Katolicy mają pełne prawo utożsamiać się z kim tylko chcą, nawet z Narodem. Problem zaczyna się wtedy, kiedy władze RP zaczynają utożsamiać ogół obywateli z Narodem, a ten z kolei z ogółem polskich katolików. Wtedy można zacząć się zastanawiać czy poniższy passus ze Slubów Jasnogórskich :
"Przyrzekamy dzielić się między sobą ochotnie plonami ziemi i owocami pracy, aby pod wspólnym dachem domostwa naszego nie bylo głodnych, bezdomnych i płaczących." dotyczy wyłącznie plonów i owoców pracy katolików, czy może wszystkich obywateli.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Katolicy mają pełne prawo utożsamiać się z kim tylko chcą, nawet z Narodem.

Wybacz, ale nie moge sie z tym zgodzic, to zawlaszczenie tozsamosci narodowej.
(Np. jesli zaloze stowarzyszenie anty-katolickie i bede je utozsamial z Czechami, w percepcji wszystkich Czesi zaczna byc odbierani jako antykatoliccy).

Katolicy nie sa narodem polskim i nie wolno im przemawiac w imieniu calego narodu, jesli jestesmy panstwem demokratycznym. Nie zycze sobie aby w moim imieniu przemawial przeor Jasnej Gory. To ze sa katolikami i Polakami nie daje im prawa do stawiania znaku rownosci miedzy tymi rzeczami.

Demokracja to ustroj w ktorym mniejszosc ma swoje prawa - tym utozsamiania chca wyeliminowac ta mniejszosc ze swiadomosci.

BTW: Sienkiewicz wyzadzil szkode swoim "Potopem", utozsamiajac katolicyzm z polskoscia i Jasna Gora jako centrum kraju

Zgodziłbym się z Tobą w stu procentach, lecz nie mogę, bo nie rozumiem tekstu. Co, na przykład, oznaczaja słowa "tozsamosc", albo "wyzadzil" (nie wiem, co to znaczy "wyzadzić" kogoś - my tu nie mówimy tak brzydko)?
Prosiłem Cię przez e-mail, żebyś pisał polskie litery. Dlaczego tego nie robisz?

Obawiam się, że to miało być "wyżądził szkodę".

IQ955. (Marek Czeszek)

A widzisz, nigdy bym się nie domyślił...

Jednak takie słowa, jak:
Tylko pod tym Krzyżem, tylko pod tym znakiem,
Polska będzie Polską, a Polak Polakiem,
mimo że niewypowiedziane przez prezydenta, mogą irytować. Widziałem je nieraz na zewnętrznych ścianach kościołów. W ten sposób wyklucza się ateistów (czy innowierców, areligijnych teistów, itd.) z narodu polskiego. Jeżeli autor tego wątku, niezależnie od swego wyznania czuje się Polakiem, jest patriotą, to takie słowa krzywdzą go.

Przykład ten może być dobrą lekcją tego, jak elastycznym i miałkim słowem jest naród. Każdy może się utożsamiać z narodem, przez to eliminując inne grupy z tego grona. Warto zatem zrezygnować z posługiwania się tym słowem. Bo co to znaczy czuć się Polakiem? Co łączy Polaków, skoro każdy ma wolność innego wyznania, sposobu bycia? Jesteśmy wolni, bądźmy więc kosmopolitami.

>Jednak takie słowa, jak:
>Tylko pod tym Krzyżem, tylko pod tym znakiem,
>Polska będzie Polską, a Polak Polakiem,
>mimo że niewypowiedziane przez prezydenta, mogą irytować. Widziałem je nieraz na zewnętrznych ścianach kościołów. W ten sposób wyklucza się ateistów (czy innowierców, areligijnych teistów, itd.) z narodu polskiego. Jeżeli autor tego wątku, niezależnie od swego wyznania czuje się Polakiem, jest patriotą, to takie słowa krzywdzą go.
>Przykład ten może być dobrą lekcją tego, jak elastycznym i miałkim słowem jest naród. Każdy może się utożsamiać z narodem, przez to eliminując inne grupy z tego grona. Warto zatem zrezygnować z posługiwania się tym słowem. Bo co to znaczy czuć się Polakiem? Co łączy Polaków, skoro każdy ma wolność innego wyznania, sposobu bycia? Jesteśmy wolni, bądźmy więc kosmopolitami.
>

Wybacz, myślalem, że chodzi Ci styl moich wypowiedzi.
Obiecuje poprawę i używanie polskich liter. Jako kosmopolita, jestem przyzwyczajony do pisania po angielsku, stąd nie używałem polskich liter.

Co do patriotyzmu - nie chciałbym schodzić na ten wątek, ale tak się składa, że nieodłącznie wiąże się to ze sobą. Właśnie przeciw temu jest mój protest.
Nie ma znaczenia czy jestem patriotą czy nie - mam obywatelstwo polskie, podlegam polskiemu prawu. Obojetnie od definicji narodu tego się nie zmieni, bo nie wybieramy sobie miejsca, gdzie się rodzimy.
Czy jest to iluzja? Oczywiscie. Bariery prawne, kulturowe i językowe jednak zostają, a w imię tego ludzie potrafią zabijać.

Niepokoi mnie tylko, że "wyrzuca" się osoby myślące inaczej i np. nie chodzącę do kościoła - równie dobrze mogę być np. protestantem albo prawosławnym.
Historia pokazuje, że mam to znaczenie - wspomnę tylko Hiszpanie po upadku Grenady (wygnanie Żydów i innych nie-Katolików) czy wygananie Arian.

>Jako kosmopolita, jestem przyzwyczajony do pisania po angielsku

Hmmm, a podobno na świecie jest najwięcej Chińczyków.

IQ955. (Marek Czeszek)

>Hmmm, a podobno na świecie jest najwięcej Chińczyków.

A co Ty taki wściekły dzisiaj?

>Wybacz, myślalem, że chodzi Ci styl moich wypowiedzi.

Styl to prywatna sprawa forumowicza. Chodzi tylko o ortografię. Bo ta jest jedna.

>Obiecuje poprawę i używanie polskich liter. Jako kosmopolita, jestem przyzwyczajony do pisania po angielsku, stąd nie używałem polskich liter.

I widzisz jak ładnie od razu.

>Co do patriotyzmu - nie chciałbym schodzić na ten wątek, ale tak się składa, że nie odłącznie wiążę się to ze sobą. Właśnie przeciw temu jest mój protest.
>Nie ma znaczenia czy jestem patriotą czy nie - mam obywatelstwo polskie, podlegam polskiemu prawu. Obojetnie od definicji narodu tego się nie zmieni, bo nie wybieramy sobie miejsca, gdzie się rodzimy.
>Czy jest to iluzja? Oczywiscie. Bariery prawne, kulturowe i językowe jednak zostają, a w imię tego ludzie potrafią zabijać.

Dlatego bądźmy ponad te podziały. Traktujmy miejsce, w którym się urodziliśmy, jako miejsce naszych narodzin. Nie czujmy się Polakami, Czechami, bo sami nie wiemy, co to znaczy. Dlatego jeśli katolicy łączą religię z narodem, to brońmy patriotów-ateistów, ale sami bądźmy kosmo. Na te bezwolne, katolickie mrówki misjonarskie trzeba patrzeć z dystansem i zdrową pogardą. Nie denerwujmy się, a niech się uduszą w tym katolicko-polskim smrodzie.

>Niepokoi mnie tylko, że "wyrzuca" się osoby myślące inaczej i np. nie chodzącę do kościoła - równie dobrze mogę być np. protestantem albo prawosławnym.

Wiesz, jednak co innego obywatel, co innego członek narodu. Naród to wspólnota ludzi o podobnej tradycji, o wspólnej więzi. Dlatego, nie miejmy pretensji do katolików, że sobie tę gąbkę wyginają w swoją stronę. Mają prawo. Dlatego, zamiast się boczyć, lepiej wyrzucić słowo "naród" z naszego słownika.

>Historia pokazuje, że mam to znaczenie - wspomnę tylko Hiszpanie po upadku Grenady (wygnanie Żydów i innych nie-Katolików) czy wygananie Arian.

W tym przypadku nie wyganiano innych z narodu, lecz inne narody z kraju. Zauważ różnicę między państwem, a narodem. To drugie słowo znaczy co innego, niż pierwsze. Choć tak naprawdę nie wiadomo, co znaczy. Brzytwa Ockhama się kłania, jak nic.

>Jesteśmy wolni, bądźmy więc kosmopolitami.

   Pomyśl tylko jak by to zabrzmiało w 1919, 1945, 1989. Uważasz, że w 2006 brzmi dobrze?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Jesteśmy wolni, bądźmy więc kosmopolitami.
>   Pomyśl tylko jak by to zabrzmiało w 1919, 1945, 1989. Uważasz, że w 2006 brzmi dobrze?

Tak właśnie uważam. Sam widzisz, jak te trzy daty przystają do ostatniej.

>Przykład ten może być dobrą lekcją tego, jak elastycznym i miałkim słowem jest naród. Każdy może się utożsamiać z narodem, przez to eliminując inne grupy z tego grona. Warto zatem zrezygnować z posługiwania się tym słowem. Bo co to znaczy czuć się Polakiem? Co łączy Polaków, skoro każdy ma wolność innego wyznania, sposobu bycia? Jesteśmy wolni, bądźmy więc kosmopolitami.

