Zastanawiam sie czy Ty naprawde juz nie wiesz za co sie chwycic i wyszukujesz najmniej rozsadne argumenty, czy tez naprawde wierzysz w to co napisales. Innymi slowy: czy wierzysz w to, ze rzekomy antysemityzm ST jest tym czym antysemityzm NT i czy ten drugi jest kontynuacja tego pierwszego? Nie rozrozniasz elementarnych dystynkcji miedzy sformulowaniami na temat narodu zydowskiego zawartego w ST i NT. Proponuje isc do jakiegos rabina i wyswietlic mu te Twoje problemy, ciekaw jestem jak by zareagowal na takie madrosci. Nie chce mi sie rozpisywac na ten temat (choc moze to Krzysiek powienien), ale podsune Ci pewna mysl, ktora byc moze naprowadzi Cie na wlasciwy tok rozumowania. Pewien wybitny polski pisarz napisal: polak przed szkoda i po szkodzie glupi. Jak zapewne sie domyslasz jet to bardzo radykalna ocena polskiego rozsadku. A teraz dajmy na to mamy jakiegos wyjatkowo nieprzychylnego nam pisarza sasiedniej nacji, ktory pisze gdzies w prasie jakies niewinne sformulowanie: polacy nie sa szczegolnie madrzy.
Nie ulega watpliwosci, iz jesli nie zasatanowimy sie kto wypowiedzial te slowa i w jakim kontekscie, to slowa tego zatroskanego o polske pisarza uznamy za zdecydowanie niekorzystniejsze dla nas.
rzecz w tym, , moj szanowny chrzescijaninie, iz lajanie wlasnej nacji nie musi oznaczac iz jest sie niechetnym tej nacji. na takiej samej zasadzie, ktos moze w ksiazkach Pawla Jasienicy o polsce doszukiwac sie wyrazow antypollskich, gdyz opisywal zbyt wiernie cala historie. komus mozna uczynic wyrzut, ze napisal, ze polskie bohaterstwo pod samosierra dokonane bylo po kilku glebszych, innemu, ze opisal jak to chrobry wybijal poddanym zeby, a przeciez mogl o tym nie wspominac. czyzby antypolskie fobie ukrywal pod skora? nasze dzieje prowadzily sie zasadniczo bardzo tragicznymi sciezkami, a tym samym mozna przewidziec, ze w ich spisywaniu wiele bedzie mozna na nasz narod napisac zlego i uczynimy to my polacy, choc przeciez mozemy byc gleboko patriotyczni.
zydowska historia to tez pasma klesk i tragizmu dziejowego. jak wiec wedlug Ciebie powinny one wygladac, abys nie uznal ich za wyraz rzekomego antysemityzmu? czy powinny byc nieprzyzwoicie radosne, heroiczne, hurraoptymistyczne i pelne najwiekszej chwaly? my zydzi bylismy wielcy, tylko cos sie po drodze zepsulo i wyszlo jak wyszlo, ze mamy diaspore i jestesmy jak jan bez ziemi...
odloz wiec bzdury na bok, gdyz Ozeasz, ktory zali sie, ze "Izrael oporny jak krowa narowista", nie jest tego rodzaju antysemicki co Pawel, ktory mowi rzeczy czesto mniej radykalne, ale "bogatsze" w implikacje tresciowe.
porzuc tez kurioza z tymi swoimi fredzlami, bo wpadasz w absurd kogos kto nie widzi roznicy miedzy zdaniem: zaloz sobie krawacik, bys stale pamietal o tym co lubie; a: zalozcie sobie sznur na szyje, bysmy wiedzieli kto jest godny smierci.

Tyle ode mnie. Jesli Krzysiek ma tu jeszcze cos do dodania to pewnie nie wczesniej niz za kilka dni
pozdrawiam

>odloz wiec bzdury na bok...

Brawo!
Miałem nadzieję, że dostrzeżesz, że to co napisałem to nic innego, jak jedna wielka, piramidalna bzdura. Niestety zabrakło Ci sprytu, aby odgadnąć, że to była jedynie parodia Twoich metod argumentacji - nic więcej.
A co chciałem przez to wykazać?

