Zupełnie nie rozumiem tego całego ambarasu z szukaniem dowodów na istnienie czy nieistnienie boga. Nie wierzę w niego, więc czy jeśli ktoś da mi prawdziwy dowód na jego nieistnienie to moja niewiara będzie silniejsza? Chyba nie. Jeśli ktoś nie wierzy, bo istnienie boga jest dla niego intelektualnie nie do przyjęcia, to nie potrzebuje żadnych dowodów, tak samo jak teiści nie potrzebują dowodów, żeby wierzyć. Poza tym, szukanie jakichkolwiek dowodów na siłę (np. "bóg nie jest wszechmocny bo nie umie podnieść kamienia"), jest według mnie wywracaniem kota ogonem. Jeśli ktoś naprawdę potrzebuje przekonywać samego siebie, że nie ma boga, to niech przeczyta Stary Testament pod kątem tego, jaki obraz boga wyłania się z poszczególnych ksiąg (każdy autor ma inną wizję boga). Polecam też książkę Jack'a Miles'a "Bóg".

>Jednak palili w piecach ...Jest o tym opis właśnie w biblii.

Jest o tym jak król babiloński karał ludzi wrzucając ich do pieca, ale nie ma to żadnej analogii z masową eksterminacją w ramach "ostatecznego rozwiązania". Nie czynili też tego "biblijni przywódcy Izraela".

>Zależy, którą jej wersję i w jakim języku będziesz czytał.

A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.

>Jest o tym jak król babiloński karał ludzi wrzucając ich do pieca, ale nie ma to żadnej analogii z masową eksterminacją w ramach "ostatecznego rozwiązania". Nie czynili też tego "biblijni przywódcy Izraela"

Jest też opis jak czynili to "biblijni przywódcy Izraela", a biorąc pod uwagę ówczesną liczbę tego plemienia, które było wrzucane w ogień można to określić mianem "ostatecznego rozwiązania".

>A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.

Wobec tego proszę przeczytać oryginał.
Mam także prośbę - gdy już Pan go znajdzie to proszę i mnie o tym poinformować.

>Jest też opis jak czynili to "biblijni przywódcy Izraela", a biorąc pod uwagę ówczesną liczbę tego plemienia, które było wrzucane w ogień można to określić mianem "ostatecznego rozwiązania".

Proszę więc znaleźć ten fragment, nic prostszego, skoro tak żywo jesteś przekonany do jego istnienia, coś o tym wrzucaniu plemienia w ogień

>>A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.
>Wobec tego proszę przeczytać oryginał.
>Mam także prośbę - gdy już Pan go znajdzie to proszę i mnie o tym poinformować.

Oryginał jest napisany w języku hebrajskim , jest dostępny w Internecie i nie powienien Pan mieć problemów z jego znalezieniem. Ja nie znam języka hebrajskiego ale to nic nie szkodzi, jest tyle tłumaczeń polsko i anglo języcznych, których dokonują nawet środowiska ateistyczne że nie powienien mieć Pan wiekszego problemu ze znalezieniem takiego którego odpowiedni werset jest przełożony w sposób potwierdzający pańskie sugestie.
Proszę jednak najpierw znaleźć fragment (rozsądna kolejność działań jest nieodzowna), a dopiero potem będziemy się zastanawiać nad tłumaczeniem z oryginału oraz ewentualnymi różnicami w manuskryptach co niekiedy także się zdarza.

>Proszę więc znaleźć ten fragment, nic prostszego, skoro tak żywo jesteś przekonany do jego istnienia, coś o tym wrzucaniu plemienia w ogień.