Jestem skłonny zaryzykkować twierdzenie, że naród to obywatele danego państwa.
Łączy nas pochodzenie, miejsce zamieszkania, pochodzenie przodków itd.
Nie wydaje mi się aby dobrym rozwiązaniem było rezygnowanie ze słowa "naród" tylko dlatego, że zostało "zawłaszczone".
Wręcz przeciwnie. Powinniśmy go bronić i nie chodzi tu o patriotyzm a o nasze prawa.
W przeciwnym wypadku niedługo może sie okazać że nie ma dla nas słów

>Tylko pod tym Krzyżem, tylko pod tym znakiem,
>Polska będzie Polską, a Polak Polakiem,

Słowa te nie tyle eliminują "innowierców" z narodu co Polskę z Polski.
Już widzę oczami wyobraźni jak przenosimy stolicę na Jasną Górę.

>Jestem skłonny zaryzykkować twierdzenie, że naród to obywatele danego państwa.
>Łączy nas pochodzenie, miejsce zamieszkania, pochodzenie przodków itd.

Z tym pochodzeniem przodków to nie do końca. Sam sobie nie zdajesz sprawy, ile w Tobie płynie "obcej" krwi. Wspólne miejsce zamieszkania - to ma nas jednoczyć emocjonalnie? Za mało, jak dla mnie.

>Nie wydaje mi się aby dobrym rozwiązaniem było rezygnowanie ze słowa "naród" tylko dlatego, że zostało "zawłaszczone".
>Wręcz przeciwnie. Powinniśmy go bronić i nie chodzi tu o patriotyzm a o nasze prawa.

Ale po co ja mam bronić słowo, które nie ma większego sensu? Może mam prawo do uczucia wyjątkowej więzi łączącej mnie z 40 milionowym skupiskiem ludzi (która już nie łączy mnie z kimś mieszkającym 5 metrów za granicą). Wolę jednak skorzystać z prawa do eliminiowania pojęć zbędnych i wolności od nonsensu.

>W przeciwnym wypadku niedługo może sie okazać że nie ma dla nas słów

Nie można się oburzać, że słowo naród zostało zawłaszczone. Taka jest natura tego słowa. Skoro zdecydowana większość Polaków to katolicy, to nic dziwnego, ze czują oni więź między sobą i nazywają się narodem. Naród jednoczy się wokół rzeczy wspólnych i ważnych dla jego członków. Każdy może sobie sam wymyślić konkretną bazę znaczeniową dla tego pojęcia. Każdy może je swobodnie wyginać. To świadczy źle o szczególnie energicznych wyginaczach, ale przede wszystkim ośmiesza samo słowo naród.

>>Tylko pod tym Krzyżem, tylko pod tym znakiem,
>>Polska będzie Polską, a Polak Polakiem,
>Słowa te nie tyle eliminują "innowierców" z narodu co Polskę z Polski.

Te słowa eliminują słowo "naród" ze sprawnych mózgów.

>Już widzę oczami wyobraźni jak przenosimy stolicę na Jasną Górę.

Mentalnie ta stolica już tam jest. Okazyjnie w Toruniu.

>Sam sobie nie zdajesz sprawy, ile w Tobie płynie "obcej" krwi.
Obawiam się że mozesz mieć rację.

>Wspólne miejsce zamieszkania - to ma nas jednoczyć emocjonalnie? Za mało, jak dla mnie.
Jeżeli rozpatrywać to w tych kategoriach to ponownie masz rację.
Jednak jestem zdania, że lepiej to uprościć i postawić znak równości między słowami Polacy i naród bez zastanawiania się czy jesteśmy jako naród zjednoczeni.

>Ale po co ja mam bronić słowo, które nie ma większego sensu?
Osobiście nie mam jakiegoś niesomowitego nastawienia patriotycznego nie mam zamiaru ginąć za krajm idee czy coś tam jeszcze. Wolałbym najnormalniej wyjechać i mieć spokój.
Jednak mieszkam tu, jestem Polakiem i słowa "Tylko pod tym Krzyżem...będzie...Polak Polakiem" uważam za dyskryminację.

>Skoro zdecydowana większość Polaków to katolicy, to nic dziwnego, ze czują oni więź mędzy sobą i nazywają się narodem.
Nie moge się tu zgodzić. Mogą nazywać się katolikami ale nie narodem. Naród tworzymy my wszyscy i nie chodzi tu o osobiste odczucie przynależności do danej grupy ale o pewne ramy wyznaczane przez granice państwa w którym jak by nie patrzeć nie wszyscy są katolikami.
Mniej więcej tu dotarło do mnie, że podchodzisz do tego słowa (na które przeniosła się dyskusja) troszkę inaczej niż ja. Jest ono dla mnie podobne w swym znaczeniu do słowa mieszkańcy i nie doszukuje się w nim głębszych znaczeń.
Powinienem?

>>Sam sobie nie zdajesz sprawy, ile w Tobie płynie "obcej" krwi.
>Obawiam się że mozesz mieć rację.

Ale czego się obawiasz? Jakie to ma znaczenie?

>>Wspólne miejsce zamieszkania - to ma nas jednoczyć emocjonalnie? Za mało, jak dla mnie.
>Jeżeli rozpatrywać to w tych kategoriach to ponownie masz rację.

Taka to moja właściwość.

>Jednak jestem zdania, że lepiej to uprościć i postawić znak równości między słowami Polacy i naród bez zastanawiania się czy jesteśmy jako naród zjednoczeni.

Obywatelstwo a narodowość to inne sprawy. Jeżeli słowo narodowość rozumiemy jako miejsce urodzenia, to nie oburzajmy się na katolików, którzy rozumieją to słowo inaczej, lecz równie poprawnie.

>>Ale po co ja mam bronić słowo, które nie ma większego sensu?
>Osobiście nie mam jakiegoś niesomowitego nastawienia patriotycznego nie mam zamiaru ginąć za krajm idee czy coś tam jeszcze. Wolałbym najnormalniej wyjechać i mieć spokój.

Mamy podobne poglądy na tę kwestię, tylko inaczej rozumiemy słowo "naród". Ja rozumiem je, tak jak jest wytłumaczone w słowniku.

>Jednak mieszkam tu, jestem Polakiem i słowa "Tylko pod tym Krzyżem...będzie...Polak Polakiem" uważam za dyskryminację.

Zgadza się, to jest dyskryminacja i o tym pisałem w pierwszym poście. Jednak, jako że nie czuję się patriotą i słowo naród jest mi obce, nie obrażam się osobiście. Co najwyżej bronię ateistów, którzy ze względów innych niż religijne, gorąco odczuwają swoją "polskość".

>>Skoro zdecydowana większość Polaków to katolicy, to nic dziwnego, ze czują oni więź mędzy sobą i nazywają się narodem.
>Nie moge się tu zgodzić. Mogą nazywać się katolikami ale nie narodem. Naród tworzymy my wszyscy i nie chodzi tu o osobiste odczucie przynależności do danej grupy ale o pewne ramy wyznaczane przez granice państwa w którym jak by nie patrzeć nie wszyscy są katolikami.

To znów zależy, jak rozumiemy słowo naród. To prawda, że katolicy stawiający znak równości między przynależnością wyznaniową i narodową postępują nie-fair wobec wielu. Jednak z punktu widzenia ateisty urodzonego w Polsce warto porzucić pojęcie narodu i zabrać się za rzeczy bardziej namacalne...

>Mniej więcej tu dotarło do mnie, że podchodzisz do tego słowa (na które przeniosła się dyskusja) troszkę inaczej niż ja. Jest ono dla mnie podobne w swym znaczeniu do słowa mieszkańcy i nie doszukuje się w nim głębszych znaczeń.

OK, dajmy więc spokój słowu naród. Refleksja o jaką prosiłem miała dotyczyć nie słów, lecz problemu poczucia specjalnej więzi z mieszkańcami kraju, patriotyzmu. Jeśli zaś chodzi o słowa, to zatrzymajmy się jeszcze tylko przy słowie patriotyzm. Wielu ludzi uważa, że patriotyzm nie musi juz wiązać się z gorącym, romantycznym uczuciem żywionym w stosunku do kraju, w którym żyjemy i ludzi w nim egzystujących. Patriotyzm widzą oni w wykonywaniu obywatelskich obowiązków, głosowaniu w wyborach, pracy. Zgadzam się, że to czynności godne pochwały i rozwijające kraj. Czy to wszystko zawiera się w słowie "patriotyzm", to już sprawa dla językoznawców. Ważne, że zaczynamy zdawać sobie sprawę z nonsensu patriotyzmu jako uczucia-w-sobie.

>Powinienem?

Powinieneś rozumieć słowo naród, tak jakie jest jego rzeczywiste znaczenie. A jak już zauważyliśmy, nie jest zbyt precyzyjne. Co świadczy na jego niekorzyść. Używajmy go tylko w odniesieniu do miejsca urodzenia, bo inaczej traci sens. Zwłaszcza w dobie "triumfu jednostki" oraz postępującego zanikania etniczności.

Popieram szlachetną intencję aby wznieść się ponad podziały narodowe. Nacjonalizm nie prowadzi do niczego dobrego.

Sprzeciwiam się ślubom jasnogórskim, ponieważ one są wręcz przeciwnym - zawężają naród do grupy wyznaniowej.

Zdajesz się sugerować, że to nie ma znaczenia - osobiście mnie to nie dotyka.

Boję się jednak konsekwencji - historia zna niezliczone przypadki, gdzie w ten sposób zaczynał się brak tolerancji dla innych, wykluczanie całych grup ze społeczeństwa, etc.