Po pierwsze to, że działa tu stara zasada: jeśli chcesz uderzyć psa, zawsze znajdziesz kij. W tym wypadku: jeśli chcesz komuś wpierać antysemityzm, to bez trudu znajdziesz jego przejawy (nawet w świętych księgach Żydów!). Z Nowym Testamentem można to samo zrobić bez trudu. Robią to racjonaliści pragnący dowalić chrześcijanom, robią to w niemal identyczny sposób "chrześcijańscy" antysemici, pragnący podbudować ideologicznie swój antysemityzm. Niech lepiej jedni i drudzy odłożą te bzdury na bok..

Po drugie (to będzie dygresja): co to się stało, że nagle zacząłeś porównywać księgi historyczne ST z Jasienicą - niemal współczesnym historykiem? Przecież do tej pory jedyne analogie do nich widziałeś w mitach, a nawet bajeczkach. Tym razem ich nie znalazłeś? Rozważ to.

Po trzecie: chciałem wykazać, że te wasze "antysemickie" wypowiedzi Jezusa, czy nawet Pawła (faryzeusza z faryzeuszów) to nic innego, jak wyraz wewnętrznych sporów religijnych pomiędzy Żydami. Jak by komuś zależało, to w oparciu o Ewangelie równie dobrze faryzeuszom mógłby zarzucić antysemityzm, bo przecież prześladowali oni Żyda Jezusa, a potem Żydów z jerozolimskiej sekty mesjanistycznej (czyli kościół). Jeśli czytamy, że Paweł jeszcze jako faryzeusz dyszał żądzą zabijania uczniów, to chodziło przecież o mordowanie Żydów, tyle, że z pewnej radykalnej frakcji mesjańskiej.
Tak więc Twoje analogie do historii Polski są bardzo trafne, szkoda tylko, że nie potrafisz ich rozciągnąć także na Nowy Testament, gdzie analogia ta działa równie dobrze, jak w Starym.
Z resztą tam, gdzie Ci to pasowało (gdy np. chciałeś wykazać, że Jezus był mało oryginalny w swych naukach) miałes zupełnie inne poglądy i sam znakomicie i słusznie wykazywałeś, że cała Jego nauka jest jedynie kontynuacją dawnych proroków, którzy podobnie jak Jezus walczyli ze skostniałymi strukturami religijnymi. Jezus nie robił nic innego, niz oni, a słownictwo jego nie było bardziej rażące niż u żydowskich proroków. Sam uważał się za kontynuatora tej tradycji. Wykazałeś nawet słusznie, że nauczanie Jezusa częściowo powielało faryzeizm, który w II w.przed Chr. był radykalnym ruchem odnowy moralnej i duchowej (a także gwałtownego protestu przeciwko niektórym świeckim władcom) ale w czasach Jezusa stał się już częścią skostniałego establishmentu. Nie jest też prawdą to, co napisał p.Sykta, że Ewangelie nie wspominają konfliktów z saduceuszami i innymi stronnictwami (często wymieniani są przecież skrybowie), co więcej znajdujemy tam echa walki saduceuszów z faryzeuszami (czyżby to też byli antysemici?)
Rozumiem, że ten obraz został w Twojej głowie zaciemniony nieco przez fakt, że chrześcijaństwo stało się z czasem ruchem kosmopolitycznym, (co z kolei wywołało spory wśród chrześcijan). Jednak postrzeganie tekstów NT przez pryzmat późniejszych waśni między Żydami a chrześcijanami jest zwykłym anachronizmem. W ten sposób niczego nie udowodnisz. Biorąc znowu analogię, tym razem do współczesnej sytuacji w Polsce, można by podobnie twierdzić, np. że krajowi euroentuzjaści, są antypolscy bo tępią ludzi związanych Radiem Maryja.
