>Dlaczego arbitralnie wykluczać istnienie Boga
>skoro nie ma się dowodów na jego niestnienie?
a czemu zakładać ? a czemu nie zakładać też istnienia jednorożcówi yety ?

>Weźmy pewne założenia: istnieje świat,
a ja ci dam takie założenia, w których boga nie ma, i co ?
które lepsze ? założenia i dobre chęci nie wystarczą.

>w którym istnieją istoty, które według naszego systemu
>wartości są bardziej lub mniej dobre. Jeśli świat
>jest nieskończony w czasie lub w przestrzeni to
>najprawdopodobniej zaludniony jest przez
>nieskończoną liczbę istot, które pod względem
>dobra osiągają biegunowo różne punkty, wśród tych
>istot z definicji jest istota, która jest
>najlepsza (pierwsza pod względem dobra) i tą
>istotę możemy określić jako Boga.
ale ona własnie nie jest Bogiem, bo jest bytem przygodnim ! i co ?

>ale chodzi mi o to, że z góry zakładając ateizm
a kto zakąłda ? niewiary sie nie zakłada, to stan
naturalny człowieka. zakłada się wiarę i religię - to fakt.

>>Dlaczego arbitralnie wykluczać istnienie Boga
>>skoro nie ma się dowodów na jego niestnienie?
>a czemu zakładać ? a czemu nie zakładać też istnienia jednorożcówi yety ?
>
>>Weźmy pewne założenia: istnieje świat,
>a ja ci dam takie założenia, w których boga nie ma, i co ?
>które lepsze ? założenia i dobre chęci nie wystarczą.
>
>>w którym istnieją istoty, które według naszego systemu
>>wartości są bardziej lub mniej dobre. Jeśli świat
>>jest nieskończony w czasie lub w przestrzeni to
>>najprawdopodobniej zaludniony jest przez
>>nieskończoną liczbę istot, które pod względem
>>dobra osiągają biegunowo różne punkty, wśród tych
>>istot z definicji jest istota, która jest
>>najlepsza (pierwsza pod względem dobra) i tą
>>istotę możemy określić jako Boga.
>ale ona własnie nie jest Bogiem, bo jest bytem przygodnim ! i co ?
>
>>ale chodzi mi o to, że z góry zakładając ateizm
>a kto zakąłda ? niewiary sie nie zakłada, to stan
>naturalny człowieka. zakłada się wiarę i religię - to fakt.

Wycięło mi moje odpowiedzi! To chyba nie cenzura?

Jeszcze raz:

Yeti jednorożcowy mógłby przecież zaistnieć gdyby dac ewolucji wystarczająco dużo czasu (na tej zasadzie jak mógłby zaistniec Hamlet wystukany przypadkowo na maszynie przez małpę, której dać wystarczająco dużo czasu).

Założenia można dawać różne - ale założenie, że czegoś lub kogoś nie ma jest na zasadzie "nie bo nie". Jeśli niewiara w Boga jest naturalnym stanem człowieka to takim samym naturalnym stanem było przekonanie żywione przed 1492 rokiem (i jakiś czas później) że nie istnieje Ameryka. Podejście racjonalne jest co najwyżej takie: nie wiem bo nie sprawdziłem zatem nie wykluczam; stwierdzenie: z pewnością nie ma jest ideologiczne a nie racjonalne.

Nie rozróżniam bytów przygodnich od nieprzygodnich - sorry ale nie studiowałem teologii ani filozofii.

>Wycięło mi moje odpowiedzi! To chyba nie cenzura?
nic mi o tym nie wiadomo, może nie wpisałeś imienia ?

