Witaj w klubie

I ja witam Cię w tym klubie, chociaż należę do niego nieformalnie (bez logowania na forum).
>Jednak było warto. Tylko tak ciężko czasami, tak bezradnie,
>nawet strasznie.
Gdyby tak było, nie byłoby warto. A przecież warto jak najbardziej.
>A inni tego nie widzą i nie chcą o tym nic
>słyszeć. Wierzą w Boga. Ja rozumiem tę potrzebę, ale nie
>rozumiem niechęci do podejmowania kroków zmierzających do
>poznania tego Boga.
I niechęci do poznawania tych, którzy w przeciwieństwie do nich w niego "nie wierzą", więc mu służą.
>A tak jednym słowem, to chciałam tylko powiedzieć:
>dziękuję.
Wszyscy dziękujemy (Bogu), że coraz więcej ludzi woli wyznawać prawdę niż fałsz. I wszystko poznawać, niż wszystko apriori wiedzieć. I raczej pomagać niż przeszkadzać zaistnieć temu, o czym marzą (do czego się modlą).

Miło mi czytać powitania w klubie. Do niedawna zażarcie broniłam swojej życiowej zasady niezrzeszania się. Ale klub apostatów brzmi prawie jak klub VIPów.

Jak by nie patrzeć, JEST to swoisty klub VIP-ów.

>Jak by nie patrzeć, JEST to swoisty klub VIP-ów.
Poza zajadłym antyklerykalizmem jest to drugi zapaszek, za którym na tym forum nie przepadam.
Doradzam, jak zwykle, rozsądek i powściągliwość w samouwielbieniu...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Oj, uśmieszek zauważył?

Oczywiście trochę przeginam, ale przyznaj: czy nie trzeba być wyjątkowym, by wśród katolickiej rzeszy dokonać apostazji, a później jeszcze nierzadko afiszować się z tym? Tacy ludzie są "Very Important Persons"- ważni dla statystyk, kościelnych rejestrów, wizji Polski. Gdyby każdy niewierzący, innowierczy, czy nie uznający w pełni KrK został apostatą, nagle okazałoby się że katolików mamy coś koło połowy, a nie 95%.

Nawiasem mówiąc: nadal nie wystąpiłem z kościoła. Cholera, ze łba mi jakoś wylatuje.

>Oj, uśmieszek zauważył?
Zauważył. Swój też dodał. Nie zauważył?

>Oczywiście trochę przeginam,
Trochę - tak.

>ale przyznaj: czy nie trzeba być wyjątkowym, by wśród katolickiej rzeszy dokonać apostazji, a później jeszcze nierzadko afiszować się z tym?
Niekoniecznie. Wystarczy być wkurzonym, a to jeszcze żadna wyjątkowość.

Poważniej zaś - to trochę mnie zniechęca do tego forum nieco (moim zdaniem) obłąkane międlenie tematów antyklerykalno - religijno - biblijno - podobnych, skonfrontowane z niejaką "powściagliwością" działów Nauka, czy Gospodarka. Zdaje mi się, że nawet gdzieś proponowałem zmianę nazwy "Racjonalista" na "Zapiekły antyklerykał". Mnie się to wydaje nieco chore, że rozmowy na temat geologii, lub algebry (na przykład) zawierają wtręty antyklerykalne... No, ale to moje zdanie...

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Oj, uśmieszek zauważył?
>Zauważył. Swój też dodał. Nie zauważył?

Znaczy popierasz antyklerykalizm i przejawy samouwielbienia?

>>ale przyznaj: czy nie trzeba być wyjątkowym, by wśród katolickiej rzeszy dokonać apostazji, a później jeszcze nierzadko afiszować się z tym?
>Niekoniecznie. Wystarczy być wkurzonym, a to jeszcze żadna wyjątkowość.

Większość wkurzonych, mimo wkurzenia nadal obawia się mówić otwarcie o swoich poglądach.

>Poważniej zaś - to trochę mnie zniechęca do tego forum nieco (moim zdaniem) obłąkane międlenie tematów antyklerykalno - religijno - biblijno - podobnych, skonfrontowane z niejaką "powściagliwością" działów Nauka, czy Gospodarka.

Nie zapominajmy co było prekursorem dla Racjonalisty. Klerokratia, a nie Młody Technik, czy Przegląd Finansowy.

> Zdaje mi się, że nawet gdzieś proponowałem zmianę nazwy "Racjonalista" na "Zapiekły antyklerykał". Mnie się to wydaje nieco chore, że rozmowy na temat geologii, lub algebry (na przykład) zawierają wtręty antyklerykalne... No, ale to moje zdanie...