Taka sama bzdura!
Chrześcijaństwo stało się ruchem kosmopolitycznym, ale nadal żydowskim. Ruch ten stał w opozycji wobec żydowskich nacjonalistów i konserwatystów religijnych. W Nowym Testamencie w gronie przywódców tego ruchu prawie w ogóle nie ma jeszcze nie-żydów, a Łukasz albo Tymoteusz byli prozelitami, to jest ciągle żydowska frakcja - tyle, że otwarta na świat pogański. Tak to postrzegali współcześni, patrz Dz 26:2-3 ..królu Agryppo, który najlepiej znasz wszystkie zwyczaje i spory Żydów, Dz 25:12, 18-20 Oskarżyciele nie wnieśli przeciwko niemu żadnej skargi o przestępstwa, które podejrzewałem. Mieli z nim tylko spory o ich wierzenia i o jakiegoś zmarłego Jezusa... Rzymianie nie bardzo odróżniali chrześcijan od Żydów, tak że nawet nie ma pewności, czy np. wzmianki Swetoniusza na ich temat dotyczą chrześcijan, czy raczej jakichś innych żydowskich sekciarzy. Nawet Piłat wedle Ew. Jana (zdaje się, że tej najbardziej antysemickiej?) komentuje ten konflikt tak: Czy ja jestem Żydem? Naród Twój i arcykapłani wydali mi Ciebie. Coś uczynił? (Jn 18:35). Nawet ten tekst podkreśla, że był to wewnętrzny spór Żydów.
Wasze interpretacje tekstów NT w myśl "teorii spisków i dopisków" też się kupy nie trzymają. Który skryba dopisałby "wątki antysemickie", pilnie kopiując te filosemickie? Albo te prezentujące Jezusa jako Żyda z krwi i kości? Mateusz w kółko cytuje ST, Marek wkłada w usta Jezusa aramejskie wyrazy, Łukasz barwnie odmalowuje nam w ewangelii dzieciństwa klimat konserwatywnej rodziny żydowskiej ze wszystkimi tradycjami i obrzędami, u Jana Samarytanka mówi do Jezusa: Jakżeż Ty będąc Żydem.., itd. Wedle Dz.Ap. Paweł już po tym rzekomym wyklęciu Żydów (18:6), tak jak przedtem naucza w synagodze (19:8), a w Jerozolimie poddaje się rytualnym oczyszczeniom i składa w świątyni ofiarę (21:26). Ta cała teoria dopisku jest bez sensu.
Stosunek Pawła, albo Ewangelistów do Żydów był niewątpliwie ambiwalentny, czemu jednak nikt rozsądny i znajacy kontekst historyczny nie powinien się dziwić. Znajduje to wyraz w tych tekstach, ale robienie z tego filo- i anty-semickiego puzzla jest przysłowiową robotą głupiego. Weź np. Rzymian 9 do 11. Toż to istna szachownica: krytyka Żydów i wyrazy niemal fanatycznego uwielbienia dla nich padają niemal w tym samym zdaniu - umiesz to podzielić na dopiski, podpiski, podpaski i Bóg wie co tam jeszcze?
Wiem, że jesteś miłośnikiem prostych prawd i czarno-białego świata, ale rzeczywistość zrobiła Ci głupi kawał i prosta być nie chce.

Pozdrawiam.

>to co napisałem to nic innego, jak jedna wielka, piramidalna bzdura.

czyli tak jak zdecydowana wiekszosc tego co piszesz. czesc to bzdury piramidalne, czesc - zwykle, a reszta to naduzycia. ale przeciez to tylu piramidalnych bzdur swojego autorstwa podchodzisz serio, ze zmylilo mnie to - przyznaje
gdyby ktos ot tak napisal to, to mozna by roznie rozumiec, ale ja po lekturze Twojej apologii nie potrafie z taka latwoscia rozroznic kiedy mowisz cos o Biblii serio a kiedy w zartach, bo wierzysz w takie 'prawdy biblijne', ze spokojnie mozna Cie podejrzewac o rozne inne naiwnosci.

