>jesteśmu grupa studentów z działu architektóry i kompletnie nie znamy się na ekonomii. Niestety
>nasze notatki okazały się nic nie warte i najzwyczajniej nie potrafimy odpowiedziec na te pytania.

Powinniście natychmiast zrezygnować ze studiów i nie marnować pieniędzy podatników. Nie nadajecie się do studia.
Ewentualną kontynuację nauki proponuję rozpocząć od drugiej lub trzeciej klasy szkoły podstawowej.

Mi się wydaje, że założycielka tematu jest studentką socjologii i pisze pracę licencjacką pt. "Bezinteresowność w zależności od grup światopoglądowych" i tym sposobem wyjdzie, że ateiści, agnostycy i osoby bezwyznaniowe są najmniej uprzejme.

Bo forma badania musi być podkładką na oczekiwaną przez promotora tezę

Poza tym nie zakładaj tak z góry, że studiuje na dziennych

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Mi się wydaje, że założycielka tematu jest studentką socjologii i pisze pracę licencjacką pt. "Bezinteresowność w zależności od grup światopoglądowych" i tym sposobem wyjdzie, że ateiści, agnostycy i osoby bezwyznaniowe są najmniej uprzejme.

Bezinteresowność jest nieracjonalna. W ewolucji samolubne geny wygrywają z altruistycznymi.

>Bo forma badania musi być podkładką na oczekiwaną przez promotora tezę
>Poza tym nie zakładaj tak z góry, że studiuje na dziennych

Zakładam że nie studiuje, lub studiuje na kierunku humanistycznym. W sumie to jedno i to samo.

>Bezinteresowność jest nieracjonalna. W ewolucji samolubne geny wygrywają z altruistycznymi.

Niekoniecznie. Relacje społeczne i ekonomiczne są o wiele bardziej złożone niż ewolucja genu. Działanie bezinteresowne w grupie może przynieść lepsze rezultaty, lepsza efektywność przy mniejszych cząstkowych, w tym przypadku egoistycznych zyskach. Efekt synergii.

>Niekoniecznie. Relacje społeczne i ekonomiczne są o wiele bardziej złożone niż ewolucja genu. Działanie bezinteresowne w grupie może przynieść lepsze rezultaty, lepsza efektywność przy mniejszych cząstkowych, w tym przypadku egoistycznych zyskach. Efekt synergii.

Działanie pozornie bezinteresowne w grupie jest jak najbardziej egoistyczne. Jednostki zyskują i grupa zyskuje. Nie ma tam żadnej bezinteresowności, tylko wspólny interes i wspólna praca.

>Działanie pozornie bezinteresowne w grupie jest jak najbardziej egoistyczne. Jednostki zyskują i grupa zyskuje. Nie ma tam żadnej bezinteresowności, tylko wspólny interes i wspólna praca.

Toż to oksymoron...Egoizm altruistyczny czy też altruizm egoistyczny.
Wprawdzie zmniejsza się grupa ludzi kiedy zachowanie altruistyczne w doświadczeniu jest zupełnie anonimowe ale jednak istnieje.
Altruizm silnie skorelowany jest z empatią. A w mózgu bardzo odpowiedzialne są za to neurony lustrzane.
Spróbuj wytłumaczyć dlaczego jesteśmy skłonni do niebezpiecznych zachowań na drodze kiedy wyjdzie na nią pies czy kot (brak okołogatunkowego altruizmu) wioząc w samochodzie cała rodzinę.

>Wprawdzie zmniejsza się grupa ludzi kiedy zachowanie altruistyczne w doświadczeniu jest zupełnie anonimowe ale

W ewolucji jest wiele ślepych uliczek. Karane jest to jest śmiercią genów.

>Spróbuj wytłumaczyć dlaczego jesteśmy skłonni do niebezpiecznych zachowań na drodze kiedy wyjdzie na nią pies czy kot (brak okołogatunkowego altruizmu) wioząc w samochodzie cała rodzinę.

Tłumaczę to brakiem doświadczenia kierowcy. Ja tylko hamuję, ale nie próbuję zjeżdżać na bok żeby uratować zwierzę. Mam ich trochę na sumieniu.

>W ewolucji jest wiele ślepych uliczek. Karane jest to jest śmiercią genów.

Gdyby tak było bezwzględnie, nigdy komórki nie połączyły by się w większy organizm a owady o w skupiska o cechach organizmu. Próby tłumaczenia egoizmem takich skupisk jest jedynie po części błędem pełzającego determinizmu.

>Tłumaczę to brakiem doświadczenia kierowcy. Ja tylko hamuję, ale nie próbuję zjeżdżać na bok żeby uratować zwierzę. Mam ich trochę na sumieniu.

Nie zmienia to jednak faktu zachowania niebezpiecznego, irracjonalnego z punktu widzenia egoisty.

>>W ewolucji jest wiele ślepych uliczek. Karane jest to jest śmiercią genów.
>Gdyby tak było bezwzględnie, nigdy komórki nie połączyły by się w większy organizm a owady o w skupiska o cechach organizmu. Próby tłumaczenia egoizmem takich skupisk jest jedynie po części błędem pełzającego determinizmu.

Łączenie genów w większe grupy, łączenie jednokomórkowców w organizmy wielokomórkowe i łączenie organizmu z innym organizmem, który przenosi geny w jaju lub plemniku to w tym kontekście identyczne sytuacje. Czysty egoizm. Organizm wielokomórkowy dzięki specjalizacji komórek tworzących narządy zyskuje przewagę w skuteczności replikacji swoich genów.

Twoja teza, że wielokomórkowość świadczy o bezinteresownym altruizmie jest błędna. Zysk genów wynikający z altruizmu daje się nawet policzyć matematycznie i zweryfikować empirycznie.

>>Tłumaczę to brakiem doświadczenia kierowcy. Ja tylko hamuję, ale nie próbuję zjeżdżać na bok żeby uratować zwierzę. Mam ich trochę na sumieniu.
>Nie zmienia to jednak faktu zachowania niebezpiecznego, irracjonalnego z punktu widzenia egoisty.

Błędnie zakładasz że reakcje następujące w ułamku sekundy są wynikiem racjonalnego działania, a nie odruchu.

>Błędnie zakładasz że reakcje następujące w ułamku sekundy są wynikiem racjonalnego działania, a nie odruchu.

Skoro zakładasz świadome działanie altruizmowi i egoizmowi to czemu przypisujesz je genom?

>Organizm wielokomórkowy dzięki specjalizacji komórek tworzących narządy zyskuje przewagę w skuteczności replikacji swoich genów.Twoja teza, że wielokomórkowość świadczy o bezinteresownym altruizmie jest błędna. Zysk genów wynikający z altruizmu daje się nawet policzyć matematycznie i zweryfikować empirycznie.

Matematyka już nie do końca sprawdziła się w ekonomii, dość mocno zweryfikowały ją badania empiryczne z psychologi. Zbyt upraszcza modele i nie bierze pod uwagę wielu zmiennych. Tutaj podobnie. Nie bierze pod uwagę na przykład Plejotropii genu gdzie gen wpływa na więcej niż jedna cechę, w jednej możne wspomagać w innej już szkodzić. Więcej nie bierzesz pod uwagę wogóle genetyki a w szczególności epigenetyki. Twój gen w zależności od środowiska może całkowicie inaczej się zachowywać. W samolubnym genie nie ma o tym mowy.
Zakładanie iż w procesie doboru naturalnego zostały wybrane najlepsze rozwiązania jest błędne wynika jedynie z przytoczonego wcześniej przeze mnie efektu wiedzy po fakcie. Wśród ewolucji równie prawdopodobne jest powstanie organizmów lepiej przystosowanych, jednak w zbyt małej populacji aby mogły przeżyć. Coś jak statystyka i rzuty dwoma kośćmi, 12 oczek to najlepszy wynik jednak najczęściej powtarzający się będzie wynik pomiędzy 5-9.

>>Błędnie zakładasz że reakcje następujące w ułamku sekundy są wynikiem racjonalnego działania, a nie odruchu.
>Skoro zakładasz świadome działanie altruizmowi i egoizmowi to czemu przypisujesz je genom?

Geny nie działają świadomie, ale mają wpływ na świadome i nieświadome działanie.

>Matematyka już nie do końca sprawdziła się w ekonomii, dość mocno zweryfikowały ją badania empiryczne z psychologi. Zbyt upraszcza modele i nie bierze pod uwagę wielu

Udowodniłeś bezsens matematyki.

