A jednak można.
Pozdrawiam

@@@

>Strasznie nie lubię, jak ktoś piszesz do mnie per Pan.
>drogi kolego.
Wychowany zostałem w tradycyjnej polskiej rodzinie i ukształtowany w polskiej kulturze.
Ważnym elementem były w nim formy szacunku. Dlatego ciężko przychodzi mi na przykład tykanie moich byłych nauczycieli i to nie tylko tych, którzy dziś są kolegami, ale nawet wtedy gdy zostają przyjaciółmi.
Nie "tykam" ludzi mi obcych i nie z każdym chcę być na "ty". Czy "starsi panowie", bo panie są tylko młodsze, mają prawo do korzystania z forum, czy jest ono zarezerwowane dla gimnazjalistów, licealistów i tych "poważniejszych wiekowo", studentów.

>Nie, nie znajduję swoistej głupoty.
Bo to wcale nie takie łatwe, trzeba wiedzieć sporo więcej.
Przy okazji, ja o wiele łatwiej traktuję głupotę "swoistą" np. Moni od "swojskiej" pseudoracjonalistycznej. Od swoich (swojaków) wymagam więcej.

>To, że się czasami nie zgadzam z niektórymi wypowiedziami, czy wręcz uważam je za błędne, a nawet bezsensowne, nie upoważnia mnie do tego, żeby "robić z kimś takim porządek".
Nie proponowałem zrobienia porządku z ludźmi tylko z ich głupimi wypowiedziami. O czym świadczy nie zrozumienie mojej intencji?

>bezwzględnie go atakować i wyszydzać,
Racjonalista ma prawie obowiązek szydzić z głupoty. Tylko głupiec wytknięcie mu głupiej wypowiedzi traktuje jako atak na siebie. Człowiek mądry wie, że głupota przytrafia się każdemu. No chyba, że jest rzadkim przypadkiem, który, co powie, to będzie jeszcze głupsze.

>bo zasadniczo z tymi ludźmi się zgadzam i są mi w jakiś sposób bliscy (atakować mogę tych, z którymi nie zgadzam się zasadniczo, od podstaw).
Nie zgadzam się, najbardziej uwierają mnie najbliżsi ideowo głupcy.

>Nie wszyscy muszą myśleć dokładnie jak ja i we wszystkim prezentować "mojego racjonalizmu". Mogą się też zwyczajnie mylić, co i dla siebie zastrzegam. I nie zamierzam pretendować do miana racjonalistcznego superwzorca, bo sam termin jest dość niejednoznaczny i traktuję go z dystansem (tak jak i inne terminy, choćby wspomniany przez Ciebie ateizm).

Cholera, ale jestem trudny do zrozumienia dla forumowych racjonalistów. Przecież z tym właśnie walczę i o to wiodę spór. Może by tak jeszcze raz moje posty przeczytać zanim się odpisze.
Natomiast chcę tu prezentować swoje rozumienie racjonalizmu, a nawet skłaniać do jego przyjęcia. To jest celem moich wypowiedzi. Nie zauważyłem, abym był w tym dziele wyjątkiem.

>Jeżeli zamierzasz "robić tutaj porządek" i gryźć, kiedy tylko nadarzy się okazja, obwieścić się jedynym słusznym racjonalistą, co ostanio jest notoryczne, to może lepiej założyć jakaś własną stronę... np. Antyfideista? Choć szkoda by było, bo piszesz wiele mądrych rzeczy, choć nie zawsze się zgadzam. Mój "racjonalizm" jest czasem nieco inny.

Tak, mam jeszcze zamiar trochę powalczyć o podniesienie poziomu merytorycznego i kultury dyskusji. Jeżeli mi się to nie uda (a największym jest prawdopodobieństwo, że tak właśnie będzie) to wycofam się. Na szczęście mam jeszcze parę innych ciekawych zajęć.

---

Pozdrawiam.

>Tak, mam jeszcze zamiar trochę powalczyć o podniesienie poziomu merytorycznego i kultury dyskusji. Jeżeli mi się to nie uda (a największym jest prawdopodobieństwo, że tak właśnie będzie) to wycofam się. Na szczęście mam jeszcze parę innych ciekawych zajęć.
O.K. Ale może trochę wyluzuj, bo kilka wartościowych osób juz stąd zniknęło, zniechęconych traktowaniem "z buta". Monia nie zasłużyła na taką nagonkę, bo napisała tu wiele sensownych rzeczy, a nie każdy na wszystkim musi się znać, czy być klonem Andrzeja Bogusławskiego. Twoja poprzeczka nie musi być jedyną wykładnią tego forum, różni ludzie mają różne zalety, nie każdy musi byc tak oczytany i światły. Szacunku domagasz się wobec ludzi o odmiennych poglądach, ale brakuje Ci go w stosunku do ludzi o poglądach podobnych, tylko dlatego, że coś słabiej rozumieją, mniej wiedzą, czy przeczytali. To ich naucz, wytłumacz, a nie kop. Bo znikną i zostanie ze trzech bufonów i narcyzów. Czy przyszlo Ci do głowy, że niektórzy zaczynają tutaj swoją wędrówkę? Mlodzi ludzie, którzy chcą czegoś się dowiedzieć, poznać, zrozumieć. Ale jak zobaczą, jak tu się niektórych traktuje, to odejdą i nie wrócą. Może masz dobre intencje, ale możesz też odwalić krecią robotę. A może jesteś jakimś "Opusdeiowym" agentem?
Pozdrawiam.