>Niestety zabrakło Ci sprytu, aby odgadnąć, że to była jedynie parodia Twoich metod argumentacji - nic więcej

i dlatego pisales o tekscie Krzyska Sykty?

>W tym wypadku: jeśli chcesz komuś wpierać antysemityzm, to bez trudu znajdziesz jego przejawy (nawet w świętych księgach Żydów!).

Pomijajac kolejny wylew Twych zlotych mysli, chcialbym Ci zwrocic uwage na pewien fakt, ze metoda Twoja jest bzdurna, gdyz za jej pomoca niczego nie wykazales - ze w NT widac antysemityzm jest czyms obiektywnym i czlowiek nieuprzdzony dostrzeze tego az nadto. W starym test. antysemityzmu nie ma, a Twoj tekscik byl tylko kolejnym Twoim produktem, ale przeciez nie argumentem, ze jesli ktos chce to 'znalezc' moze...
zreszta rozmawialismy juz gdzies chyba o tym. malo Ci? mowiac inaczej - walkowalismy to.
i tam wskazywalem Ci pewna pozycje, autorstwa wierzacego chrzescijanina, a gdybys skorzystal i jednak ja przeczytal moze nie pisal bys kolejnych swoich "prowokacji" (taki wylacznie charakter maja Twoje argumenty).
To ksiazka: John Dominic Crossan, Kto zabił Jezusa? Korzenie antysemityzmu w ewangelicznych relacjach o śmierci Jezusa, Książka i Wiedza, Warszawa 1998
Po jej przeczytaniu widac jak glupie sa te Twoje wywody przekonujace, ze w NT nie ma antysemityzmu i ze tam mowia tylko niedowiarkowie i antysemici. Ow chrzescijanin, wybitny biblista, pisal we wstepie m.in :
"Na początku chrześcijańska propaganda była stosunkowo niewinna. Pierwsi chrześcijanie byli nie mającymi żadnej władzy Żydami i w porównaniu z nimi władze żydowskie stanowiły poważną i groźną potęgę. Jak długo stanowili pozbawiony praw margines społeczności żydowskiej, ich fikcyjne relacje o męce wskazujące na odpowiedzialność Żydów i niewinność Rzymian nie czyniły nikomu krzywdy. Lecz odkąd cesarstwo rzymskie stało się państwem chrześcijańskim, stały się śmiertelnie niebezpieczne. Wiedząc o późniejszym chrześcijańskim antyjudaizmie i ludobójczym antysemityzmie, nie sposób dłużej traktować fikcyjnych relacji o męce jako stosunkowo łagodnej propagandy. Jakkolwiek byśmy tłumaczyli jej źródła, bronili używanych przez nią inwektyw i rozumieli motywacje walczących o przetrwanie chrześcijan, stała się najdłużej trwającym kłamstwem i w imię naszej osobistej uczciwości, my, chrześcijanie, musimy w końcu tak właśnie to nazwać."

zycze milego sobotniego wieczoru z biblia.
serdecznie pozdrawiam
mariusz

>>to co napisałem to nic innego, jak jedna wielka, piramidalna bzdura.
>czyli tak jak zdecydowana wiekszosc tego co piszesz. czesc to bzdury piramidalne, czesc - zwykle, a reszta to naduzycia.

dobra, dobra. na bardziej konkretną odpowiedź Cię nie stać?
Twoja pisanina jest oczywiście wolna od nonsensów? to wyjaśnij mi na przykład dlaczego kilkakroć z luboscią cytujesz tego de Rosę o holokauście "szczegółowo przygotowanym w Ewangeliach" - podaj choćby ze dwa z tych licznych "szczegółów", a jak nie potrafisz, to przestań bezkrytycznie cytować takie kretyństwa.
Za cytowanie głupkowatych dywagacji H.Mynarka, to już nawet p.Sykta Cię skrytykował. Masz pecha do tych katolickich teologów.

>>Niestety zabrakło Ci sprytu, aby odgadnąć, że to była jedynie parodia Twoich metod argumentacji
>i dlatego pisales o tekscie Krzyska Sykty?