> zmiennych. Tutaj podobnie. Nie bierze pod uwagę na przykład Plejotropii genu gdzie gen wpływa na więcej niż jedna cechę, w jednej możne wspomagać w innej już szkodzić.

Mylisz się. Rozszerzony fenotyp również daje się policzyć. Tylko że są to obliczenia tak skomplikowane, że umiemy je wykonać na uproszczonych modelach. Organizmy w realnym świecie podlegają olbrzymiej, trudnej do ogarnięcia umysłem ilości wpływów rozszerzonych fenotypów. Rozszerzony fenotyp genów kur wpływa na geny wpływające na długość ogona kogutów wg mechanizmu doboru seksualnego. Rozszerzony fenotyp upodobań smakowych konsumentów kurzych jaj wpływa na geny determinujące smak jajek poprzez działania hodowcy i mechanizm selekcji hodowlanej.

> Więcej nie bierzesz pod uwagę wogóle genetyki a w szczególności epigenetyki. Twój gen w zależności od środowiska może całkowicie inaczej się zachowywać. W samolubnym genie nie ma o tym mowy.

Biorę pod uwagę. Po prostu błędnie założyłeś, że obliczyć daje się tylko to, co jest w obrębie jednego organizmu. Np daje się oszacować prawdopodobieństwo i stopień altruizmu wobec blisko spokrewnionych i zostało to empirycznie zweryfikowane choćby u haplodiploidów.

>Zakładanie iż w procesie doboru naturalnego zostały wybrane najlepsze rozwiązania

Co to są najlepsze rozwiązania??? Jakie kryterium lepszości? Dla kogo lepsze?

> jest błędne wynika jedynie z przytoczonego wcześniej przeze mnie efektu wiedzy po fakcie. Wśród ewolucji równie prawdopodobne jest powstanie organizmów lepiej przystosowanych, jednak w zbyt małej populacji aby mogły przeżyć. Coś jak statystyka

Lepsze przystosowanie w zbyt małej ilości by przeżyć = nieprzystosowanie.

Do "Jan Werbiński". Studiuję zaocznie, płacę 4tys za semestr na co zarabiam sama, siedząc do nocy w pracy, żeby dociągnąć do końca. Uczę się nienagannie, dostaję stypendium naukowe za średnią dotychczasową 5.0, oraz dodatkowe osiągnięcia. Mniemam, że skończył Pan studia dzienne na garnuszku rodziców, o jakże Panu musiało być ciężko Pan to dopiero zna życie. Czasem warto zastanowić się co się pisze, jeśli ma się pisać takie głupoty i wymondrzajki to proszę wcale nie pisać. A jakby nie zaślepiała Pana pokusa złośliwych komentarzy to może doczytałby Pan, że studiuję architekturę. Myślałam, że są to jednak studia inżynierskie, ale jeśli zalicza je Pan do kierunków humanistycznych to prosze bardzo, nie będę nakłaniać do zmiany poglądów. Na codzień licze obciążenia, rysuję perspektywy, i używam skomplikowanych programów komputerowych- jdnakże widzę jakie to mało ważne, zaczynam zastanawiać się czy przeżyję studiując w ogole ten kierunek, a nie ekonomie. Może kiedyś przyjdzie Pan do mnie zaprojktować dom lub wnętrze, porozmawiamy wtedy np. o historii architektury powszechnej i wtedy stwierdzę, kto zmarnował pieniądze podatników.
Prosze następnym razem nie psuć komuś dnia bezsensownymi złośliwościami

Mod.: Proszę nie odbijać piłeczek (Twój post też jest bezsensownie złośliwy) i nieco się przyłożyć do polskiej pisowni. Mamy funkcję "Podgląd".

>Do "Jan Werbiński". Studiuję zaocznie, płacę 4tys za semestr na co zarabiam sama, siedząc do nocy w pracy, żeby

Zmarnowane pieniądze. Tyle płacisz, a nawet nie umiesz zrobić notatek i skorzystać z wyszukiwarki?
Co gorsza my za Twoje studia płacimy jeszcze więcej, niż Ty. Marnujesz pieniądze swoje i podatników.

> dociągnąć do końca. Uczę się nienagannie, dostaję stypendium naukowe za średnią dotychczasową 5.0, oraz

Stypendium naukowe jest zapewne za osiągnięcia ortograficzne?

> wymondrzajki to proszę wcale nie pisać. A jakby nie zaślepiała Pana pokusa złośliwych komentarzy to może doczytałby Pan, że studiuję architekturę. Myślałam, że są to jednak studia inżynierskie, ale jeśli zalicza je Pan do

Pisałaś że studiujesz "architektórę", a nie architekturę. Nie znam wszystkich kierunków humanistycznych.

> zaczynam zastanawiać się czy przeżyję studiując w ogole ten kierunek, a nie ekonomie. Może kiedyś przyjdzie Pan do mnie zaprojktować dom lub wnętrze, porozmawiamy wtedy np. o historii architektury powszechnej i wtedy

Bez obaw. Z pewnością nie przyjdę.

Czy nie przyszło Ci do głowy, że rynek nie potrzebuje tylu ludzi z wyższym wykształceniem? Być może lepiej obniżyć aspiracje i nie próbować ostatnim wysiłkiem zdobywać niepotrzebne wykształcenie? W Polsce 75% absolwentów nie pracuje w wyuczonym kierunku. To znaczy, że zmarnowali czas i pieniądze.

Istnieją przesłanki świadczące o tym, że będziesz się zaliczać do tych 75%:
- nieumiejętność robienia notatek,
- rażące błędy ortograficzne,
- nieumiejętność samodzielnego znalezienia odpowiedzi na proste pytania,
- roszczeniowa postawa wobec społeczeństwa przy jednoczesnym pasożytniczym zwiększaniu kosztów przez bezcelową edukację,
- lenistwo i pójście na łatwiznę,
- nieeleganckie fochy, kiedy ktoś zwraca uwagę na niestosowność zachowania,
- uzasadnianie robienia kilku błędów w krótkiej wypowiedzi pseudoargumentem, że inni też tak robią.

Żenujące.

>Czy nie przyszło Ci do głowy, że rynek nie potrzebuje tylu ludzi z wyższym wykształceniem?
Cóż, religia rynkowa nie jest ani ociupinę mądrzejsza od innych religii. Celowe zaniżanie, ograniczanie w dowolny sposób poziomu intelektualnego społeczeństwa w imię bóstwa pn. Niewidzialna Ręka na szczęście jednak nie leży w mocy jego wyznawców.

>Być może lepiej obniżyć aspiracje i nie próbować ostatnim wysiłkiem zdobywać niepotrzebne wykształcenie?
Niepotrzebne wykształcenie, powiadasz? To oksymoron.
Chyba że wykształceniem nazywasz powierzchowne przysposobienie do półabstrakcyjnego zawodu praktykowane powszechnie w - jak usłyszałem ostatnio - Wyższych Szkołach Mydła i Powidła. W takim przysposobieniu jednak kompetencje i osiągnięcia Autorki mogą być bardzo pozytywne wnioskując choćby z ocen jakimi się chwali. Gorzej z tłem... Przed wojną posiadacz tzw. małej matury był człowiekiem gruntownie wykształconym, inteligentem pełną gębą, dla którego orientacja w zagadnieniach z posta tytułowego zaliczała się do elementarza.
Zauważ też jakie rynkowe predyspozycje ma Autorka, głównie przebojowość. Tu przede wszystkim pamiętaj, że to ona pracuje na Twoją (i moją ) emeryturę i nie fikaj zanadto.
I całkiem serio - sprowadzając rzecz do ludzkiego wymiaru, zgodnie z informacjami, które się tu pojawiły, kierat między pracą, pieluchami i szkołą upoważnia do wielu potknięć ( a że buta ich nie zamaskuje...).

>W Polsce 75% absolwentów nie pracuje w wyuczonym kierunku. To znaczy, że zmarnowali czas i pieniądze.
Może to znaczyć, ale może też znaczyć, że życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż rynkowe prostactwo baje.

>Istnieją przesłanki świadczące o tym, że będziesz się zaliczać do tych 75%:
Myślisz, że wymienione przez Ciebie przesłanki dają szansę pracy w kierunku niewyuczonym, a dyskwalifikują w wyuczonym?
Czy że autorka nadaje się tylko na zmywak, a człowiekowi pracującemu na zmywaku ....hmmm... wykształcenie niepotrzebne?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Czy nie przyszło Ci do głowy, że rynek nie potrzebuje tylu ludzi z wyższym wykształceniem?
>Cóż, religia rynkowa nie jest ani ociupinę mądrzejsza od innych religii. Celowe zaniżanie, ograniczanie w dowolny sposób poziomu intelektualnego społeczeństwa w imię bóstwa pn. Niewidzialna Ręka na szczęście jednak nie leży w mocy jego wyznawców.