@@@

>>Tak, mam jeszcze zamiar trochę powalczyć o podniesienie poziomu merytorycznego i kultury dyskusji.
Dlaczego mam taki zamiar, bo spotkałem tu mądrych, wysoce wykształconych polemistów oraz sporo /zaczynającej tutaj swoją wędrówkę/ inteligentnej młodzieży, która zgodnie z ich wiekiem, na razie jeszcze /coś słabiej rozumie, trochę mniej wie, czy czegoś jeszcze nie doczytała/. Najwięszą satysfakcję daje mi właśnie rozmowa z /modymi ludźmi, którzy chcą się czegoś więcej dowiedzieć, poznać, zrozumieć/. Rozmowa z nimi daje mi pogromną satysfakcję i także mogę, sporo się jeszcze od nich nauczyć.
Przeszkadza w tym, sądzę że, nie tylko mnie, mała, choć bardzo agresywna, grupka niewiele wiedzących acz bardzo pewnych siebie /bufonów i narcyzów/. Próbują innym narzucić swój prymitywny ton, tak myślenia, jak i kutury. Gdy spotykam po raz pierwszy jakiś nowy pseudonim przy nienajmądrzejszym poście, to czasem jeszcze mam złudzenia (każdy ma słabszy dzień lub gorzej mu coś wychodzi), ale po kilku postach już widzę, że ich głupota (nie niewiedza, bo my wszyscy, więcej niewiemy niźli wiemy, ale dokładnie głupota, połączona z dużą pewnością siebie) jest nieuleczalną. Nie walczę z ludźmi, zupełnie mnie to nie pociąga, ale walczę właśnie: o ton, o kulturę, no i o poziom merytoryczny naszych rozmów. Trudne jest to, dla niektórych do zrozumienia, ale na znacznie wyższym poziomie intelektualnym można niewiedzieć i pytać, niż autoratywnie coś twierdzić.

>A może jesteś jakimś "Opusdeiowym" agentem?
Zdecydowanie jestem, gdyż zawsze niżej intelektualnie oceniałem "osobistych wrogów Pana Boga" od kobieciny w "moherowym berecie". Proponuję poczytać moje posty. Wiem że, miejscami będzie to może trudne, ale można je zrozumieć i zapoznać się w nich z moim światopoglądem.

---

Jak wszyscy młodzi ludzie zaczynałem w całym zakresie swojej wiedzy od "niewiedzenia" i trochę później niezgody na zastany świat, ale zawsze starałem się go zrozumieć. A najbardziej starałem się zrozumieć innych ludzi dlatego zostałem racjonalistą. Pozdrawiam.

>Nie walczę z ludźmi, zupełnie mnie to nie pociąga, ale walczę właśnie: o ton, o kulturę
Ale wychodzi, jak wychodzi. Co, jak widzę, wielu zauważyło. Może najwyższa pora ich posłuchać, a nie wsłuchiwać się tylko w siebie i bezgranicznie ufać swemu punktowi widzenia. To ładna cecha. Pozdrawiam również.

+

/Rozmowa @ z @ widziana przez @/

>Ale wychodzi, jak wychodzi. Co, jak widzę, wielu zauważyło. Może najwyższa pora ich posłuchać, a nie wsłuchiwać się tylko w siebie i bezgranicznie ufać swemu punktowi widzenia. To ładna cecha.

Ulegając humanistycznej argumentacji Pana Marka, podjąłem tu rozmowę z Panem Lessem, próbując w niej pewne rzeczy wyjaśnić, a pewne uporządkować. No i co? Zupełnie nic! Dokładnie, nie brał pod uwagę niczego z tego co napisałem, w żaden sposób nie odnosił się też do przedstawianych mu wywodów. Starałem się wykazać maksymalną cierpliwość wierząc, że pomyśli choć trochę, a może jakoś to napisałem rozważy, czy też weźmie to pod uwagę, ale On odpisywał cały czas podobnie, tyle że stopniował i zmieniał epitety. Wszelkie racjonalne dowodzenie spływało po nim jak woda po kaczkach.
Dla mnie, właśnie jest ewidentnym przykładem jednego z wyżej opisanych przypadków nieuleczalnych, które dla dobra własnego i dobra ogółu należy omijać z daleka. Rozmowa z Nim jest całkowicie bezproduktywna. Chyba, że ktoś lubi takie irracjonalne bicie piany.

Wielce Szanowny Panie Less, powiedzieliśmy sobie już wszystko, mamy o sobie właściwe zdanie i wiem, że niezależnie od użytych przez Pana, teraz oraz w przyszłości, epitetów pod moim adresem, nie mamy sobie już nic do powiedzenia.
Mam zamiar zupełnie Pana nie zauważać i proszę w tym o pełną wzajemność. Na szczęście to forum nie należy tylko do Pana i pańskich intelektualnych przyjaciół, ale także do mnie i moich przyjaciół.

