>Może przypomnijmy
>znowu te 10 praw człowieka i stańmy się znowu "obrazem" bo
>przecież nic nowego nie wymyślimy ....

Biorąc pod uwagę na jakim portalu to zostało napisane, nie pozostaje nic innego jak zapytać: Czy to prowokacja?

Ideał to abstrakcja, zresztą jak to przedstawiono, tworzony przez zdolność abstrakcyjnego myślenia.

Człowiek, który się uczy popełnia błędy, czym by ta nauka nie była, grą na instrumencie, matematyką, zaawansowaną fizyką, relacjami z innymi ludźmi nie sposób nie popełniać błędów, albo inaczej: nie sposób uczyć się nie popełniając błędów. I teraz ktoś przychodzi z jakimś kodeksem moralnym, za którym najczęściej stoją dodatkowe sankcje i praktycznie żąda od człowieka, aby tych błędów nie popełniał. Wtedy błędy zaczynają nas kosztować zbyt wiele, nie tylko konsekwencje płynące z samego błędu, ale dodatkową karę, nic więc dziwnego, że ludzie zaprzestają aktywności, obawiają się eksperymentować, stresuje ich nauka, a generalnie ograniczają doświadczenie sprowadzając życie do powtarzalnego i dającego się przewidywać procesu. Nic też dziwnego, że wypierają się błędów, że nie przyznają się do nich - jeżeli można tak powiedzieć, wyrobili lub wyrobiono w nich odruch Pawłowa.

Konsekwencją jest według mnie ustanie procesu dojrzewania, człowiek przestaje się uczyć, bo boi się popełniać błędy, które są w tym wypadku nieuniknione.

Idealizm uważam za amoralny, wynikający z niezrozumienia życia, procesów, zjawisk jakie w nim zachodzą, choćby niezrozumienia, że uczymy się eksperymentując, Staje się on przyczyną utrwalania błędów, zamiast nauki na nich.

Nie potrzebujemy 10, 100 czy 1000 przykazań, lecz opisania procesu w jakim dojrzewa człowiek i tworzenia warunków dla tego dojrzewania, czyli dużo większego zaangażowania i rozumnej aktywności niż spisanie kodeksu.

>I teraz ktoś przychodzi z jakimś kodeksem moralnym, za którym najczęściej stoją dodatkowe sankcje i praktycznie żąda od człowieka, aby tych błędów nie popełniał...
>Konsekwencją jest według mnie ustanie procesu dojrzewania, człowiek przestaje się uczyć, bo boi się popełniać błędy, które są w tym wypadku nieuniknione.
>Idealizm uważam za amoralny, wynikający z niezrozumienia życia, procesów, zjawisk jakie w nim zachodzą, choćby niezrozumienia, że uczymy się eksperymentując, Staje się on przyczyną utrwalania błędów, zamiast nauki na nich.

Hmmm...

I tak - i nie. Zgoda, że sztywny kodeks jest ograniczeniem w zdobywaniu doświadczeń. Zgoda też, że może mieć takie niekorzystne konsekwencje w życiu poszczególnych ludzi.

Z drugiej jednak strony - zdobywanie doświadczeń na błędach może sie odbywać kosztem innych. Nieco karykaturalny przykład byłby taki, że kupię Kałasznikowa, uśmiercę paręset osób, aby dojść do słusznego wniosku, że zabijanie jest jednak - be.
Poważniej zaś (ciekawie pisał o tym na przykład Lem) - jest to istotny problem tzw. "nieperswazyjnego" wprowadzania dobrych zasad etycznych. Historia dostarcza wielu przykładów, kiedy to wymuszone pierwotnie (nawet w dość drastyczny sposób!) zachowania niejako "uwewnętrzniały się" po kilku pokoleniach z bardzo dobrym skutkiem. Tak więc nie wyglada to aż tak prosto, a kodeksy mają swoje dobre i złe strony.
Moim zdaniem potrzebne sa tu (jak zawsze!) umiar, rozsądek, życzliwość i racjonalizm. Czyli - nihil novi sub sole...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Tak, łatwo popaść w skrajności. Myślę, że Twoje uwagi poszerzają zagadnienie w dobrych kierunkach i można byłoby w dalszej kolejności przejść do omówienia bardziej szczegółowego.

> Myślę, że Twoje uwagi poszerzają zagadnienie w dobrych kierunkach i można byłoby w dalszej kolejności przejść do omówienia bardziej szczegółowego.

Spróbujmy, ale ja zacząłbym od pewnych ograniczeń:

1. Proponuję zakazać w dalszym ciągu dyskusji odniesień polskich oraz antyklerykalnych. Człowiek przyszłości to bynajmniej nie koniecznie Polak (bez względu na wyznanie lub jego brak)

2. Zamiast "człowiek, jaki powinien być", proponowałbym skromniejsze: "co można w człowieku poprawić"? Przecież nie da się chyba wymyślić żadnego "docelowego modelu" homo sapiens(?).

3. Trzeba dokładnie określić, czy mówimy o możliwych obecnie zmianach, czy też szkicujemy jakiś "model (choćby tymczasowo) idealny".

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Konsekwencją jest według mnie ustanie procesu dojrzewania, człowiek przestaje się uczyć, bo boi się popełniać błędy, które są w tym wypadku nieuniknione.

Poza tym poddawanie przesadnie karzącej ocenie z zewnątrz takiej rozwijającej się, a więc i popełniającej błędy jednostki zawiera ukryte założenie, że nie jest ona w stanie uczynić tego SAMA (mam na myśli sytuacje typowe, a nie skrajne i patologiczne). Stawia się ją na pozycji niesamodzielnego, niezdolnego do autorefleksji, a więc uzależnionego od oceniającego otoczenia wiecznego dziecka, postaci jak z gombrowiczowskiej "Ferdydurke" - bez własnej, autentycznej twarzy (bo do takiej trzeba dojrzeć, a to j.w. zbyt wiele kosztuje). W wyniku tego procesu powstają półludzie - półautomaty podejmujace działania w/g instrukcji technicznej "to wolno, a tego nie", wytresowane pieski, bojące się wszelkich spontanicznych przejawów własnego "ja".

Ukłony za to, co napisałeś.
//

tak, tak, ukryte założenie, że człowiek nie jest zdolny do samodzielnego rozumowania, to istotna uwaga. Pozdrawiam

I tak - i nie (jak lipschitzowi ).

Uważam, że pewna doza tresury jest nie tylko dopuszczalna, ale wręcz konieczna! Nie chciałbym sie dostać w łapy "asertywnego i kwestionującego dogmaty" chirurga . Wolałbym po stokroć, aby był to "dobrze wytresowany" przez dobrych fachowców - fachowiec. Nie chodzi o to, aby nie było tresury, lecz o to, aby była ona coraz lepsza (pod każdym względem! - także pod względem decyzji, kiedy z niej umiejętnie rezygnować!).

>W wyniku tego procesu powstają półludzie - półautomaty

I tacy, moim zdaniem, powinni być! Tak jest dobrze (to znaczy częściowo, a nie koniecznie pół na pół). Bez pewnego automatyzmu nie daje się normalnie funkcjonować. Nie można wszystkiego wymyślić samemu. Chodzi o to, aby dogmatu nie kwestionować dla samego kwestionowania (bo to jest szczeniactwo!) tylko umieć to zrobić w razie rzeczywistej potrzeby. I tylko wtedy! Dopóki dogmat działa dobrze - niech działa. Dogmatem jest "nie zabijaj". Owszem, może się zdarzyć sytuacja skrajna, kiedy trzeba go przekroczyć, ale w 99,99999999% wypadków niech tam sobie dobrze funkcjonuje.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Dlaczego tu nikt nie zauważa KUMULACJI DOŚWIADCZENIA społecznego? Hę!? No, przecież dogmat (także tresura) jest taką "pigułką" skumulowanej wiedzy. Chodzi o to, aby te pigułki umiejętnie łykać. Zażywać, kiedy pomagają - zmieniać, kiedy szkodzą.

Poza tym jeszcze jedno mi sie tu nie podoba. Zakrada sie tu chyba jakaś brzydka "poprawność polityczna". To znaczy "wolność poglądów", "swoboda dyskusji". Święte słowa - pełna moja zgoda. Tylko najpierw trzeba sie nauczyć tego, co inni mądrzejsi już wymyślili (a choćby i w postaci dogmatu!), a potem zastanowić się, czy umiemy w tym coś poprawić (a nie zmieniać dla samych zmian!). Inaczej hodujemy pyskaczy, którzy później wyrastają na przykład na niedokształconych polityków i inną swołocz tego rodzaju.

Dam tu piękny przykład z czasów moich studiów. Jeden z kiepskich studentów z mojego roku powiedział kiedyś do profesora, że na zajęciach powinny być "większe możliwości podyskutowania". Profesor na to: "Oczywiście. Proszę, oto spis lektur (tu wręczył mu kartkę z kilkunastoma tytułami). Jak pan to przeczyta - chętnie z panem na ten temat podyskutuję. Wcześniej - nie mamy o czym". Nie musze chyba dodawać, że gość poszedł jak zmyty.

P.S. Trochę pyskuję, ale dyskusja mi się podoba.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>I tak - i nie (jak lipschitzowi ).
>Uważam, że pewna doza tresury jest nie tylko dopuszczalna, ale wręcz konieczna!

Nikt tego nie kwestionuje.
Chodzi raczej o tresurę powiedzmy .... posuniętą za daleko.
Tresura, która naprowadza na właściwy kierunek (wiem, że to straszny ogólnik jest czym innym, niż tresura podsuwająca GOTOWE rozwiązania. Czym innym jest zabronienie podchodzenia dziecku do ognia pod karą chłosty, a czym innym pozwolenie, żeby się samo sparzyło i udzielenie kilku wskazówek, żeby na przyszłość mniej bolało.

>Nie chodzi o to, aby nie było tresury, lecz o to, aby była ona coraz lepsza (pod każdym względem! - także pod względem decyzji, kiedy z niej umiejętnie rezygnować!).

Cóż, moim zdaniem szczypta anarchii jest dużo zdrowsza i daje lepsze rezultaty, niż najlepsza tresura. Jedynie wtedy, nie pod czujnym okiem takiej, czy innej mamki człowiek jest wstanie poczuć, że rzeczywiście odpowiada za konsekwencje własnych czynów. To zmusza do myślenia i ćwiczy charakter.

>>W wyniku tego procesu powstają półludzie - półautomaty
>I tacy, moim zdaniem, powinni być! Tak jest dobrze (to znaczy częściowo, a nie koniecznie pół na pół). Bez pewnego automatyzmu nie daje się normalnie funkcjonować.

Nie chodziło mi o automatyzm w podejmowaniu decyzji w oparciu o jakiś system wartości, ale automatyzm w sensie niesamodzielności myślenia. Jeśli pan treser włoży w automat dysc z programem "to wolno, a to nie" wszystko ładnie chodzi, ale jeśli taki człowiek zetknie się z sytuacjami nie przewidzianymi w programie, zaczyna być bezbronny i kaleki ponieważ to, co robił do tej pory nie wyrastało z ziarenka w nim samym, nie było efektem własnej drogi do dojrzałej relacji "ja-świat", ale tylko i wyłącznie zewnętrznym oprogramowaniem.

>Nie można wszystkiego wymyślić samemu.

No pewnie.