Chyba nie aż tak często się to zdarza...?

Pozdrawiam.

>Znaczy popierasz antyklerykalizm i przejawy samouwielbienia?
Samouwielbienie po prostu praktykuję, a kler jest mi obojętny.
Błagam - zwińmy ten temat.

>Większość wkurzonych, mimo wkurzenia nadal obawia się mówić otwarcie o swoich poglądach.
Dlatego też moim zdaniem najlepiej odseparować się. O ile wiem kościół bardziej nie lubi indyferentnych niż najzajadlejszych wrogów. Wróg się zawsze przyda (do straszenia, potępiania), a indyferentny to prawdziwy wrzód na... d... wunastnicy.

>Klerokratia,
Jako rasowy indyferentysta - nie wiem , co to takiego było.

>Chyba nie aż tak często się to zdarza...?
Nie wiem, czy "aż", ale dość często, aby zauważyć i nie zachwycić się.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Znaczy popierasz antyklerykalizm i przejawy samouwielbienia?
>Samouwielbienie po prostu praktykuję, a kler jest mi obojętny.
>Błagam - zwińmy ten temat.

Frrrru. Masz, zwinięty.

>Dlatego też moim zdaniem najlepiej odseparować się. O ile wiem kościół bardziej nie lubi indyferentnych niż zajdałych wrogów. Wróg się zawsze przyda (do straszenia, potępiania), a indyferentny to prawdziwy wrzód na... d... wunastnicy.

Wrogowie mogą zrobić jakiś porządek. Brak kontrreakcji oznacza niejako poddanie się, co kościół może tylko wykorzystać ("spójrzcie, nie mamy wrogów, ci zaś, którzy nie są z nami, siedzą cicho, czyli cuś chiba niepewni są swych przekonań").

>>Klerokratia,
>Jako rasowy indyferentysta - nie wiem , co to takiego było.

Popytaj Mariusza A.

>>Chyba nie aż tak często się to zdarza...?
>Nie wiem, czy "aż", ale dość często, aby zauważyć i nie zachwycić się.

Obiecujemy poprawę.

>Wrogowie mogą zrobić jakiś porządek. Brak kontrreakcji oznacza niejako poddanie się, co kościół może tylko wykorzystać ("spójrzcie, nie mamy wrogów, ci zaś, którzy nie są z nami, siedzą cicho, czyli cuś chiba niepewni są swych przekonań").
Niekoniecznie. Za młodych lat obserwowałem piękny kolaps PZPR wynikający z braku "członków".

>Obiecujemy poprawę.
Z przyjemnością zauważę jeśli nastąpi.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Niekoniecznie. Za młodych lat obserwowałem piękny kolaps PZPR wynikający z braku "członków".

Tak sobie jednak myślę, że brak członków nie przyszedł tak sam z siebie i było to wynikiem działań ludzi, którzy postawili się systemowi i pewne represje musieli przecierpieć.

Pozdrawiam.

>Tak sobie jednak myślę, że brak członków nie przyszedł tak sam z siebie i było to wynikiem działań ludzi, którzy postawili się systemowi i pewne represje musieli przecierpieć.
Częściowo pewnie tak, ale sądzę, że większość była po prostu zniesmaczona złą sytuacją ekonomiczną, zakazem opuszczania koszar i kretyńskim bełkotem propagandowym.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Częściowo pewnie tak, ale sądzę, że większość była po prostu zniesmaczona złą sytuacją ekonomiczną, zakazem opuszczania koszar i kretyńskim bełkotem propagandowym.

Czyżbyś chciał przez to zasugerować też lekko że socjalizm diabli wzięli, bo ludzie przestali wstępować do jedynej słusznej partii? Bo ignorowali sytuację polityczną? To se ne da.

Prawdą jest, że trzeba było kopa, by wywalić (zd)radziecką brać tam, skąd przyszła. Kopa, zainicjowanego dzięki poświęceniu i przede wszystkim asertywności, nie zaś pasywności pewnych obywateli, o których dziś powoli się zapomina.

>Czyżbyś chciał przez to zasugerować też lekko że socjalizm diabli wzięli, bo ludzie przestali wstępować do jedynej słusznej partii? Bo ignorowali sytuację polityczną? To se ne da.
>Prawdą jest, że trzeba było kopa, by wywalić (zd)radziecką brać tam, skąd przyszła. Kopa, zainicjowanego dzięki poświęceniu i przede wszystkim asertywności, nie zaś pasywności pewnych obywateli, o których dziś powoli się zapomina.