Problem polega na tym ,że ludzie nie są 100% racjonalni i są gotowi w 'szczególnych' okolicznościach zabijać 'obcych' (badania na naczelnych potwierdziły istnienie 'umiarkowanej ksenofobii').
Jeśli ktoś nie liczy się z tym, że w narodzie mogą osoby wyznające inną religie, poniekąd zalicza innowierców do mniejszości narodowych oraz w zamyśle ma państwo wyznaniowe (przypomnę, że większośc nowoczesnych konstytucji zaczyna się od słów 'my, naród' - a kontytucja jest formą umowy społecznej)

>Popieram szlachetną intencję aby wznieść się ponad podziały narodowe. Nacjonalizm nie prowadzi do niczego dobrego.

Oczywista.

>Sprzeciwiam się ślubom jasnogórskim, ponieważ one są wręcz przeciwnym - zawężają naród do grupy wyznaniowej.
>Zdajesz się sugerować, że to nie ma znaczenia - osobiście mnie to nie dotyka.

No właśnie.

>Boję się jednak konsekwencji - historia zna niezliczone przypadki, gdzie w ten sposób zaczynał się brak tolerancji dla innych, wykluczanie całych grup ze społeczeństwa, etc.

Zgadzam się. Dlatego mimo zaleceń lekceważenia podobnych postępków, zauważyłem tupet ich autorów i ewentualne zagrożenia zeń płynące.

>Problem polega na tym ,że ludzie nie są 100% racjonalni i są gotowi w 'szczególnych' okolicznościach zabijać 'obcych' (badania na naczelnych potwierdziły istnienie 'umiarkowanej ksenofobii').

Racja, niestety.

>Jeśli ktoś nie liczy się z tym, że w narodzie mogą osoby wyznające inną religie, poniekąd zalicza innowierców do mniejszości narodowych oraz w zamyśle ma państwo wyznaniowe (przypomnę, że większośc nowoczesnych konstytucji zaczyna się od słów 'my, naród' - a kontytucja jest formą umowy społecznej)

To wszystko prawda. Chodziło mi o to, żeby nie być drugą stroną w walce o zawłaszczenie słowa "naród", lecz żeby sobie odpuścić tę leksykalną kurtyzanę.

>Ja rozumiem je, tak jak jest wytłumaczone w słowniku.

>Powinieneś rozumieć słowo naród, tak jakie jest jego rzeczywiste znaczenie.

Tylko, że to nie jest rzeczywiste znaczenie tego pojęcia. Mało tego, to nie jest żadna definicja, a jedynie dowolna kompilacja obiegowych sądów (zresztą błędnych). Np. emigracja, to też "naród" chociaż nie związany terytorialnie z ojczyzną.
Dlatego też nikt z was nie ma racji "w tym temacie".

Proponuję najlepsze (moim zdaniem) lektury na ten temat:

* Stanisław Ossowski -
1) Więź społeczna i dziedzictwo krwi (1939);
2) O ojczyźnie i narodzie (1984).

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tylko, że to nie jest rzeczywiste znaczenie tego pojęcia. Mało tego, to nie jest żadna definicja, a jedynie dowolna kompilacja obiegowych sądów (zresztą błędnych). Np. emigracja, to też "naród" chociaż nie związany terytorialnie z ojczyzną.

Nieważne, co znaczy słowo "naród". Zapewne ma ono rację bytu i moze być pożyteczne dla socjologii. Mnie chodziło o podejście emocjonalne do "narodu". Postuluję zerwanie wyimaginowanych więzów uczuciowych w stosunku do "narodu", ojczyzny - nic więcej.

>Dlatego też nikt z was nie ma racji "w tym temacie".

A niby dlaczego?

>Chciałem zaprotestować przeciwko tzw. ślubom
>jasnogórskim.

Chętnie się przyłączę, tylko na czym ów protest ma polegać?

>Chciałem zaprotestować przeciwko tzw. ślubom
>jasnogórskim. W ślubach tych utożsamia się naród z
>katolikami.
>Protestuję - czuję się wykluczony z narodu polskiego, bo
>nie chodzę do kościoła...

Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród a szczególnie tych, którzy nie chodzą do kościoła, a więc i Ty jesteś w nich ujęty.

Gdybyś chodził do Kościoła to byś wiedział, że jak wiele modlitw jest tam wznoszonych przez tych co chodzą w intencji tych, którzy nie chodzą.

>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród a szczególnie tych, którzy nie chodzą do kościoła, a więc i Ty jesteś w nich ujęty.

Zatem wypada zaprotestować przeciwko składaniu ślubów w moim imieniu.

>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród a szczególnie tych, którzy nie chodzą do kościoła, a więc i Ty jesteś w nich ujęty.
>Gdybyś chodził do Kościoła to byś wiedział, że jak wiele modlitw jest tam wznoszonych przez tych co chodzą w intencji tych, którzy nie chodzą.
>

Własnie na tym polega mój - protest, po prostu się nie zgadzam:
1) żeby ślubować cokolwiek w moim imieniu.
2) wypraszam sobie używanie tożsamosci Polak=Katolik
Powiedz 'nie', gdy ktos tak robi.

Czy chce czy nie chce przez przynależność narodową zostałem ujęty jako katolik.

Nie bronie się nikomu modlić, za mnie chociaż uważam to za zbyteczne.

Pragnę zauważyć, że gdy mnisi buddyjscy chceli się pomodlić w Oświęcimiu w intecji pokoju, nie pozwolono im na to.

>>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród a szczególnie tych, którzy nie chodzą do kościoła, a więc i Ty jesteś w nich ujęty.
>>Gdybyś chodził do Kościoła to byś wiedział, że jak wiele modlitw jest tam wznoszonych przez tych co chodzą w intencji tych, którzy nie chodzą.
>>Własnie na tym polega mój - protest, po prostu się nie zgadzam:

Równie dobrze mogłbyś protestować, ze żyjesz, bo "ktoś" nie pytając Cię o Twe zdanie wepchnął Cię to tego świata zupełnie nagiego i bezbronnego.

Popełniasz błąd logiczny Barking cat (zobacz: "BŁĘDY LOGICZNE U RACJONALISTÓW I ATEISTÓW" apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1083/68/), gdyż istotą wiary katolickiej jest to, że Bóg jest zbawcą wszystkich a zwłaszcza wierzących, a Ty chcesz zrobić Kościoła jakąś sektę ograniczoną do grupki "wybranych". Innymi słowy gdyby Kościoł nie modlił się o tych, co "nie chodzą" nie byłby już Kościołem.
To tak samo jakbyś miał za złe policji to, że ściga złodziei.

Innymi słowy ponieważ wg wiary katolickiej Jezus Chrystus umarł na krzyżu za twoje grzechy nie pytając Cię o zdanie, Tobie pozostaje jedynie przyjąć to do wiadomości albo nie.. Na protesty już, co nieco za późno ...

Bardziej kontrowersyjne jest to dlaczego Maryja ma być Królowa Polski a nie np. Wenezueli, bo Kościoł jest ponadnarodowy.

Oczywiście możesz się modlić o co, o kogo i do kogo chcesz dla wielu nie ma to żadnego znaczenia.
Nie mniej jednak jeżeli o mnie też to dziękuję, że robisz dla mnie coś co jest w twoim mniemaniu ważne.

Sprawa jednak dotyczy składania ślubów w czyimś imieniu to juz nie jest normalne i powinno ograniczać się właśnie do jak to powiedziałaś "grupki wybranych".

>Sprawa jednak dotyczy składania ślubów w czyimś imieniu to juz nie jest normalne i powinno ograniczać się właśnie do jak to powiedziałaś "grupki wybranych".

Moment ja polemizowałam z tezą:

>Protestuję - czuję się wykluczony z narodu polskiego, bo nie chodzę do kościoła...

teza ta upadła, gdyż śluby dotyczą przedmiotowo całego narodu.

A teraz to się zmieniło i polemizuję z tezą : jakoby Śluby Jasnogórskie były składaniem ślubów w czyimś imieniu.

A zatem problematyczny jest podmiot składający owe śluby.

Nic prostszego niż sprawdzić:
Gdy upływają trzy wieki od radosnego dnia, w którym zostałaś Królową Polski, oto my, Dzieci Narodu Polskiego i Twoje Dzieci, krew z krwi Przodków naszych, stajemy znów przed Tobą, pełni tych samych uczuć miłości, wierności i nadziei, jakie ożywiały ongiś Ojców naszych.
I dalej
Przyrzekamy uczynić wszystko, co leży w naszej mocy, aby Polska była rzeczywistym Królestwem Twoim i Twojego Syna, poddanym całkowicie pod Twoje panowanie w życiu naszym osobistym, rodzinnym, narodowym i społecznym.

Mamy wieć do czynienia z sytuacją, w której katoliccy przedstawiciele narodu wstawiają się za całym narodem.

pl.wikiped(*)ie_Śluby_Narodu_Polskiego

>Nic prostszego niż sprawdzić:
>Gdy upływają trzy wieki...

Faktycznie to brzmi jak przysięga osób zainteresowanych owym ślubowaniem.
Nie zmienia to jednak faktu, iż z nazwy są to "śluby narodu" i o to chyba chodziło w tej dyskusji na poczatku tylko gdzieś po drodze troszkę odbiegliśmy od tematu.

>>Nic prostszego niż sprawdzić:
>>Gdy upływają trzy wieki...
>Faktycznie to brzmi jak przysięga osób zainteresowanych owym ślubowaniem.
>Nie zmienia to jednak faktu, iż z nazwy są to "śluby narodu" i o to chyba chodziło w tej dyskusji na poczatku tylko gdzieś po drodze troszkę odbiegliśmy od tematu.
>

Masz rację, ale ślubuje się coś i komuś.