A co? Twoje stanowisko w tej sprawie jest radykalnie odmienne?
No to co za różnica? powtarzacie sie nawzajem...

>metoda Twoja jest bzdurna, gdyz za jej pomoca niczego nie wykazales - ze w NT widac antysemityzm jest czyms obiektywnym i czlowiek nieuprzdzony dostrzeze tego az nadto.

Czytam NT reguralnie od 20 lat, gdyby tam coś "obiektywnie antysemickiego" było to bym to zauwazył. Oczywiście nie stosuję kryteriów antysemityzmu w duchu politycznej poprawności, więc może jestem "uprzedzony". Ale właściwie to przez kogo? Przed czym?
Daj spokój z taką pustą retoryką.

> W starym test. antysemityzmu nie ma, a Twoj tekscik byl tylko kolejnym Twoim produktem, ale przeciez nie argumentem, ze jesli ktos chce to 'znalezc' moze...

Oczywiście, że nie ma, ale mój czarnochumorzasty tekścik niewiele sie różni od waszych śmiertelnie poważnych. Jedynie póżniejszy (!!!) kontekst historyczny czyni wasze wnioski ciut mniej absurdaklnymi. Ale tylko ciut (za to w sposób niezamierzony)
A Ty chyba po prostu nie jesteś w stanie pojąć jakim nonsensem jest ocenianie tekstu na podstawie późniejszych wydarzeń?
Gdyby np. za 100 lat doszło do masowych mordów na katolikach, to płody Twojego pióra nabrałyby wymowy, która samego Ciebie mogłaby zaszokować.
Jak ty to sprytnie raz nazwałeś? Przygotowanie "odpowiedniego klimatu"? Z reszta już jakiegoś palanta "odpowiedni klimat" Twoich tekstów natchnął do napisania: nienawidzę księzy. kill'em all! więc może nie trzeba będzie czekać aż 100 lat?

>zreszta rozmawialismy juz gdzies chyba o tym. malo Ci?

Mało, gdyż płodzicie ciągle nowe teksty mieląc w kółko to samo. W koło Macieju te same parę fragmentów na krzyż - i de Rosa na dokładkę.
W kółko powtarzacie tylko słowa z Łuk 19:27 wmawiając łatwowiercom, że chodzi tam o Żydów, choć w tekście ABSOLUTNIE NIC na to nie wskazuje, za to WSZYSTKO wskazuje na to, że chodzi tu o sąd ostateczny, a nie pogromy.
Na takiej miernocie nie zbudujesz solidnej argumentacji.

>i tam wskazywalem Ci pewna pozycje, autorstwa wierzacego chrzescijanina

Nie przypominam sobie. Za to pamiętam, że p.Sykta napisał był o pewnym wybitnym filologu bardziej z niego czhrześcijanin niż naukowiec, więc może ten Twój kolejny mędrzec też jest z tych "bardziej"?

>To ksiazka: John Dominic Crossan, Kto zabił Jezusa?

Chyba z pół godziny wertowałem to to w księgarni i w końcu uznałem, że szkoda na to kasy. Powtórzę: masz pecha do tych katolickich teologów.
Twoje kryteria oceny wszelakich autorów są dla mnie raczej bez wartości od czasu, gdy w niewyszukany sposób zjechałeś C.S.Lewisa i Świderkówną.
W tej sytuacji Twoje polecanie tego autora jeszcze bardziej mnie zniechęca.
A zacytowana z tego dzieła ocena NT w kontekście wydarzeń z III wieku (!!!!!!) to kolejny przykład anachronicznego myślenia, w którym się rozmiłowałeś, jak widzę.

>zycze milego sobotniego wieczoru z biblia.