>I jeszcze jedna ważna rzecz. Dlaczego tu nikt nie zauważa KUMULACJI DOŚWIADCZENIA społecznego? Hę!? No, przecież dogmat (także tresura) jest taką "pigułką" skumulowanej wiedzy.

... zaleć nastolatkowi, czy młodzieniaszkowi swoją "kumulacją wiedzy społecznej", a zobaczysz jak zareaguje. Tworzysz tu inną wersję konfliktu pokoleń. Upieram się - samodzielne dochodzenie na drodze rozwoju do pewnych prawd z dodatkiem Twojej pigułki bywa bardziej wartościowe niż opieranie się na łykaniu pigułek jako fundamencie kształtowania osobowości (zwłaszcza, że cały czas dochodzą nowe dane, a pewne przestają być aktualne). Rzeczywistość ma charakter morficzny.

>Proszę, oto spis lektur (tu wręczył mu kartkę z kilkunastoma tytułami). Jak pan to przeczyta - chętnie z panem na ten temat podyskutuję. Wcześniej - nie mamy o czym"

Ładna anegdota, ale są i tacy profesorowie, którzy dyskusję podejmują nawet z niedouczonym studentem. To, że gość odszedł jak zmyty niczego pozytywnego nie stworzyło.

>Chodzi raczej o tresurę powiedzmy .... posuniętą za daleko.
Wygląda, że jesteśmy tego samego zdania. Pozostaje jedynie ustalać rozsądnie próg tresury w każdym konkretnym przypadku.
Drobnostka...

>Tresura, która naprowadza na właściwy kierunek (wiem, że to straszny ogólnik jest czym innym, niż tresura podsuwająca GOTOWE rozwiązania.
Zgoda.

>Czym innym jest zabronienie podchodzenia dziecku do ognia pod karą chłosty, a czym innym pozwolenie, żeby się samo sparzyło i udzielenie kilku wskazówek, żeby na przyszłość mniej bolało.
Dokładnie to zrobił mój szwagier z moim raczkującym siostrzeńcem! Obawiał się, że sparzy się on o grzejnik elektryczny (którym bobas się, oczywiście, bardzo interesował), więc wziął jego raczkę i przybliżył tak, aby ten mógł poczuć, że jest to nieprzyjemne (sam malec ją zresztą energicznie zabrał). Odtąd nie trzeba było na niego uważać.

>>szczypta
Właśnie! Otoż to!!

>daje lepsze rezultaty, niż najlepsza tresura.
Moim zdaniem najlepsza zupka jest taka: szczypta soli (anarchii) i potężny gar dobrej tresury. Żeby ruszyć samemu na przykład w fizyce teoretycznej - trzeba paru lat OSTREJ tresury.

>Jeśli pan treser włoży w automat dysk z programem "to wolno, a to nie" wszystko ładnie chodzi,
Zupka sie przypala! Czuje niemiły dla mnie swąd antyklerykalizmu

>ale jeśli taki człowiek zetknie się z sytuacjami nie przewidzianymi w programie, zaczyna być bezbronny i kaleki ponieważ to, co robił do tej pory nie wyrastało z ziarenka w nim samym, nie było efektem własnej drogi do dojrzałej relacji "ja-świat", ale tylko i wyłącznie zewnętrznym oprogramowaniem.
Obawiam się, że porównanie z komputerem tu się nieco załamuje.
"Programy" dobrego uczenia człowieka są nieporównanie bardziej elastyczne od najlepszych algorytmów. Dobre nauczanie to także właściwa proporcja tresury i samodzielniości.

>zaleć nastolatkowi, czy młodzieniaszkowi swoją "kumulacją wiedzy społecznej", a zobaczysz jak zareaguje.
Młodzi ludzie (przynajmniej ci na jakimś tam poziomie) przeważnie bardzo silnie pragną [!] zostać najpierw wytresowanymi przez dobrego mistrza, a potem dopiero działać samodzielnie. Politycznie poprawna swoboda dyskusji (na bazie nieuctwa) jest typowym chwytem półgłówków. Nie dajmy sie na to nabierać.

>Tworzysz tu inną wersję konfliktu pokoleń.
Pewnie tak. Jednakże konflikt pokoleń między ludźmi na poziomie - jest także konfliktem na poziomie. Ot, co.

>Upieram się - samodzielne dochodzenie na drodze rozwoju do pewnych prawd z dodatkiem Twojej pigułki bywa bardziej wartościowe niż opieranie się na łykaniu pigułek jako fundamencie kształtowania osobowości (zwłaszcza, że cały czas dochodzą nowe dane, a pewne przestają być aktualne).
No, to sie upieraj. Chodzi mi o to, że korzystanie z dośwadczenia poprzedników znakomicie skraca czas nauki i optymalizuje wysiłek. Korzystając umiejętnie z istniejącego dorobku - można dalej samemu zajść. Po co wyważać otwarte drzwi?

>Rzeczywistość ma charakter morficzny.
Słowa "morficzny" (jako samodzielnego) nie znalazłem w słowniku (postaciowy?, kształtowy?), więc i całego zdania nie rozumiem.

>Ładna anegdota,
To sypnę jeszcze jedną o tymże panu. Kiedyś, już sporo po studiach, udałem się do Niego do domu "na audiencję", aby poradzić się w niektórych sprawach. Profesor życzliwie (choć jak zwykle nieco szorstko) udzielał mi wskazówek. W pewnym momencie zagrzmiał: Ha! Pan tu proszę pana ma LUKĘ w wykształceniu! Proszę sobie przeczytać...
I co zrobiłem? Dyskutowałem?
Nie! Uszy po sobie, ogon podkulony - i truchtem do biblioteki.

>ale są i tacy profesorowie, którzy dyskusję podejmują nawet z niedouczonym studentem.
Tenże sam profesor powiedział mi kiedyś w prywatnej rozmowie na podobny temat tak:
"Pan zna niemiecki? To powiem panu wierszyk...
Man kann singen, man kann tanzen,
Aber NIE mit den Saßranzen."

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Moim zdaniem najlepsza zupka jest taka: szczypta soli (anarchii) i potężny gar dobrej tresury. Żeby ruszyć samemu na przykład w fizyce teoretycznej - trzeba paru lat OSTREJ tresury.
Ty opisujesz tresurę, w wyniku której ma powstać dobry naukowiec. To kilka lat cieżkiej pracy przy przyswajaniu wiedzy. Ja opisuję sytuację, w wyniku której ma powstać dojrzały, podejmujący świadome decyzję mądry człowiek. Proces taki jest mniej dookreślony i bardziej zindywidualizowany, zatem zawartość anarchii w mojej zupce będzie jednak większa niż w Twojej.

>>Jeśli pan treser włoży w automat dysk z programem "to wolno, a to nie" wszystko ładnie chodzi,
>Zupka sie przypala! Czuje niemiły dla mnie swąd antyklerykalizmu
Przepraszam. Chyłkiem dają o sobie znać przykre doświadczenia.

>Obawiam się, że porównanie z komputerem tu się nieco załamuje.
Może moja analogia nie jest dopracowana, ale mam nadzieję, że intencja była czytelna.

>Młodzi ludzie (przynajmniej ci na jakimś tam poziomie) przeważnie bardzo silnie pragną [!] zostać najpierw wytresowanymi przez dobrego mistrza, a potem dopiero działać samodzielnie.
Młodzi - ale na tyle dojrzali, żeby wiedzieć, czego chcą.
Przyznaję Ci rację. Problem tego tzw. mistrza, to ciekawy wątek. Niestety takowych jak na lekarstwo. Za to wielu samozwańców lub sadystów, albo takich, którzy z ucznia próbują stworzyć swoją młodszą kopię tępiąc na wszelkie sposoby jego cechy indywidualne. Jeśli trafiłeś na mistrza prawdziwego - masz szczęście i .... pozazdrościć.

>Politycznie poprawna swoboda dyskusji (na bazie nieuctwa) jest typowym chwytem półgłówków. Nie dajmy sie na to nabierać.
Cóż, ja właśnie jestem takim półgłówkiem. Trochę wiedzy, więcej intuicji, ciut obserwacji i skłonność do pyskowania. Jednak pouczestniczę w tej dyskusji na bazie MOJEGO nieuctwa, skoro umożliwia mi to poprawność polityczna, bo czytam uważnie i może będę przez to mniejszym półgłówkiem.

>Słowa "morficzny" (jako samodzielnego) nie znalazłem w słowniku (postaciowy?, kształtowy?), więc i całego zdania nie rozumiem.
Sama nie wiem skąd wzięłam to słowo. Chodzi mi o to, że rzeczywistość podlega ciągłej zmianie, więc rozwiązania dobre w roku 2006 mogą być nieskuteczne w 2007.

>Nie! Uszy po sobie, ogon podkulony - i truchtem do biblioteki.
Na Twoją modłę powiem, że oczywiście kij ma dwa końce. Są nauczyciele i profesorowie dla których zawsze będziesz niedouczony, bo po prostu lubią swój protekcjonalny piedestał.

>"Pan zna niemiecki? To powiem panu wierszyk...
Nie znam niemieckiego, ale wierszyk zrozumiałam i dziękuję.

>Ty opisujesz tresurę, w wyniku której ma powstać dobry naukowiec.
Może nie tyle naukowiec, ile - fachowiec.

>Ja opisuję sytuację, w wyniku której ma powstać dojrzały, podejmujący świadome decyzję mądry człowiek. Proces taki jest mniej dookreślony i bardziej zindywidualizowany, zatem zawartość anarchii w mojej zupce będzie jednak większa niż w Twojej.
Nie kłóciłbym się o ilość potrzebnych przypraw, bo przede wszystkim nie wiem, jak to zmierzyć (soli i pieprzu do smaku? ), a poza tym jedni lubią bardziej - inni mniej słone. Zresztą tu chyba nie ma między nami zasadniczej różnicy zdań...

>>Zupka sie przypala! Czuje niemiły dla mnie swąd antyklerykalizmu
> Przepraszam.
Nie ma za co. Wraz z Placownikiem i Michałem Aleksym Mentrakiem założyliśmy na tym forum "Nieoficjalny Klub Indyferentnych" jako antidotum na tę przypadłość. Zapraszamy.

>Może moja analogia nie jest dopracowana, ale mam nadzieję, że intencja była czytelna.
Jak najbardziej. Napisałem tylko po to, aby nie ciągnąć jej (tej analogii) zbyt daleko.

>Młodzi - ale na tyle dojrzali, żeby wiedzieć, czego chcą.
Tu, zdaje mi się, jest miejsce akcji dla rodziców.
Wiesz, ja też nie jestem nadmiernym "fanem" kościoła, ale jego tezy na temat dobrze funkcjonującej rodziny mają mnóstwo zdrowego sensu. Oczywiście wytyczne - to jedno, a praktyka - inne.
Jeden z moich znajomych powiedział kiedyś: "Jak się dziecko do szóstego roku życia w domu dobrze wychowa, to później już żadna szkoła go nie zepsuje". Byłbym skłonny podpisać się pod tym.

>Jeśli trafiłeś na mistrza prawdziwego - masz szczęście i .... pozazdrościć.
Trafiłem na kilku!!
Miałem wyjątkowe szczęście!!
Jest czego zazdrościć.