>Yeti jednorożcowy mógłby przecież zaistnieć gdyby dac ewolucji
>wystarczająco dużo czasu (na tej zasadzie jak mógłby zaistniec Hamlet..
chyba mylisz dwie rzeczy. coś, co możliwe i coś, co prawdopodobne.
jest możliwe, że małpy wystukają tego Hamleta, ale nie jest możliwe,
że będą tak długo żyły i że maszyna sie nie rozleci.
jest chyba możliwe, aby technicznie mógł żyć jednorożec, ale nie
jest możliwe, aby istniał. jest prawdopodobne, że ktoś widział
Yety (nie yeti!), ale nie jest możliwe, że to było to, co nazywamy
przez to słowo - istotę człekokształtną, która jest z nami 'spokrewniona'
i żyje sobie w Himalajach. krasnoludki też nie mogą istnieć i to nie
kwestia wiary - nie można wierzyć w kwadratowe koła.

>Jeśli niewiara w Boga jest naturalnym stanem człowieka to takim samym naturalnym
>stanem było przekonanie żywione przed 1492 rokiem że nie istnieje Ameryka
i tak i nie. tak, bo powszechnie nie było przekonania co do tego, że
taki kontynent jest - nie odkryto Ameryki tylko drogę do Indii !
i tu nie było błędu. nie, bo można było wtedy udowodnić, że Ziemia jest
owalna a nie płaska i że taki kontynent(y) może tam istnieć.
ale nie byłoby racjonalne zakładać wtedy, że to właśnie Ameryka i że
na tym kontynencie jest wielki kanion czy amazonka, prawda ?
z pewnością więc nie można było racjonalnie powiedzieć wtedy, że
'istnieje taka to a taka Ameryka a nie taka i taka'.
natomiast, jeśli zmierzasz do transcendencji, to sie to nie uda,
bo świat rzeczywisty (tutaj Ameryka) to nie świat tr., którego
ani badać nie można, ani nic o nim powiedzeć - bo to nie nasz świat.

>stwierdzenie: z pewnością nie ma, jest ideologiczne a nie racjonalne
tak samo stwierdzenie: 'z pewnością jest, więc w to wierzę'.
to własnie na tym wiara polega, ża uprawiamy ideologię taką,
jakby to coś istniało, choć tego nie wiemy. co więc złego w
nieprzyjmowaniu tej ideologii ? czy można winić ludzi, że żyli tak,
jakby Ameryki nie było ?

>Nie rozróżniam bytów przygodnich od nieprzygodnich - sorry ale nie
>studiowałem teologii ani filozofii.
nikt tego nie wymaga. ale na katechezy nie chciało się chodzić, co ?

>nie jest możliwe, że to było to, co nazywamy
>przez to słowo - istotę człekokształtną, która jest z nami 'spokrewniona'
>i żyje sobie w Himalajach
Jeśli założyć, że świat jest nieskończony (w czasie lub przestrzeni albo w innym wymiarze) to prawdopodobieństwo ziszczenia się jakichkolwiek bytów, które są do wyobrażenia zbliża się do pewności (włączywszy w to krasnoludki)

>nie można wierzyć w kwadratowe koła.
To już jest co innego - z defininicji koło nie może być kwadratowe, kwadratowe koło to wyrażenie sprzeczne wewnętrznie (o ile nie zmienimy definicji koła lub kwadratu)

>>Jeśli niewiara w Boga jest naturalnym stanem człowieka to takim samym naturalnym
>>stanem było przekonanie żywione przed 1492 rokiem że nie istnieje Ameryka
>ale nie byłoby racjonalne zakładać wtedy, że to właśnie Ameryka i że
>na tym kontynencie jest wielki kanion czy amazonka, prawda ?
Zgadzam się oczywście.

>natomiast, jeśli zmierzasz do transcendencji, to sie to nie uda,
>bo świat rzeczywisty (tutaj Ameryka) to nie świat tr., którego
>ani badać nie można, ani nic o nim powiedzeć - bo to nie nasz świat.
Nie zmierzam do transcendecji bo nie rozróżniam świata zwykłego od nadprzyrodzonego i nie pojmuję takiego rozróżnienia ani nie widzę granicy która miałaby rozdzielać jeden od drugiego.