Saturday Night Fever
pozdrawiam

Weźże się człowieku za myślenie, bo już tego wylewu głupot, które wypisujesz czytac sie nie da. Widze, ze naprawde nie ma najmniejszego sensu odpowiadac tobie na zadne wynurzenia, gdyz przeciez czlowiek nie moze sie zatrzymywac ilekroc ktos wyglasza glupia teze. Twoja taktyka jest taka, ze w zwyczaju masz pisac jak najwiecej takich tez (vide: przyslanie 50 stron wypocin), chyba nawet wiem w jakim celu i po co taki czlowiek jak Ty stale odwiedza taka strone jak ta i z taka namietnoscia zglasza swoje nawet najbardziej niedorzeczne zastrzezenia.
Jedyna rozsadna reakcja na takich ludzi jest ich ignorowanie. Wybacz, ale jestes dla mnie najwieksza bezproduktywna strata czasu w jaka moge sie wpakowac. Dyskusja racjnalna z Toba, ktora kiedys chcialem prowadzic, to jak program resocjalizacji dla dziesieciokrotnego recydywisty.

I wierz sobie, chrzescijanski fantasto, ze nikt inny jak wlasnie JA bede powodem tego, ze w calkiem niedlugim czasie bandy antyklerykalnych wyrostkow beda demolowac koscioly i gwalcic zakonnice... szkoda juz slow.

>Weźże się człowieku za myślenie, bo już tego wylewu głupot, które wypisujesz czytac sie nie da. Widze, ze naprawde nie ma najmniejszego sensu odpowiadac tobie na zadne wynurzenia, gdyz przeciez czlowiek nie moze sie zatrzymywac ilekroc ktos wyglasza glupia teze. Twoja taktyka jest taka, ze w zwyczaju masz pisac jak najwiecej takich tez (vide: przyslanie 50 stron wypocin), chyba nawet wiem w jakim celu i po co taki czlowiek jak Ty stale odwiedza taka strone jak ta i z taka namietnoscia zglasza swoje nawet najbardziej niedorzeczne zastrzezenia.
>Jedyna rozsadna reakcja na takich ludzi jest ich ignorowanie. Wybacz, ale jestes dla mnie najwieksza bezproduktywna strata czasu w jaka moge sie wpakowac. Dyskusja racjnalna z Toba, ktora kiedys chcialem prowadzic, to jak program resocjalizacji dla dziesieciokrotnego recydywisty.

Wartość merytoryczna tej wypowiedzi jest żadna, więc moja odpowiedź na to także jest żadna.

>I wierz sobie, chrzescijanski fantasto, ze nikt inny jak wlasnie JA bede powodem tego, ze w calkiem niedlugim czasie bandy antyklerykalnych wyrostkow beda demolowac koscioly i gwalcic zakonnice...

Co do tej wypowiedzi wyjaśnę tylko, że znowu nie bardzo pojąłeś to co napisałem, ateistyczny "realisto". W żadną Twoją winę nie wierzę. Podobnie, jak nie wierzę w żadne przyszłe pogromy katolików, zwłaszcza, że tacy radykałowie jak Ty to bardzo wąski margines współczesnego wolnomyslicielstwa, w którym umiar i zdrowy rozsądek zdecydowanie bierze górę.
Uważam, że Twoja ewentualna odpowiedzialnosć za ewentualne pogromy katolików byłaby TAKA SAMA jak odpowiedzialność NT za antysemityzm. Sam oceń jaka. Moim zdaniem prawie żadna i mimowolna.
Jeżeli klimat ewnangelii, Twoim zdaniem, sprzyja antysemityzmowi (tego stwierdzenia się chyba nie wyprzesz?), to przepraszam, czemu sprzyjają Twoje niewybredne najazdy na katolików i innych chrześcijan? Tolerowaniu ich??? A może ma wbudzać sympatię?
Czy Ty juz kompletnie zatraciłeś wyczycie proporcji?
W NT mamy, jeśli już przyjąć te Twoje naciągane interpretyacje, zaledwie kilka raczej dalekich, pośrednich i dwuznacznych aluzji antysemickich, obok licznych i wyraźnych deklaracji, wręcz nakazów filosemickich, ale klimat dla antysemityzmu, to widzisz tam, że hej.
Za to Twoje bluzgi i pomstowania na chrzescijan, Biblię itd. to tylko takie tam sobie niewinne gadanie, tak?