Nie ma religii rynkowej, tak samo jak matematycznej. Chociaż niektórzy mogą rzeczywiście wierzyć w niewidzialną rękę rynku, ja opieram się na zauważeniu prostych mechanizmów ekonomicznych i potwierdzam ich działanie obserwacją.

>Niepotrzebne wykształcenie, powiadasz? To oksymoron.

W świecie przeładowanym informacją niepotrzebne wykształcenie w kontekście autorki wątku to takie, które nie zwiększy jej przychodów. Jak widać po jej wypowiedzi studia prawdopodobnie niewiele jej dały także w kategoriach niematerialnych jak np rozwój osobisty lub choćby umiejętność korzystania z wyszukiwarki.

>Zauważ też jakie rynkowe predyspozycje ma Autorka, głównie przebojowość. Tu przede wszystkim pamiętaj, że to ona pracuje na Twoją (i moją ) emeryturę i nie fikaj

Serce mnie boli patrząc jak się ona przemęcza,
Klaudia - emerytury mojej tęcza.
I jeszcze na Racjonaliście wbijają jej szpilki.
To nie ludzie, to wilki!

>Może to znaczyć, ale może też znaczyć, że życie jest znacznie bardziej skomplikowane niż rynkowe prostactwo baje.

Prymitywne mechanizmy rynkowe są składnikami skomplikowanych dużych gospodarek. Ekonomia korporacji czy państw poddana analizie nie różni się od ekonomii buszmenów rozliczających się barterowo.

>Myślisz, że wymienione przez Ciebie przesłanki dają szansę pracy w kierunku niewyuczonym, a dyskwalifikują w wyuczonym?

Architekt to zawód trudniejszy od wielu innych. Wymaga przecież wyższego wykształcenia i talentu. Na tej podstawie uważam to za prawdopodobne.

>Czy że autorka nadaje się tylko na zmywak, a człowiekowi pracującemu na zmywaku ....hmmm... wykształcenie niepotrzebne?

Wykształcenie jest mu niepotrzebne biorąc kryteria finansowe. I takie kryteria biorę pod uwagę, bo jest to zwykle główny i najważniejszy powód studiowania.

Każde wykształcenie i wiedza rozwija intelektualnie i nie tylko. Tylko że są znacznie lepsze, tańsze i przyjemniejsze sposoby samorozwoju. Sądząc po braku notatek i jej problemach ten, który wybrała u niej zdecydowanie się nie sprawdza.

>>Cóż, religia rynkowa nie jest ani ociupinę mądrzejsza od innych religii.

>Nie ma religii rynkowej, tak samo jak matematycznej. Chociaż niektórzy mogą rzeczywiście wierzyć w niewidzialną rękę rynku, ja opieram się na zauważeniu prostych mechanizmów ekonomicznych i potwierdzam ich działanie obserwacją.

Przedmówca miał zapewne na myśli pokutujące w wielu osobach przekonanie, że: "rynek się zawsze sam wyreguluje".

A to już niestety nie jest nauka tylko "ideologia rynkowa" i ekstrapolowanie zbioru obserwacji poczynionych w określonym środowisku na dowolną rzeczywistość. Prawda jest taka, że "niewidzialna ręka wolnego rynku" dobrze działa, kiedy konkuruje ze sobą wiele równorzędnych podmiotów, kiepsko zaś gdy któryś z nich/grupa zaczyna zdobywać dominującą pozycję. Wolny rynek jest niestety często samowywrotny i wymaga nadzoru z zewnątrz. Stąd ustawodawstwo antymonopolowe, karanie za zmowy cenowe oligopoli, rzecznicy praw konsumenta itp.

Ponadto autoregulacja rynku zakłada, że konsument jest w stanie podejmować racjonalne decyzje. Jest to prawdą, jeśli masz do wyboru np. buty kilku producentów, własne doświadczenia z nimi i opinie znajomych. Nie będzie prawdą, kiedy kupujesz produkt jednej z kilkuset firm (której rok temu nie było a za rok nie będzie) albo kiedy masz do czynienia z żywnością / technologią / produktem których rzeczywistych walorów nie jesteś tak naprawdę w stanie ocenić. Wtedy najlepiej sprzedaje się produkt najlepiej opakowany i wypromowany a nie np. najzdrowszy.

>Przedmówca miał zapewne na myśli pokutujące w wielu osobach przekonanie, że: "rynek się zawsze sam wyreguluje".

Jeżeli rynkiem jest gospodarka na naszej planecie, to jak widać sama się reguluje. Nie było interwencji boskiej, ani kosmickiej.

Chyba że masz na myśli ideę typu "rynek się musi wyregulować po mojej myśli, wg mojego systemu wartości". No to rzeczywiście trzeba interweniować.

> taka, że "niewidzialna ręka wolnego rynku" dobrze działa, kiedy konkuruje ze sobą wiele równorzędnych podmiotów, kiepsko zaś gdy któryś z nich/grupa zaczyna zdobywać

Tutaj Twoją arbitralną i wymyśloną ideą jest równość rozwoju wielu konkurencyjnych podmiotów.

>Ponadto autoregulacja rynku zakłada, że konsument jest w stanie podejmować racjonalne decyzje. Jest to prawdą, jeśli masz do wyboru np. buty kilku producentów,

A tutaj z kolei arbitralnie założyłeś, że wolny rynek ma prowadzić do najlepszej sytuacji konsumenta, a nie producenta.

Podsunę Ci kilka innych idei, które będą wymagać interwencjonizmu:
- pełne żołądki dla wszystkich,
- równe wykształcenie,
- równa inteligencja,
- monopole nie mogą mieć więcej niż 5% rynku,
- towary kosztujące powyżej 100$ muszą być zakazane.

Odróżnij wolny rynek od rynku który spełnia narzucone z góry założenia i ograniczenia. Czym innym jest wolny rynek, a zupełnie czym innym doskonała konkurencja lub efektywna alokacja zasobów.

>A tutaj z kolei arbitralnie założyłeś, że wolny rynek ma prowadzić do najlepszej sytuacji konsumenta, a nie producenta.

To nie ja założyłam. To założenie tkwi u podstaw samej idei wolnego rynku.

Cytat:
- Adam Smith, Bogactwo Narodów (rozdział II, księga I)
pl.wikipedia.org/wiki/Niewidzialna_ręka_rynku

Jeśli celem wolnego rynku miałaby być - jak sugerujesz - najlepsza sytuacja producenta nie zaś konsumenta, to nie potrzebujemy do tego żadnego wolnego rynku. Najlepszą sytuacją dla producenta jest ustawowy monopol.

>Jeżeli rynkiem jest gospodarka na naszej planecie, to jak widać sama się reguluje. Nie było interwencji boskiej, ani kosmickiej.

Zaiste doskonale. Wielkiego kryzysu wcale nie było:
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_kryzys
a Obama wcale nie przekazał niedawno 850 mld dolarów z państwowej kasy, żeby ratować doskonale regulujące się amerykańskie banki.

>>Jeżeli rynkiem jest gospodarka na naszej planecie, to jak widać sama się reguluje.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

>Zaiste doskonale. Wielkiego kryzysu wcale nie było:
>a Obama wcale nie przekazał niedawno 850 mld dolarów z państwowej kasy, żeby ratować

W dalszym ciągu nie widzę tutaj zewnętrznej interwencji.

Poza tym czy Obama musiał przekazywać te pieniądze? Jak by się obniżyła jakość Twojego lub mojego życia gdyby tego nie zrobił?

>>>Jeżeli rynkiem jest gospodarka na naszej planecie, to jak widać sama się reguluje.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>Zaiste doskonale. Wielkiego kryzysu wcale nie było
>W dalszym ciągu nie widzę tutaj zewnętrznej interwencji.

Podsumowując:

1) Wielki Kryzys był przykładem tego jak gospodarka na naszej planecie doskonale się reguluje przy braku zewnętrznych interwencji?

2) To, że kilka lat temu amerykańska (wolnorynkowa) gospodarka stanęła na krawędzi podobnego zagrożenia i ratowano ją z kieszeni podatnika również jest przykładem tego jak gospodarka doskonale się sama reguluje?

----
Co zaś do samej decyzji Obamy, to uważam, że należało pozwolić upaść tym podmiotom, które same sobie na to zapracowały, a rzeczone miliardy przeznaczyć na działania osłonowe dla ludzi i wspieranie gospodarki w kryzysie.