Z jednej strony katolicy coś ślubują Maryi (np. że Dar życia uważać będziemy za największą Łaskę Ojca wszelkiego Życia i za najcenniejszy skarb Narodu),
A drugiej strony proszą aby Maryja w ramach ślubów otoczyła opieką i obron ą cały Naród polski i została jego królową.

Pytanie czy w nazwie jest ten kto ślubuje czy to, coś co jest przedmiotem ślubów (cały naród).

"Królowo Polski! Odnawiamy dziś śluby Przodków naszych i Ciebie za Patronkę naszą i za Królową Narodu polskiego uznajemy.

Można polemizować ze chodzi o naród jako przedmiot a nie podmiot.

>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród a szczególnie tych, którzy nie chodzą do kościoła, a więc i Ty jesteś w nich ujęty.

Ślub, to nic innego jak przysięga. Przysięgę można składać komuś lub czemuś, ale nigdy w czyimś imieniu. Przysięga jest bowiem nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością, a ta może być tylko indywidualna. Ergo: tzw. "śluby jasnogórskie" są nie tylko bezprawiem, ale i kompletnym nonsensem!!!

>Innymi słowy gdyby Kościoł nie modlił się o tych, co "nie chodzą" nie byłby już Kościołem.
>To tak samo jakbyś miał za złe policji to, że ściga złodziei.

Gratuluję trafności porównawczego przykładu. Kościół faktycznie nie byłby sobą, gdyby nie działał jak policja i nie łapał "złodziei" po to, aby w imię wspólnego CELU osadzić ich wszystkich we wspólnej CELI.

>Innymi słowy ponieważ wg wiary katolickiej Jezus Chrystus umarł na krzyżu za twoje grzechy nie pytając Cię o zdanie, Tobie pozostaje jedynie przyjąć to do wiadomości albo nie.. Na protesty już, co nieco za późno ...

Jezus Chrystus, wg Twojej wiary, nie musiał mnie pytać o zdanie, bowiem jako syn boży był rzekomo wszechwiedzący, zatem wiedział, że nie będę sobie życzył jego poświęcenia. A na protesty nigdy nie jest za późno (chyba, że ma się do czynienia z... Tobą).

>Bardziej kontrowersyjne jest to dlaczego Maryja ma być Królowa Polski a nie np. Wenezueli, bo Kościoł jest ponadnarodowy.

Zastanawiające jest, że Polacy uważani za ortodoksyjnych antysemitów, a także polski kościół katolicki, w założeniu antysemicki obierają sobie z własnej i nieprzymuszonej woli ŻYDÓWKĘ za królową. Zaiste, ironia historii!!!

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród a szczególnie tych, którzy nie chodzą do kościoła, a więc i Ty jesteś w nich ujęty.
>Ślub, to nic innego jak przysięga. Przysięgę można składać komuś lub czemuś, ale nigdy w czyimś imieniu. Przysięga jest bowiem nierozerwalnie związana z odpowiedzialnością, a ta może być tylko indywidualna. Ergo: tzw. "śluby jasnogórskie" są nie tylko bezprawiem, ale i kompletnym nonsensem!!!

Nie rozumiem w czym jest problem? Katoliccy przedstawiciele narodu
(" my, Dzieci Narodu Polskiego i Twoje Dzieci, krew z krwi Przodków naszych, stajemy znów przed Tobą, pełni tych samych uczuć miłości, wierności i nadziei, jakie ożywiały ongiś Ojców naszych.
My, Biskupi polscy i Królewskie Kapłaństwo, Lud nabyty zbawczą Krwią Syna Twojego, przychodzimy, Maryjo, znów do Tronu Twego, Pośredniczko Łask wszelkich, Matko Miłosierdzia i wszelkiego pocieszenia")

przysięgają "uczynić wszystko, co leży w naszej mocy, aby Polska była rzeczywistym Królestwem Twoim i Twojego Syna".

A zatem:
- nikt nie zostaje wykluczony z narodu
- nikt też nie składa ślubów w cudzym imieniu.

>(" my, Dzieci Narodu Polskiego i Twoje Dzieci, krew z krwi Przodków naszych, stajemy znów przed Tobą, pełni tych samych uczuć miłości, wierności i nadziei, jakie ożywiały ongiś Ojców naszych.
>My, Biskupi polscy i Królewskie Kapłaństwo, Lud nabyty zbawczą Krwią Syna Twojego, przychodzimy, Maryjo, znów do Tronu Twego, Pośredniczko Łask wszelkich, Matko Miłosierdzia i wszelkiego pocieszenia")
>przysięgają "uczynić wszystko, co leży w naszej mocy, aby Polska była rzeczywistym Królestwem Twoim i Twojego Syna".
>A zatem:
>- nikt nie zostaje wykluczony z narodu

W takim sformułowaniu -- owszem.

>- nikt też nie składa ślubów w cudzym imieniu.

A to już nie, gdyż jak najbardziej zostałem włączony w owo 'my', podobnie jak i reszta forumowiczów (jako "Lud nabyty zbawczą Krwią...").

Problem polega na czymś bardziej ogólnym -- kto ma prawo w moim imieniu się wypowiadać. Rozumiem sytuację, gdy wypowiada się demorkatycznie wybrany sejm, czy prezydent (choć i w tym przypadku uważam, że im mniej się będą za mnie wypowiadać, tym lepiej), ale władze kościelne, czy owi przedstawiciele nie są wybranymi demokratycznie przedstawicielami narodu i nawet katolicy (a co dopiero niewierzący, czy Polacy innych wyznań), nie mieli, choćby pośredniego wpływu na decyzje, czy śluby mają się odbyć, i jaka ma być ich treść.

>A to już nie, gdyż jak najbardziej zostałem włączony w owo 'my', podobnie jak i reszta forumowiczów (jako "Lud nabyty zbawczą Krwią...").
>Problem polega na czymś bardziej ogólnym -- kto ma prawo w moim imieniu się wypowiadać.

Przyznaję, że nie rozumiem, uważasz się za "Lud nabyty zbawczą Krwią..."? Bo tylko w takim wypadku biskupi wypowiadaliby się w Twym imieniu..
Mogę sobie wyobrazić protestanta który jak sama nazwa wskazuje będzie protestował przeciw nazywaniu się katolików "ludem nabytym, zbawcza Krwią", bo protestant może uważać, ze właśnie on jest tym prawdziwym "nabytym", ale Ty? Katolik "jako nabyty" każdego niewierzącego człowieka uważa za potencjalnie nabytego zbawczą Krwią. Ale to chyba nie ma nic do rzeczy w tym kontekście.

Zresztą można polemizować wyobraźmy sobie łąkę, na której zgromadzili się ludzie będący jednocześnie katolikami i Polakami. Pytanie czy maja oni prawo wznieść modły tej treści: "My Polacy, przysięgamy Ci Maryjo ..."??!

Moim zdaniem jednak tutaj chodzi o coś innego i ważniejszego, ze przedstawiciele Kościoła narodowości Polskiej obiecują bardziej się starać przestrzegać przykazań a w zamian za to Maryja ma objąć w opiekę całą Polskę, w tym sensie oddają jej cały Naród.

Błędem jest utożsamianie Boga z chrześcijaństwem, daje mu to fatalną reklamę po ich wyczynach, szczególnie mordowaniu w celu "nawracania". Natomiast nie jest już błędem logicznym myśl: "jeżeli ludzie, którzy wierzyli w takiego boga, wykazywali się takim okrucieństwem, to nie tylko nie można im zaufać, ale wręcz trzeba trzymać się od nich z daleka".
Nie byłoby także błędem logicznym utożsamianie chrześcijaństwa z sektą, gdyż jedyną różnicą jest jej gigantyzm, poza tym spełnia wszystkie kryteria jakimi określa się sekty.

Chrześcijanie zrobili kiepską reklamę Bogu i logicznie myśląc, nie wydaje się możliwe, aby Bóg był tam, gdzie są chrześcijanie - 1000:1, że jest zupełnie gdzie indziej, musi być, bo dalej myśląc logicznie - śmierć głodowa kilkunastu tysięcy dzieci każdego dnia, kiedy wspaniali chrześcijanie zamiast działać, modlą się o dobro, wydaje się dowodem wystarczającym, że Bóg nie wysłuchuje modlitw i że go po prostu w tym miejscu nie ma, nie odpowiada na telefony

I trzeba sporo fantazji, aby wymyślić sobie, że Bóg i chrześcijaństwo to jedno.