>Niestety takowych jak na lekarstwo.
Niezupełnie. I nie martw się. Coś Ci zdradzę - trzeba się samemu dobrze rozglądać - oni wyglądają przeważnie bardzo zwyczajnie. A poza tym, kiedy widzą, że sama coś sensownie przedsięweźmiesz - często zgłaszaja się sami z dyskretną (uwaga! łatwo przegapić!) pomocą.

>Za to wielu samozwańców lub sadystów, albo takich, którzy z ucznia próbują stworzyć swoją młodszą kopię tępiąc na wszelkie sposoby jego cechy indywidualne.
Plewy były, są i jeszcze pewnie niestety długo pozostaną. Cóż robić...

>Cóż, ja właśnie jestem takim półgłówkiem.
A ja zaś urodzonym słoniem w składzie z porcelaną. Rzadko udaje mi sie jakiś post bez nietaktu.
Oczywiście nie szło mi o Ciebie, lecz o mechanizm. Zawsze zalecam rozsądne wyważenie przekory i pokory. Wiesz, ja na prywatny użytek rozróżniam tak: kiedy wypowiem jakąś tezę w opozycji do rozmówcy, to pyskacz otwiera dziób, nim dokończę zdanie, a człowiek myślący na chwilę milknie, a potem kontrargumentuje (nawet bardzo ostro!).

>Sama nie wiem skąd wzięłam to słowo.
Może Cię zainteresuje to:
AdRem! No.II - Temat miesiąca - Język (nazbyt) gietki
Momentami (jak mówili znajomi) jest podobno nawet bardzo śmieszne.

>Chodzi mi o to, że rzeczywistość podlega ciągłej zmianie, więc rozwiązania dobre w roku 2006 mogą być nieskuteczne w 2007.
Częściowo zgoda, ale dotyczy to raczej nauki, technologii, czy organizacji niż reguł gry fair, czy też reguł poprawnego myślenia. Te zmieniają się chyba jednak dużo wolniej.
Skonfrontuj powyższe z tym:
>"zatem zawartość anarchii w mojej zupce będzie jednak większa niż w Twojej."

>Na Twoją modłę powiem, że oczywiście kij ma dwa końce. Są nauczyciele i profesorowie dla których zawsze będziesz niedouczony,
A wiesz jak to przyjemnie mieć mądrzejszych od siebie? Ja to uwielbiam...

>bo poprostu lubią swój protekcjonalny piedestał.
O plewach - już było. Dodałbym tyle, że za tą nieco śmieszną przywarą często kryje się jednak wcale niegłupi człowiek (znam i takie przypadki).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Wraz z Placownikiem i Michałem Aleksym Mentrakiem założyliśmy na tym forum "Nieoficjalny Klub Indyferentnych" jako antidotum na tę przypadłość. Zapraszamy.
Chętnie zostanę sympatykiem. Nie lubię antyklerykalizmu, że tak powiem "automatycznego". Natomiast na członka zwyczajnego, póki co, się nie nadaję - zbyt wiele ran na ciele.

>Jeden z moich znajomych powiedział kiedyś: "Jak się dziecko do szóstego roku życia w domu dobrze wychowa, to później już żadna szkoła go nie zepsuje". Byłbym skłonny podpisać się pod tym.
Też bym się podpisała, ale ostrożnie - jedną ręką.

>>Niestety takowych jak na lekarstwo.
>Niezupełnie. I nie martw się. Coś Ci zdradzę - trzeba się samemu dobrze rozglądać - oni wyglądają przeważnie bardzo zwyczajnie. A poza tym, kiedy widzą, że sama coś sensownie przedsięweźmiesz - często zgłaszaja się sami z dyskretną (uwaga! łatwo przegapić!) pomocą.
Bardzo chciałabym coś tu napisać, ............ ale tego pisania byłoby za dużo.

>>Cóż, ja właśnie jestem takim półgłówkiem.
>A ja zaś urodzonym słoniem w składzie z porcelaną. Rzadko udaje mi sie jakiś post bez nietaktu.
>Oczywiście nie szło mi o Ciebie, lecz o mechanizm.
Wcale nie odebrałam tego, jako przytyk do siebie. Po prostu dostrzegłam podobieństwo.

>Zawsze zalecam rozsądne wyważenie przekory i pokory.
Cóż, pewien poziom przekory uniemożliwia rozsądne wyważanie.

>Może Cię zainteresuje to:
>AdRem! No.II - Temat miesiąca - Język (nazbyt) gietki
Dziękuję. Chętnie będę zaglądać.

>Częściowo zgoda, ale dotyczy to raczej nauki, technologii, czy organizacji niż reguł gry fair, czy też reguł poprawnego myślenia. Te zmieniają się chyba jednak dużo wolniej.
>Skonfrontuj powyższe z tym:
>>"zatem zawartość anarchii w mojej zupce będzie jednak większa niż w Twojej."
Nie wiem, czy cię dobrze rozumiem. Jeśli dostrzegasz niekonsekwencję w tym co piszę, to powiem, że anarchia choćby połączona z błądzeniem w stosunku do znanych i sprawdzonych zasad np. poprawnego myślenia ma m.in. tą pozytywną cechę, że wypala istniejącą w niemal każdym młodym człowieku (i nie tylko młodym) potrzebę buntu.
Poza tym wyznaję (może kontrowersyjną) teorię, że dobrze jest umieć poruszać się po obu stronach linii dzielącej światło i ciemność choćby po to, aby wiedzieć gdzie ta linia się znajduje, znać sposóby funkcjonowania obu pierwiastków i nie mieć w kluczowych momentach życia ciągot na skuszenie się owocem zakazanym. Mam nadzieję, że nie przesadziłam z metaforą.

pozdrawiam
P.S. Trafiłam, w jednej z twoich wypowiedzi na wiersz o dekadencie. Czy ty jesteś autorem?

>Chętnie zostanę sympatykiem. Nie lubię antyklerykalizmu, że tak powiem "automatycznego". Natomiast na członka zwyczajnego, póki co, się nie nadaję - zbyt wiele ran na ciele.
No, ten klub to raczej żart. Po prostu wszyscy trzej wypowiadaliśmy sie w podobnym duchu. Mnie szło o to, że antyklerykalizm może się czasem stawać obsesją, a ta jest (jak każda obsesja) niezdrowa.

>Też bym się podpisała, ale ostrożnie - jedną ręką.
Toteż i ja czujnie napisałem "byłbym skłonny". Nadal jednak uważam, że dobre wychowanie dziecka to potężny czynnik naprawy tego najlepszego ze światów. Znam wiele przykładów zarówno na zbawienne skutki właściwego wychowania, jak i sytuacji, kiedy zaniedbania w tej dziedzinie dały złe rezultaty. Oczywiście najlepsze nawet wychowanie to żadna gwarancja - raczej duża szansa...

>Jeśli dostrzegasz niekonsekwencję w tym co piszę,[...]
Tak mi sie wydało. A widze to tak. Sa tu trzy stwierdzenia:

1. Ja opisuję sytuację, w wyniku której ma powstać dojrzały, podejmujący świadome decyzję mądry człowiek. Proces taki jest mniej dookreślony i bardziej zindywidualizowany, zatem zawartość anarchii w mojej zupce będzie jednak większa niż w Twojej.
2. Chodzi mi o to, że rzeczywistość podlega ciągłej zmianie, więc rozwiązania dobre w roku 2006 mogą być nieskuteczne w 2007.
3. zatem zawartość anarchii w mojej zupce będzie jednak większa niż w Twojej. (przypominam - pisałem raczej o wiedzy fachowej, a Ty - o tzw. "życiu")

Otóż ja myślę, że tempo zmian i "anarchizacja" danej dziedziny życia są ze sobą powiązane. Im większa "zawartość anarchii" - tym szybsze zmiany.
Jeśli więc zmiany w nauce i technice[2] są szybsze niż zmiany w sposobach życia [1], (a chyba jednak - są!) - to anarchia w dziedzinie naukowo-technicznej byłaby raczej większa niż w "życiowej", co stoi w sprzczności z [3].
Choć, szczerze mówiąc nie wiem jak "mierzyć anarchię" i obawiam się, że możemy łatwo popaść w jałowe spekulacje.

>to powiem, że anarchia choćby połączona z błądzeniem w stosunku do znanych i sprawdzonych zasad np. poprawnego myślenia ma m.in. tą pozytywną cechę, że wypala istniejącą w niemal każdym młodym człowieku (i nie tylko młodym) potrzebę buntu.
To wydaje mi się trafne i mogę się zgodzić. Zauważ jednak, że "bunt" - bywa różnej jakości. Człowiek z klasą - buntuje się także "z klasą" (przykłady - jeśli trzeba - moge podać).

>Poza tym wyznaję (może kontrowersyjną) teorię, że dobrze jest umieć poruszać się po obu stronach linii dzielącej światło i ciemność choćby po to, aby wiedzieć gdzie ta linia się znajduje, znać sposóby funkcjonowania obu pierwiastków i nie mieć w kluczowych momentach życia ciągot na skuszenie się owocem zakazanym. Mam nadzieję, że nie przesadziłam z metaforą.
Hmmm...
Nie ma innego wyjścia - musze troche przynudzić...
Otóż wydaje mi się, że kiedy człowiek prawidłowo myśli - pojecia dobra i zła tracą swe dawne znaczenie w tym sensie, że zła nie postrzega się jako opozycji, lecz raczej jako defekt dobra.
Przetłumaczyłem kiedyś bardzo piękny (moim zdaniem) esej matematyka R.Smullyana pt. "Czy Bóg jest taoistą". Po pierwsze - nie przerażaj sie tytyłem - to tylko ozdoba, a po drugie tu własnie będzie "nudno". Esej trzeba przeczytać powoli i uważnie - inaczej ma niewiele sensu.
Jeśli się zdecydujesz - zajrzyj pod adres: www.marekczeszek.com.
Tam w czwartym numerze mojej gazetki znajdziesz go w dziale "Esej". Jeśli Cię zainteresuje mój komentarz - jest w dziale "Temat miesiąca" w artykule pt. "Tao". Cały ten zresztą numer nosi tytuł "Niezbędnik agnostyka" i niewykluczone, że znajdziesz tam więcej interesujących rzeczy.

Polecam także bardzo ciekawy esej Lema - "Etyka zła" (z bardzo zaskakującymi konkluzjami!)

>P.S. Czy ty jesteś autorem?
Tak.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>No, ten klub to raczej żart.
Wiem, wiem. Mam tendencję ubierania niepoważnych myśli w poważne słowa.

>Nadal jednak uważam, że dobre wychowanie dziecka to potężny czynnik naprawy tego najlepszego ze światów.
Zgadzam się. Tylko strach się bać tych, którzy raptem ogłoszą się policjantami dobrego wychowania.
Człowiek w gruncie rzeczy potrafi wykrzesać z siebie wiele słusznych teorii, tylko w swej feralnej niedoskonałości zawsze spaprze praktykę. I tu też ratuje nas moja zupka z anarchii, bo dzięki nieposłuszeństwu przekornych obywateli rzadko kiedy daje się jedynie słusznym pomysłem zarazić większe terytorium. Coś mi kołacze w pamięci, że pokolenie niemieckich dzieci z początku zeszłego wieku wychowano na teorii stworzonej przez jednego, modnego wtedy psychologa.