>>stwierdzenie: z pewnością nie ma, jest ideologiczne a nie racjonalne
>tak samo stwierdzenie: 'z pewnością jest, więc w to wierzę'.
Zgadzam się. Trudno jest udowodnić cokolwiek (o ile w ogóle można) ale mimo wszystko udowadniający istnienie czegoś jest w korzystniejszej sytuacji od udowadniającego nieistnienie. W przeogromnym (i być może nieskończonym) świecie znajdować się może bardzo wiele (a być może nieskończenie wiele) zjawisk, bytów oraz istot. Negacja istnienia jakiegokolwiek bytu zakłada znajomość tego ogromu.

>to własnie na tym wiara polega, ża uprawiamy ideologię taką,
>jakby to coś istniało, choć tego nie wiemy. co więc złego w
>nieprzyjmowaniu tej ideologii ? czy można winić ludzi, że żyli tak,
>jakby Ameryki nie było ?
Ale przecież nie mówię że coś w tym złego.

>>Nie rozróżniam bytów przygodnich od nieprzygodnich - sorry ale nie
>>studiowałem teologii ani filozofii.
>nikt tego nie wymaga. ale na katechezy nie chciało się chodzić, co ?
Heh, nno... ,chyba wtedy coś musiało mi wypaść. To co to są te byty przygodnie?

>Jeśli założyć, że świat jest nieskończony (w czasie lub przestrzeni albo w innym wymiarze) to prawdopodobieństwo ziszczenia się jakichkolwiek bytów, które są do wyobrażenia zbliża się do pewności (włączywszy w to krasnoludki)
ale nie wszystko jest możliwe i czas nie ma tu nic do rzeczy

>Nie zmierzam do transcendecji bo nie rozróżniam świata zwykłego
>od nadprzyrodzonego i nie pojmuję takiego rozróżnienia ani nie widzę
>granicy która miałaby rozdzielać jeden od drugiego.
a szkoda, bo granicą jest istnienie

>>>stwierdzenie: z pewnością nie ma, jest ideologiczne a nie racjonalne
>>tak samo stwierdzenie: 'z pewnością jest, więc w to wierzę'.
>Zgadzam się. Trudno jest udowodnić cokolwiek (o ile w ogóle można)
>ale mimo wszystko udowadniający istnienie czegoś jest w korzystniejszej
>sytuacji od udowadniającego nieistnienie. W przeogromnym (i być może
>nieskończonym) świecie znajdować się może bardzo wiele (a być może
>nieskończenie wiele) zjawisk, bytów oraz istot. Negacja istnienia
>jakiegokolwiek bytu zakłada znajomość tego ogromu.
no właśnie nie, bo jednorożce miały istnieć tylko na tej Ziemi i
nigdzie indziej, prawda ? i są tylko jedne Himalaje we wszechświecie.

>ale nie wszystko jest możliwe i czas nie ma tu nic do rzeczy
Yeti, jednorożce i krasnoludki teoretycznie są możliwe.

>>Nie zmierzam do transcendecji bo nie rozróżniam świata zwykłego
>>od nadprzyrodzonego i nie pojmuję takiego rozróżnienia ani nie widzę
>>granicy która miałaby rozdzielać jeden od drugiego.
>a szkoda, bo granicą jest istnienie
No to nawet dla katolika nie istnieje świat transcendentny bo dla katolika Bóg istnieje, zatem znajduje się w granicach "zwykłej" a nie tarnscendentnej rzeczywistości. Jeśli zdefiniuję rzeczywistość transcendentną jak nieistniejącą to przecież nie mogę dowodzić jej istnienia.