***

>A co to jest "mądry ksiądz"? Bo nie łapię. Wykształcony, inteligentny, to rozumiem. Ale mądry? Oksymoron jakiś? Coś jak "zimne Słońce" albo "gumowe żelazo"?
Skoro o oksymoronach mowa i ludowej mądrości:
Człowieka mądrym nie czyni ilość doświadczeń, tylko wnioski jakie z nich wyciąga.
Tak, znam bardzo wielu mądrych księży i zakonników. Więcej inteligentnych, ale to chyba normalna proporcja w ludzkim świecie.
>Jak może być mądry ktoś, kto całe swoje życie, od początku do końca, podporządkował irracjonalnej ideologii,
A kto dowiedzie mi, że ratio jest prawdziwsze lub ważniejsze od veritas?
Nauka? Bo powie mi ile gatunków motyla występuje na mojej łące?
Religia? Bo święty Franciszek uczył jak owe motyle kochać?
>bzdurnym dogmatom
Dogmat nie jest ani bzdurny, ani mądry. Jest tylko niepodważalny dla tych którzy go uznają.
>i pseudowartościom
Wartości chrześcijańskie są podstawą naszej kultury i dlatego mądry człowiek, który chce rozumieć własne środowisko, powinien przynajmniej zapoznać się z tymi źródłami.
Jak jesteś świadkiem upadku człowieka na ulicy, co robisz? Pomagasz mu wstać? Konfucjonista, albo człowiek wychowany w kulturze tworzonej przez konfucjonizm tego nie zrobi.
>i do tego bałamuci tym innych ludzi?
A może, to ty się mylisz i bałamucisz?
>No chyba że tak Ci się tylko kliknęło...
Mnie się nie kwiknęło. Ja mam alergię na uogólanianie świata i sprowadzanie jego wartości do własnych poglądów.
Pozdrawiam

@@@

Beatusie Wspaniały, może tu tak trzeba, ale zawsze starałem się nie pozwolić na spolaryzowanie swojego stanowiska, gdyż wtedy najłatwiej zapędzić nas w przysłowiowy "kozi róg".
>A kto dowiedzie mi, że ratio jest prawdziwsze lub ważniejsze od veritas?
Tak, zdecydowanie zależy to od postawy światopoglądowej, ale tomizm uważa się i jest uważany racjonalizm, gdyż uznaje rozum obok wiary, jako konieczny instrument poznawczy. Na to Pan Bóg dał człowiekowi rozum, aby wierzył". Inni zaś uważają, że będąc racjonalistami nie mogą wierzyć.
Ale nie bardzo rozumiem postawionego wyżej pytania. Kto dowiedzie, że rozum jest prawdziwszy od prawdy? A kto by chciał dowodzić takiego stwierdzenia?

>Nauka? Bo powie mi ile gatunków motyla występuje na mojej łące?
Nauka, jest zjawiskiem bardzo złożonym i odpowiada nam na wiele ważniejszych pytań, choć motyli też bym sobie nie lekceważył.

>Religia? Bo święty Franciszek uczył jak owe motyle kochać?
Postawa św. Franciszka jest piękna, ale kochać zwierzęta najbardziej nauczyli mnie współcześni uczeni. W znakomitej większości racjonaliści.

>>bzdurnym dogmatom
>Dogmat nie jest ani bzdurny, ani mądry. Jest tylko niepodważalny dla tych którzy go uznają.
Znowu, to zależy od postawy. Dla mnie, każdy dogmat "niepodważalny dla tych, którzy go uznają" jest bzdurą. Najbardziej śmieszą mnie dogmaty racjonalistyczne i ateistyczne, a znam takowe. Wystarczy poczytać nasze posty. Ale nie zapominajmy, że dla niektórych ludzi dogmat jest świętością, a dla racjonalisty człowiek jest przedmiotem szacunku.

>Wartości chrześcijańskie są podstawą naszej kultury i dlatego mądry człowiek, który chce rozumieć własne środowisko, powinien przynajmniej zapoznać się z tymi źródłami.
Kultura chrześcijańska jest ważnym elementem europejskiej cywilizacji, ale wcale nie jedynym, humaniści powinni być świadomi tej całej złożoności.

>Jak jesteś świadkiem upadku człowieka na ulicy, co robisz? Pomagasz mu wstać? Konfucjonista, albo człowiek wychowany w kulturze tworzonej przez konfucjonizm tego nie zrobi?
Wiemy dobrze, że trudno ludzi oceniać ze względu na przynależność do jakiejś kultury. Natomiast, zaraz widać, czy ten człowiek jakąś kuturę się posiada.

>Mam alergię na uogólnianie świata i sprowadzanie jego wartości do własnych poglądów.
Zdecydowanie ja też. Podpisuję się pod ostatnim zdaniem, a nawet uważam go ważną cechę racjonalistów.