>Jeśli więc zmiany w nauce i technice[2] są szybsze niż zmiany w sposobach życia [1], (a chyba jednak - są!) - to anarchia w dziedzinie naukowo-technicznej byłaby raczej większa niż w "życiowej", co stoi w sprzczności z [3].
OK. Wiem w czym problem. Przyprawiliśmy inne zupki. Ty doszukujesz się anarchii w omawianych przez nas dziedzinach (życie, technika itd.), a ja w procesie dojrzewania do bycia guru w owych dziedzinach (konkretnie w życiu). Czyli twoja zupka, to dziedzina jakiejś teorii, moja - proces. W pkt. 2 chodzi mi o rozwiązania wspomagające proces, a nie rozwiązania z zakresu techniki. Reasumując - w twojej zupie jest więc mniej anarchii, bo proces kreowania fachowca jest dość dobrze opracowany i podlega niewielkim korektom, nawet przy szybko zmieniających się danych, ale przez zmieniający się świat i przez rozległość zagadnienia proces dojrzewania człowieka do "dobrego" życia wymyka się precyzyjnym teoriom i jest mniej określony, więc pole dla anarchii w tej zupce jest większe.

>Zauważ jednak, że "bunt" - bywa różnej jakości. Człowiek z klasą - buntuje się także "z klasą" (przykłady - jeśli trzeba - moge podać).
Jeśli możesz - podaj. Chętnie przeczytam.
Swoją drogą, czy nie sądzisz, że na tym najlepszym ze światów, bunt z klasą bywa mało skuteczny. Jeśli mam klasę i się przeciw czemuś buntuję, to dlatego, że to coś jest denerwująco inne niż ja, czyli często tej klasy nie posiada (choć oczywiście nie zawsze). Wydaje mi się, że bunt z klasą ma mniej środków wyrazu, a więc także mniejszą siłę bycia odczytanym niż bunt bez klasy. Zresztą wszystko tak naprawdę zależy od klasy odbiorcy buntu (nie wierzę w bunt bez odbiorcy), ale zakładając, np.: społeczeństwo jako odbiorcę, tak wydaje się być zawsze.

>Otóż wydaje mi się, że kiedy człowiek prawidłowo myśli - pojecia dobra i zła tracą swe dawne znaczenie w tym sensie, że zła nie postrzega się jako opozycji, lecz raczej jako defekt dobra.
(Trąci św. Tomaszem i nie tylko - zło jest brakiem, dzięki czemu nie ma sprzeczności w twierdzeniu, że wszystko, co stworzył Bóg było dobre.)
Też mi się tak wydaję. I tu rodzi się pytanie, czy taoistyczna biegunowość poprzez którą widzimy świat jest pryzmatem naszego umysłu, czy jednak cechą rzeczywistości. Taoizm mówi, że to drugie, ale zakładając, że dobro i zło, to nie są żadne byty, tylko określenia dla czysto ludzkich ocen - nie widzę sprzeczności z tym, co napisałeś.

>Przetłumaczyłem kiedyś bardzo piękny (moim zdaniem) esej matematyka R.Smullyana pt. "Czy Bóg jest taoistą".
Przeczytałam. Dobrze tłumaczy twoją teorię.

>zajrzyj pod adres: www.marekczeszek,com
Ta strona jest nie aktywna. Dotarłam na miejsce dzięki adresom z podstronami z innych twoich postów.

>>P.S. Czy ty jesteś autorem?
>Tak.
Melodyka zapachniała początkiem zeszłego wieku.

>Zgadzam się. Tylko strach się bać tych, którzy raptem ogłoszą się policjantami dobrego wychowania.
   Udławić się można nawet i chlebem... Na to nie znam rady.

>Człowiek w gruncie rzeczy potrafi wykrzesać z siebie wiele słusznych teorii, tylko w swej feralnej niedoskonałości zawsze spaprze praktykę.
   Zawsze??!! Ejże...

>I tu też ratuje nas moja zupka z anarchii,
   Wiesz co? Zwińmy może tę anarchię, bo to chyba do niczego nie prowadzi. Ja w końcu także uważam, że w rozsądnej dawce się przydaje.
   Obawiam się ponadto, że piszesz w tle o jakichś (nie znanych mi) swoich osobistych doświadczeniach, a te są (jak przypuszczam) dosyć różne od moich. Domyślam się, iż różnica tkwi chyba w tym, że Ty - usiłujesz się z czegoś wyzwolić, zaś ja - przez większość życia skazany byłem na samodzielne decyzje (i nieraz mi to zdrowo dojadło).

>Jeśli możesz - podaj. Chętnie przeczytam.
   Najprościej byłoby może tak:
• Student buntujący się przeciw poglądom wykładowcy (w połączeniu z pilnością w zdobywaniu wiedzy i z zachowaniem pełnej kultury bycia).
• Kontrowersyjna sztuka awangardowa.
• Młodzi ludzie noszący jakieś dziwaczne ubrania, czy fryzury (z zachowaniem kultury bycia!). Także żargon młodzieżowy.
• "Sztuka awangardowa" oparta na szoku, wulgarności, prymitywizmie i nieuzasadnionym turpizmie.
• Dziwaczne ubrania (piercing etc.). Brak kultury. Łacina kuchenna.
• Pijaństwo, ćpanie etc.
• Rozbój, przemoc.
   Masz oto prostą, przykładową skalę "klasy buntu".

>Swoją drogą, czy nie sądzisz, że na tym najlepszym ze światów, bunt z klasą bywa mało skuteczny.
   To rzeczywiście kłopot. Choć z drugiej strony - "Z jakim przestajesz, takim się stajesz". Moją zasadą życiową jest: "Żadnych kompromisów z chamstwem!". Jak dotąd - sprawdza mi się i nie żałuję.

>Wydaje mi się, że bunt z klasą ma mniej środków wyrazu, a więc także mniejszą siłę bycia odczytanym niż bunt bez klasy.
   To ogólny problem, że dobro ma węższy zakres środków niż zło. Bardzo ciekawie pisał o tym matematyk, logik i filozof Andrzej Grzegorczyk w książce "Filozofia czasu próby". Zresztą literatury na ten temat - mnóstwo.

>(Trąci św. Tomaszem i nie tylko - zło jest brakiem, dzięki czemu nie ma sprzeczności w twierdzeniu, że wszystko, co stworzył Bóg było dobre.)
   Wiesz, ja po prostu nie myślę w kategoriach wiary. Jestem tym, czego kościół, zdaje mi się, najbardziej nie lubi - obojętnym, nieagresywnym ateistą. Myślę po prostu, że cierpienie jest defektem, którego przecież nikt (poza może masochistami) nie lubi. Więc trzeba to w miarę możliwości usuwać. Walczyć z nim racjonalnie, jak z grypą, korozją czy powodzią. Ot - i tyle.

>Też mi się tak wydaję. I tu rodzi się pytanie, czy taoistyczna biegunowość poprzez którą widzimy świat jest pryzmatem naszego umysłu, czy jednak cechą rzeczywistości.
   Ni w ząb - nie rozumiem.

>Taoizm mówi, że to drugie, ale zakładając, że dobro i zło, to nie są żadne byty, tylko określenia dla czysto ludzkich ocen - nie widzę sprzeczności z tym, co napisałeś.
   Jeszcze bardziej nie rozumiem.

>Przeczytałam.
   Miło, że nie straciłem czasu na tłumaczenie. Dzięki.

>Dobrze tłumaczy twoją teorię.
   To ja mam jakąś teorię????

>Ta strona jest nie aktywna. Dotarłam na miejsce dzięki adresom z podstronami z innych twoich postów.
   Dziwne. To już nie pierwszy raz. Muszę się tym dokładniej zająć. U mnie odpala bez problemu. Dzięki za informację.

>Melodyka zapachniała początkiem zeszłego wieku.
   No, a czym innym miałaby pachnieć? Przecież to stylizacja wierszy (powiedzmy) Tetmajera. Powody tego wyboru były dwa. Pierwszy, że była to odpowiedź na inną stylizację. Drugi, że jednym z pierwszych skojarzeń do dekadencji jest fin de siecle (nie wpisuje mi się prawidłowy akcent). Stąd - forma.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>   Udławić się można nawet i chlebem... Na to nie znam rady.
>>Człowiek w gruncie rzeczy potrafi wykrzesać z siebie wiele słusznych teorii, tylko w swej feralnej niedoskonałości zawsze spaprze praktykę.
>   Zawsze??!! Ejże...
Zdaje się, że wylałam z siebie trochę żółci. Oczywiście przesadziłam.

>>I tu też ratuje nas moja zupka z anarchii.
Uczepiłam się tak tej anarchii, bo uważam ją za wojowniczą córę sceptycyzmu. Zaś sceptycyzm za mądry przejaw ostrożności w byciu pewnym własnych i cudzych racji. Jeśli zaś zbyt wielu ludzi naraz jest przekonanych o własnej nieomylności w forsowaniu jakiejś racji, czasem jedyny ratunek to właśnie szczypta anarchii, aby przywrócić zdrowy poziom sceptycyzmu. Tłumaczę to, bo nie chcę być odczytywana, jako jakiś piewca demolki, z czym zwykle anarchię się kojarzy.

>   Obawiam się ponadto, że piszesz w tle o jakichś (nie znanych mi) swoich osobistych doświadczeniach,
Słusznie. Postaram się w tym poście uniknąć takich wycieczek.

>• Pijaństwo, ćpanie etc.
>• Rozbój, przemoc.
>Masz oto prostą, przykładową skalę "klasy buntu".
Dla mnie bunt zakłada jednak pewien poziom autorefleksji u buntownika, czyli jakąś świadomość własnego buntu, więc dwóch ostatnich punktów do buntu bym nie zaliczyła. Za to dodałabym do listy autodestrukcję z jej wersją ostateczną, czyli samobójstwem.

>>Moją zasadą życiową jest: "Żadnych kompromisów z chamstwem!". Jak dotąd - sprawdza mi się i nie żałuję.
Hasło - "żadnych kompromisów", zawsze jest ryzykowne.

>Myślę po prostu, że cierpienie jest defektem, którego przecież nikt (poza może masochistami) nie lubi.
Czy dobrze cię rozumiem? Wg ciebie, u źródła zła zawsze leży czyjeś cierpienie?

>>Też mi się tak wydaję. I tu rodzi się pytanie, czy taoistyczna biegunowość poprzez którą widzimy świat jest pryzmatem naszego umysłu, czy jednak cechą rzeczywistości.
>   Ni w ząb - nie rozumiem.
Będzie trochę długo.
W uproszczeniu można powiedzieć, że taoizm filozoficzny zakłada istnienie świata opartego na biegunowości wszelkich zjawisk. Istnienie piękna zakłada istnienie brzydoty. Istnienie bierności - aktywność itd. To współoddziaływanie elementów przeciwstawnych jest źródłem ruchu. Idąc tym tropem i wychodząc od europejskiego potocznego przyzwyczajenia do rozdzielania sfery dobra od sfery zła można by się pokusić o potraktowanie dobra i zła właśnie jako pary przeciwieństw - taka filozoficzna improwizacja. Z drugiej jednak strony piszesz, (to ten twój pogląd, na który się powoływałam)
> że kiedy człowiek prawidłowo myśli - pojęcia dobra i zła tracą swe dawne znaczenie w tym sensie, że zła nie postrzega się jako opozycji, lecz raczej jako defekt dobra,
A więc, aby zachować niesprzeczność stworzonej hybrydy z twoim poglądem, należałoby jednak zrezygnować z drugiego jej elementu, czyli zaprzeczyć istnieniu dobra i zła jako dwóch przeciwstawnych sił. No tak, ale jak pogodzić to z europejskim umieszczaniem tych pojęć w opozycji? Np.: uznać tą opozycję za istniejącą tylko w naszym umyśle, czyli za subiektywną tendencję ludzkiego postrzegania do porządkowania danych w/g jakiegoś kryterium (innym takim kryterium może być opozycja wygodne - niewygodne, przyjemne - nieprzyjemne itd.),
To takie wygłupy filozoficzne, żonglerka światami - jak coś nie pasuje do przedmiotu postrzegania uczyńmy to cechą podmiotu.