Co by było, gdyby nie podarował im tej kasy? Całkiem możliwe, że mielibyśmy teraz Wielki Kryzys 2.0. Ciągle jeszcze możemy mieć, bo ta decyzja raczej nie rozwiązała problemu tylko uśmierzyła objawy.

>1) Wielki Kryzys był przykładem tego jak gospodarka na naszej planecie doskonale się reguluje przy braku zewnętrznych interwencji?

W skali planety wielki kryzys jest tym samym, co brak gotówki i zepsuty bankomat w skali człowieka.

>2) To, że kilka lat temu amerykańska (wolnorynkowa) gospodarka stanęła na krawędzi podobnego zagrożenia i ratowano ją z kieszeni podatnika również jest przykładem tego jak gospodarka doskonale się sama reguluje?

Stanęła na krawędzi to za duże słowo. Ja bym powiedział, że nic się nie stało. Była okazja do zakupu tanich akcji. Oby więcej takich "kryzysów".

>Co zaś do samej decyzji Obamy, to uważam, że należało pozwolić upaść tym podmiotom, które same sobie na to zapracowały, a rzeczone miliardy przeznaczyć na działania osłonowe dla ludzi i wspieranie gospodarki w kryzysie.

Tu się zgadzamy.

>Co by było, gdyby nie podarował im tej kasy? Całkiem możliwe, że mielibyśmy teraz Wielki Kryzys 2.0. Ciągle jeszcze możemy mieć, bo ta decyzja raczej nie rozwiązała problemu tylko uśmierzyła objawy.

Nic by nie było. Kilka firm by upadło, a ich pracownicy już by mieli nową pracę. Drukowanie pieniędzy, to odsunięcie problemu na później.

>W skali planety wielki kryzys jest tym samym, co brak gotówki i zepsuty bankomat w skali człowieka.

W zasadzie tak, tyle tylko, że ten brak gotówki i pracy dotyczył wtedy bardzo dużej ilości człowieków.

Możesz go [wielki kryzys] nawet uznać za element cyklu samoregulacji gospodarki w skali globalnej, ale osobiście wolałabym systemy bardziej homeostatyczne a mniej katastroficzne.

>>W skali planety wielki kryzys jest tym samym, co brak gotówki i zepsuty bankomat w skali człowieka.
>W zasadzie tak, tyle tylko, że ten brak gotówki i pracy dotyczył wtedy bardzo dużej ilości człowieków.

Czy ilość ludzi, których dotyczył była większa niż podczas rewolucji kulturalnej w Chinach?

>Możesz go [wielki kryzys] nawet uznać za element cyklu samoregulacji gospodarki w skali globalnej, ale osobiście wolałabym systemy bardziej homeostatyczne a mniej katastroficzne.

Takie kryzysy są bardzo dobre, bo oczyszczają.

>Czy ilość ludzi, których dotyczył [wielki kryzys] była większa niż podczas rewolucji kulturalnej w Chinach?

A u was biją murzynów?

>>[wielki kryzys]
>Takie kryzysy są bardzo dobre, bo oczyszczają.

"Skutkiem wielkiego kryzysu, według oceny większości historyków, było m.in. dojście Hitlera do władzy w Niemczech."

>"Skutkiem wielkiego kryzysu, według oceny większości historyków, było m.in. dojście Hitlera do władzy w Niemczech."

Każde większe wydarzenie ma przeróżne skutki. W niezobowiązującej dyskusji można je dowolnie przyporządkowywać i pomijać to co niewygodne. Np. można pominąć koszty i zniszczenia z pierwszej wojny światowej i zrzucić wszystko na wielki kryzys. Że on tak sam z siebie był przyczyną. Można też powiedzieć, że dojście Hitlera do władzy było spowodowane zastrzeleniem księcia w Sarajewie. Myślisz, że nie potrafię tak dobrać wydarzeń historycznych, żeby to miało sens?

>"Skutkiem wielkiego kryzysu, według oceny większości historyków, było m.in. dojście Hitlera do władzy w Niemczech."

Dlatego, jeśli chcemy korzystać z historii jako nauczycielki życia, powinniśmy zmusić historyków, żeby znali się na ekonomii

>W skali planety wielki kryzys jest tym samym, co brak gotówki i zepsuty bankomat w skali człowieka.

Wystarczy znaleźć jakąś inną, niezepsutą, planetę, a kasa sama poleci .

>Oby więcej takich "kryzysów".

Nie udajesz Greka, rozumiem?

>>Co by było, gdyby nie podarował im tej kasy? Całkiem możliwe, że mielibyśmy teraz Wielki Kryzys 2.0. Ciągle jeszcze możemy mieć, bo ta decyzja raczej nie rozwiązała problemu tylko uśmierzyła objawy.
>Nic by nie było. Kilka firm by upadło, a ich pracownicy już by mieli nową pracę. Drukowanie pieniędzy, to odsunięcie problemu na później.

wyborcza.p(*)41,Ameryka_staje_na_nogi_.html

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Nie udajesz Greka, rozumiem?

Ostatni kryzys dał mi okazję do zarobienia pieniędzy. Jestem subiektywny.

>wyborcza.p(*)41,Ameryka_staje_na_nogi_.html

Jeżeli o stawaniu na nogi ma świadczyć spłata deficytu drukowaniem pustych dolarów przez FED, to OK. Staje na nogi. Przynajmniej tak długo, jak dolar jest główną walutą świata.

>>Nie udajesz Greka, rozumiem?
>Ostatni kryzys dał mi okazję do zarobienia pieniędzy. Jestem subiektywny.

Spox - nie jesteś pierwszym, który interes własny nazywa interesem powszechnym .

>>wyborcza.p(*)41,Ameryka_staje_na_nogi_.html
>Jeżeli o stawaniu na nogi ma świadczyć spłata deficytu drukowaniem pustych dolarów przez FED, to OK.

Akurat nie chodzi o drukowanie pustych dolarów...

>Staje na nogi. Przynajmniej tak długo, jak dolar jest główną walutą świata.

...zresztą jak długo dolar jest główną walutą świata, drukowanie pustych dolarów zajść nie może. Te niby puste (jeśli spojrzenie ograniczyć do samych tylko Stanów) dolary pokrycie mają w dobrach wytwarzanych przez inne kraje.

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>>>Nie udajesz Greka, rozumiem?
>>Ostatni kryzys dał mi okazję do zarobienia pieniędzy. Jestem subiektywny.
>Spox - nie jesteś pierwszym, który interes własny nazywa interesem powszechnym .

Wielu było takich, którzy błędnie rozpoznali interes powszechny: Pol Pot, Hitler, Stalin. Oni chcieli dla innych dobrze. Dbanie o własny interes i analiza w jego kontekście jest subiektywna, ale pozbawiona tego błędu.

>Akurat nie chodzi o drukowanie pustych dolarów...
puste (jeśli spojrzenie ograniczyć do samych tylko Stanów) dolary pokrycie mają w dobrach wytwarzanych przez inne kraje.

Drukują puste dolary. Istnienie popytu na coś co nie istnieje (np. kontrakty terminowe WIG20, zakłady wzajemne, opcje na dostawę towaru) nie oznacza zwiększenia bogactwa. To tak jak ja Ci sprzedam kota za 2 biliony zł, a Ty mi się rozliczysz w dwóch psach po 1 bilion. PKB Polski w wyniku hodowli tych zwierząt się nie zwiększyło.
Popyt na bezwartościowe papierki może trwać jeszcze długo, ale problem pojawia się w momencie kiedy jedna ze stron mówi "sprawdzam". Realizacja wszystkich zobowiązań (obligacji i banknotów) wyemitowanych przez USA jest niemożliwa nawet po 100% wyprzedaży ich majątku. To taka gra w znalezienie większego głupca. Ostatni przegrywa.

>Wielu było takich, którzy błędnie rozpoznali interes powszechny: Pol Pot, Hitler, Stalin. Oni chcieli dla innych dobrze.

A skąd.

>Dbanie o własny interes i analiza w jego kontekście jest subiektywna,

Jasne - każdy sam określa, co mianowicie za własny interes uważa...

>ale pozbawiona tego błędu.

...jednakowoż chcąc o własny interes skutecznie zadbać, często warto osoby postronne (których wsparcia będzie się potrzebować, bo samemu jest się zwykle zbyt słabym) "przekonać", że nasz własny interes pokrywa się z ich interesem ("powszechnym").
Ludzie tak robią automatycznie zupełnie.