---

Pozdrawiam

>Beatusie Wspaniały, może tu tak trzeba, ale zawsze starałem się nie pozwolić na spolaryzowanie swojego stanowiska, gdyż wtedy najłatwiej zapędzić nas w przysłowiowy "kozi róg".
Bez względu na to czy na forum, czy w innych okolicznościach, o ile prowadzimy wiele rozmów z różnymi ludźmi na tematy światopoglądowe, dochodzimy do wniosku, że nie warto popadać w skrajności. Ja w tym widzę dobry znak. Mniejsze szanse na jakiś -izm, który stanie się przyczyną zagłady populacji lub choćby choroby nerwowej sąsiada.
>>A kto dowiedzie mi, że ratio jest prawdziwsze lub ważniejsze od veritas?
>Ale nie bardzo rozumiem postawionego wyżej pytania. Kto dowiedzie, że rozum jest prawdziwszy od prawdy? A kto by chciał dowodzić takiego stwierdzenia?
Tak mnie zakręciłeś z tym swoim fideizmem, no i masz babo jedyną prawdę. Fides a nie veritas. Przepraszam.
>>Nauka? Bo powie mi ile gatunków motyla występuje na mojej łące?
>Nauka, jest zjawiskiem bardzo złożonym i odpowiada nam na wiele ważniejszych pytań, choć motyli też bym sobie nie lekceważył.
Zestawione ze sobą skrajne przykłady dają lepszy efekt wyrażenia intencji. Co miałam napisać? Nauka? Bo medycyna uratuje mi życie? Religia? Bo lubię muzykę organową?
>Postawa św. Franciszka jest piękna, ale kochać zwierzęta najbardziej nauczyli mnie współcześni uczeni. W znakomitej większości racjonaliści.
A mnie obserwacja przyrody, ale jeśli postawa Franciszka wpływa na ludzi, to jestem za.
>Znowu, to zależy od postawy. Dla mnie, każdy dogmat "niepodważalny dla tych, którzy go uznają" jest bzdurą. Najbardziej śmieszą mnie dogmaty racjonalistyczne i ateistyczne, a znam takowe. Wystarczy poczytać nasze posty. Ale nie zapominajmy, że dla niektórych ludzi dogmat jest świętością, a dla racjonalisty człowiek jest przedmiotem szacunku.
Owszem. Jest jednak różnica w głoszeniu prawdy własnej i głoszeniu prawdy obowiązującej ludzkość, czy jak niektórzy lubią tutaj robić - obowiązującej ludzi mądrych. W domyśle jeśli się nie zgadzasz jesteś pacanem.
>Kultura chrześcijańska jest ważnym elementem europejskiej cywilizacji, ale wcale nie jedynym, humaniści powinni być świadomi tej całej złożoności.
Ja nie twierdzę, że jedynym. Twierdzę za to, że bez jej znajomości nie można w pełni zrozumieć fenomenu Europy.
Pozdrawiam

>Człowieka mądrym nie czyni ilość doświadczeń, tylko wnioski jakie z nich wyciąga.
To się zgadza w sensie ogólnym. Problem jednak w tym, jaką miarę przyłożymy do oceny tych wyciąganych wniosków. Dla mnie bycie księdzem, czy zakonnikiem wyklucza mądrość, nie wyklucza inteligencji, wiedzy, oczytania, często większych niż moja. Mądrość dla mnie leży jednak w tak podstawowych kwestiach jak stosunek do życia, świata, człowieka, sposób tychże rozumienia, przeżywania, doświadczania. Mój, w dużej mierze, nietzscheański stosunek do chrześcijaństwa, wyklucza mądrość chrześcijaństwa, a co za tym idzie, mądrość jej oddanych bez reszty wielbicieli i propagatorów (podporządkowywujących mu swe życie do tego stopnia co zakonnicy i księża).
>Tak, znam bardzo wielu mądrych księży i zakonników. Więcej inteligentnych, ale to chyba normalna proporcja w ludzkim świecie.
Jak wyżej. Znam inteligentnych. Czasami bardzo.
>A kto dowiedzie mi, że ratio jest prawdziwsze lub ważniejsze od veritas?
>Nauka? Bo powie mi ile gatunków motyla występuje na mojej łące?
>Religia? Bo święty Franciszek uczył jak owe motyle kochać?
Nie wiem kto Ci dowiedzie. Ja nie mam ochoty się z tym zmagać. W każdym razie nie chciałbym, żeby infantylny i absurdalny Franciszek uczył mnie "miłości". To już wolę przeczytać, nie wiem, choćby "Miłość i odpowiedzialność" Wojtyły, pomimo tego, że uważam, że chrześcijaństwo miłości nie uczy, tylko o niej na okrągło i bezproduktywnie nawija. Ale Wojtyła napisał w swej książce kilka sensownych zdań, choć inni napisali to przed nim i nie byli kapłanami. Są ciekawsze pozycje do nauki miłości od Biblii, wytworów teologów, czy wizerunków cokolwiek dziwacznych świętoszków. Pozycje zdecydowanie bardziej racjonalne i jak sądzę bardziej skuteczne.
>>bzdurnym dogmatom
>Dogmat nie jest ani bzdurny, ani mądry. Jest tylko niepodważalny dla tych którzy go uznają.
Hmmm....
>Wartości chrześcijańskie są podstawą naszej kultury i dlatego mądry człowiek, który chce rozumieć własne środowisko, powinien przynajmniej zapoznać się z tymi źródłami.
Zgadzam się, że wiedza popłaca. To, że chrześcijaństwo jest jedną z podstaw naszej kultury, nie oznacza, że moja ocena musi być tutaj pozytywna. Jest negatywna.
>Jak jesteś świadkiem upadku człowieka na ulicy, co robisz? Pomagasz mu wstać? Konfucjonista, albo człowiek wychowany w kulturze tworzonej przez konfucjonizm tego nie zrobi.
Zależy kto pada, gdzie i dlaczego. Jeżeli padnie ktoś, bo mu serce nawaliło, to raczej go nie ruszę, żeby nie zaszkodzić, bo się nie znam i nie umiem udzielać pomocy w takiej sytuacji. Jeżeli padnie jakiś obrzygany pijak, to go oleję, chyba że wpadnie na ulicę. Jak ktoś się potknie i będzie miał problem ze wstaniem, to mu pomogę. Czy już jestem chrześcijaninem na szóstkę?
>>i do tego bałamuci tym innych ludzi?
>A może, to ty się mylisz i bałamucisz?
A może Ty?
>>No chyba że tak Ci się tylko kliknęło...
>Mnie się nie kwiknęło. Ja mam alergię na uogólanianie świata i sprowadzanie jego wartości do własnych poglądów.
Przykro mi, ale właśnie to robisz. Wszyscy to tutaj robimy, ale niekoniecznie wszyscy to zauważają.
>Pozdrawiam
>Ja również.