Jestem jak najdalej od tego, aby lekceważyć ludzi, którzy z jedynym słusznym ustrojem walczyli. Jednak uważam, że głównym czynnikiem była zapaść ekonomiczna, społeczna i tym samym militarna ZSRR. Myślę (trochę może pesymistycznie), że ten ustrój dałoby się (mimo wysiłków ludzi, o których piszesz) trzymać jeszcze bardzo długo (może i kilka pokoleń). Choć aktywny sprzeciw bez wątpienia swoje jednak zrobił.
Zwróć też uwagę, iż niektórzy mówią po prostu, że "komuchy" przebrały się za "byznesmenów" i wszystko zostało po staremu. To pewnie przesada, ale ziarenko prawdy może w tym być.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Jestem jak najdalej od tego, aby lekceważyć ludzi, którzy z jedynym słusznym ustrojem walczyli. Jednak uważam, że głównym czynnikiem była zapaść ekonomiczna, społeczna i tym samym militarna ZSRR. Myślę (trochę może pesymistycznie), że ten ustrój dałoby się (mimo wysiłków ludzi, o których piszesz) trzymać jeszcze bardzo długo (może i kilka pokoleń).

W tym właśnie problem. Efektów chciałbym uświadczyć za życia. SWOJEGO. Nie interesują mnie zmiany, które nie będą dotyczyć mnie, a moich dzieci dopiero na starość. W obliczu takiej opcji, wolę jednak emigrować do kraju, w którym już żyje się na przyzwoitym poziomie, a wtedy Polska może dla mnie równie dobrze zniknąć z map.


>Zwróć też uwagę, iż niektórzy mówią po prostu, że "komuchy" przebrały się za "byznesmenów" i wszystko zostało po staremu. To pewnie przesada, ale ziarenko prawdy może w tym być.

Kto to tam wie z tymi byznesmenami.

Po staremu może nie jest, ale czy dużo lepiej? To chyba jednak temat na osobny wątek.

Pozdrawiam.

>Efektów chciałbym uświadczyć za życia. SWOJEGO.
Otóż i to. Ja też. Ale co mogę? Praktycznie - nic.

>Po staremu może nie jest, ale czy dużo lepiej?
Chyba jednak jest jakaś większa możliwość (auto)transformacji systemu, ale pewności to, niestety, nie mam.

>To chyba jednak temat na osobny wątek.
Może, ale chyba niewiele mógłbym w nim napisać.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>>Efektów chciałbym uświadczyć za życia. SWOJEGO.
>Otóż i to. Ja też. Ale co mogę? Praktycznie - nic.

Chyba że poświęcisz kawał życia walce o lepszą sprawę.

>>Po staremu może nie jest, ale czy dużo lepiej?
>Chyba jednak jest jakaś większa możliwość (auto)transformacji systemu, ale pewności to, niestety, nie mam.

Ani ja, dlatego lepiej pozostawmy temat w spokoju.

>>To chyba jednak temat na osobny wątek.
>Może, ale chyba niewiele mógłbym w nim napisać.

Same spekulacje mogłyby zająć całkiem sporo. Naturalnie, nie musimy tego więcej poruszać.

Pozdrawiam.

>Chyba jednak jest jakaś większa możliwość (auto)transformacji systemu, ale pewności to, niestety, nie mam.
System nam się sam prze(auto)transformuje bez naszego udziału? To byłoby dopiero zjawisko! Zwyczajny CUD, zwyczajnie.

A tak przy okazji: co masz do antyklerykalizmu? Księża na księżyc. :>

>A tak przy okazji: co masz do antyklerykalizmu? Księża na księżyc. :>

To samo co do każdej... obsesji.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

Jeśli obsesją klerykałów jest zbawianie wszystkich duszyczek Narodu Polskiego w dość nachalny sposób, musi zaistnieć jakaś kontrobsesja, bo inaczej dopną swego.

>Jeśli obsesją klerykałów jest zbawianie wszystkich duszyczek Narodu Polskiego w dość nachalny sposób, musi zaistnieć jakaś kontrobsesja, bo inaczej dopną swego.
Może i tak, ale trochę mi to przypomina historię (jaką usłyszłem), że pewien człowiek chory na raka zachorował dodatkowo na zapalenie płuc i wysoka gorączka zabiła komórki rakowe.
Leczenie jednej obsesji inną - to dość ryzykowna metoda i nie polecałbym. Z wielu antyfaszystów powstali komuniści etc.
Moim zdaniem przeciwwagą dla obsesji nie jest inna obsesja, lecz indyferentyzm, a w skrajnych przypadkach minimalny konieczny opór.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Moim zdaniem przeciwwagą dla obsesji nie jest inna obsesja, lecz indyferentyzm, a w skrajnych przypadkach minimalny konieczny opór.