>Równie dobrze mogłbyś protestować, ze żyjesz, bo "ktoś" nie pytając Cię o Twe zdanie wepchnął Cię to tego świata zupełnie nagiego i bezbronnego.
Mógłby lub nie- ale co to zmieni obiektywnie?
>Innymi słowy gdyby Kościoł nie modlił się o tych, co "nie chodzą" nie byłby już Kościołem.
Nie mogę, jako człowiek zdrowy na umyśle ( ateista koniec końców) zabraniać komuś mantrowania chociażby do pomidorowej z ryżem aby ta w swej wszechogarniającej dobroci, i w ogóle "wszech-" ,pomogła mi nawrócić się ( może stosowniej byłoby użyć słowa "przewrócić") na właściwą scieżkę. Nie mogę o ile nie ociera się to o ostentację. W innym przypadku staje się to uciążliwe, zmusza do reakcji.
>To tak samo jakbyś miał za złe policji to, że ściga złodziei.
Jako złodziej może, jednakowoż zrozumieć to powinien, jeśli w miarę jest logiczny, gdyż przywłaszcza sobie cudzą rzecz i reakcja policji jest naturalnie zrozumiała- w zrozumieniu sensowności tej reakcji pomocna jest umiejętność wcielenia się w okradanego. W przypadku katolickiej reakcji na zachowania "nie chodzących" nie jest już tak zrozumiała- trudno komuś logicznemu wcielić się w wierzącego.
>Innymi słowy ponieważ wg wiary katolickiej Jezus Chrystus umarł na krzyżu za twoje grzechy nie pytając Cię o zdanie, Tobie pozostaje jedynie przyjąć to do wiadomości albo nie.. Na protesty już, co nieco za późno ...
Jezus, jezeli istniał, umarł na krzyżu, o ile na nim umarł, ponieważ był wywrotowcem- a takich ówczesnych wywrotowców wieszano na zbitym z pali krzyżu, w średniowieczu- palono, teraz się ich leczy lub zaprasza do talk show.
>Bardziej kontrowersyjne jest to dlaczego Maryja ma być Królowa Polski a nie np. Wenezueli, bo Kościoł jest ponadnarodowy.
A to akurat jest delikatny przykład katolickich odpałów. W porównaniu z praktyką chrzczenia płodu, uwzględniając przebieg tegoż sakramentu, to jest to naprawdę o tyle mało znaczące co osłuchane.
Karolkiewicz

>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród

   Kiedy to się czyta, to ma się ochotę przyznać rację Budzikowi negującemu sens posługiwania się pojęciem narodu. Choć nie ma on racji. Zaczynam jednak przychylać się do racji SGP, której początkowo byłem przeciwny.

   A do Ciebie, Tereso, mam konkretne pytanie. Czy Śluby Jasnogórskie obejmują również niejakiego Olisadebe?
   Tylko nie pisz mi proszę, że polscy katolicy modlą się za niego tak samo jak za każdego innego człowieka i to niezależnie od tego czy jest powołany do kadry narodowej na kolejny mecz, czy też nie. Chodzi mi konkretnie o Śluby Jasnogórskie. I tylko o nie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród
>   Kiedy to się czyta, to ma się ochotę przyznać rację Budzikowi negującemu sens posługiwania się pojęciem narodu. Choć nie ma on racji.

Twoja ochota została wywołana fundamentalnym zawłaszczaniem słowa, już z samej zasady lekkich obyczajów, imieniem "naród". Post dyżurnej matkatpolki serwisu jest dowodem na niewierność i wyjątkową rozwiązłość słowa "naród". Zdałeś się to zauważyć.
Dlaczego zatem ochota przyznania mi racji przeszła Ci momentalnie?

>Zaczynam jednak przychylać się do racji SGP, której początkowo byłem przeciwny.

Forumowicz Speedway Grand Prix (or samfyn) czuje się związany z katolicką w lwiej większości tłuszczą, mimo swoich odmiennych poglądów i, jak mniemam, ogromnej różnicy w mentalności. Ja nie poczuwam się do wielbienia tak różnych ode mnie ludzi. Co ma mnie trzymać z nimi w bliskości? No co? Patriotyzm jest uczuciem irracjonalnym. Jeśli uważasz, że mój pogląd jest nieodpowiedzialny, szczeniacki, płytki, uzasadnij to. Bo ja osobiście nie chwytam idei patriotyzmu. Wszelkiej maści patriotyzmu, czy giertychowego, czy lewicowego, czy owsiakowego, czy każdego innego. Niech ktoś mi, pustemu smarkaczowi wytłumaczy, co to je.

>Bo ja osobiście nie chwytam idei patriotyzmu. Wszelkiej maści patriotyzmu, czy giertychowego, czy lewicowego, czy owsiakowego, czy każdego innego. Niech ktoś mi, pustemu smarkaczowi wytłumaczy, co to je.

   Można nie czuć idei patriotyzmu, którą zresztą każdy rozumie inaczej, ale nie można negować pojęcia narodu. I nie są tu istotne kłopoty z definicją tego pojęcia. Dla mnie wystarczającą jest prowizoryczna definicja pochodząca z książki Ernesta Gellnera "Narody i nacjonalizm"

"Dwie osoby należą do tego samego narodu jeżeli - i tylko jeżeli- uważają, że należą do tego samego narodu"

   Mogę, podobnie jak Teresa, uważać że należymy oboje do tego samego narodu polskiego, a Ty masz dobre prawo nie poczuwać się do takiej przynależności. Nie ma chyba jednak większego sensu abyś nas przekonywał, że oboje jesteśmy w błędzie. Podobnie nie warto przekonywać Kurda, że nie istnieje naród kurdyjski. Znaczyłoby to tyle, co przyznać rację Turkom i irackim i irańskim sunnitom i szyitom, którzy zgodnie twierdzą, że najlepiej byłoby powyrzynać wszystkich Turków, Irańczyków i Irakczyków podających się za Kurdów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Bo ja osobiście nie chwytam idei patriotyzmu. Wszelkiej maści patriotyzmu, czy giertychowego, czy lewicowego, czy owsiakowego, czy każdego innego. Niech ktoś mi, pustemu smarkaczowi wytłumaczy, co to je.
>   Można nie czuć idei patriotyzmu, którą zresztą każdy rozumie inaczej, ale nie można negować pojęcia narodu. I nie są tu istotne kłopoty z definicją tego pojęcia. Dla mnie wystarczającą jest prowizoryczna definicja pochodząca z książki Ernesta Gellnera "Narody i nacjonalizm"
>"Dwie osoby należą do tego samego narodu jeżeli - i tylko jeżeli- uważają, że należą do tego samego narodu"

Nie neguję pojęcia narodu w kwestiach socjologicznych, jako przynależność etniczna (nie jestem nacjonalistą, po prostu nie udaję, że tu pojęcie to nie ma sensu, bo ma sens).
Chodzi mi właśnie o kwestie przynależności emocjonalnej.
Spójrz na definicję Gellnera. Jeżeli sobie uznam, że należę do tego samego narodu, co George Bush i Osama bin Laden, to będziemy narodem? Albo jeżeli pojadę do Kazachstanu i spotkam kogoś, kto powie mi, że czuje ze mną więź narodową, a ja poczuję to samo, to jesteśmy narodem?
Wykopmy to słowo spod tej latarni, niech wyląduje na śmietniku historii.

>   Mogę, podobnie jak Teresa, uważać że należymy oboje do tego samego narodu polskiego, a Ty masz dobre prawo nie poczuwać się do takiej przynależności.

Bez obrazy, ale skorzystam ze swego prawa z przyjemnością.

Nie chcę psuć tej rozczulającej atmosfery zjednoczenia, ale dlaczego darzysz Teresę uczuciem, którym nie darzysz obywateli Uzbekistanu?

>Nie ma chyba jednak większego sensu abyś nas przekonywał, że oboje jesteśmy w błędzie. Podobnie nie warto przekonywać Kurda, że nie istnieje naród kurdyjski. Znaczyłoby to tyle, co przyznać rację Turkom i irackim i irańskim sunnitom i szyitom, którzy zgodnie twierdzą, że najlepiej byłoby powyrzynać wszystkich Turków, Irańczyków i Irakczyków podających się za Kurdów.

Zarzut nieprawdziwy, nie tylko dlatego, że nigdy nie usprawiedliwiałem mordów, żadnych mordów. Nie tylko dlatego, że mój sprzeciw skierowany wobec szczególnego uczucia, zwanego narodowym, dotyczy wszystkich stron. Ale przede wszystkim dlatego, że jak pisałem wyżej, nie chodzi mi o wyraźne różnice etniczne, a o emocję - patriotyzm i ujmowanie słowa "naród", jako celu uczucia patriotycznego.

>>>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród
>>   Kiedy to się czyta, to ma się ochotę przyznać rację Budzikowi negującemu sens posługiwania się pojęciem narodu. Choć nie ma on racji.
>Twoja ochota została wywołana fundamentalnym zawłaszczaniem słowa, już z samej zasady lekkich obyczajów, imieniem "naród". Post dyżurnej matkatpolki serwisu jest dowodem na niewierność i wyjątkową rozwiązłość słowa "naród". Zdałeś się to zauważyć.

No, tylko bez takich... Budziku. Ja nie jestem niczyją matką a szczególnie nienawidze słowa matkapolka. Nie poczuwasz się do przynależności z nami do jednego narodu, to zaraz Cię tu przenicujemy.

A propos matki

"Może następująca (prawdziwa) historyjka pomoże w zrozumieniu, o co chodzi. Jeden z moich przyjaciół, Jan, miał bardzo brzydką, zezującą matkę, która w dodatku była kleptomanką i raz już była aresztowana za kradzież. Kiedy go ktoś zapytał, a więc dlaczego ty ją tak kochasz, że stawiasz ją ponad wszystkich innych, Jan odpowiedział: dlaczego? - bo jest moją matką! Mniej więcej taki sam jest stosunek każdego uczciwego człowieka do swojej ojczyzny. Kto temu przeczy, jest oflarą zabobonu."

fragment z HASŁA PATRIOTYZM
www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

>>>>Niepotrzebnie. Śluby obejmują cały naród
>>>   Kiedy to się czyta, to ma się ochotę przyznać rację Budzikowi negującemu sens posługiwania się pojęciem narodu. Choć nie ma on racji.
>>Twoja ochota została wywołana fundamentalnym zawłaszczaniem słowa, już z samej zasady lekkich obyczajów, imieniem "naród". Post dyżurnej matkatpolki serwisu jest dowodem na niewierność i wyjątkową rozwiązłość słowa "naród". Zdałeś się to zauważyć.
>No, tylko bez takich... Budziku. Ja nie jestem niczyją matką a szczególnie nienawidze słowa matkapolka. Nie poczuwasz się do przynależności z nami do jednego narodu, to zaraz Cię tu przenicujemy.