Drogi Less, przyznam miałam zamiar cię tu podstępnie pognębić, poszafować nadmiarem wiedzy (no bo ja też nie należę do młodzieży) itp. Przeczytałam jednak twoją rozmowę z Andrzejem i widzę, że tak naprawdę deklarujesz w kilku miejscach rozsądną postawę. Andrzej też mi zresztą zasugerował, że może za ostro.
Dlatego zmieniłam zamiar i nie będę cię atakować, ale postaram się wytłumaczyć co wzburzyło mnie w twojej wiadomości i dlaczego.
Moim zdaniem problem nie polega na tym, że jesteś niewierzący a idee chrześcijaństwa postrzegasz negatywnie. To są twoje poglądy i masz do nich prawo. Problem w tym, że swoich przeciwników, tutaj chrześcijan, traktujesz pejoratywne z całym bagażem negatywnych emocji. Obrażasz człowieka w osobie księdza. Warto o tym pamiętać, że ksiądz, czy ktokolwiek inny przede wszystkim jest człowiekiem i tak go trzeba traktować. Abyś mnie lepiej zrozumiał sparafrazuję twoją wcześniejszą wypowiedz:

A co to jest "mądry uczony"? Bo nie łapię. Wykształcony, inteligentny, to rozumiem. Ale mądry? Oksymoron jakiś? Coś jak "zimne Słońce" albo "gumowe żelazo"? Jak może być mądry ktoś, kto całe swoje życie, od początku do końca, gapi się w mikroskop, nie ma życia prywatnego a nawet towarzyskiego, tylko ten nieszczęsny mikroskop, w tym bzdurnym zajęciu upatruje sensu życia i uprawia pseudowartościowe przeliczanie gatunków motyli i do tego bałamuci tym innych ludzi?

W tym momencie nasuwa się ci na myśl wiele ripost z zakresu: nie każdy naukowiec poświęca życie tylko swoim badaniom, badania te jeśli nie dziś to może jutro staną się krokiem milowym na drodze rozwiązania ważnych problemów, a w ogóle co komu do organizacji życia przez drugiego człowieka.
Otóż i to. Dokładnie te same zarzuty można postawić twojej wypowiedzi. Moim zdaniem powinieneś napisać to tak:

Stać się człowiekiem mądrym nie jest prosto. Wymaga to, jak sądzę, przede wszystkim dużego doświadczenia życiowego. Ksiądz z powodu specyficznej profesji bierze w tym życiu tylko ograniczony udział. Zastanawia mnie, czy to ograniczenie nie jest przypadkiem powodem, dla którego księdzu znacznie trudniej niż innemu człowiekowi zdobyć ową mądrość. Należy też zwrócić uwagę na to, że jego życie (księdza) jest w dużym stopniu zamknięte na poznawanie idei odmiennych niż ta, którą prezentuje jego kościół. Kontakty z ludźmi też są ograniczone, szczególnie jeśli idzie o zakonników. W obliczu tych wątpliwości, zastanawiam się, czy nie jest czymś negatywnym, namawianie innych do prowadzenia życia duchownego.

W tej formie 1. nikogo nie obrażasz, nawet księży, 2. podajesz pod refleksję problem, a nie głosisz jedyną prawdę, 3. jesteś komunikatywny dla chętnych do refleksji, 4. mówisz w dużej mierze to samo, ale masz inną postawę, postawę zachęcającą do dialogu, 5. jesteś w stanie przekonać oponentów a nie tylko ich obrazić.