>>Melodyka zapachniała początkiem zeszłego wieku.
>   No, a czym innym miałaby pachnieć? Przecież to stylizacja wierszy (powiedzmy) Tetmajera.
Ależ ty jesteś drażliwy. To zdanie nie formułuje mojego WIELKIEGO ODKRYCIA, tylko stwierdza fakt, że coś MIŁO czymś zapachniało.
Już chyba dałam jasno do zrozumienia, że erudytą nie jestem i nie staram się tworzyć takiego wrażenia.
P.S. Nie liczę też na to, że będziesz ciągle odpisywał na moje posty w tym wątku.

>Uczepiłam się tak tej anarchii, bo uważam ją za wojowniczą córę sceptycyzmu. Zaś sceptycyzm za mądry przejaw ostrożności w byciu pewnym własnych i cudzych racji. Jeśli zaś zbyt wielu ludzi na raz jest przekonanych o własnej nieomylności w forsowaniu jakiejś racji, czasem jedyny ratunek to właśnie szczypta anarchii, aby przywrócić zdrowy poziom sceptycyzmu. Tłumaczę to, bo nie chcę być odczytywana, jako jakiś piewca demolki, z czym zwykle anarchię się kojarzy.
Myślę, że dobrze Cię rozumiem i właściwie się zgadzam. "Właściwie" - dlatego, że pozostaje wyważenie jej zawartości w konkretnych przypadkach, ale i tu pewnie doszlibyśmy do porozumienia.
A demolkę - wprost u-w-i-e-l-b-i-a-m, ale TYLKO w filmach (James Bond, Schwarzenegger & Co.). Tam, im wiecej - tym lepiej!

>Słusznie. Postaram się w tym poście uniknąć takich wycieczek.
Nie, to nie tak. Ja Ci tego nie zarzucam. Nie musisz niczego unikać. Chodzi mi po prostu o to, że ludzie o różnej historii życia podkładają różne rzeczy pod te same słowa. Weź dla przykładu "szczęście", "sukces", "spokój" etc. Dlatego też łatwo w takiej rozmowie o nieporozumienia, przed którymi - ostrzegam.

>>• Pijaństwo, ćpanie etc.
>>• Rozbój, przemoc.
>dwóch ostatnich punktów do buntu bym nie zaliczyła.
Myślę, że można je jednak pozostawić, dodawszy przed nimi "Bywa, że...".

>Za to dodałabym do listy autodestrukcję z jej wersją ostateczną, czyli samobójstwem.
Oczywiście. Ale prosiłaś o przykłady - więc dałem. Moja lista nie pretenduje ani do kompletności, ani dobrego uporządkowania. Pewnie możnaby dodać i inne rzeczy.

>Hasło - "żadnych kompromisów", zawsze jest ryzykowne.
No, dobrze... z Tobą mogę pójść na ustępstwo: "Żadnych dobrowolnych kompromisów z chamstwem!" Przejdzie?

>Czy dobrze cię rozumiem? Wg ciebie, u źródła zła zawsze leży czyjeś cierpienie?
No, chyba tak. Jeśli coś nie powoduje żadnego cierpienia, nie ma pewnie sensu mówić, że jest złe. To zresztą chyba główna myśl tego eseju (że zło - to cierpienie). Chmury płynąc sobie po niebie nikomu raczej nie szkodzą (mam na myśli takie ładne obłoczki w pogodny dzień ). Toteż i nikt się przeciw nim nie buntuje.

>Będzie trochę długo.
Ale teraz za to chyba pojąłem wreszcie, o co Ci chodzi.

>W uproszczeniu można powiedzieć [...]
>To takie wygłupy filozoficzne,
Bynajmniej. Dotknęłaś tu, moim zdaniem bardzo ważnej i poważnej rzeczy. Spóbuję to jakoś zwięźle ująć.

1. Myślę, że lekturą wręcz obowiązkową byłby dla Ciebie esej S. Lema - "Etyka zła". Dla potrzeb dalszego wywodu streszczę telegraficznie (więc nie łap mnie, proszę, za słowa). Rozumowanie Lema prowadzi do zaskakującego wniosku, że dobro i zło NIE SĄ SYMETRYCZNE! Zauważ, że społeczeństwo idealnie dobrych jednostek, może funkcjonawać praktycznie wiecznie. Jeśli zaś jednostki kierują sie wyłącznie złem innych, to mogą najpierw PASOŻYTOWAĆ kosztem dobra, a kiedy już wyrżną dobrych - MUSZĄ zacząć walczyć między sobą i zostaje tylko ten "najsprawniejszy zły". To oczywiście jakaś idealizacja, ale przemyśl dobrze ten model i wnioski z niego płynące.

2. Myślenie opozycjami jest często wygodne i naturalne (Kelly, skalowanie wielowymiarowe - jeśli znasz), ale NIE ZAWSZE prawdziwe.

3. Bardzo ważne. Opozycja dobro/zło sugeruje podświadomie jakby były to jakieś dwie strony tej samej rzeczy i tym samym jakby obie były równie "naturalne". NIE ZGADZAM SIĘ Z TYM, ale mniejsza o mnie. Taoizm to ideologia, a ta zawsze komuś na ziemi służy. Więc i w tej ideologii przypuszczalnie powinny być "wytrychy dla możnych". Taka akceptacja świata "jak leci" wydaje mi się podobnym nieczystym (usypiającym!) trickiem, jak gadanie o tym, że bogaczom trudniej dostać się do nieba.

4. Zajrzyj może jeszcze raz do tego mojega artykułu "Tao". Opisałem tam swoje zastrzeżenia dokładniej, a jeśli nie - jestem do dyspozycji z wyjaśnieniami.

>Ależ ty jesteś drażliwy.
Naprawdę nie. Tylko może jakoś tak piszę, że można mnie opacznie rozumieć. Szło mi TYLKO o to, że jeśli zabrałem się do gotowania bigosu - to musi pachnieć kapustą!

>Już chyba dałam jasno do zrozumienia, że erudytą nie jestem i nie staram się tworzyć takiego wrażenia.
A kto z tych co się uważają - jest? Żadnych kompleksów!

>Nie liczę też na to, że będziesz ciągle odpisywał na moje posty w tym wątku.
Będę odpisywał tak długo, jak zajdzie potrzeba, ale jeśli chodzi Ci o to, aby skończyć - napisz wprost.
Ja się naprawdę nie obrażam, tylko czasem bywam przeraźliwie mało domyślny...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>A demolkę - wprost u-w-i-e-l-b-i-a-m, ale TYLKO w filmach (James Bond, Schwarzenegger & Co.). Tam, im wiecej - tym lepiej!


>>Hasło - "żadnych kompromisów", zawsze jest ryzykowne.
>No, dobrze... z Tobą mogę pójść na ustępstwo: "Żadnych dobrowolnych kompromisów z chamstwem!" Przejdzie?
Hmmm. No to postawię przed Panem, Panie Bezkompromisowy hipotetyczny dylemat.
Załóżmy, że chcesz zrobić coś pozytywnego dla ludzkości. Orientujesz się, że podobną potrzebę odczuła wcześniej duża grupa ludzi, która zorganizowała rozłożoną w czasie, przynoszącą z grubsza pozytywne rezultaty akcję pomocową na szeroką skalę. Zrobiła to jednak przy użyciu metod absolutnie, wg Ciebie, niedopuszczalnych i z jak najgorszymi tradycjami. Co robisz? Przyłączasz się do tej grupy i godzisz się na stosowanie metod "poniżej pasa" dla tzw. wyższego celu, czy pozostajesz niezaangażowanym, ale ze świadomością, że jesteś postrzegany jako gość z "ciemnej strony mocy" z wszelkimi tego konsekwencjami?

>>Czy dobrze cię rozumiem? Wg ciebie, u źródła zła zawsze leży czyjeś cierpienie?
>No, chyba tak. Jeśli coś nie powoduje żadnego cierpienia, nie ma pewnie sensu mówić, że jest złe.
Nie chodzi mi o cierpienie jako efekt, ale podłoże zła. Zresztą po przemyśleniu sprawy wycofuję się z tego pytania.

>Dla potrzeb dalszego wywodu streszczę telegraficznie (więc nie łap mnie, proszę, za słowa). >Rozumowanie Lema prowadzi do zaskakującego wniosku, że dobro i zło NIE SĄ SYMETRYCZNE!
Żeby z tym dyskutować, muszę najpierw przeczytać esej.
>Zauważ, że społeczeństwo idealnie dobrych jednostek, może funkcjonować praktycznie wiecznie.
Tylko, czy to by byli jeszcze ludzie?
Poza tym wydaje mi się, że w naszą naturę, jako część mechanizmu samozachowania, mamy wpisane kryterium utylitaryzmu oraz empatię jako zmysł umożliwiający stosowanie tego kryterium. W sumie mogłabym używać zamiennie przymiotników utylitarny z dobrym oraz nieutylitarny ze złym. W każdym razie wniosek Lema jest dla mnie dość naturalny, bo sprawne funkcjonowanie społeczne (w wymiarze węższym lub szerszym) jest, z mojego punktu widzenia, wpisane w definicję dobra.

>2. Myślenie opozycjami jest często wygodne i naturalne (Kelly, skalowanie wielowymiarowe - jeśli znasz), ale NIE ZAWSZE prawdziwe.
Mówiąc szczerze nie bardzo wiem jak miałoby wyglądać myślenie praktyczne bez uznania opozycji jako punktu wyjścia, zwłaszcza, że determinuje nas archetypiczna opozycja życia i śmierci. Przypuszczam, że można by też podejść do problemu na modłę geometryczną. Określać zjawiska, niczym punkty w przestrzeni, w odniesieniu do kilku wektorów określonych kryteriów, ale nadal każdy z nich jest rozciągnięty między przeciwieństwami.
Kelly'ego nie znam.

>3. Bardzo ważne. Opozycja dobro/zło sugeruje podświadomie jakby były to jakieś dwie strony tej samej rzeczy i tym samym jakby obie były równie "naturalne". NIE ZGADZAM SIĘ Z TYM, ale mniejsza o mnie.
Zaczynam się gubić. To czym wg Ciebie jest dobro? Podaj mi swoją definicję, bo jeśli uzna się opozycję dobro/zło tylko za subiektywne kryterium oceny zjawisk pod względem ich utylitaryzmu, to wtedy i dobro, i zło nie jest żadną CECHĄ - jest tylko OCENĄ.