>>Negacja istnienia
>>jakiegokolwiek bytu zakłada znajomość tego ogromu.
>no właśnie nie, bo jednorożce miały istnieć tylko na tej Ziemi i
>nigdzie indziej, prawda ? i są tylko jedne Himalaje we wszechświecie.
Faktycznie - można ograniczyć negację do określonego wycinka rzeczywistości i wtedy negacja ma silniejsze podstawy. Ale trudno twierdzić, że coś lub ktoś nie istnieje w ogóle.

>>ale nie wszystko jest możliwe i czas nie ma tu nic do rzeczy
>Yeti, jednorożce i krasnoludki teoretycznie są możliwe.
a no właśnie nie są, bo aby były, musiałyby już istnieć. a ich nie ma.
chyba, że szukasz yety poza Himalajami niewiadomo gdzie we wszechświecie,
ale to już nie będzie yety. a teoretycznie może znaczyć bardzo wiele,
np. 'teoretycznie mogę nagle cały zniknąć' to prawda, ale
'teoretycznie są na ziemi krasnoludki' już nie.
a jeśli chodzi o takie coś: 'w nieskończonym przedziale czasu
wszystko musi się zdarzyć' to nie jest to prawdą, choćby ze względu
na śmierć cieplną wszechświata - nawet protony się kiedyś rozpadną,
więc w tym sensie materia nie jest wieczna i nie wyszystko zdąży
się wydarzyć, choć mogłoby. pewne rzeczy są możliwe tylko
w określonych przedziałach historii wszechświata, inne
zupełnie nie są możliwe.

>Jeśli zdefiniuję rzeczywistość transcendentną jak
>nieistniejącą to przecież nie mogę dowodzić jej istnienia.
jak by na to nie patrzeć, nie da się - to fakt i stąd właśnie akt wiary

>Ale trudno twierdzić, że coś lub ktoś nie istnieje w ogóle
no właśnie można, jeśli np. Zausa zdefiniujemy jako boga, który przebywa
na Olimpie i zbadamy Olimp oraz jego historię, a okaże się, że
go tam nie ma - to go nie ma. nie ważne, że gdzieś we wszechświecie
jest sobie planeta, gdzie jest Gromowładny, bo to już będzie inny Zeus,
a nim się nie zajmujemy. tak samo nie ma marsjan na marsie, ale mogą
być inni obcy - tego rzeczywiście nie wiemy.

>>>ale nie wszystko jest możliwe i czas nie ma tu nic do rzeczy
>>Yeti, jednorożce i krasnoludki teoretycznie są możliwe.
>a no właśnie nie są, bo aby były, musiałyby już istnieć. a ich nie ma.
>chyba, że szukasz yety poza Himalajami niewiadomo gdzie we wszechświecie,
>ale to już nie będzie yety. a teoretycznie może znaczyć bardzo wiele,
>np. 'teoretycznie mogę nagle cały zniknąć' to prawda, ale
>'teoretycznie są na ziemi krasnoludki' już nie.
Ale: "teoretycznie są krasoludki" tak

>pewne rzeczy są możliwe tylko
>w określonych przedziałach historii wszechświata, inne
>zupełnie nie są możliwe.
Ale zakładając że entropia ma miejsce i energia ulega rozproszeniu a określone uporządkowanie zastępuje chaos - należy uznać, że kiedyś uporządkowanie nastąpiło. Żeby porządek zaczął się rozpadać to najpierw musi zaistnieć - a więc kiedyś proces musiał biec w odwrotnym kierunku. Stąd prosty wniosek, że obserwowany kierunek zmian nie jest wieczny i może ulec odwróceniu.