>Dla mnie bycie księdzem, czy zakonnikiem wyklucza mądrość,
Świetnie, piszesz dla mnie. a nie że tak jest koniecznie i dla wszystkich. Napisz jeszcze dlaczego.
>Mój, w dużej mierze, nietzscheański stosunek do chrześcijaństwa, wyklucza mądrość chrześcijaństwa, a co za tym idzie, mądrość jej oddanych bez reszty wielbicieli i propagatorów (podporządkowywujących mu swe życie do tego stopnia co zakonnicy i księża).
No właśnie. Masz zastrzeżenia do chrześcijaństwa. Ja też mam ich wiele, pisałam o tym wcześniej do Sceptyżaby. Podoba ci się zaś myśl Nietzschego. Chciałabym ci zwrócić uwagę na to, że sama myśl rzadko bywa doskonała czy też zła. Dopiero jej praktyczne zastosowanie rodzi wypaczenia. Koncepcja nadczłowieka i woli mocy może być rozumiana jako pochwała człowieka, ludzkich możliwości, zachęta do przekraczania siebie. Była też niestety wykorzystana przez faszystów. Chrześcijaństwo, stało się kanwą dla uwypuklenia wartości takich jak miłosierdzie i współczucie. Nigdy nie dowiemy się ilu niezwykłych i wartościowych ludzi przeżyło i rozwinęło się dzięki temu, że ktoś okazał wobec nich właśnie chrześcijańską postawę. Było też chrześcijaństwo wykorzystywane do innych celów - błogosławienie czołgów niemieckich to tylko niewielkie wypaczenie.
Ludzkość stworzyła bardzo wiele idei. Jak dotychczas nie ma takiej, która nie miałaby wad. Większość ma również zalety.
>Zgadzam się, że wiedza popłaca. To, że chrześcijaństwo jest jedną z podstaw naszej kultury, nie oznacza, że moja ocena musi być tutaj pozytywna. Jest negatywna.
Od A do Z? Nie znajdujesz zupełnie nic pozytywnego?
>Zależy kto pada, gdzie i dlaczego. Jeżeli padnie ktoś, bo mu serce nawaliło, to raczej go nie ruszę, żeby nie zaszkodzić, bo się nie znam i nie umiem udzielać pomocy w takiej sytuacji. Jeżeli padnie jakiś obrzygany pijak, to go oleję, chyba że wpadnie na ulicę. Jak ktoś się potknie i będzie miał problem ze wstaniem, to mu pomogę. Czy już jestem chrześcijaninem na szóstkę?
Nie. Oznacza to, że zostałeś wychowany w kulturze chrześcijańskiej.
Chrześcijaństwo opiera się na oczekiwaniu kary, myśl dalekowschodnia na poczuciu winy. Wynika z tego bardzo wiele, często niezrozumiałych dla nas, różnic. Na dalekim wschodzie, człowiek którzy upadł, ponieważ się potknął nie zostanie podniesiony. Nas to oburza. Wołamy nawet, nie chodzi o wyznanie, ale o zwykłe dobre wychowanie. Otóż nie. Chodzi o chrześcijańskie korzenie kultury. Dla nas jeśli ktoś się potknął miał pecha, dla nich zasłużył na to w tym lub poprzednim życiu. Jeśli pomoże się mu wstać, oddali się koniec jego wcieleń.
>>>i do tego bałamuci tym innych ludzi?
>>A może, to ty się mylisz i bałamucisz?
>A może Ty?
Daj spokój. Wacek się zaczął. Nie, bo Zosia. Nie prawda, to Wacek. Ona kłamie, Zosia zaczęła. Tak mi się kojarzy odpowiadanie w tym stylu.
>Przykro mi, ale właśnie to robisz. Wszyscy to tutaj robimy, ale niekoniecznie wszyscy to zauważają.
A to już znacznie ciekawsza myśl.