>Drukują puste dolary. Istnienie popytu na coś co nie istnieje (np. kontrakty terminowe WIG20, zakłady wzajemne, opcje na dostawę towaru)

Umownie istnieje. Wystarczy.

>nie oznacza zwiększenia bogactwa.

Bogactwo też jest, koniec końców, rzeczą umowną przecie.

>To tak jak ja Ci sprzedam kota za 2 biliony zł, a Ty mi się rozliczysz w dwóch psach po 1 bilion. PKB Polski w wyniku hodowli tych zwierząt się nie zwiększyło.

Ale fiskus podatku od tych transakcji zażąda .

>Popyt na bezwartościowe papierki może trwać jeszcze długo, ale problem pojawia się w momencie kiedy jedna ze stron mówi "sprawdzam".

Niech spróbuje .

>Realizacja wszystkich zobowiązań (obligacji i banknotów) wyemitowanych przez USA jest niemożliwa nawet po 100% wyprzedaży ich majątku.

Nikt nie jest aż tak głupi, żeby się tej pełnej realizacji domagać.

>To taka gra w znalezienie większego głupca. Ostatni przegrywa.

Jak to w życiu...

---

...analogia między wprowadzeniem konia do senatu przez cesarza, a wprowadzeniem czegoś tam do sejmu i uczynieniem tego parlamentarzystą jest zdumiewająco aktualna. (ks. prof. Paweł Bortkiewicz TCh, szef Katedry Katolickiej Nauki Społecznej UAM)

>Nie ma religii rynkowej,
Chciałbym...

>Chociaż niektórzy mogą rzeczywiście wierzyć w niewidzialną rękę rynku, ja opieram się na zauważeniu prostych mechanizmów ekonomicznych i potwierdzam ich działanie obserwacją.
Ba! Czarodziejskie portrety Mamusi Boga też działają zgodnie z obserwacją wielu.

>W świecie przeładowanym informacją niepotrzebne wykształcenie w kontekście autorki wątku to takie, które nie zwiększy jej przychodów.
I tu chyba trącamy o religię...

>Jak widać po jej wypowiedzi studia prawdopodobnie niewiele jej dały także w kategoriach niematerialnych jak np rozwój osobisty lub choćby umiejętność korzystania z wyszukiwarki.
Może wreszcie zajarzy. Zorientowanie się w mechanizmach ekonomicznych może być dodatkowym impulsem.

>Prymitywne mechanizmy rynkowe są składnikami skomplikowanych dużych gospodarek.
Ekonomia korporacji czy państw poddana analizie nie różni się od ekonomii buszmenów rozliczających się barterowo.
Zapewne. Chodzi zaś o to by nie mylić środków z celami. A już na pewno nie mierzyć wykształcenia miarą przyuczenia do zawodu.
A bezrobocie wśród filozofów jest jednym z najmniejszych.

>Architekt to zawód trudniejszy od wielu innych. Wymaga przecież wyższego wykształcenia i talentu. Na tej podstawie uważam to za prawdopodobne.
Może trudniejszy, a może nie... Trochę talentu, trochę wiedzy, trochę fantazji może wystarczyć. A może nawet tylko znajomości.

>Wykształcenie jest mu niepotrzebne biorąc kryteria finansowe. I takie kryteria biorę pod uwagę, bo jest to zwykle główny i najważniejszy powód studiowania.
To takie doktrynalne zawężenie i spłycenie zagadnienia.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Nie ma religii rynkowej,
>Chciałbym...

Postulat o istnieniu religii rynkowej powstaje w wyniku podobnego błędu myślowego, co postulowanie o religii ateistycznej lub wierze w nieistnienie boga.

>Ba! Czarodziejskie portrety Mamusi Boga też działają zgodnie z obserwacją wielu.

Nie działają. Poza efektem placebo ich działanie nie zostało potwierdzone empirycznie.

>I tu chyba trącamy o religię...

Nie. To przesłanki do tezy. Pozostaje sprawdzić słuszność.

>Zapewne. Chodzi zaś o to by nie mylić środków z celami. A już na pewno nie mierzyć wykształcenia miarą przyuczenia do zawodu.

Można mierzyć cokolwiek czymkolwiek. Ja skuteczność kosztownego wykształcenia mierzę między innymi oczekiwanym zwiększeniem dochodów. Można też wykształcenie mierzyć ilością zaliczonych panienek lub imprez.

>A bezrobocie wśród filozofów jest jednym z najmniejszych.

W powyższym twierdzeniu może występować błąd pomylenia korelacji z zależnością przyczynowo skutkową.

>>Wykształcenie jest mu niepotrzebne biorąc kryteria finansowe. I takie kryteria biorę pod uwagę, bo jest to zwykle główny i najważniejszy powód studiowania.
>To takie doktrynalne zawężenie i spłycenie zagadnienia.

Okazuje się, że większość ludzi pracuje z tak prymitywnego powodu, jak pieniądze.

>>>Nie ma religii rynkowej,
>>Chciałbym...
>Postulat o istnieniu religii rynkowej powstaje w wyniku podobnego błędu myślowego, co postulowanie o religii ateistycznej lub wierze w nieistnienie boga.
Można się oczywiście kłócić o słowa.
Jednak podstawowym pytaniem jest jakie ustalić reguły gry i jakim celom mają one służyć.

Warto przy tej okazji zauważyć, że istnienie społeczeństwa w sposób konieczny prowadzi do zaistnienia reguł. Tzn. nie ma społeczeństwa bez reguł i to już na etapie przed pojawieniem się homo sapiens.

Osobiście wydaje mi się, że należy poszukiwać takiej organizacji społeczeństwa (czyli reguł gry), która zapewni możliwie najwyższy poziom szczęścia (samorealizacji) możliwie największej liczbie osób.

Czy do tej pory się zgadzamy?

>Osobiście wydaje mi się, że należy poszukiwać takiej organizacji społeczeństwa (czyli reguł gry), która zapewni możliwie najwyższy poziom szczęścia (samorealizacji) możliwie największej liczbie osób.
>Czy do tej pory się zgadzamy?

Najwyższy poziom szczęścia?
Proponuję przymusowe dla wszystkich obywateli podawanie psychotropów.

Zgadzamy się?

>Najwyższy poziom szczęścia?
>Proponuję przymusowe dla wszystkich obywateli podawanie psychotropów.
>Zgadzamy się?
Przepraszam, chciałem porozmawiać na poważnie o ekonomii. Sądzę że jest to możliwe dopiero, gdy ustalimy jakie cele mają osiągnąć takie, czy inne - ustalane przez ludzi - reguły gry. Chodzi zatem o to, do czego ma dążyć dana forma organizacji społeczeństwa. Jaki jest jej cel?

P.S. Czy mam koniecznie linkować do prac profesorów ekonomii dotyczących - ni mniej, ni więcej - poziomu szczęścia?

>Przepraszam, chciałem porozmawiać na poważnie o ekonomii. Sądzę że jest to możliwe dopiero, gdy ustalimy jakie cele mają osiągnąć takie, czy inne - ustalane przez ludzi - reguły gry. Chodzi zatem o to, do czego ma dążyć dana forma organizacji społeczeństwa. Jaki jest jej cel?

Do wyboru:
Do takiej organizacji społeczeństwa, żeby właśnie w niej, a nie innej chcieli żyć.
Żeby byli maksymalnie bogaci.
Żeby jak najwięcej ludzi było szczęśliwych.
Do maksymalnie wysokiej pozycji w rankingu krajów o najwyższym poziomie życia.
Bycie potęgą gospodarczą.

Pierwsze dwie udało się osiągnąć niektórym krajom arabskim.
Trzecia jest osiągalna lekami lub indoktrynacją.
Czwarta zależy od subiektywnych kryteriów przez układającego ranking.
Piątą osiągamy pracą lub podbojem militarnym.
Można przyjąć dowolne inne cele.

Gdybyś zapytał np czego bym ja chciał od danej formy organizacji i co ja uważam za idealne, to inna sprawa. Ale czy moja wizja szczęścia jest nią dla innych? Wątpię.

>>Chodzi zatem o to, do czego ma dążyć dana forma organizacji społeczeństwa. Jaki jest jej cel?
>Do wyboru:
>Do takiej organizacji społeczeństwa, żeby właśnie w niej, a nie innej chcieli żyć.
>Żeby byli maksymalnie bogaci.
>Żeby jak najwięcej ludzi było szczęśliwych.
>Do maksymalnie wysokiej pozycji w rankingu krajów o najwyższym poziomie życia.
>Bycie potęgą gospodarczą.
Czy aby na pewno wszystko to jest celem podstawowym? Czy też może w niektórych Twych przykładach chodzi tylko o środek do celu lub cel pośredni?
Weźmy np. bogactwo. Czy na prawdę sądzisz, że samo posiadanie rzeczy i pieniędzy może być ostatecznym celem (nawet z punktu widzenia jednostki)?