Ale w słowie "matkatpolka", środkowego członu nie wyrzekasz się?

>A propos matki
>"Może następująca (prawdziwa) historyjka pomoże w zrozumieniu, o co chodzi. Jeden z moich przyjaciół, Jan, miał bardzo brzydką, zezującą matkę, która w dodatku była kleptomanką i raz już była aresztowana za kradzież. Kiedy go ktoś zapytał, a więc dlaczego ty ją tak kochasz, że stawiasz ją ponad wszystkich innych, Jan odpowiedział: dlaczego? - bo jest moją matką! Mniej więcej taki sam jest stosunek każdego uczciwego człowieka do swojej ojczyzny. Kto temu przeczy, jest oflarą zabobonu."

Przepraszam, ale ojca i matkę widzę w moich biologicznych rodzicach, a nie w stworzonym na podobieństwo człowieka, stwórcy i kompletnie rozmytej abstrakcji.

>fragment z HASŁA PATRIOTYZM
>www.polonica.net/Sto_zabobonow_JM_Bochenski.htm

Polonica, powiadasz. Mają tam przepyszny spis "żydowskich lewaków, dywersantów". Polecasz?

>Ale w słowie "matkatpolka", środkowego członu nie wyrzekasz się?

Wypraszam sobie używanie w stosunku do mnie słowa "kat".

>Przepraszam, ale ojca i matkę widzę w moich biologicznych rodzicach, a nie w stworzonym na podobieństwo człowieka, stwórcy i kompletnie rozmytej abstrakcji.

Gdzie indziej pisałeś, że nienawidzisz "Pis"-u, stawiam tezę, ze "Pis"-u w Polsce bardziej nienawidzisz niż podobnej Partii do "Pis-u" gdzieś w jakim odległym kraju, gdyż "Pis" w Twym Państwie jest czyms Ci bliższym aniżeli dalszym. Jeśli coś jest bliższe niekonieczne oznacza to, ze musi to być kochane, bo może być tym bardziej znienawidzone, bo im lepiej coś znasz tym bardziej możesz to kochać lub znienawidzić. Ja jednak uważam, że poprzez zmianę partii człowiek nie zmienia swej narodowości. To by było zbyt łatwe.

Czy zgadzasz się z tym, że pewni ludzie są Ci bliżsi tylko, dlatego, że są Twoim biologicznymi rodzicami? Na tej samej zasadzie gdyby Twoje dziecko spotkał los neofity (katolika) i narkomana (czego Ci oczywiście nie zyczę) to byłoby to dla Cienie istotniejsze i bardziej bolesne niż problem narkomani u jakiegoś wolnomyśliciela niebędącego Twoim dzieckiem. Na tej samej zasadzie naród polski jest ci bliższy niż inny naród, bo jest Twym narodem, a nie państwem, bo państwa może nie być - wykazała to historia. Twierdzenie, z e jest inaczej jest zabobonem. Ja naród traktuję jako coś organicznego choć bardzo trudno definiowalnego a nie - "narzuconego".
Chociaż można powiedzieć, z e cała Europa jest jednym krajem, np. stosunek do kreacjonizmu, w Europie wszyscy o nim dawno zapomnieli, w zasadzie to Zachód ( USA ) głównie się tym pasjonuje.

Uważam, ze naród to zbiór ludzi złączonych wspólnym i pozytywnym ustosunkowaniem do pewnej grupy wartości kulturowych (wartości aksjologiczne), np. równość ludzi wobec prawa, ideały Rewolucji francuskiej.
Natomiast na bazie tych wspólnych wartości może istnieć pluralizm poglądów w różnych kwestiach (również politycznych jak PIS czy PO).
Stawiam tezę, że moherowe berety są ci bliższe i bardziej swojskie niż np. społeczeństwo kastowe w Indiach, które zapewne jest Ci obojętne (bo jest odległe fizycznie i mentalnie i go nie znasz) mimo że moherowe berety darzysz największą wrogością, bo je znasz, bo są bliskie i fizycznie i mentalnie.
Po drugie wiara katolicka tylko nadaje mocy pewnym wartościom, które niekatolik może także podzielać (ale wyjęte z religijnego kontekstu, bez religijnej podpórki), np. równość ludzi wobec prawa.

>Polonica, powiadasz. Mają tam przepyszny spis "żydowskich lewaków, dywersantów". Polecasz?

Nie moja to wina, ze tekstów Bocheńskiego nie ma np. na Racjonaliście ( mimo że powinny być - sam MA przyznał, ze Bocheński jest bardziej racjonalistą niż "tanim propagandystą kościelnym"). Gdyby były tutaj to równie chętnie bym je poleciła. Wg mnie te teksty są na tyle dobre, że niezależnie od tego, gdzie je zamieszono warto je polecić.
Po drugie skoro ludzie z serwisu polnica.net są zdolni do zamieszczenia tych tekstów a Racjonalista- nie, to świadczy o tym, że są oni pod pewnym wzglęm bardziej bezstronni niż Racjonalista, bo mogę sobie wyobrazic, że osoby z tegoż serwisu mogą przeprosić osobe X za postawienie jej absurdalnych zarzutów natomiast Racjonalista nie jest w stanie najwidoczniej stawić czola tezom o. Bocheńskiego gdyż ... no własnie??

>>Ale w słowie "matkatpolka", środkowego członu nie wyrzekasz się?
>Wypraszam sobie używanie w stosunku do mnie słowa "kat".

OK. Nie będę. Choć nieprzypadkowo człon "kat" wchodzi w skład słowa "katolik".

>>Przepraszam, ale ojca i matkę widzę w moich biologicznych rodzicach, a nie w stworzonym na podobieństwo człowieka, stwórcy i kompletnie rozmytej abstrakcji.
>Gdzie indziej pisałeś, że nienawidzisz "Pis"-u, stawiam tezę, ze "Pis"-u w Polsce bardziej nienawidzisz niż podobnej Partii do "Pis-u" gdzieś w jakim odległym kraju, gdyż "Pis" w Twym Państwie jest czyms Ci bliższym aniżeli dalszym. Jeśli coś jest bliższe niekonieczne oznacza to, ze musi to być kochane, bo może być tym bardziej znienawidzone, bo im lepiej coś znasz tym bardziej możesz to kochać lub znienawidzić. Ja jednak uważam, że poprzez zmianę partii człowiek nie zmienia swej narodowości. To by było zbyt łatwe.

PiS ma wpływ na moje życie, dopóki żyję w tym kraju. Przecież nie zaprzeczam, że Polska jest miejscem, w którym żyję. Jednak nie kocham jej. Kocham ludzi, nie miejsca. Nie kocham swojego mieszkania, mogę się do niego jedynie przyzwyczaić. Tak samo do polskiego języka, tradycji, itd. Będzie mi dziwnie w nowym kraju. Ale to będzie wynikać z przyzwyczajenia, a nie tęsknoty.

>Czy zgadzasz się z tym, że pewni ludzie są Ci bliżsi tylko, dlatego, że są Twoim biologicznymi rodzicami? Na tej samej zasadzie gdyby Twoje dziecko spotkał los neofity (katolika) i narkomana (czego Ci oczywiście nie zyczę) to byłoby to dla Cienie istotniejsze i bardziej bolesne niż problem narkomani u jakiegoś wolnomyśliciela niebędącego Twoim dzieckiem. Na tej samej zasadzie naród polski jest ci bliższy niż inny naród, bo jest Twym narodem, a nie państwem, bo państwa może nie być - wykazała to historia. Twierdzenie, z e jest inaczej jest zabobonem. Ja naród traktuję jako coś organicznego choć bardzo trudno definiowalnego a nie - "narzuconego".

Tylko dlatego? Aż dlatego, bo mamy podobny genotyp i mnóstwo podobieństw z tego wynikających. Oprócz rodziców mogę kochać przyjaciół, których sobie wybrałem.
Kraju urodzenia nie wybierałem. Porównywać go do rodziców nie można, bo nie czuję się z tym krajem związany niczym konkretnym (tradycja, mentalność). Nie mam powodu, by być dumnym z narodu, któremu się nic nigdy nie udawało. Każda minuta na ulicy, każdy przejazd tramwajem umacniają mnie w mojej niechęci. Jeżeli chodzi o pochodzenie to nie jest tak, że Polacy (czy Czesi, Szwedzi, Anglicy, itd.) to jedna rodzina. Mam kochać Polskę (abstrakcję)? Kochać Polaków, za to, że żyję z nimi, a oni wszystko psują wokół mnie? Nasuwają mi się skojarzenia z syndromem przywiązania do porywacza. Wolę byc zdrowy.

>Chociaż można powiedzieć, z e cała Europa jest jednym krajem, np. stosunek do kreacjonizmu, w Europie wszyscy o nim dawno zapomnieli, w zasadzie to Zachód ( USA ) głównie się tym pasjonuje.

Porównaj religijną Polskę ze zlaicyzowanym Zachodem. Ja jestem ateistą i czuję więź z zachodnią Europą. Co z tego, że akurat nie tam się urodziłem? To nie ma żadnego znaczenia.