Z wolna tracisz kontakt z rzeczywistością kolego. A dar obiektywizmu już dawno straciłeś.

>szkoda juz slow.

Jeśli ich sens i wartość miałyby być takie jak w tej ostatniej odpowiedzi, to faktycznie szkoda.

>Uważam, że Twoja ewentualna odpowiedzialnosć za ewentualne pogromy katolików byłaby TAKA SAMA jak odpowiedzialność NT za antysemityzm.

rzecz w tym również, ze nt jest antysemicka propaganda, która rozmija się z historycznymi faktami. powstawal, kiedy chrzescijanie wiedli wiekie spory z zydami i nie dziwne, ze oskarzali ich tam o mase roznych rzeczy. proces Jezusa, który ma tak silna wymowe antyzydowska jest historyczna fikcja. w tym tkwi 'wina' NT i to miał na mysli Crossan mowiac: "Wiedząc o późniejszym chrześcijańskim antyjudaizmie i ludobójczym antysemityzmie, nie sposób dłużej traktować fikcyjnych relacji o męce jako stosunkowo łagodnej propagandy. Jakkolwiek byśmy tłumaczyli jej źródła, bronili używanych przez nią inwektyw i rozumieli motywacje walczących o przetrwanie chrześcijan, stała się najdłużej trwającym kłamstwem i w imię naszej osobistej uczciwości, my, chrześcijanie, musimy w końcu tak właśnie to nazwać."
Rozumiem, ze można mieć "konserwatywne" stanowisko w pogladzie na biblie, ale w tej kwestii ocierasz się o paranoje. coraz wiecej wierzacych biblistow mowi o tym glosno

>W NT mamy, jeśli już przyjąć te Twoje naciągane interpretyacje, zaledwie kilka raczej dalekich, pośrednich i dwuznacznych aluzji antysemickich

Kiedy Crossan zaczal o tym pisac, ksiazka mu cala wyszla...

> obok licznych i wyraźnych deklaracji, wręcz nakazów filosemickich, ale klimat dla antysemityzmu, to widzisz tam, że hej.

nie możesz pojac jednej kwestii: ST jest dzielem zydow a NT czesciowo greckich antysemitow (ew. jana w szczegolnosci), wypadaloby jeszcze dorzucic pare cytatow z kryminalnej historii o zydowskich psach (dla przeciwwagi mateusz pisze o poganskich psach - ta ew. ma dwie wyrazne warstwy, semicka i poznijesza)

>rzecz w tym również, ze nt jest antysemicka propaganda, która rozmija
się z historycznymi faktami. powstawal, kiedy chrzescijanie wiedli wiek
ie spory z zydami i nie dziwne, ze oskarzali ich tam o mase roznych rze
czy. proces Jezusa, który ma tak silna wymowe antyzydowska jest history
czna fikcja. w tym tkwi 'wina' NT
Jeśli jest to fikcja, to OK.
Ale jest to raczej wątpliwe. Większosć historyków w to wątpi, np. ateis
ta Toynbee.
Gdyby tą historię wymyślił nawrócony na chrześcijaństwo, zhellenizowany
Żyd, i chciał dowalić ortodoksyjnym judaistom, podlizując się przy okaz
ji Rzymianom, to wygladała by ona raczej tak:
Faryzeusze i kapłani w przeddzień szabatu potajemnie chwytają Jezusa
, wyprowadzają za miasto i po szybkim oskarżeniu kamienują go. Wezwana
przez apostołów rzymska kohorta śpieszy mu na ratunek, ale niestety szl
achetni Rzymiane spóźnili się i nie zdołali już pomóc Jezusowi. Ofiara
się dokonała.
Niestety cała opowieść wygląda inaczej. Co więcej, jeśli przyjmiemy pog
ląd, że Ewangeliści próbują wybielić Rzymian, to należy chyba zapytać:
OD CZEGO? Czy ewangelista uwalnia Rzymian od odpowiedzialności za ukrzy
żowanie Jezusa, które to ukrzyżowanie ewangelista sam wymyślił? To nons
ens. I dlatego większość historyków uważa, że faktem historycznym jest,
że Rzymianie ukrzyżowali niewygodnego politycznie Jezusa. Spory zaczyna
ją się dopiero, gdy zastanawiają się na tym, czy to faryzeusze Jezusa w
robili, czy nie.
Ten wątek może być próbą oczernienia faryzeuszy.
Może być także próbą wybielenia Rzymian.
Ale może też zawierać prawdę.