>Można przyjąć dowolne inne cele.
Można, aczkolwiek tak na prawdę sądzę, że w ogólności ludzie mają bardzo podobne cele. I raczej na pewno nie należą do nich dobra materialne same w sobie. One zawsze mają czemuś służyć, choćby tylko zaspokojeniu potrzeb podstawowych (a to już bardzo wiele), a gdy to nie stanowi już problemu, wówczas być może np. rozbudowywaniu własnego statusu w społeczeństwie.

Jednocześnie sądzę, że określenie celu jest nierozerwalnie związane z kwestiami etycznymi.

Jednak cel powinien być określony, zanim zaczniemy się zastanawiać, jakie stosować reguły gry.

>Gdybyś zapytał np czego bym ja chciał od danej formy organizacji i co ja uważam za idealne, to inna sprawa. Ale czy moja wizja szczęścia jest nią dla innych? Wątpię.
Widzisz - moja wizja szczęścia to pełna samorealizacja w społeczeństwie w taki sposób, że zyskuję zarówno ja, jak i społeczeństwo. Oczywiście to wymaga konkretyzacji, jednak czy zasadniczo ktoś może (lub powinien) mieć coś przeciwko?

Jaka jest zatem Twoja wizja szczęścia i co uważasz za idealne?

>Czy aby na pewno wszystko to jest celem podstawowym? Czy też może w niektórych Twych przykładach chodzi tylko o środek do celu lub cel pośredni?

Zakładasz istnienie celu podstawowego. Nie jest mi znany taki cel. Może być nim szczęście, ale dróg do niego jest tyle, jest to pojęcie zbyt ogólne.
W ewolucji jest nim rozpowszechnienie genów, ale świadome działanie człowieka może skutecznie się mu przeciwstawić czego przykładem jest antykoncepcja.

>Weźmy np. bogactwo. Czy na prawdę sądzisz, że samo posiadanie rzeczy i pieniędzy może być ostatecznym celem (nawet z punktu widzenia jednostki)?

Znam wiele takich osób osobiście i czytałem, że stanowią istotną statystycznie część populacji.

>Można, aczkolwiek tak na prawdę sądzę, że w ogólności ludzie mają bardzo podobne cele. I raczej na pewno nie należą do nich dobra materialne same w sobie. One zawsze mają czemuś służyć, choćby tylko zaspokojeniu potrzeb podstawowych (a to już bardzo wiele), a gdy to nie stanowi już problemu, wówczas być może np. rozbudowywaniu własnego statusu w społeczeństwie.

Tak, na końcu każdego łańcuszka zawsze będzie umysł i jego aspiracje. Ja bym pociągnął to jeszcze dalej. Celem nie jest rozbudowanie statusu, ale doprowadzenie pewnych ściśle określonych neuronów w mózgu do określonego stanu elektrycznego i chemicznego.
W ten sposób wracamy do pierwszej metody, którą zaproponowałem.

>Jednocześnie sądzę, że określenie celu jest nierozerwalnie związane z kwestiami etycznymi.

Nie wiem. Nigdy nie zastanawiałem się nad etyką oddychania czy krążenia krwi.

>Jednak cel powinien być określony, zanim zaczniemy się zastanawiać, jakie stosować reguły gry.

Powinien być, ale większość ludzi nie ma pojęcia po co żyje albo ma fałszywe cele wypracowane na podstawie niedostatecznych lub błędnych danych. Wygląda to raczej na grę dostosowaną do poprzednich ruchów, niż celową.

>>Gdybyś zapytał np czego bym ja chciał od danej formy organizacji i co ja uważam za idealne, to inna sprawa. Ale czy moja wizja szczęścia jest nią dla innych? Wątpię.
>Widzisz - moja wizja szczęścia to pełna samorealizacja w społeczeństwie w taki sposób, że zyskuję zarówno ja, jak i społeczeństwo. Oczywiście to wymaga konkretyzacji, jednak czy zasadniczo ktoś może (lub powinien) mieć coś przeciwko?

Jeżeli Twoja samorealizacja polegać będzie na tym że zostaniesz proboszczem i wybudujesz bazylikę, to z pewnością będziesz miał duże poparcie społeczne i wielu sprzymierzeńców. Czy ktoś może mieć coś przeciwko?

>Jaka jest zatem Twoja wizja szczęścia i co uważasz za idealne?

Moja? Z grubsza piramida Masłowa, hedonizm, zrównoważony rozwój itp.

>>Czy aby na pewno wszystko to jest celem podstawowym? Czy też może w niektórych Twych przykładach chodzi tylko o środek do celu lub cel pośredni?
>Zakładasz istnienie celu podstawowego. Nie jest mi znany taki cel. Może być nim szczęście, ale dróg do niego jest tyle, jest to pojęcie zbyt ogólne.
Ok. Ponieważ jednak rozmawiamy o ekonomii, to sądzę, że można odróżnić cele egoistyczne - związane tylko z czubkiem własnego nosa, chciwością lub wykorzystywaniem innych od celów uznających współodpowiedzialność za kształt społeczeństwa.

>W ewolucji jest nim rozpowszechnienie genów,
Nawet nie nazwałbym tego celem. Jest to raczej tylko skutek uprzednich zależności przyrodniczych.

>ale świadome działanie człowieka może skutecznie się mu przeciwstawić czego przykładem jest antykoncepcja.
Właśnie! I to pytanie - co zamierzamy osiągnąć?

>>Weźmy np. bogactwo. Czy na prawdę sądzisz, że samo posiadanie rzeczy i pieniędzy może być ostatecznym celem (nawet z punktu widzenia jednostki)?
>Znam wiele takich osób osobiście i czytałem, że stanowią istotną statystycznie część populacji.
Sądzę, że takie postawienie sprawy przez nich jest równie szczere, co wynikające z niedostatecznej autorefleksji. Rzeczy i pieniądze są ZAWSZE tylko środkiem, nigdy celem samym w sobie. Celem może być już jakaś aktywność związana z tymi rzeczami. Jednak bardzo rzadko te aktywności nie są związane z drugim człowiekiem. Nawet szpan polega na ukazywaniu czegoś innym.

>>Można, aczkolwiek tak na prawdę sądzę, że w ogólności ludzie mają bardzo podobne cele. I raczej na pewno nie należą do nich dobra materialne same w sobie. One zawsze mają czemuś służyć, choćby tylko zaspokojeniu potrzeb podstawowych (a to już bardzo wiele), a gdy to nie stanowi już problemu, wówczas być może np. rozbudowywaniu własnego statusu w społeczeństwie.
>Tak, na końcu każdego łańcuszka zawsze będzie umysł i jego aspiracje.
Właśnie tak!
I jakie mamy aspiracje? Sądzę, że powinniśmy mierzyć wysoko i przynajmniej próbować (choćby tylko się zastanawiać) jak uczynić ten świat lepszym dla siebie i innych. Jako jednostki jesteśmy nierozerwalnie związani ze społeczeństwem, w którym żyjemy.

>Ja bym pociągnął to jeszcze dalej. Celem nie jest rozbudowanie statusu, ale doprowadzenie pewnych ściśle określonych neuronów w mózgu do określonego stanu elektrycznego i chemicznego.
Zdecydowanie się nie zgadzam. W przyrodzie nie są dostrzegalne żadne cele. Natomiast człowiek stawia sobie w swym umyśle różne cele i moim zdaniem powinien to robić, a nawet je realizować, o ile są słuszne.

>>Jednocześnie sądzę, że określenie celu jest nierozerwalnie związane z kwestiami etycznymi.
>Nie wiem.
Etyka w najszerszym ujęciu odpowiada na pytanie "co powinienem czynić?" Sądzę, że w wyniku dostatecznej samoobserwacji siebie w społeczeństwie odpowiedź nasuwa się najczęściej sama.

>Nigdy nie zastanawiałem się nad etyką oddychania czy krążenia krwi.
Ja bym uważał, by z monizmu przyrodniczego nie przeskoczyć od razu do nieuprawnionego redukcjonizmu. Zacząłbym raczej od własnego umysłu i własnych potrzeb, by jednocześnie dostrzec, że nie żyję w świecie sam...