>Uważam, ze naród to zbiór ludzi złączonych wspólnym i pozytywnym ustosunkowaniem do pewnej grupy wartości kulturowych (wartości aksjologiczne), np. równość ludzi wobec prawa, ideały Rewolucji francuskiej.
>Natomiast na bazie tych wspólnych wartości może istnieć pluralizm poglądów w różnych kwestiach (również politycznych jak PIS czy PO).

Nie mam żadnych wspólnych wartości z Polakami, poza tymi, które są raczej wspólne dla całej Europy, a nawet globu.

>Stawiam tezę, że moherowe berety są ci bliższe i bardziej swojskie niż np. społeczeństwo kastowe w Indiach, które zapewne jest Ci obojętne (bo jest odległe fizycznie i mentalnie i go nie znasz) mimo że moherowe berety darzysz największą wrogością, bo je znasz, bo są bliskie i fizycznie i mentalnie.

Są po prostu bliżej, fizycznie. Genralnie, są mi tak samo obojętni. A nawet, gdybym ich darzył wielką antypatią, to nie znaczy, że czuję z nimi więź. Raczej chcę od nich uciekać i o nich zapomnieć.

>Po drugie wiara katolicka tylko nadaje mocy pewnym wartościom, które niekatolik może także podzielać (ale wyjęte z religijnego kontekstu, bez religijnej podpórki), np. równość ludzi wobec prawa.

To nie ma nic wspólnego z tematem narodu, jako ludzi mieszkających po tej stronie granicy.

>>Polonica, powiadasz. Mają tam przepyszny spis "żydowskich lewaków, dywersantów". Polecasz?
>Nie moja to wina, ze tekstów Bocheńskiego nie ma np. na Racjonaliście ( mimo że powinny być - sam MA przyznał, ze Bocheński jest bardziej racjonalistą niż "tanim propagandystą kościelnym"). Gdyby były tutaj to równie chętnie bym je poleciła. Wg mnie te teksty są na tyle dobre, że niezależnie od tego, gdzie je zamieszono warto je polecić.

Dobrze, nie wypowiadam się o p. Bocheńskim, bo nie znam bliżej.

>Po drugie skoro ludzie z serwisu polnica.net są zdolni do zamieszczenia tych tekstów a Racjonalista- nie, to świadczy o tym, że są oni pod pewnym wzglęm bardziej bezstronni niż Racjonalista, bo mogę sobie wyobrazic, że osoby z tegoż serwisu mogą przeprosić osobe X za postawienie jej absurdalnych zarzutów natomiast Racjonalista nie jest w stanie najwidoczniej stawić czola tezom o. Bocheńskiego gdyż ... no własnie??

Gdyż są absurdalne?
Wolę się nie wypowiadać, jak wyżej napisałem.

>>Wypraszam sobie używanie w stosunku do mnie słowa "kat".
> Choć nieprzypadkowo człon "kat" wchodzi w skład słowa "katolik".

Poproszę o dowód naukowy, bo ja dotychczas myślałam, ze katolik pochodzi z gr., katholikos - powszechny.

>Kocham ludzi, nie miejsca. Nie kocham swojego mieszkania, mogę się do niego jedynie przyzwyczaić. Tak samo do polskiego języka, tradycji, itd. Będzie mi dziwnie w nowym kraju. Ale to będzie wynikać z przyzwyczajenia, a nie tęsknoty.

Wg mnie również naród to jest coś psychologicznego, jeśli nie duchowego. Nie mniej jednak wydaje się, że człowiek jest obowiązany kochać bardziej swoich najbliższych niż obcych, bardziej ziomków niż cudzoziemców. Zgadzasz się z tym?

To dziwne, ciekawe zatem dlaczego Wolter, który wyjechał do Anglii i zachwycił się "naukowymi, filozoficznymi i politycznymi osiągnięciami Anglików; studiował teorie Izaaka Newtona i filozofię John'a Locke; w swoich Listach filozoficznych starał się przekazać Francuzom osiągnięcia Anglików. ", zamiast stać się Anglikiem (pl.wikipedia.org/wiki/Wolter)

>Nie mam powodu, by być dumnym z narodu, któremu się nic nigdy nie udawało. Każda minuta na ulicy, każdy przejazd tramwajem umacniają mnie w mojej niechęci.(...)

Jak to nic? A np. Konstytucja 3 maja, która jest powszechnie uważana za pierwszą w Europie i drugą na świecie (po konstytucji amerykańskiej z 1787 r.) nowoczesną, spisaną konstytucją??
A bitwa warszawska, (nazywana też, początkowo pejoratywnie, cudem nad Wisłą) - bitwa, która rozegrała się w dniach 13-25 sierpnia 1920 r. i uznawana jest za 18 przełomową bitwę na świecie?? Z Wiki:
"Była to decydująca bitwa wojny polsko-bolszewickiej 1919-1921, zdecydowała o zachowaniu niepodległości przez Polskę i nie rozprzestrzenieniu się rewolucji na Europę Zachodnią".

Piszesz, ze sympatyzujesz ze zlaicyzowanym Zachodem, ale to dzięki dzielności Polski rewolucja nie rozprzestrzeniła się Europę Zachodnią!
"Byliśmy i jesteśmy bastionem chrześcijaństwa na Wschodzie. Broniliśmy Zachodu przeciw Tatarom, Turkom, schizmatykom i komunistom. (...) Cała nasza historia, krwawe i bolesne dzieje zmagania się z przeważającym zawsze wrogiem, nauczyła nas, że wobec niego śmiesznym jest bawić się w sentymenty."
(Szkice o nacjonalizmie, Bocheński)

Niestety Polska być może i nie osiągnęła wiele, ale niewiele narodów wycierpiało za swój język tyle co ona.. Katolicyzm wcale nie uważa życia ludzkiego za najwyższą wartość, uważa, z e można poświęcić je w obronie wartości duchowych a tylko wartościami duchowymi można się obronić przed wrogą ideologią.

A już jeśli chodzi o waleczność i dzielność to Francuzi mogą się od nas uczyć. ..

>Porównaj religijną Polskę ze zlaicyzowanym Zachodem. Ja jestem ateistą i czuję więź z zachodnią Europą. Co z tego, że akurat nie tam się urodziłem? To nie ma żadnego znaczenia.

Z uczuciami nie będę polemizować.

>Nie mam żadnych wspólnych wartości z Polakami, poza tymi, które są raczej wspólne dla całej Europy, a nawet globu.

Chodziło mi tylko o to, że np. wartości Rewolucji Francuskiej: wolność, równość, braterstwo wywodzą się z chrz., Te ideały nie są sprzeczne z chrz. wprost przeciwnie nabierają blasku właśnie w ramach doktryny chrz. To nie jest tak (nie musi być tak), ze Ty skoro jesteś ateistą to musisz podzielać zupełnie inne wartości niż katolik.

>Dobrze, nie wypowiadam się o p. Bocheńskim, bo nie znam bliżej.

To może poznaj bliżej. Akurat p. Bocheński także zawzięcie walczył z komunizmem. Ale także był wybitnym logikiem... i jakoś nie wstydził się tego, że jest Polakiem.

>   A do Ciebie, Tereso, mam konkretne pytanie. Czy Śluby Jasnogórskie obejmują również niejakiego Olisadebe?


Po pierwsze ZDECYDOWANIE nie można utożsamiać narodu z państwem, ponieważ np. były okresy kiedy Polska była rozebrana i nie posiadała własnego państwa, ale naród polski istniał! Jest coś takiego jak państwo narodowe (kiedy naród posiada swoje państwo).

Z powyższego wynika, że zostanie obywatelem jakiegos Państwa automatycznie nie powoduje przynależności do narodu. Wówczas Olisadebe nawet jeśli jest katolikiem, nie byłby objety tym Ślubem.

Po drugie z tego co się orientuję Kościół katolicki wszędzie tam gdzie jest staje się Kościołem narodowym tj. zżywa się z historią narodu i sam staje się jej częścią. Tak też stało się w Polsce. Wyróżnikiem narodu nie jest też chyba wyznawana wiara, gdyż Kościol nie zastąpi Ojczyzny. Nie trzeba być katolikiem żeby zywić miłość do ojczyzny i rodaków. Ale dobry katolik żywi miłość do ojczyzny i rodaków tak samo jak do swojej rodziny.
Dlaczego rozsądny człowiek kocha swoją rodzinę? Bo jest jego. Z ojczyzna rzecz ma się podobnie.
Nie widzę powodu dla którego katolik nie mógłby oddawać w opiekę Maryi swojej ojczyzny i rodaków, z jego punktu widzenia jest to wcale rozsądne, gdyż dla niego jest lepiej gdy Ojczyźnie dobrze się dzieje.

Po trzecie według znanych mi definicji naród to jest pewien zespol ludzi odznaczających się zrozumieniem pewnych odcieni wartości moralnych. A jedność w narodzie stanowi ideał kulturowy (nauka, sztuka, etyka, technika), naród ma swój język (jezyki), obyczaje, reprezentuje minimum wartości kulturowych. Itp.. To jest bardzo skomplikowana prawa. Może Michał mógłby więcej napisać.
Wg mnie naród w Ślubach Jasnogórskich jest czymś co Maryja w ramach Ślubu ma otoczyć opieką. Ma to sens, gdyż z punktu widzenia katolika naród, - o ile stawia sobie za cel kultywowanie jakichś wartości - powinien być zorganizowany w imię wartości chrz..