No to wyjaśnijmy sobie kilka rzeczy.
Przede wszystkim, generalnie wszedłem w temat nie dlatego, by dyskutować o księżach, ale, by sprowokować Andrzeja Bogusławskiego. Wnioski pominę milczeniem, temat zamknięty.
Teraz, co do mojej pierwszej wypowiedzi. Prawdę mówiąc, nie widzę w niej niczego obraźliwego. Nie lubię nadużywania określenia "mądry", co akurat tutaj nie miało większego znaczenia, bo generalnie z Andrzejem się zgadzałem co do treści, ale absolutnie nie, co do formy. Znalazłem jednak tę jedną zbitkę. "Mądry ksiądz". Nie lubię nadużywania tego określenia (mądrość) z prostego powodu: Kto i na jakich zasadach ma to ostatecznie oceniać? Owszem, można przyjąć jakieś podstawy ku drodze do mądrości, fundamenty, coś wyjściowego, ale kto zdecyduje, kiedy dana mądrość jest już mądrością, czy jest madrością cząstkową, połowiczną, większościową, ostateczną i niepodważalną? Niestety... Poza tym, nasz rozwój cywilizacyjny i intelektualny, jest wciąż na nędznym poziomie, chociaż coraz szybciej postępuje. Niemniej wiemy bardzo mało. Nie jesteśmy mądrzy, jesteśmy, co najwyżej, mniej lub bardziej ograniczeni. Uczeni też, to tak a propos.
Natomiast. Zbitka "mądry ksiądz", jest w moim przekonaniu wyjątkowo nieodpowiednia, zwłasza na racjonalistycznym forum. Dlaczego? Otóż... Europa jest generalnie świecką demokracją liberalną, w której religie mają swoje miejsce, funkcjonują swobodnie, nie ma problemu. Polska jest krajem specyficznym. Kościół ma tutaj zapędy autorytarne, masę przywilejów, instrumenty pozwalające na szeroką i masową indoktrynację itd., wszyscy wiemy. W ramach UE jest to sytuacja nieracjonalna. Kreowanie ludzi kościoła na mądrych jest błędem dlatego, że są to ludzie, którzy w sposób absolutny podporządkowali swe życie ideologii zupełnie nieracjonalnej. Skrajnie negatywnie postrzegającej TO życie, czyli w roli podrzędnej wobec zmyślonych zaświatów. Ideologii zbudowanej na resentymencie, pojęciu grzechu pierworodnego, nieczystym sumieniu, fałszywie bezinteresownym altruizmie i bezsensownie konstruowanej (bo przykazanej) miłości. "Miłości" raczej. Mądrość? Jeżeli te argumenty, to za mało.... ksiądz jest z zasady osobą, która powinna twierdzić, że to życie jest za karę, że to tylko dość nędzna kwalifikacja do życia zasadnicznego, baaa... prawdziwego. Że istnieje wszędobylski i wszechobecny stwórca, nieustannie podglądający wszystkich i sumujący plusy i minusy po to, by ogłosić kiedyś wyrok zbawienia, bądź wiecznego potępienia. Wiecznego. Bez końca. Nieskończona miłość. Ci ludzie w znakomitej większości twierdzą i nachalnie głoszą, że taka jest prawda. Twierdzą też, że istnieją anioły, duch święty, łaska boża, piekło, niebo, czyściec, zmartwychwstanie duszy, krolestwo niebieskie, grzech pierworodny, niepokalane poczęcie. Rozumiem, że jest to przejaw mądrości na racjonalistycznym forum?
Dalej. Owi księża, to agitatorzy jedynej słusznej ideologii, którą wpajają w ludzi od dziecka za pomoca bezwzględnej indoktrynacji, żeby nie powiedzieć, prania mózgu. Wpajają w człowieka poniżenie życia doczesnego kosztem zaświatowego abstraktu, szalenie destrukcyjne pojęcie absurdalnej winy, często strach. Podważanie czegokolwiek, grozi zemstą i surową karą. Generalnie - negacja, poniżenie tego życia i świata zamiast tegoż afirmacji. Wszystko dla zaświatów.
Kapłani twierdzę też, że zgwałcona kobieta winna rodzić dziecko nawet kiedy tego nie chce, ma rodzić zdeformowany płód, który jest bez szansy na przeżycie, ma umrzeć a nie dokonać aborcji, kiedy ciąża jej zagraża. Mądrość na racjonalistycznym forum? Być może dla niektórych...
Przykładów może być znacznie więcej, ale szkoda miejsca i pora późna. Użyłem tutaj drobnej części nietzscheańskich wycieczek w stronę chrześcijaństwa i zaznaczam, że pisałem tylko o tej krytyce, na temat nadczłowieka, woli mocy czy wiecznych powrotów nawet sie nie zająknąłem, więc Twoje kwestie na ten temat pominę.
Podsumowując. Moim zdaniem zbitka "mądry ksiądz" jest bezsensowna i razi zwłaszcza tutaj. Inteligentny, jak najbardziej. A przecież nie jestem w stanie napisać wszystkich argumentów przeciwko religii, które sensownie sformułowano. W świetle powyższych i niewyartykułowanych, bez znaczenia jest ewentualna ilosć pozytywów, które znajduję w chrześcijaństwie, ścislej, żeby się nikt nie przyczepił, katolicyzmie. Calość odrzucam, nie skierowując projektu do komisji, nie oczekuję poprawek. Szukam innych rozwiazań. Od Oświecenia do ponowoczesności, mając na uwadze, co było wcześniej, ale nie szukając w tym szczególnych inspiracji. Tak więc uważałbym z określeniem "mądrość" i to w stosunku do kogokolwiek. I tyle. Inteligencja jest lepsza. I czy jest się o co obrażać? To tylko poglądy. Surowe, ale w końcu mamy liberalna demokrację. W Europie.
Pozdrawiam.