>>Jednak cel powinien być określony, zanim zaczniemy się zastanawiać, jakie stosować reguły gry.
>Powinien być, ale większość ludzi nie ma pojęcia po co żyje albo ma fałszywe cele wypracowane na podstawie niedostatecznych lub błędnych danych.
Zgoda

>Wygląda to raczej na grę dostosowaną do poprzednich ruchów, niż celową.
Ale jednak mamy rozum.

>Jeżeli Twoja samorealizacja polegać będzie na tym że zostaniesz proboszczem i wybudujesz bazylikę, to z pewnością będziesz miał duże poparcie społeczne i wielu sprzymierzeńców. Czy ktoś może mieć coś przeciwko?
Stanowczo jednak sądzę, że mimo wszystko mamy rozum.

>>Jaka jest zatem Twoja wizja szczęścia i co uważasz za idealne?
>Moja? Z grubsza piramida Masłowa, hedonizm, zrównoważony rozwój itp.
Zasadniczo nie mam nawet nic przeciwko...

>Ok. Ponieważ jednak rozmawiamy o ekonomii, to sądzę, że można odróżnić cele egoistyczne - związane tylko z czubkiem własnego nosa, chciwością lub wykorzystywaniem innych od celów uznających współodpowiedzialność za kształt społeczeństwa.

Można je odróżniać, ale są to zbiory w ogromnej części zachodzące na siebie. Wiele celów może być wspólnych dla siebie i społeczeństwa.

>>W ewolucji jest nim rozpowszechnienie genów,
>Nawet nie nazwałbym tego celem. Jest to raczej tylko skutek uprzednich zależności przyrodniczych.

Co w żaden sposób nie zmienia jego znaczenia na przyszłość.

>>ale świadome działanie człowieka może skutecznie się mu przeciwstawić czego przykładem jest antykoncepcja.
>Właśnie! I to pytanie - co zamierzamy osiągnąć?

Oczywiście że wygodne życie kosztem demograficznej przegranej.

>>>Weźmy np. bogactwo. Czy na prawdę sądzisz, że samo posiadanie rzeczy i pieniędzy może być ostatecznym celem (nawet z punktu widzenia jednostki)?
>>Znam wiele takich osób osobiście i czytałem, że stanowią istotną statystycznie część populacji.
>Sądzę, że takie postawienie sprawy przez nich jest równie szczere, co wynikające z niedostatecznej autorefleksji. Rzeczy i pieniądze są ZAWSZE tylko środkiem, nigdy celem samym w sobie. Celem może być już jakaś aktywność związana z tymi rzeczami. Jednak bardzo rzadko te aktywności nie są związane z drugim człowiekiem. Nawet szpan polega na ukazywaniu czegoś innym.

To co Ty wskazujesz za cel też jest tylko środkiem.

>I jakie mamy aspiracje? Sądzę, że powinniśmy mierzyć wysoko i przynajmniej próbować (choćby tylko się zastanawiać) jak uczynić ten świat lepszym dla siebie i innych. Jako jednostki jesteśmy nierozerwalnie związani ze społeczeństwem, w którym żyjemy.

Ty tak sądzisz. Zapewne masz jakiś wzór na cudze szczęście. Problem w tym, że inni mają zwykle inne wzory.

>>Ja bym pociągnął to jeszcze dalej. Celem nie jest rozbudowanie statusu, ale doprowadzenie pewnych ściśle określonych neuronów w mózgu do określonego stanu elektrycznego i chemicznego.
>Zdecydowanie się nie zgadzam. W przyrodzie nie są dostrzegalne żadne cele. Natomiast człowiek stawia sobie w swym umyśle różne cele i moim zdaniem powinien to robić, a nawet je realizować, o ile są słuszne.

W przyrodzie zdarza się celowość i jest nią na przykład celowe działanie człowieka. Mechanizm jest jak wyżej. Nie zapominaj, że człowiek należy do przyrody. Jeżeli nie należy, to powiedz konkretnie od jakiej daty?

>>>Jednocześnie sądzę, że określenie celu jest nierozerwalnie związane z kwestiami etycznymi.
>>Nie wiem.
>Etyka w najszerszym ujęciu odpowiada na pytanie "co powinienem czynić?" Sądzę, że w wyniku dostatecznej samoobserwacji siebie w społeczeństwie odpowiedź nasuwa się najczęściej sama.

Tak, ale każdemu inna.

>>Nigdy nie zastanawiałem się nad etyką oddychania czy krążenia krwi.
>Ja bym uważał, by z monizmu przyrodniczego nie przeskoczyć od razu do nieuprawnionego redukcjonizmu. Zacząłbym raczej od własnego umysłu i własnych potrzeb, by jednocześnie dostrzec, że nie żyję w świecie sam...

Co prowadzi do przeróżnych i często przeciwstawnych wniosków.

>>Wygląda to raczej na grę dostosowaną do poprzednich ruchów, niż celową.
>Ale jednak mamy rozum.

Większość ludzi ma rozum. Niektórzy nawet go używają. Nie znam takich, których rozum nie zależy od przeszłości.

>>Jeżeli Twoja samorealizacja polegać będzie na tym że zostaniesz proboszczem i wybudujesz bazylikę, to z pewnością będziesz miał duże poparcie społeczne i wielu sprzymierzeńców. Czy ktoś może mieć coś przeciwko?
>Stanowczo jednak sądzę, że mimo wszystko mamy rozum.

Rozum podpowiada, że życie proboszcza jest łatwe i przyjemne. Więcej pieniędzy i seksu, mniej roboty.

>>>Jaka jest zatem Twoja wizja szczęścia i co uważasz za idealne?
>>Moja? Z grubsza piramida Masłowa, hedonizm, zrównoważony rozwój itp.
>Zasadniczo nie mam nawet nic przeciwko...

Środki mogą się różnić.

.
>Jednak podstawowym pytaniem jest jakie ustalić reguły gry i jakim celom mają one służyć.
Ja bym odwrócił porządek - najpierw cele potem reguły ale co do meritum to pewnie się zgadzam.
>Warto przy tej okazji zauważyć, że istnienie społeczeństwa w sposób konieczny prowadzi do zaistnienia reguł. Tzn. nie ma społeczeństwa bez reguł i to już na etapie przed pojawieniem się homo sapiens.
Znowu zgoda.
>Osobiście wydaje mi się, że należy poszukiwać takiej organizacji społeczeństwa (czyli reguł gry), która zapewni możliwie najwyższy poziom szczęścia (samorealizacji) możliwie największej liczbie osób.
Zgoda. Pytanie tylko czy miernikiem efektywności będzie optimum Pareto czy jakieś inne?

>.
>>Jednak podstawowym pytaniem jest jakie ustalić reguły gry i jakim celom mają one służyć.
>Ja bym odwrócił porządek - najpierw cele potem reguły
Oczywiście tak.

>>Osobiście wydaje mi się, że należy poszukiwać takiej organizacji społeczeństwa (czyli reguł gry), która zapewni możliwie najwyższy poziom szczęścia (samorealizacji) możliwie największej liczbie osób.
>Zgoda. Pytanie tylko czy miernikiem efektywności będzie optimum Pareto czy jakieś inne?
Obawiam się, że optimum Pareto nie wystarczy.

Szukałbym konkretnych rozwiązań w naukach o mózgu, psychologii (wraz z pedagogiką) i edukacji. Wzrost indywidualnej samoświadomości społecznej (jakie moje talenty chcę wykorzystywać z radością dla siebie i pożytkiem dla ogółu?) jest moim zdaniem najskuteczniejszą (i jedyną działającą bezpośrednio u źródła) metodą zwiększania poziomu szczęścia w sposób prowadzący do synergii.

(Tak, zdecydowanie uważam, że rozmowa o ekonomii w ściślejszym ujęciu ma sens dopiero po ustaleniu, jakie cele powinien sobie postawić człowiek. Sądzę że optymalna jest taka indywidualna samorealizacja, która jednocześnie prowadzi do wzbogacenia społeczeństwa. I uważam, że ludzie mają wystarczające zasoby i środki - w tym intelektualne - by osiągnąć zadowalający poziom szczęścia dla wszystkich. Niestety globalnie rzecz biorąc do tej pory nie umieją korzystać z nich w sposób efektywny. Jednej z przyczyn dopatrywałbym w braku wystarczającej autorefleksji. Chociaż ... jeśli zwierzę dba w pierwszej kolejności o swoje przetrwanie i swój własny, całkiem indywidualny status - no to właśnie na takim etapie ewolucji jeszcze się intelektualnie w dużej mierze znajduje ludzkość ...)