>>Jeśli zdefiniuję rzeczywistość transcendentną jak
>>nieistniejącą to przecież nie mogę dowodzić jej istnienia.
>jak by na to nie patrzeć, nie da się - to fakt i stąd właśnie akt wiary
Chyba nie - katolik nie mówi przecież: "Bóg nie istnieje zatem nie dowodzę jego istnienia ale w to istnienie wierzę na podstawie aktu wiary"

>>Ale trudno twierdzić, że coś lub ktoś nie istnieje w ogóle
>no właśnie można, jeśli np. Zausa zdefiniujemy jako boga, który przebywa
>na Olimpie i zbadamy Olimp oraz jego historię, a okaże się, że
>go tam nie ma - to go nie ma.
Jeszcze łatwiej zanegować w ten sposób: "Zeus nie istnieje na Olimpie jeśli brać pod uwagę zbadany przeze mnie fragment dostępnej mi rzeczywistości określanej jako Olimp" im więcej warunków bytności Zeusa zastrzeżesz tym prawdopodobniejsza stanie się hipoteza o jego nieistnieniu (chociaż nie sądzę by udało Ci się zanegować ze stuprocentową pewnością) a kontrhipotez jest mnówstwo: Zeus był na Olimpie w czasach starożytnych a potem przeniósł się gdzie indziej, Zeus jest na Olimpie do dzisiaj ale śmiertelnicy nie postrzegają faktycznego wyglądu Olimpu itp.

>Ale zakładając że entropia ma miejsce i energia ulega rozproszeniu
a o zasadzie zachowania energii słyszał ? entropia wzrasta statystycznie,
energia jest zachowana. uporządkowanie rzadko samoczynnie zastępuje chaos,
częściej jest właśnie odwrotnie. uporządkowanie w sensie 'prostoty' kiedyś
było, ale to nie znaczy, że znów będzie. nawet w przypadku kurczenia się
wszechświata nie zmieni się kierunek entropii - chaos będzie wzrastał,
tylko w trochę innych warunkach. eksplozje nie zaczną nagle tworzyć
ładunków wybuchowych a deszcz nie zacznie padać pod górę. o ile
nie zmienią się prawa natury (a nic na to nie wskazuje) to entropia
będzie się zwiekszać, a materia skupiać. jednak taki scenariusz
jest ostanio w odwrocie ze względu na to, że wiele obserwacji przemawia
ze odwrotnym biegiem rzeczy ('ludzie' i tak nie dotrwają momentu,
aby się o tym przekonać-ewolucja nas zmieni do tego czasu

>Żeby porządek zaczął się rozpadać to najpierw musi zaistnieć -
>a więc kiedyś proces musiał biec w odwrotnym kierunku
to wniosek z sufitu-nie musiał zmienić kierunku. wcześniej mogło nie być kierunku i czasu.

>Chyba nie - katolik nie mówi przecież: "Bóg nie istnieje zatem nie dowodzę
>jego istnienia ale w to istnienie wierzę na podstawie aktu wiary"
chciałby tego dowodzić, czego dowodzą liczne pomysły na dowody
istnienia boga-niestety, wszystkie nietrafione. tak więc: 'nie dowodzę
jego istnienia (bo to niemożliwe) ale w to istnienie wierzę'.
oto akt wiary, konkretyzowany przez wierzenia odpowiedznie dla danej religii.

>Jeszcze łatwiej zanegować w ten sposób: "Zeus nie istnieje na Olimpie
>jeśli brać pod uwagę zbadany przeze mnie fragment dostępnej mi rzeczywistości
>określanej jako Olimp"
no a oczym my tu mówimy ? właśnie o tym.
ale Zeus to trochę nieszczęśliwy przykład, bo jest bogiem a nie Bogiem..

>im więcej warunków bytności Zeusa zastrzeżesz tym prawdopodobniejsza
>stanie się hipoteza o jego nieistnieniu (chociaż nie sądzę by udało
>Ci się zanegować ze stuprocentową pewnością) a kontrhipotez jest mnówstwo
cała rzecz w tym, że to nie ja mój drogi mam udowadniać jego nieistnieine,
ale ty jego istnienie-jeśli chcesz i jesteś o nim przekonany.
ten kto przedstawia hipotezę zbiera dowody i zadaje warunki sprawdzenia.
pokaż mi taki Olimp (na Ziemi) gdzie jest Zeus, to przyznam, że istnieje.
a do tego czasu obaj musimy przyznać, że: nie jest tak, że Zeus istnieje.