Obawiam się że długo jeszcze nie osiągniemy stanu, który podchodziłby pod "minimalny konieczny" opór. Póki co, są to przebąknięcia buntowników, którzy głoszą idee laickie, ale i tak nie są w stanie zrobić niczego, póki rząd stanowić będą kolejne pokolenia świątobliwych arbuzów pokroju Kaczyńskiego, czy Giertycha.

Pozdrawiam.

>Może i tak, ale trochę mi to przypomina historię (jaką usłyszłem), że pewien człowiek chory na raka zachorował dodatkowo na zapalenie płuc i wysoka gorączka zabiła komórki rakowe.
No i dobrze. Potem wyleczył się z zapalenia płuc i żył długo i szczęśliwie.
Walka z klerykałami, to walka (edukacją, a nie siekierą) o duszyczki, a nie przeciw duszyczkom, którymi klerykałowie niepodzielnie władają. To walka o prawo do miłości skierowanej gdzie indziej niż w stronę klerykałów (np. do własnych płodów, własnych dzieci i własnych sąsiadów). To walka o prawo do nie zastępowania żadnej miłości seksem i wyrwania tej sfery życia człowieka spod niepodzielnych rządów kleryków.

>Doradzam, jak zwykle, rozsądek i powściągliwość w samouwielbieniu...
A ja jestem za wielbieniem tych, którzy na równi ze sobą wielbią wszystkich innych. Bez żadnej powściągliwości w tej sprawie. I za powstrzymaniem się od wielbienia wielbiących siebie ponad wszystko kleryków (również ateistycznych). Jestem tylko za tym, żeby eliminować z tego klubu wszystkich, którym tolerancja pomyliła się z podporządkowaniem nietolerancyjnym, wszechwiedzącym, teistycznym i ateistycznym klerykom.

Coraz bardziej lubię Cię, odkąd zaczynasz mówić do rzeczy, ale chciałbym wreszcie dowiedzieć się: o co chodzi Ci z tymi "ateistycznymi klerykałami", czy "ateistycznymi teistami"? Często posługujesz się taką nowomową, pewnie masz coś pięknego na myśli, ale jednak nie tak bardzo domyślny ze mnie facet, więc mógłbyś kiedyś wyjaśnić mi swoje definicje.

A tak w ogóle to pozdrawiam.

Z tym VIPem tak mi się odruchowo napisało. Takie było pierwsze skojarzenie z klubem apostatów. Ale oczywiście jest to żart, bo żaden VIP nie ma tak pod górkę jak na przykład VIP bodoom i zapewne nie tylko. Powiedziałabym nawet, że jest to czarny humor bo w moim przypadku to nawet za bardzo nie śmieszny. Pracuję w szkole, która pomału przeistacza się w kościół. Tu dopiero jest raj dla apostaty. Owszem, można rozwijać swoją tolerancję, ale trzeba też podejmować ważne decyzje. I z różnych powodów nie jest to łatwe. A rano przecież trzeba spojrzeć w zwierciadełko i posłuchać co nam powie. Nie mogłabym siebie nazwać zajadłym antyklerykałem, za dużo we mnie tolerancji. A spotykam się z jej brakiem w stosunku do mojej osoby i jest naprawdę ciężko. Trochę się uodporniłam bo od dziecka lubiłam być w opozycji do tłumów. I nie ma co dyskutować - niełatwo być w mniejszości, warto to docenić. Ale do samouwielbienia to mi daleko. Bo niby z jakiego powodu? Apostazja? Zero wysiłku, niecały miesiąc czekania, jak zwykła sprawa urzędowa. Mały problem- mała satysfakcja. Większa jest ta codzienna. Kiedy bez szkody dla innych i w zgodzie ze sobą można rozwiązywać codzienne dylematy. Dla mnie jest to prawdziwe wyzwanie.
Pozdrawiam

Dla mnie jeszcze nie jest to aż tak wielkie wyzwanie, bowiem nie zatrudniałem się jeszcze nigdy w skatoliczałej placówce, ani u fanatycznego pracodawcy. W każdym razie z opowiadań wiem że przyznawanie się do ateizmu nie popłaca.