>Taoizm to ideologia, a ta zawsze komuś na ziemi służy. Więc i w tej ideologii przypuszczalnie powinny być "wytrychy dla możnych".
Z tego zdania wynika kilka kłopotliwych konsekwencji i pytań, ale może zadam tylko jedno.
- Skoro podział na możnych i biednych istniał w historii społeczeństw zawsze (nie znaczy to, że zawsze będzie trwał), to czy owe "wytrychy" nie są jednak teoretycznym rozważaniem inspirowanym kształtem relacji społecznych, bez żadnych ukrytych intencji, albo przynajmniej nie w takim stopniu jak Ty to widzisz? Jeśli, np.: św. Tomasz postulował akceptowanie przez człowieka jego miejsca na drabinie społecznej, to dlatego, że bał się rewolty "biedaków", czy dlatego, że owa akceptacja zwyczajnie ułatwia ludziom życie, ponadto, ujmując sprawę współcześnie, nie zamyka drogi do wchodzenia po tej drabinie coraz wyżej. Analogicznie w przypadku taoizmu.

>4. Zajrzyj może jeszcze raz do tego mojega artykułu "Tao". Opisałem tam swoje zastrzeżenia dokładniej, a jeśli nie - jestem do dyspozycji z wyjaśnieniami.
Szczerze mówiąc mogłabym dyskutować z każdym z Twoich poglądów tam umieszczonych.
Najlepiej byłoby zrezygnować z części wątków w tym poście, bo inaczej nie będzie można bez bałaganu prowadzić tej rozmowy i będzie się strasznie rozrastać.
W każdym razie:
- nie uważam, że akceptacja rzeczywistości taką, jaka ona jest w danym momencie wyklucza chęć czynienia jej doskonalszą. Równie dobrze, idąc Twoim tokiem rozumowania można by przestać starać się zdobywać pożywienie i dbać o zdrowie;
- nie wydaje mi się, żeby bez cierpienia mogło istnieć życie fizyczne;
- widzę gdzie niegdzie sens odczuwania cierpienia. Uważam wręcz, że w przypadku człowieka, brak cierpienia prowadzi do ślepoty, bezduszności i braku perspektywicznego myślenia. Choć, uwierz mi, też chciałabym, aby było go jak najmniej.

Coś mi się zdaje, że rozmawiam z IDEALISTĄ .

>Będę odpisywał tak długo, jak zajdzie potrzeba, ale jeśli chodzi Ci o to, aby skończyć - napisz wprost.
Nie, nie chodzi mi o to. Lubię gimnastykować umysł w miłym towarzystwie.
Egoistycznie powiem, że jeśli Ci się ta rozmowa podoba, tym lepiej dla mnie.
A jeśli Ty będziesz chciał ją skończyć, też napisz wprost.

>Ja się naprawdę nie obrażam,
Wyszło więc na to, że ja się bardziej obrażam niż Ty...

Odpowiem może nie całkiem po kolei...

Zacząć chciałbym od takich rzeczy:
• Po pierwsze zauważyłem, że wpadłem w jakiś nieco mentorski ton, co mnie samego zirytowało i chciałbym się z tego wycofać, oświadczając, że rozmawiamy o rzeczach, o których sporo wprawdzie myślałem, ale też znajdujemy się blisko obszarów, w których jedyną moją uczciwą odpowiedzią będzie - "nie wiem".
• Trochę mnie też zniesmacza, że odsyłam Cię ciągle do jakichś tam czytanek, a w końcu doba nie jest z gumy. Co gorsza są to przeważnie jakieś moje ulubione lektury, które niekoniecznie muszą być i Twoimi. A najgorzej to już, że do jakichś moich produktów. Rzecz w tym, że są pewne "gotowce", z których warto skorzystać, zaś w moim AdRem! pewne rzeczy opisałem najlepiej, jak potrafię, więc nie ma chyba sensu, abym tu jeszcze improwizował na te tematy.

Tyle spraw "porządkowych". A teraz odpowiedzi:

> Coś mi się zdaje, że rozmawiam z IDEALISTĄ.
Może nie tyle z idealistą, ile na nieco utopijne tematy, więc można odnieść takie wrażenie.

>Hmmm. No to postawię przed Panem, Panie Bezkompromisowy hipotetyczny dylemat.
Droga Pani Pogromczyni Bezkompromisowych. Tego tematu nie warto stawiać przede mną, bo ja go i tak mam całe życie na głowie.

>Załóżmy, że chcesz zrobić coś pozytywnego dla ludzkości.
Jedyną moją reakcją na naprawiaczy całej ludzkości jest Kałasznikow z pełnym magazynkiem. Nie lubię konkurencji.
Ale możemy porozmawiać o naprawianiu w obrębie powiedzmy... powiatu.

>Orientujesz się, że podobną potrzebę odczuła wcześniej duża grupa ludzi, która zorganizowała rozłożoną w czasie, przynoszącą z grubsza pozytywne rezultaty akcję pomocową na szeroką skalę. Zrobiła to jednak przy użyciu metod absolutnie, wg Ciebie, niedopuszczalnych i z jak najgorszymi tradycjami.
O tym właśnie pisał Grzegorczyk w swojej "Filozofii czasu próby". Kłopot w tym, że jeśli człowiek się decyduje na rygorystyczne przestrzeganie reguł porządnego zachowania - praktycznie może działać jedynie (jak to on określa) "w skali mikro". Aby działać "w skali makro" praktycznie trzeba się pogodzić z różnymi (łagodnie nazywając) kompromisami moralnymi. Wybór jednej z tych dróg jest chyba sprawą osobistą. Tyle Grzegorczyk, a ja sam - nie wiem, choć raczej myślę, że ma on, niestety, rację. Przynajmniej z realistycznego punktu widzenia.

Jest tu zresztą inna pokrewna rzecz warta omówienia. Zacznę od dwóch historyjek.

• Vlado Dracula, rumuński hrabia, wsławił się jako sadysta, wampir etc. Tymczasem, jak mi opowiedzieli znajomi Rumuni, w rzeczywistości są to po prostu wyłącznie legendy ludowe. Dracula żył w czasach, kiedy na tych obszarach panowały nieopisany rozbój, złodziejstwo i w ogóle rozprzężenie. Wprowadził on bardzo surowe kary za te występki (w tym śmierci), które rzeczywiście wykonywano. Cała zaś ta aura sadyzmu jest wyłącznie reakcją ludu na jego działania. W rezultacie dopiął on znacznej poprawy sytuacji i (przynajmniej w ocenie moich znajomych) można go uznać raczej za postać pozytywną.
• Druga historia dotyczy kupców chińskich. Czytałem o tym dawno i nie dokopię się teraz dat, ani szczegółów. Ogólnie rzecz biorąc w czasach tych w handlu chińskim panowała niesamowita nieuczciwość. Jeden z cesarzy wprowadził bardzo surowe prawa za te przewinienia, które przez dłuższy czas obowiązywały. Efekt (po pokoleniach) był taki, że kupcy chińscy stali się znani na świecie ze swej uczciwości, zaś słowo chińskiego kupca znaczyło tyle samo, co podpis.

Ta rzecz warta omówienia, to pytanie, czy można stosować złe środki dla dobrego celu? Przykłady sugerowałyby, że tak, ale jest i mnóstwo kontrargumentów, których chyba wypisywać Ci nie potrzebuję.

Dodatkowo można zapytać, na ile jest psychologicznie prawdopodobna grupa ludzi dążąca do wzniosłych celów przy pomocy drańskich metod.

>Co robisz?
Wiesz, nie wiem tak abstrakcyjnie. W konkretnej sytuacji może i zdecydowałbym się na jakieś mniejsze zło. Dobrze widzę różnicę pomiędzy światem, w którym chciałbym żyć, a tym, w którym rzeczywiście żyję. Tylko nie myśl, proszę, od razu, że mnie cała rzeczywistość brzydzi.

>"ciemnej strony mocy"
Nie kojarzy mi się z niczym - luka w wykształceniu. Jakaś lektura, film, gra komputerowa?

>Nie chodzi mi o cierpienie jako efekt, ale podłoże zła. Zresztą po przemyśleniu sprawy wycofuję się z tego pytania.
W tym sensie, że jak mnie coś bardzo boli, to gotów jestem z tego bólu komuś przylać? Czy tak?

>Tylko, czy to by byli jeszcze ludzie?
Świetne pytanie!
Zapytam więc ja z kolei, czy dla starożytnych (albo nawet neandertalczyków) my jesteśmy jeszcze ludźmi? A ponieważ niegrzecznie odpowiadać pytaniem - uważam, że jeśli ludzie przekształcą się w coś lepszego niż teraz - nie ma co żałować. Podkładam się znowu - Lem - "GOLEM XIV", oraz AdRem! N°-VIII - Księga cytatów.

>Poza tym wydaje mi się, że w naszą naturę, jako część mechanizmu samozachowania, mamy wpisane kryterium utylitaryzmu oraz empatię jako zmysł umożliwiający stosowanie tego kryterium.
Nie jestem pewien, czy rozumiem to zdanie.

>W sumie mogłabym używać zamiennie przymiotników utylitarny z dobrym oraz nieutylitarny ze złym.
Toż taki właśnie jest tenor wywodu Smullyana (pamiętasz ten żarcik o utylitarystach i unitarianach?)!

>W każdym razie wniosek Lema jest dla mnie dość naturalny, bo sprawne funkcjonowanie społeczne (w wymiarze węższym lub szerszym) jest, z mojego punktu widzenia, wpisane w definicję dobra.
Na dłuższą metę - oczywiście tak. Przeszkadza nam niestety straszliwie tzw. "Dylemat więźnia" (AdRem! N°-IV - "Rozterki kryminalisty")

[cdn.]

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

[ciąg dalszy właśnie sobie nastepuje]

>Kelly'ego nie znam.
Już znasz. On właśnie tworzył takie modele (osie przeciwieństw) w przestrzeni (wielowymiarowej), a następnie analizował zależności między nimi. Jako przykład z pamięci (a czytałem wieki temu) mogę podać, że stwierdził on fakt przypisywania wyższej inteligencji ludziom o miłym sposobie bycia, jak też i ludziom raczej chłodnym (czy do tego trzeba wyższej matematyki - to inna rzecz). Poza tym to model. Dość skuteczny, ale model. Narciarz slalomista też chyba myśli, ale czy przeciwieństwami? No, można się upierać, że tak, ale w ten sposób to można obronić każdego modelu.

>Zaczynam się gubić. To czym wg Ciebie jest dobro?
Ooops! Widocznie zacząłem ględzić bez sensu. Można pewnie różnie definiować, ale na razie tak minimalistycznie i najbezpieczniej - jest to brak cierpienia. Jasno się wytłumaczyłem?

>Skoro podział na możnych i biednych istniał w historii społeczeństw zawsze (nie znaczy to, że zawsze będzie trwał), to czy owe "wytrychy" nie są jednak teoretycznym rozważaniem inspirowanym kształtem relacji społecznych, bez żadnych ukrytych intencji, albo przynajmniej nie w takim stopniu jak Ty to widzisz?
Przeczytałem 5 (słownie; pięć) razy i nie rozumiem. Zwłaszcza "bez żadnych ukrytych intencji".

>Jeśli, np.: św. Tomasz postulował akceptowanie przez człowieka jego miejsca na drabinie społecznej, to dlatego, że bał się rewolty "biedaków", czy dlatego, że owa akceptacja zwyczajnie ułatwia ludziom życie,
Nie wiem. Może obydwa...

