaos?
Ten pozorny nieporządek we wszechświecie jest jednak uporządkowany, podobno wystarczyłoby zmienić tor jednej z planet, żeby wszystkie zmieniły go. Na Ziemii były różne epoki geologiczne i kataklizmy wynikają z tych zależności. Pecha mają ludzie, którzy akurat mieszkają w tych miejscach, podobnie pożary powodzie itd. To są tematy na które można pisać całe książki.

Święci i zbrodniarze
W kwestii okrucieństw czynionych przez ludzi, niezależnie w co wierzą, czy jaką ideologię przyjmują, to nie zaprzeczają oni w istnienie sumienia. Takie działania są nikczemne i oni raczej dobrze wiedzą, że czynią zło, ale fanatyzm odbiera im rozsądek. Dla choroby fanatyzmu chyba nie ma znaczenia w imię jakiej idei się służy.
Poza zbrodniarzami są też ludzie święci, pełni miłości i dobroci.
c.d.n.



>
>

---

>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nie-boska komedia}
>

Ja tylko o zakładzie Pascala, który nie bierze od uwagę, że sam fakt kierowania się wiarą może być szkodliwy, inaczej mówiąc: Bóg może być np. bardzo niezadowolony z tego, że zmiast kierować się tym samym rozumem, który pozwala nam odróżniać szkodliwe substancje od nieszkodliwych, kierujemy się wiarą w szkodliwość i nieszkodliwość różnych rzeczy Ten zakład to tylko przykład brania pod uwagę wygodnych argumentów.

Witam!

>Ja tylko o zakładzie Pascala, który nie bierze od uwagę, że sam fakt kierowania się wiarą może być szkodliwy, inaczej mówiąc: Bóg może być np. bardzo niezadowolony z tego, że zmiast kierować się tym samym rozumem, który pozwala nam odróżniać szkodliwe substancje od nieszkodliwych, kierujemy się wiarą w szkodliwość i nieszkodliwość różnych rzeczy Ten zakład to tylko przykład brania pod uwagę wygodnych argumentów.

W sumie z punktu widzenia wierzącego, czy niewierzącego, to rzeczywiście bez sensu, żeby opierać się na iluzji, dopóki jest takie przekonanie. Bywa jednak i tak, że istnieje pragnienie, aby jakaś rzeczywistość nieweryfikowalna istniała, gdyż jej obecność nadaje życiu sens i dynamikę. Jeżeli pragniemy czegoś, co może istnieć, a w alternatywie mamy, bierność, pustkę, a nawet rozpacz, to taki zakład jest chyba jednak zdrowszy. Generalnie na dłuższą metę wiara w Transcendencję nadając sens i nadzieję, jest chyba lepsza niż jabol pod budką z piwem dla racjonalnie myślącego gościa, który stwierdza, że wszystko jest bezsensem, beznadzieją i porażką. Chociaż prawdziwa wiara wynikająca z autentycznego doświadczenia Transcendencji, czy też przebłysku intuicji, która zaczyna dostrzegać, czuć i rozumieć jest zdecydowanie lepsza. Wiara bez przekonania jest chyba raczej martwa i niestety wielu wierzących, to agnostycy lękliwie trzymający się tego zakładu. Z tego powodu wynika czasem więcej problemów niż korzyści.
Pozdrawiam!

---

Gdzie zanika wzrok i rozum rozkłada ręce, pozostaje niepewność wiary.

Albo, albo, podobna sytuacja jak w tym zakładzie: jeżeli nie to, to otchłań, jeżeli nie poddamy się czemuś, co może okazać się iluzją, to będziemy wegetować. Jabol(żyjmy dla przyjemności) może być taką samą iluzją jak każda inna, sytuacja w której ludzie popadają w różne iluzje z pewnością spowoduje, że jedni będą się zachowywać nieco rozumniej od innych - ale to są nadal złudzenia. Nie ma czegoś takiego jak mniej lub bardziej racjonalne złudzenie, są tylko mniejsze i większe ich konsekwencje, a my możemy się tu sprzeczać do woli czy pijaństwo rodzi więcej lub mniej ubocznych skutków od np. wiary w Boga, lecz nie o to przecież chodzi.

Jak się jednak zachowuje człowiek rzeczywiście pozbawiony złudzeń, który nie wymyśla sobie sensów dla życia oraz nie ulega sensom podrzucanym przez innych ludzi? Jest martwy? Czy aby stąpać po ziemi, trzeba mieć przekonania na temat jej kształtu? Kto wprowadza chaos? Ten, który stąpa i nie wyciąga pochopnych wniosków, czy ten, który je wyciąga? Według mnie proste "nie wiem", kiedy rzeczywiście nie wiem, jest cenniejsze niż "wiem", kiedy nie wiem, bo wtedy jest to forma samooszukiwania się i raczej pytałbym się jaka siła powoduje, że wolimy zająć jakieś stanowisko nie mając pojęcia o prawdzie, niż udowadniał, że owo stanowisko jest słuszne. Ta siła jest tutaj kluczowym elementem.

Pozdrawiam

> Według mnie proste "nie wiem", kiedy rzeczywiście nie wiem, jest cenniejsze niż "wiem", kiedy nie wiem, bo wtedy jest to forma samooszukiwania się i raczej pytałbym się jaka siła powoduje, że wolimy zająć jakieś stanowisko nie mając pojęcia o prawdzie, niż udowadniał, że owo stanowisko jest słuszne. Ta siła jest tutaj kluczowym elementem.

Właściwie napisałeś to samo, co chciałem powiedzieć. Wchodzisz jednak na teren Koheletowych rozważań typu "marność nad marnościami", ostrzegam, takie rozważania prowadzą do nawrócenia
Co do siły dla wierzących jest to Bóg, szatan lub my sami.
Pozostaje alternatywa, gorzka i przykra ukochana - prawda, czy piękna księżniczka-Iluzja. Ewentualnie bezdroża paradygmatów...