Pewnie, że nie popłaca,dlatego nie biegam po mieście z przyklejoną plakietką o wiadomej treści. Ale na szczerość zawsze mogę sobie sobie pozwolić, nie muszę niczego udawać ani wypierać się. Dzieciaki w szkole czasem są bardzo ciekawskie i chwała im za to, bo dzięki temu wiedzą, że nie wszyscy na tym świecie są wierzący. Niktóre reagowały na tę wiadomość tak, jakbym powiedziała: "Tlenu nie używam już w ogóle. Kiedyś oddychałam ale to stare dzieje". Nie komentują, nie krytykują tylko się dziwią. Żeby tak wszyscy... Bo od zdziwienia już tylko krok do zainteresowania. Dorośli tak nie mają = tu funkcjonują już konkretne opinie (negatywne).Te wszystkie lata indoktrynacji nie poszły na marne. Dlatego chociaż nie życzę żadnemu racjonaliście pracy w jakimkolwiek "uświęconym" miejscu, to z drugiej strony myślę, że dziś takie miejsca są właśnie dla nich.
Pozdrawiam

Ach, kiedyż nadejdą czasy, kiedy będzie można gnębić w ten sposób sekciarzy? :>

Klerykalizm? Antyklerykalizm?

Za nic w świecie nie opowiedziałbym się po żadnej ze stron.
Jednej stronie zależy przede wszystkim na "utrzymaniu się na powierzchni" i pozyskiwaniu sympatyków ("owieczek?") natomiast druga skupia się prawie wyłącznie na krytykowaniu tej pierwszej. Fakt, taka zabawa bywa dla niektórych ciekawa, ale mnie jakoś to nie bawi i zajmują mnie ciekawsze rzeczy .

Apostazja to jasne zamanifestowanie swojego światopoglądu. Jeżeli ktoś ma taką potrzebę to jej dokonuje. Osobiście nie przywiązuję do tego wagi.

Jeśli ktoś jest konformistą, chrzani manifestację poglądu przeciwnego jedynemu słusznemu w tym kraju, to czemu nie... Do apostazji zmuszać nie będziemy, namawiać- i owszem.

Tu nie chodzi o konformizm. Chodzi o to, że dużo z tym zachodu a skutki żadne. Więc po co zawracać sobie głowę?

To tak jak z demokratycznymi wyborami. Każdy głos z osobna jest niewart praktycznie nic. Jednak ostatecznie duża ilość tych pojedynczych głosów jest kluczowa dla dalszego funkcjonowania państwa.

Jedna apostazja wiosny nie czyni, ale jeśli wniosek o nią złoży każdy, kto nie powinien figurować w kościelnych kartotekach, nagle okaże się że katolików nie jest już u nas tak wielu. Niby nic ważnego, a jednak ukazanie tego faktu może okazać się bardzo istotne.

No tak, tylko czemu ludzie są tak oporni na uświadamianie? Frekwencja na wyborach z roku na rok maleje, czyli wszystkim wszystko "wisi". Manifestowanie swoich poglądów też chyba coraz więcej ludzi ma gdzieś, bo to niewygodne/niebezpieczne (szczególnie w tej kadencji sejmu).

---

---------
"We cannot all be masters." - William Shakespeare
artofcreation.strefa.pl

Na to wszystko ma zapewne wpływ również nasza osobowość. Jeżeli ktoś lubi jasne sytuacje i jest silny psychicznie, a dodatkowo oprócz swojego światopoglądu, preferencji politycznych itp. posiada jakieś walory, osiągnięcia, to nie będzie bał się manifestować swojej odmienności czy poglądów. Andrzej pisze, że nie mógłby opowiedzieć się po żadnej ze stron. Ma takie prawo, ale w życiu warto się określić, tak dla siebie. Najwyraźniej temat wiary lub niewiary jest dla Niego nieważny - tak mi się nasunęło, bo ja tak właśnie podchodzę do spraw, których nie rozumiem, lub nic dla mnie nie znaczą. A wiara to był dla mnie zawsze temat znaczący, trochę późno znalazłam czas na zgłębianie jej tajników, ale koniec końców znalazłam i nie wyszło to jej na dobre. Nie przepadam za ludźmi nijakimi i sama nie chciałam być taka. A dzisiaj wiara jest ważnym kryterium oceny człowieka. Do apostazji nie można namawiać, ale warto o niej mówić. Myślę, że są ludzie, którzy od dawna nie mają nic wspólnego z kościołem, ale nie znają źródeł wiedzy, nie słyszeli o apostazji.
Poza tym zgadzam sie z Tobą Thorvoy.

Pozdrawiam

Mamy niezłe pole do popisu (tfu!). Dlaczego? Ponieważ apelując o apostazje, przemawiamy z reguły do ludzi, którzy nie są na uświadamianie oporni.