>ponadto, ujmując sprawę współcześnie, nie zamyka drogi do wchodzenia po tej drabinie coraz wyżej. Analogicznie w przypadku taoizmu.
Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to odpowiedź moja brzmi, że żaden system społeczny nie jest doskonały (szczelny).

>Szczerze mówiąc mogłabym dyskutować z każdym z Twoich poglądów tam umieszczonych.
>Najlepiej byłoby zrezygnować z części wątków w tym poście, bo inaczej nie będzie można bez bałaganu prowadzić tej rozmowy i będzie się strasznie rozrastać.
To może przenieśmy ją do AdRem! Jest tam zarówno dział dyskusji, jak i odpowiedzi redakcji. Ale nie bezpośrednio, tylko przez moją pocztę elektroniczną.

>nie wydaje mi się, żeby bez cierpienia mogło istnieć życie fizyczne;
Na to jedno odpowiem "tu i teraz", bo zabiłaś mi strasznego ćwieka w głowę!
Na teraz - pewnie masz rację, ale ciekawe, czy można to niesprzecznie pomyśleć?! Lem się tym namiętnie zajmował tworząc w myślowych eksperymentach różne istoty radykalnie odmienne od ziemskich, a mimo to (w jakimś sensie!) "żywe". Ale zgodzisz się chyba, że mamy sporo do zrobienia, aby ilość cierpienia zmniejszyć. To zresztą łączy się z tzw. "doktryną trzech światów" (też Lem). Chodzi o to, że świat MUSI być nieżyczliwy, aby nie przepełnić się istotami, których z życzliwości nie może zgładzić.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Wiesz, ja też nie jestem nadmiernym "fanem" kościoła, ale jego tezy na temat dobrze funkcjonującej rodziny mają mnóstwo zdrowego sensu. Oczywiście wytyczne - to jedno, a praktyka - inne.

Przepraszam, że pytam, ale czy tu naruszyłeś swój indyferentyzm religijny?
_

>Przepraszam, że pytam,
Naprawdę, nie ma za co.

>Czy tu naruszyłeś swój indyferentyzm religijny?
Czy ja wiem? Chyba niekoniecznie.
Indyferentyzm - to inaczej obojętność, neutralność.
Pan Kowalski może mi być obojętny, ale kiedy powie coś sensownego mogę to zauważyć i zaaprobować, niekoniecznie jakoś się w to angażując.
Dla przykładu, kiedy pan Kowalski powie, że w moście jest dziura i dobrze byłoby ją naprawić - mogę się z tym zgodzić. Mogę mu nawet pomóc. Mogę to nawet zrobić, jeśli w innych sprawach różnimy się poglądami. Po naprawieniu dziury - każdy idzie własną drogą...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Witam.

Widze że musze poczytać pana posty.Nareszcie ktoś kto myśli podobnie lecz lepiej ubiera te myśli w słowa.

Z poważaniem Edward Robert.

>Ideał to abstrakcja, zresztą jak to przedstawiono, tworzony przez zdolność abstrakcyjnego myślenia.
>Człowiek, który się uczy popełnia błędy, czym by ta nauka nie była, grą na instrumencie, matematyką, zaawansowaną fizyką, relacjami z innymi ludźmi nie sposób nie popełniać błędów, albo inaczej: nie sposób uczyć się nie popełniając błędów. I teraz ktoś przychodzi z jakimś kodeksem moralnym, za którym najczęściej stoją dodatkowe sankcje i praktycznie żąda od człowieka, aby tych błędów nie popełniał. Wtedy błędy zaczynają nas kosztować zbyt wiele, nie tylko konsekwencje płynące z samego błędu, ale dodatkową karę, nic więc dziwnego, że ludzie zaprzestają aktywności, obawiają się eksperymentować, stresuje ich nauka, a generalnie ograniczają doświadczenie sprowadzając życie do powtarzalnego i dającego się przewidywać procesu. Nic też dziwnego, że wypierają się błędów, że nie przyznają się do nich - jeżeli można tak powiedzieć, wyrobili lub wyrobiono w nich odruch Pawłowa.
>Konsekwencją jest według mnie ustanie procesu dojrzewania, człowiek przestaje się uczyć, bo boi się popełniać błędy, które są w tym wypadku nieuniknione.
>Idealizm uważam za amoralny, wynikający z niezrozumienia życia, procesów, zjawisk jakie w nim zachodzą, choćby niezrozumienia, że uczymy się eksperymentując, Staje się on przyczyną utrwalania błędów, zamiast nauki na nich.
>Nie potrzebujemy 10, 100 czy 1000 przykazań, lecz opisania procesu w jakim dojrzewa człowiek i tworzenia warunków dla tego dojrzewania, czyli dużo większego zaangażowania i rozumnej aktywności niż spisanie kodeksu.
>
Witam.

Ale gafa ,wyczyściłem pana post i mapisałem że musze poczytać pana posty ,gdyż nareszcie znalazłem kogoś kto podobnie myśli lecz lepiej te myśli ubiera w słowa.A wyszło na to iż zgadzam się z poglądami autora niniejszego tematu.

Z poważaniem Edward Robert.

>Człowiek doskonały;
to brzmi przerażająco. O naszym człowieczeństwie najbardziej świadczy nasza niedoskonałość.
>Jednak można by się było pokusić o opracowanie "obrazu "takiego człowieka który
>byłby wzorem dla wszystkich.
Sa święci, to chyba wystarczą!
Straszna bzdura! Najważniejszą jest wielość wzorców. Dla mnie jednym z wielu "wzorców" jest Tadeusz Kotarbiński, a na pewno nie jest nim Karol Wojtyła. Inni sądzą odwrotnie lub jeszcze inaczej.
>Możliwe ,że osoby inteligentne mogły by skorzystać z takiego "wzorca" i dzięki temu
>prowadzić wartościowe życie.
Dowodem inteligencji jest sceptycyzm, a nie małpowanie.
>Bo w tym wszystkim to chyba o to chodzi - o życie . W dobie dzisiejszej większość ludzi
>odrzuciła prawie wszystkie ; jeśli moge tak powiedzieć dobre "wzorce" . Autorytety nie >istnieją . Wszystko i wszyscy poddawani są krytyce . Zacierają się granice między
>dobrem i złem nie ma żadnych fundamentów na których rozwijający się umysł człowieka
>( szczególnie dzieci) mógłby się oprzeć ; wszystko stało sie płynne ." Dobrem jest to co
>dla mnie jest dobre "."Prawdą jest moja prawda"

To opis kraiku zwanego Polską, podporządkowanego jedynonosłusznej ideologii.

>Tak człowiek przestaje być ludzki staje się zwierzęciem, zatracamy "TO" co nas odróżnia od istot nie umiejących myśleć abstrakcyjnie.

Proszę nie obrażać zwierząt. Proszę dowiedzieć się o ich bogatym życiu uczuciowym, a nawet o myśleniu abstrakcyjnym.

>Czy celem naszym jest anarchia ?

Anarchia wprowadzona przez Młodzież Wszechpolską?

>Młodzi ludzie szukają odpowiedzi na różne pytania . Szukają ich także w Internecie
>( także na tych stronach) i co znajdują - taki sam obraz skłóconego świata ludzkiego
>pełnego nienawiści , fanatyzmu , wcale nie racjonalnego podejścia takiego jaki mają na
>codzień .
Tu jest szkoła myślenia i tolerancji i tak, jak to w szkole jeszcze popełniamy błędy, ale stajemy się coraz mądrzejsi.
>Może przypomnijmy znowu te 10 praw człowieka i stańmy się znowu "obrazem"
>bo przecież nic nowego nie wymyślimy ....

Bo przecież te prawa można tak pięknie reinterpretować, zmieniać i aktualizować. Historia ich interpretacji i przestrzegania, przez tych którzy powołani byli do ich nauczania, jest także historią tego, co w człowieku najohydniejsze.

***

>było pokusić o opracowanie "obrazu "takiego człowieka który
>byłby wzorem dla wszystkich .

A nie przyszło Ci do głowy, że ludzie różnią się między sobą potencjałem, temperamentem, zdolnościami i inną drogę muszą przejść, żeby dotrzeć do pewnych prawd, a w związku z tym inny typ wzorca będzie robił na nich wrażenie.

Możliwe ,że osoby inteligentne
>mogły by skorzystać z takiego "wzorca" i dzięki temu
>prowadzić wartościowe życie .

A co to jest wartościowe życie? Może, co jest nim dla Ciebie, nie jest dla innych.
Poza tym do wielu postaw trzeba po prostu dojrzeć. Nie osiąga się tego celu przez bezmyślne naśladownictwo wzorców, ale poprzez drogę osobistego rozwoju, wyjątkową dla każdego człowieka.
Zachęcam do lektury biografii ludzi, których spóścizna wiele dla ludzkości znaczy. Przekonałbyś się, że droga do wielce zacnych efektów biegnie często w sposób zawiły i pozornie nie rokujący na wartościowy koniec. Ponadto często te efekty pojawiają się u schyłku życia ich autorów i co więcej ich wartość dostrzegają dopiero następne pokolenia, bo współczesne uważają je za bezwartościowe.

>dobre "wzorce" . Autorytety nie istnieją . Wszystko i
>wszyscy poddawani są krytyce . Zacierają się granice między
>dobrem i złem

Moim zdaniem nigdy nie było inaczej. Z uogólniającej perspektywy książek historycznych można odnieść wrażenie, że wieki wcześniejsze miały bardziej klarowne systemy ocen i wzorce zachowań, ale to pozór. Trzeba było np.: włożyć wiele wysiłku w samooszukiwanie się, żeby z Bogiem na ustach uczestniczyć w kolejnych wojnach targających ten kontynent.

>"Prawdą jest moja prawda"

Raczej chodzi o to, że do tzw. absolutnej prawdy o świecie (o ile taka istnieje) nie sposób dotrzeć.

>Tak człowiek przestaje być ludzki staje się zwierzęciem ,
>zatracamy "TO" co nas odróżnia od istot nie umiejących
>myśleć abstrakcyjnie .

Raczej właśnie ciekawość, próba docierania do jakichś prawd i weryfikowanie ich jest motorem ludzkiego rozwoju i tym, co odróżnia nas od zwierząt.
Ciekawe jak na Twój post odpisałby Kopernik.

>Czy celem naszym jest anarchia ?
Nie. Ale współcześnie społeczeństwo oparte na czymś tak eterycznym jak wiara w Boga i słuszność 10 przykazań jest słoniem na glinianych nogach.

>Może przypomnijmy
>znowu te 10 praw człowieka i stańmy się znowu "obrazem" bo
>przecież nic nowego nie wymyślimy ....

Skąd wiesz? Europa się laicyzuje. W imię tych dziesięciu, traktowanych absolutystycznie przykazań nakrzywdzono do tej pory masę ludzi, a dobrze skonstruowany system prawny potrafi nieźle chronić społeczeństwo przed chaosem i anarchią.
I na koniec. Ateistą nie jest się z wyboru. Wiary lub nie wiary nie zdejmuje się z półki w sklepie. Tak samo prawdziwie wierzący człowiek nie stał się takim z własnego widzimisie. Dlatego nie rozumiem wrogiej postawy jaką przyjmują wobec ateistów ludzie wierzący. Nie można na zawołanie wierzyć w Boga, albo w niego nie wierzyć.