Ciężko mi się z Panem nie zgodzić ale z drugiej strony tak od razu zamknąć temat też nie za fajnie
Więc podzielę się z Panem moimi wątpliwościami.
Przede wszystkim wydaje mi się że ekonomia i nauki o zarządzaniu nie dysponują jeszcze narzędziami poznawczymi które pozwoliły by wejść w analizę na proponowanym przez Pana poziomie (z którym ja się zresztą zgadzam). Podstawy ekonomii jak teorie racjonalnego podejmowania decyzji są już dzisiaj nie adekwatne (w związku z badaniami z zakresu chociażby neurobiologii). Jednocześnie w dużej mierze główne badania ekonomii skupiają się na modelowaniu matematycznym a zupełnie nie zajmują się uaktualniem teorii ekonomii. Co prawda powstają nowe dziedziny jak neuroekonomia ale jak dla mnie dzieje się to dość wolno.
>Oczywiście tak.
>>>Osobiście wydaje mi się, że należy poszukiwać takiej organizacji społeczeństwa (czyli reguł gry), która zapewni możliwie najwyższy poziom szczęścia (samorealizacji) możliwie największej liczbie osób.
>>Zgoda. Pytanie tylko czy miernikiem efektywności będzie optimum Pareto czy jakieś inne?
>Obawiam się, że optimum Pareto nie wystarczy.
Również zgoda. Tylko tutaj znowu wychodzimy poza zwykłe badanie efektywności a wchodzimy w temat relacji jednostka społeczeństwo. Szukanie optimum innego niż Pareto powoduje przejście z mierzenia (w dowolny sposób) satysfakcji jednostkowej do mierzenia satysfakcji grupowej. I tak jak przez długi czas koncept poszanowania praw mniejszości w demokracji nie był czymś oczywistym tak w podobnym stopniu moje obawy budzi przekładanie dobra ogółu nad dobro jednostki (nie z zasady ale ze względu na możliwe konsekwencje).
>Szukałbym konkretnych rozwiązań w naukach o mózgu, psychologii (wraz z pedagogiką) i edukacji. Wzrost indywidualnej samoświadomości społecznej (jakie moje talenty chcę wykorzystywać z radością dla siebie i pożytkiem dla ogółu?) jest moim zdaniem najskuteczniejszą (i jedyną działającą bezpośrednio u źródła) metodą zwiększania poziomu szczęścia w sposób prowadzący do synergii.
Tutaj znowu pełna zgoda. Zastanawia mnie natomiast w tym przypadku kwestia różnicy pokoleniowej i kulturowej. Jest to w tej chwili dość duży problem w dużych organizacjach które muszą łączyć w zespoły ludzi którzy rozpoczynali pracę w latach 80 z takimi którzy rozpoczynają pracę teraz. A różnicę między poszczególnymi pokoleniami mogą być bardzo duże.
>Tak, zdecydowanie uważam, że rozmowa o ekonomii w ściślejszym ujęciu ma sens dopiero po ustaleniu, jakie cele powinien sobie postawić człowiek.
Tylko w takim zakresie w jakim wpływa to na gospodarowanie ograniczonymi zasobami. Pytanie czy nie dotyczy to absolutnie wszystkiego jako że każdy aspekt działalności człowieka prędzej czy później wpłynie na to w jaki sposób bedzie gospodarował - ale co do zasady to zostaje przy poprzednim zdaniu.
>Sądzę że optymalna jest taka indywidualna samorealizacja, która jednocześnie prowadzi do wzbogacenia społeczeństwa.
Tutaj akurat nie jesteśmy skazani tylko na przypuszczenia. Badania z zakresu CSR wskazują że gospodarowanie uwzględniające możliwe szeroki aspekt społeczny jest efektywniejsze (również w sensie Pareto - więc być może wcale nie ma problemu z miernikiem).
>I uważam, że ludzie mają wystarczające zasoby i środki - w tym intelektualne - by osiągnąć zadowalający poziom szczęścia dla wszystkich. Niestety globalnie rzecz biorąc do tej pory nie umieją korzystać z nich w sposób efektywny.
Zgoda.
>Jednej z przyczyn dopatrywałbym w braku wystarczającej autorefleksji. Chociaż ... jeśli zwierzę dba w pierwszej kolejności o swoje przetrwanie i swój własny, całkiem indywidualny status - no to właśnie na takim etapie ewolucji jeszcze się intelektualnie w dużej mierze znajduje ludzkość ...)
Ja bym został przy autorefleksji i otwartości na nowe pomysły. Generalnie myślenie najpierw o sobie wcale nie wyklucza społecznej odpowiedzialności. Problem polega na tym że ludzie zamykają się w swoich paradygmatach. Badania wskazują jasno - odpowiedzialny społecznie biznes jest efektywniejszy i zyskowniejszy - mimo to liczba osób którzy akceptują taki punkt widzenia jest mała.

Wy to nie macie za grosz poczucia humoru, widziałem kiedyś wypowiedź profesora, który przekonywał, że nie należy się wstydzić sięgania do podręczników z podstawówki, jeśli czegoś nie rozumiemy. W tym duchu postaram się wytłumaczyć - jak czwartoklasiście.

Jeśli szukasz ogólnego zarysu jakiegoś zagadnienia to
1. wchodzisz na google.pl
2. szukasz słów kluczowych w swoim pytaniu(zastanawiasz się co musisz wiedzieć, żeby odpowiedzieć na pytanie)
3. wpisujesz dane słowo kluczowe w google
np.
>7. Wyjaśnij istotę rzadkości w ekonomii
wpisujesz "rzadkość w ekonomii"
pierwszy wynik to:
pl.wikipedia.org/wiki/Rzadkość
drugi:
mfiles.pl/pl/index.php/Rzadkość

Teraz jest trudniejsza część, należy to przeczytać i ocenić czy ma jakiś sens, bo możliwe jest, że nie ma, wtedy warto sprawdzić czy dany artykuł ma udokumentowane źródła. Później jeszcze można to przyswoić. Jeśli nie możesz czegoś znaleźć to warto poszukać w literaturze (należy pójść do biblioteki i zapytać).

Jeśli powtórzymy ten algorytm dla innych pytań to np.

>6. Opisz fazy gospodarowania
portalwied(*)15330,,,,gospodarka,haslo.html - fazy w drugim zdaniu.

>18. Opisz cykl życia organizacji
mfiles.pl/pl/index.php/Cykl_życia_organizacji - drugi akapit

Teraz powinno pójść z górki.

Dziękuję bardzo pomocne. Napisałam na tym forum z myślą, że jest tu grupa ludzi, która zna się na rzeczy. Nie chcąc popełniać błędów przez masę bzdur, które ludzie wypisują w internecie, chciałam uzyskać kompetentne odpowiedzi. Jednak widzę, że ludzie zamiast pomóc wolą poświęcać swój czas na pisanie zupełnie nieistotnych rzeczy. Jest to nadwyraz przykre. I pomyśleć, że jesteście wszyscy dorosłymi ludzmi, którzy powinni z tych ludzie mieć coś w sobie, a ja zasuwam na waszą emeryturę, nie mają na to wpływu.

Czyli zamiast samemu pofatygować się i poszukać materiałów do nauki lepiej wkleić pytania na forum i z założonymi rękami czekać na "gotowce"? Trochę wstyd...

Proszę również zwrócić uwagę na własną pisownię. Wiem, że Polska to naród hipokryzją płynący, ale po co to?

Mod:
Poprawna pisownia jest na tym forum wymogiem regulaminowym, nie dyskutuj z nim. Tym bardziej, że twoje "architektóra" naprawdę było żenujące.

Po co zakładać z góry, że czekam z założonymi rękoma? Opracowaliśmy te pytania w zakresie jakim byliśmy w stanie. Nie wiemy czy nasze opracowanie jest poprawne i wystarczające. Szukałam potwierdzenia, co z resztą napisałam w poprzedniej wypowiedzi.
Wstydem jest raczej posiadać wiedzę i się nią nie dzielić, bo osobiście pomagam wszystkim, którzy nie radzą sobie z czymś, z czym ja radze sobie świetnie.
Poza tym, czepiacie się czyjejś pisowni? Powiedzcie to większości profesorów, którzy wykładają np. na polibudzie i nie wiedzą, że coś "jest napisane", a nie pisze! i, że "przyszedłem", a nie "przyszłem". Wiem co zapewne napiszecie, że "pisze" jest od roku 2011 uznane za określenie poprawne, tylko że to są starsi ludzie, wydaje mi się, że jeśli mówiliby poprawnie przez całe życie nagle nie zaczęliby mówić inaczej.