Proces - tj. jego przebieg - jest historyczna fikcja, gdy znasz rzymskie prawo oraz historyczne realia. Nie będę wchodzil tutaj w szczegoly, pewnie o tym jeszcze napiszemy dokladniej. Jeśli przed wypisywaniem nonsensow przeczytalbys co nieco o realiach historyczno-prawnych (np. w podanej wyzej ksiazce Crossana, napisal na ten temat wiecej, tylko nie ma po polsku; powstalo na ten temat wiele pozycji, po polsku np. Friecke "Ukrzyzowany w majestacie prawa"), wstrzymalbys się jeśli wiara nie zablokowala calkowicie twego myslenia.
>Niestety cała opowieść wygląda inaczej. Co więcej, jeśli przyjmiemypogląd, że Ewangeliści próbują wybielić Rzymian, to należy chyba zapytać: OD CZEGO? Czy ewangelista uwalnia Rzymian od odpowiedzialności za ukrzyżowanie Jezusa, które to ukrzyżowanie ewangelista sam wymyślił?
W swiadomosci owczesnej nie istniala inna mozliwosc ukrzyzowania jak ta: już wówczas, kiedy komponowano ewangelie zydzi nie mieli prawa ukamienowania religijnego wichrzyciela. aby wiec uprawdopodobnic jego skazanie przez zydow musieli skorzystac z posrednictwa wladz rzymskich. nie spelnialoby tej roli przedstawienie tego jako incydentu grupki faryzeuszow gdzies za miastem, a przedstawienie tego jako akcji calego narodu, lub chocby sekty faryzejskiej w sprzecznosci z prawem obowiazujacym byloby glupota i nonsensem. faryzeusze nie byli fanatykami ani szalencami, ryzykujacymi dla jakiegos okolicznego proroka zatargu z rzymem (co innego gdyby Jezus był kims znacznym, ale jak wiesz brak o nim informacji w kronikach z tamtego okresu)
>faktem historycznym jest,że Rzymianie ukrzyżowali niewygodnego politycznie Jezusa.
Jeśli już to jedngo z wielu wichrzycieli, siejacych zamet, a nie tam odrazu "niewygodnego politycznie", jakby jego skazanie mialo wielkie dla wladz znaczenie
>Spory zaczynają się dopiero, gdy zastanawiają się na tym, czy to faryzeusze Jezusa wrobili, czy nie
ewangelie zawieraja rozne warstwy i w tym nie sa jednolite, co już wspominalem. ale trudno jest zaprzeczyc, ze pisano je przez pryzmat owczesnych sporow z faryzeuszami, a nie sporow, jakie moglby Jezus dajmy na to w 30 roku n.e. sprawa jest dosc prosta jeśli znasz realia historyczne: faryzeusze od czasow Heroda I Wielkiego wycofali się z aktywnego zycia politycznego. jednak decydujacy wplyw na judaizm odzyskali po roku 70 n.e., kiedy inne stronnictwa zydowskie upadly bądź się zalamaly. kiedy wiec ksztaltowaly się ewangelie chrzescijanskie spory i antagonizmy z zydowska ortodoskja były już sporami z faryzeizmem i stad oprocz ukazania, ze caly narod zydowski zgrzeszyl, ukazano, ze najbardziej to zgrzeszyli faryzeusze. przez ten pryzmat należy to oceniac, a nie przykladac fikcyjne scenki do realiow sprzed lat - innych realiow sprzed lat, gdyz niemozliwym staje się ich rozumienie i ocena