>Jednak można by się
>było pokusić o opracowanie "obrazu "takiego człowieka który
>byłby wzorem dla wszystkich . Możliwe ,że osoby inteligentne
>mogły by skorzystać z takiego "wzorca" i dzięki temu
>prowadzić wartościowe życie .

To znaczy próbować dopasować się do wzorca idealnego ? To prawdopodobnie najlepsza metoda, żeby nabawić się nerwicy wegetatywnej.

Bo w tym wszystkim to chyba o
>to chodzi - o życie . W dobie dzisiejszej większość ludzi
>odrzuciła prawie wszystkie ; jeśli moge tak powiedzieć
>dobre "wzorce" . Autorytety nie istnieją.

Będę wdzięczny za definicję pojęcia "autorytet". Czy to ktoś, kto ma rację we wszystkim i należy czerpać z niego wzorce ?

>Wszystko i
>wszyscy poddawani są krytyce.

I tak ma być. W końcu instytucja "advocatus diaboli" z czegoś się wzięła.

>Zacierają się granice między
>dobrem i złem nie ma żadnych fundamentów na których
>rozwijający się umysł człowieka ( szczególnie dzieci )
>mógłby się oprzeć ; wszystko stało sie płynne .

Wszystko jest płynne. Chociażby tzw. uniwersalne nakazy moralne. Zabicie człowieka na ulicy w czasie pokoju jest zbrodnią -a na wojnie można go spokojnie zabić i dostaje się medal + $400.

>" Dobrem
>jest to co dla mnie jest dobre "."Prawdą jest moja prawda"

Równie szkodliwe jest przekonanie, że "Dobrem jest to, co jest dla mnie złe", albo, że "Dobrem jest bezkrytyczne podporządkowanie się ogółowi -swoim kosztem".

>Tak człowiek przestaje być ludzki staje się zwierzęciem ,
>zatracamy "TO" co nas odróżnia od istot nie umiejących
>myśleć abstrakcyjnie .

Parafraza z "abisynka" -dajże Pan spokój zwierzętom.

>Czy celem naszym jest anarchia ?
>Młodzi ludzie szukają odpowiedzi na różne pytania . Szukają
>ich także w Internecie ( także na tych stronach) i co
>znajdują - taki sam obraz skłóconego świata ludzkiego
>pełnego nienawiści , fanatyzmu , wcale nie racjonalnego
>podejścia takiego jaki mają na codzień .

Także na tym forum ludzie wyrażają swoje opinie. Jedni w tzw. kulturalny sposób (cokolwiek to nie znaczy) inni nie. Nadrzędne jest moim zdaniem jednak to, że istnieją różnice poglądów. Ludzie, którzy bezrozumnie zgadzają się z ogółem inspirowanym przez jeden autorytet -nie powinni dyskutować, bo nie mają o czym. To prosty wniosek: brak różnicy zdań, a tym samym brak potrzeby dyskusji.

Może przypomnijmy
>znowu te 10 praw człowieka i stańmy się znowu "obrazem" bo
>przecież nic nowego nie wymyślimy ....

Ja mogę wymyślić: "Przyjmij, że inni ludzie mogą mieć swoje poglądy" -pierwsze co mi przychodzi na myśl.

Pozdrawiam,

Piotr

P.S.

Liczę na to, że skoro rozpoczął Pan dyskusję, weźmie Pan w niej w końcu udział.

P.

> Może przypomnijmy
>znowu te 10 praw człowieka i stańmy się znowu "obrazem" bo
>przecież nic nowego nie wymyślimy ....
Nic nowego nie wymyślimy oprócz tego, co sobie tu wymyśliłeś. Ludzie religijni uważają, że mają 10 praw. Ci lekceważący Twoją religię uważają, że mają te 10 obowiązków. Na tym polega całe zło tego Świata, a krzewią je głównie ludzie religijni (po to wymyślili sobie wszelkie religie).

>Człowiek doskonały ; zapewne to zbyt trudne zadanie gdyż
>nikt z nas takim nie jest .

A jakimi mamy być?? Skoro stworzyli nas "bogowie" niedoskonali na własny obraz i podobieństwo!

>W tym serwisie jest to aż nazbyt widoczne . Ludzkie dobre i
>złe strony widoczne są jak na dłoni . Jednak można by się
>było pokusić o opracowanie "obrazu "takiego człowieka który
>byłby wzorem dla wszystkich . Możliwe ,że osoby inteligentne
>mogły by skorzystać z takiego "wzorca" i dzięki temu
>prowadzić wartościowe życie . Bo w tym wszystkim to chyba o
>to chodzi - o życie . W dobie dzisiejszej większość ludzi
>odrzuciła prawie wszystkie ; jeśli moge tak powiedzieć
>dobre "wzorce" .

To akurat taka sama UTOPIA jak Komunizm!
Piękna ładna ale nierealna.
Już pisze czemu nierealna-
słyszałem dawno temu taką piosenkę o czarodzieju

Dobry panie czarodzieju
znasz tak dużo pięknych sztuk
ludzie cieszą się i śmieją
i wzdychają gdybyś mógł

Gdybyś zechciał choć na chwilę
zaczarować cały świat
żeby nigdy więcej wojen
nigdzie i nikomu żle

Nie pomoże tu czarodziej
chociaż się na czarach zna
Póki się nie zmienią LUDZIE
Cudem się nie zmieni świat.

Autorytety nie istnieją . Wszystko i
>wszyscy poddawani są krytyce . Zacierają się granice między
>dobrem i złem nie ma żadnych fundamentów na których
>rozwijający się umysł człowieka ( szczególnie dzieci )
>mógłby się oprzeć ; wszystko stało sie płynne ." Dobrem
>jest to co dla mnie jest dobre "."Prawdą jest moja prawda"
>Tak człowiek przestaje być ludzki staje się zwierzęciem ,
>zatracamy "TO" co nas odróżnia od istot nie umiejących
>myśleć abstrakcyjnie .

Czy ktoś już udowodnił które zwierzęta NIE myślą abstrakcyjnie(?)bo znam takie które to potrafią i czasami lepiej od niektórych osobników Homo sapiens!

>Czy celem naszym jest anarchia ?
>Młodzi ludzie szukają odpowiedzi na różne pytania . Szukają
>ich także w Internecie ( także na tych stronach) i co
>znajdują - taki sam obraz skłóconego świata ludzkiego
>pełnego nienawiści , fanatyzmu , wcale nie racjonalnego
>podejścia takiego jaki mają na codzień . Może przypomnijmy
>znowu te 10 praw człowieka i stańmy się znowu "obrazem" bo
>przecież nic nowego nie wymyślimy ....

Może dodam tu dla Ciebie dodatkowych 10 przykazań Russella.

Bertrand Russell: Dziesięć liberalnych przykazań

Być może istota liberalnego światopoglądu może być podsumowana w nowym dekalogu,
który nie zamierza zastąpić starego ale tylko uzupełnić go.

Dziesięć Przykazań, które jako nauczyciel chciałbym ogłosić, mogą być przedstawione następująco:

1. Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek.
2. Nie sądź, że warto posuwać się naprzód przez ukrywanie dowodów, bo dowody z pewnością
zostaną ujawnione.
3. Nigdy nie zniechęcaj do myślenia, bo jesteś pewien, że ci sie uda.
4. Kiedy napotykasz na sprzeciw, nawet ze strony męża lub dzieci, staraj się zwalczyć go porzez
argumentacje a nie przez autorytet, ponieważ zwycięstwo oparte na autorytecie jest nierzeczywiste
i iluzoryczne.
5. Nie miej szacunku dla autorytetu innych, bo zawsze można znaleźć przeciwne autorytety.
6. Nie używaj siły dla likwidowania poglądów, które uważasz za szkodliwe, bo jeśli tak zrobisz, to
owe poglady zlikwidują ciebie.
7. Nie bój się mieć ekscentrycznych przekonań, bo każda opinia teraz akceptowana była kiedyś
ekscentryczna.
8. Znajduj więcej przyjemności w inteligentnej różnicy zdań niż w pasywnej zgodzie, bo jeśli
cenisz inteligencję tak jak powinieneś, to to pierwsze oznacza większą zgodę niż to drugie.
9. Bądź skrupulatnie prawdomówny, nawet gdy prawda jest niewygodna, ponieważ jest bardziej
niewygodne usiłowanie jej ukrycia.
10. Nie zazdrość szczęścia tym, którzy żyją w raju glupców, bo tylko głupiec będzie uważał że to
jest szczęście.

I to by było na tyle

Z poważaniem E.R.S.

>3. Nigdy nie zniechęcaj do myślenia, bo jesteś pewien, że ci sie uda.
W tym punkcie jest chyba błąd. Osobiście znam go w takiej wersji:
3. Nigdy nie próbuj zniechęcać bliźnich do myślenia, bo z pewnością ci się to powiedzie.

Podana wersja pochodzi z książki "Szkice niepopularne" w tłumaczeniu Hanny Jankowskiej, które, nawiasem mówiąc, w całości wydaje mi się lepsze (przejrzystsze). A skąd pochodzi Twoje?

Ale w ogóle to bardzo mi miło zauważyć, że ktoś jeszcze czytuje tego niemodnego pana (i może nawet ceni wyżej od Doroty Masłowskiej ).

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>IQ955. [Marek Czeszek]

Witam Panie Marku.
Odpowiem tak, ludzki umysł jest ograniczony też pojemnością
tz , jak ja to nazywam.
Dział bieżący myśli ma pojemność taką a taką i się nie naciągnie,
ktoś kto musi zapełniać go codziennie nowymi informacjami,
jest skazany na usunięcie z niego wszystkiego co według jakichś kryteriów nie jest mu potrzebne tak na przykład profesorowie bywają "roztargnieni" (?)nie nic bardziej mylnego po prostu z powodu przepełnienia informacjami wyrzucili z pamięci bieżącej
pilnowanie np parasola żeby nie zginął itp.
Ja wiedząc o tym staram się nie zaśmiecać sobie głowy tym co nie jest mi do niczego potrzebne. Nie prowadzę dysput o tym gdzie co i kto napisał w jakiej książce ,więc nie staram się tego pamiętać.
Przykro mi zatem iż nie udzielę odpowiedzi gdzie ten dekalog przeczytałem .Zapewne gdzieś na necie i stamtąd go ściągnąłem,
aby mieć pod ręką gdy będzie taka potrzeba

Z poważaniem E.R.S.

Ja się bynajmniej nie czepiam, za to polecam całą tę książeczkę,
czyli B.Russell - "Szkice niepopularne" wyd. KiW.
To jedno skorygowałem, bo tłumaczenie wypacza już sens.
Miłej lektury.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Ja się bynajmniej nie czepiam, za to polecam całą tę książeczkę,
>czyli B.Russell - "Szkice niepopularne" wyd. KiW.
>To jedno skorygowałem, bo tłumaczenie wypacza już sens.
>Miłej lektury.
>

---

Pozdrowienia,
>IQ955. [Marek Czeszek]

Dziękuję poczytam

>Człowiek doskonały ; zapewne to zbyt trudne zadanie gdyż
>nikt z nas takim nie jest .

dziekuje za dzisiejsza lekturę waszej głębokiej dyskusji.
pięknie jest dotykać takiej mądrości...

dwie wartości: dobra wola i obiektywizm - to moja mała, osobista recepta na satysfakcjonujace życie.