>Po pierwsze ZDECYDOWANIE nie można utożsamiać narodu z państwem, ponieważ np. były okresy kiedy Polska była rozebrana i nie posiadała własnego państwa, ale naród polski istniał! Jest coś takiego jak państwo narodowe (kiedy naród posiada swoje państwo).

Dokładnie tak właśnie.
Polska jest państwem narodowym zaledwie od 61 lat (a i to nie do końca jest prawdą); wcześniej była państwem wielonarodowym, gdzie suma mniejszości narodowych przewyższała liczebnie polską "większość" (sic!).
Nawiasem mówiąc: "rozebrana" to możesz być Ty w pewnych sytuacjach.

>Z powyższego wynika, że zostanie obywatelem jakiegos Państwa automatycznie nie powoduje przynależności do narodu.

Pełna zgoda. Najlepszym przykładem jest tu emigracja (każda, więc i polska). Emigranci, bez względu na stopień integracji z ludnością miejscową, zawsze pozostaną "obcymi" i to zarówno w postrzeganiu tubylców, jak i w swoim własnym. Obywatelstwo nie ma tu nic do rzeczy.

>Wyróżnikiem narodu nie jest też chyba wyznawana wiara, gdyż Kościol nie zastąpi Ojczyzny.

Owszem, jest. Religia jest jednym z elementów kultury. Jest też jednym z czynników integrujących. Dlatego nie mówimy o "narodzie polskim" w czasach przedpiastowskich, gdyż dominujące były plemienne odrębności także i religijne. Narodem staliśmy się dopiero z chwilą przyjęcia wspólnego języka, wspólnej obyczajowości, religii itp. - inaczej mówiąc, z chwilą uświadomienia sobie wspólnoty kulturowej (rozumianej jako cele i środki).
Takim czynnikiem integrującym jest też państwo (jako instytucja, a nie terytorium).
A że "Kościol nie zastąpi Ojczyzny", to chyba oczywiste.

>Dlaczego rozsądny człowiek kocha swoją rodzinę? Bo jest jego. Z ojczyzna rzecz ma się podobnie.

Mam pytanie do zwolenników "kosmopolityzmu": Gdy świadomie lub przypadkiem traficie na mecz, w którym gra reprezentacja Polski - komu kibicujecie? Po czyjej stronie jest wasza sympatia? Zatem, z kim się utożsamiacie?
Jeśli szczerze odpowiecie sobie na te pytania, dostrzeżecie absurdalność waszych tez na temat bezużyteczności terminu NARÓD.

>Po trzecie według znanych mi definicji naród to jest pewien zespol ludzi odznaczających się zrozumieniem pewnych odcieni wartości moralnych. A jedność w narodzie stanowi ideał kulturowy (nauka, sztuka, etyka, technika), naród ma swój język (jezyki), obyczaje, reprezentuje minimum wartości kulturowych. Itp.. To jest bardzo skomplikowana sprawa.

W dużym uproszczeniu tak to mniej więcej jest.

>Może Michał mógłby więcej napisać.

Nie ma takiej potrzeby. Na ten temat napisano już wystarczająco dużo, mądrze i obszernie.
Kilka postów wyżej w tym wątku podałem propozycję stosownych lektur (Stanisława Ossowskiego). Może ktoś zechce skorzystać? A powinni owi "kosmopolici".

PS. Powyższe nie zmienia mojej opinii o absurdalności przedmiotowych "ślubów jasnogórskich", a więc i o zasadności wyrażanych tu protestów.

Pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Mam pytanie do zwolenników "kosmopolityzmu": Gdy świadomie lub przypadkiem traficie na mecz, w którym gra reprezentacja Polski - komu kibicujecie? Po czyjej stronie jest wasza sympatia? Zatem, z kim się utożsamiacie?

Na ogół przeciwko Polakom, bo darzę bigoteryjną, zaściankową większość Polaków uczuciem wrogości i chcę, żeby było im przykro z powodu porażki.

>Jeśli szczerze odpowiecie sobie na te pytania, dostrzeżecie absurdalność waszych tez na temat bezużyteczności terminu NARÓD.

Odpowiedziałem szczerze i tylko umocniłem się w moim przekonaniu o absurdalności terminu "naród", a w szczególności terminu "patriotyzm". Dziękuję za konstruktywny opór.

>Odpowiedziałem szczerze i tylko umocniłem się w moim przekonaniu o absurdalności terminu "naród", a w szczególności terminu "patriotyzm". Dziękuję za konstruktywny opór.
A przeciwko czemu tu się opierać? Jeśli nie życzysz sobie żadnej przynależności grupowej i żadnych z nikim związków materialnych lub duchowych, to z nikim się nie wiąż. Co komu do tego? Ja należę do narodu polskiego, do obywateli mojej Ojczyzny i do wszystkich, o podobnym do mojego światopoglądzie. A przynależność ta, nie tylko mnie cieszy, ale także czerpię z niej wszelkie możliwe duchowe i materialne korzyści. Do katolickiej większości nie należę, więc nie życzę sobie, aby większość ta czerpała jakiekolwiek korzyści z mojej narodowości, mojego obywatelstwa lub mojego światopoglądu. Nie życzę też sobie, aby jej przywódcy, wypowiadali się w imieniu mojego narodu, obywateli mojej Ojczyzny lub ludzi o podobnym do mojego światopoglądzie. Niech poprzestaną na wypowiadaniu się w imieniu spowiadających się im grzeszników, z których żaden mojego światopoglądu nie podziela, bo podzielają go wyłącznie ci, którzy nie grzeszą (nie tylko przeciwko Bogu, ale także bliźnim, czyli ludziom różnej narodowości, zamieszkującym różne kraje i wyznającym różnych "prywatnych", "lokalnych" bogów).

>A przeciwko czemu tu się opierać? Jeśli nie życzysz sobie żadnej przynależności grupowej i żadnych z nikim związków materialnych lub duchowych, to z nikim się nie wiąż. Co komu do tego?

Dzięki za przyzwolenie.

>Ja należę do narodu polskiego, do obywateli mojej Ojczyzny i do wszystkich, o podobnym do mojego światopoglądzie. A przynależność ta, nie tylko mnie cieszy, ale także czerpię z niej wszelkie możliwe duchowe i materialne korzyści (...).

Jeżeli przynależność do narodu jest kwestią prywatną, kwestią uczucia, to ja patriotą nie jestem. Nie rozumiem postawy patriotycznej, nie wiem, dlaczego czujesz się częścią narodu. Uczucie żywione w stosunku do społeczeństwa (jakie by ono nie było, tylko tak automatycznie, dla zasady) jest według mnie nieuzasadnione, nieuzasadnialne i zbędne.

Darowałbym sobie te wywody, gdyby patrioci rzeczywiście podchodzili do tego w ten sposób, jak np. placownik. Jednak patriotyzm jest na ogół przedstawiany, jako coś koniecznego i oczywistego. Kosmopolici są wyśmiewani i obrażani jako ludzie puści, niemoralni, itd. (np. sugestia p. Michała Mentraka). Nie życzymy sobie tego i dopóki nie przestaniecie, mamy prawo obnażać nonsens uczucia patriotycznego.

>Jeżeli przynależność do narodu jest kwestią prywatną, [...]

Nie, nie jest.

>[...] kwestią uczucia, to ja patriotą nie jestem.

Mimo wszystko, śmiem w to wątpić, ale niech tam.

>Nie rozumiem postawy patriotycznej, nie wiem, dlaczego czujesz się częścią narodu. Uczucie żywione w stosunku do społeczeństwa (jakie by ono nie było, tylko tak automatycznie, dla zasady) jest według mnie nieuzasadnione, nieuzasadnialne i zbędne.

Nie "jakie by ono nie było", ale jeśli "automatyczne" i "dla zasady", to masz rację; w pozostałych przypadkach - nie.

>[...] patriotyzm jest na ogół przedstawiany, jako coś koniecznego i oczywistego.

Tu jestem w stanie się zgodzić pod warunkiem, że chodzi Ci o sposób prezentacji, a nie o meritum.

>Kosmopolici są wyśmiewani i obrażani jako ludzie puści, niemoralni, itd. (np. sugestia p. Michała Mentraka).

Nigdzie nie wyśmiewałem, nie obrażałem ani nie uważam kosmopolitów za ludzi "pustych, niemoralnych itp."! Jeśli się mylę, to proszę o dowody. Każdy ma prawo do własnych wyborów (np. kosmopolityzmu).
W poprzednich postach starałem się jedynie wykazać rozbieżności w pojmowaniu pojęcia "naród" przez poszczególnych dyskutantów (nb. rozumienia błędnego). Już widzę, że nie udało mi się osiągnąć zamierzonego celu. Widocznie lepiej jest trwać w błogiej niewiedzy i mieć poczucie bycia "awangardą"; ale to już prywatna sprawa każdego z nas.

>Nie życzymy sobie tego i dopóki nie przestaniecie, mamy prawo obnażać nonsens uczucia patriotycznego.

Ja też nie życzę sobie tego typu insynuacji!!!
Nonsensem jest powyższe zdanie! Bo jeśli "przestaniemy" (co prawda, nie wiem o kogo chodzi, ale o mnie pewnie też), to co, zmienicie zdanie? A jeśli tak, to coż warte będą "wasze" dotychczasowe opinie? A jeśli nie, to będziecie "obnażać" dalej, aż do skutku?
Mam nadzieję, że jeśli "wasze" poglądy przetłumaczycie na kilka języków bardziej popularnych w świecie niż język polski, to świat stanie przed wami otworem. Czego szczerze wam życzę.

---

fides ex necessitate esse non debet