>a o zasadzie zachowania energii słyszał ?
Gdzie zanegowałem tą zasadę?

>energia jest zachowana. uporządkowanie rzadko samoczynnie zastępuje chaos
"Rzadko" nie znaczy - "wcale", a jeśli ma się do dyspozycji wieczność - znaczy "niemal na pewno"

>>Żeby porządek zaczął się rozpadać to najpierw musi zaistnieć -
>>a więc kiedyś proces musiał biec w odwrotnym kierunku
>to wniosek z sufitu-nie musiał zmienić kierunku. wcześniej mogło nie być kierunku i czasu.
To w takim razie stwierdzenie że jakiś porządek nigdy już nie zaistnieje również jest wzięte z sufitu. Skoro twierdzisz że kierunek zmian (z porządku do chaosu) nigdy się już nie zmieni - to dlaczego nie stosujesz tej samej reguły do czasu minionego? Abstrahuję już od sprzecznego chyba wewnętrznie stwierdzenia "wcześniej mogło nie być (...) czasu"

>tak więc: 'nie dowodzę
>jego istnienia (bo to niemożliwe) ale w to istnienie wierzę'.
>oto akt wiary, konkretyzowany przez wierzenia odpowiedznie dla danej religii.
OK, rozumiem że rzeczywistość transcendentna to rzeczywistość, której dowodne wykazanie uznaje się za niemożliwe ale co do istnienia której jest się przekonanym.

>cała rzecz w tym, że to nie ja mój drogi mam udowadniać jego nieistnieine,
>ale ty jego istnienie-jeśli chcesz i jesteś o nim przekonany.
>ten kto przedstawia hipotezę zbiera dowody i zadaje warunki sprawdzenia.
O wypraszam sobie Nie twierdziłem nic ponadto, że istnienie Boga jest możliwe, przecząc tym samym twierdzeniu że jest niemożliwe. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to powinien wykazać że jest niemożliwe.

>>energia jest zachowana. uporządkowanie rzadko samoczynnie zastępuje chaos
>"Rzadko" nie znaczy - "wcale", a jeśli ma się do dyspozycji wieczność - znaczy "niemal na pewno"
a co to ma do krasnoludków ?

>Skoro twierdzisz że kierunek zmian (z porządku do chaosu) nigdy się już nie zmieni
>- to dlaczego nie stosujesz tej samej reguły do czasu minionego?
to wynika z praw natury a te się nie zmianieją.

>"wcześniej mogło nie być (...) czasu"
no własnie ma być sprzeczne, bo przed początkiem czasu nic nie było, bo nie było czasu.
tak, jak nie ma nic bardziej na północ od bieguna N. dlatego nigdy nie było tak,
że entropia statystycznie malała - i nie musiało tak być. zresztą do niczego to tutaj nie prowadzi..

>OK, rozumiem że rzeczywistość transcendentna to rzeczywistość, której dowodne
>wykazanie uznaje się za niemożliwe ale co do istnienia której jest się przekonanym
rzeczywistośc jest jedna i w niej żyjemy. a transcendencję mozna nosic w umysle tak jak inne choroby.

>Nie twierdziłem nic ponadto, że istnienie Boga jest możliwe, przecząc tym samym
>twierdzeniu że jest niemożliwe. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza to powinien wykazać
>że jest niemożliwe.
i ja nie twierdze, że jest niemozliwe. problem w tym, że pod pojęciem bog kryje sie
praktycznie dowolna tresc-a byt złożony ze wszystkiego nie jest możliwy do zdefiniowania
i zbadania. jesli więc chcesz o bogu mówic, to napisz jakie są jego cechy, które
sie spodziewasz odkryc.