>No właśnie. Masz zastrzeżenia do chrześcijaństwa. Ja też mam ich wiele, pisałam o tym wcześniej do Sceptyżaby. Podoba ci się zaś myśl Nietzschego. Chciałabym ci zwrócić uwagę na to, że sama myśl rzadko bywa doskonała czy też zła. Dopiero jej praktyczne zastosowanie rodzi wypaczenia. Koncepcja nadczłowieka i woli mocy może być rozumiana jako pochwała człowieka, ludzkich możliwości, zachęta do przekraczania siebie. Była też niestety wykorzystana przez faszystów. Chrześcijaństwo, stało się kanwą dla uwypuklenia wartości takich jak miłosierdzie i współczucie. Nigdy nie dowiemy się ilu niezwykłych i wartościowych ludzi przeżyło i rozwinęło się dzięki temu, że ktoś okazał wobec nich właśnie chrześcijańską postawę. Było też chrześcijaństwo wykorzystywane do innych celów - błogosławienie czołgów niemieckich to tylko niewielkie wypaczenie.
>Ludzkość stworzyła bardzo wiele idei. Jak dotychczas nie ma takiej, która nie miałaby wad. Większość ma również zalety.
Odniosę się jeszcze do tego fragmentu. Koncepcja woli mocy i nadczłowieka, nie była wykorzystana przez faszytów. Wykorzystane były jedynie owe terminy i to w formie małoistotnej, w formie prestiżowych gadżetów, świecidełek. Faszyzm miał inne podstawy, inne przyczyny, inne aksjomaty, wszystko inne, a Nietzsche gdyby żył tak długo jak siostra, to skończyłby w komorze gazowej za skrajną krytykę niemieckiego nacjonalizmu i antysemityzmu. I pewnie jeszcze za kilka rzeczy. Może za wszystko, oprócz suchych terminów nadczłowieka i woli mocy. Poza tym, swoją konstrukcję filozoficzną Nietzsche jedynie zarysował, miał z tym mnóstwo problemów i niestety zabrakło mu czasu, żeby to jakoś poukładać, zracjonalizować. Ale robią to poźniej za niego inni. Jak zadziałałaby w pełni, prawdziwa i skończona filozofia nietzscheańska, tego powiedzieć nie możemy, zostają dywagacje. Ja mam zdanie takie, że Nietzsche, tak jak większość ludzi wczesnego modernizmu - czasu radykalnej, korzennej transformacji społeczeństw i tworzenia nowych koncepcji - nie docenił stabilizującej i dającej ochronę, roli demokracji i liberalizmu jako podstawy. Choć sam przebąkiwał, że coś może pójść nie tak i czuł, że tworzenie, nowych koncepcji, nowych wielkich narracji może wiązać się z niebezpieczeństwem. I tak się podziało. Wielkie, silne narody, które miały skrajne problemy z przestawieniem się na drogę szybkiego postępu, transformacji, nie umiały stać się narodem nowoczesnym doprowadziły w końcu do barbarzyństwa. Niemcy i Rosja, nie okazały się tak zdolne, elastyczne i podatne na zmiany, jak chociażby Wielka Brytania. Habermas stwierdził, że nazizm jest konsekwencją niemieckiej niezdolności do zachowania równowagi między pierwiastkami uniwersalistycznymi i partykularnymi w tworzeniu narodowej tożsamości. Ów partykularzym jest immanentną cechą niemieckiego nacjonalizmu (którego tak nienawidził Nietzsche), streszczającego się w idei kulturalnej i etnicznej wyjątkowości. Te cechy nie pozwalały stworzyć Niemcom nowoczesnego państwa, czyniły Niemcy państwem i narodem "zdefektowanym", co w końcu doprowadziło do makabry. Zresztą podobny mechanizm mamy dzisiaj z wojującym islamem. Najczęściej autorytarna władza w tych państwach ma problem kultorowy, ekonomiczny, społeczny. Przepaść w tym względzie pomiędzy większością państw islamskich, a cywilizacją zachodu jest coraz większa, co jest niebezpieczne dla tamtej władzy i samej kultury islamu. Te państwa nie poszły drogą oświecenia, modernizmu, bo to w sumie zrozumiałe, ale w dobie tak skrajnej globalizacji jak dziś, zrodził się problem. Kraje kultury islamskiej są właśnie "zdefektowane", fatalnie zapóźnione, poddane autorytaryzmowi i niezdolne do zmiany. A nowoczesne "zewnętrze" jest coraz bliżej i coraz groźniejsze dla zastygłego, zapóznionego systemu. I mamy wszyscy problem.
Natomiast z chrześcijaństwem problem jest inny, niż z jakimiś fragmentami niedorobionej koncepcji niemieckiego filozofa. Chrześcijaństwo rozwijało się swobodnie i w pełni. Całą swą koncepcją oddziaływało na świat i człowieka. Nie przyniosło przez kilkanaście wieków spodziewanych efektów. Nawet, jeżeli ratowalo czasami jakieś życie, to zdecydowanie częściej przyczyniało się do jego odbierania, co chyba pierwszy jasno i precyzyjnie dostrzegł Hobbes. Chrześcijaństwo zawsze utrzymywało świat i człowieka w grozie codziennego życia, niepewności dnia następnego, strachu, bólu i morzu krwi. Wszystko przez kompletnie utopijną ideę, abstrakcyjne, nierzeczywiste cele, takież wartości, opis świata, życia czlowieka. I to w końcu ludzkość postanowiła zmienić. Radykalnie. I niech już tak zostanie. Demokracja liberalna daje nam za podstawę bezpieczeństwo i zadowalający poziom życia, czego chrześcijaństwo nigdy nie byłoby w stanie zapewnić w roli kreatora rzeczywistości. Na szczęście, dziś nie jest w tej roli, przynajmniej w tej normalnej Europie, nie kreuje świata jedynie musi się dostosowywać do niego, żeby jeszcze w ogole zipieć. Ale my tu w Polsce mamy problem wynikający z kulturowego zapóźnienia , z którym kiedyś będziemy musieli się jakoś zmierzyć. Na szczęście mamy inne czasy, niz te, w których musiały działać Niemcy, czy Rosja i zupełnie inny kontekst w którym umiejscowione są kraje islamu.
Pozdrawiam.