Przeczytałem raz w dzieciństwie polską wersję biblii i to mi wystarczyło. Nie zamierzam tracić więcej czasu na czytanie księgi największych problemów w dziejach Europy.
Natomiast jeśli Pan jest tak bardzo zainteresowany znalezieniem tego fragmentu to podam co mi wiadomo:
Znajomy pokazał mi ustęp w niemieckiej wersji biblii, tłumaczenie Lutra - który był zwolennikiem dosłownego jej tłumaczenia - ten fragment. Na tyle znałem wówczas jez. niemiecki, że wiedziałem , iż jest w nim mowa o wrzucanie do pieca - ludzi. I zrobiono to na polecenia króla żydowskiego. Z tego co się dowiedziałem, to w polskiej wersji jest o wypalaniu cegieł.

>Oryginał jest napisany w języku hebrajskim , jest dostępny w internecie i nie powienien Pan mieć problemów z jego znalezieniem. Ja nie znam języka hebrajskiego ale to nic nie szkodzi, jest tyle tłumaczeń polsko i anglo języcznych, których dokonują nawet środowiska ateistyczne że nie powienien mieć Pan wiekszego problemu ze znalezieniem takiego którego odpowiedni werset jest przełożony w sposób potwierdzający pańskie sugestie.

Z informacji posiadanych przeze mnie wynika, że nie ma czegoś takiego jak oryginał biblii. Były i są tylko zbiory różnych pism dowolnie dobieranych, a raczej jak komu pasowało i tak samo tłumaczonych.

>Proszę jednak najpierw znaleźć fragment (rozsądna kolejność działań jest nieodzowna), a dopiero potem będziemy się zastanawiać nad tłumaczeniem z oryginału oraz ewentualnymi różnicami w manuskryptach co niekiedy także się zdarza.

Jeżeli Pan jest tak wielkim jej fanem to przy podanej ilości inforamcji znajdzie ten fragment.
Ja nie będę się zastanawiał nad jego tłumaczeniem. Ta ilość informacji jaką posiadam w zupełności mi wystarczy. Proszę poszukać sobie kogoś innego.
Różnice są w tłumaczeniach i to duże jak widać. Częst uciekano się przy tym do w pełni świadomych oszustw - chociażby powyższy fragment.

>Znajomy pokazał mi ustęp w niemieckiej wersji biblii, tłumaczenie Lutra - który był zwolennikiem dosłownego jej tłumaczenia - ten fragment. Na tyle znałem wówczas jez. niemiecki, że wiedziałem , iż jest w nim mowa o wrzucanie do pieca - ludzi. I zrobiono to na polecenia króla żydowskiego. Z tego co się dowiedziałem, to w polskiej wersji jest o wypalaniu cegieł.

To niestety za mało. Nie wiem jaką cudaczną wersję pokazał "znajomy" ale prawdopodobieństwo istnienia takiego fragmentu jest prawie zerowe. To już nie chodzi nawet o to że znam wiele przekładów ale o to że czytałem wiele tekstów ateistów lubujących się w znajdywaniu takich "rodzynków" w Biblii , na pewno nie darowaliby sobie brak wzmianki o takim tekście o którym domysły snujesz.
Wzmianka o Lutrze zwolenniku dosłownego tłumaczenia jest szczególnie urocza, bowiem podobny cel stawiają sobie praktycznie wszyscy współcześni tłumacze, tyle że mają oni o wiele lepsze teksty źródłowe i metody krytyczne w docieraniu do pierwotnego tekstu (na ile to możliwe) niż reformatorzy dawnych epok.

>Z informacji posiadanych przezemnie wynika, że nie ma czegoś takiego jak oryginał biblii. Były i są tylko zbiory różnych pism dowolnie dobieranych, a raczej jak komu pasowało i tak samo tłumaczonych.

No tak ale informacje jakie podajesz są wysoce wątpliwe a tym samym wyobrażenia o księgach biblijnych mało znaczące. Oczywiście że nie mamy oryginału pism wchodzących w skład Biblii ale opracowuje się na bazie tych manuskryptów które posiadamy wydania krytyczne które nastepnie służą do tłumaczeń na wszystkie języki świata.

>Różnice są w tłumaczeniach i to duże jak widać.

A to zabawne co widać jak jeszcze niczego nie wykazałeś?

>Często uciekano się przy tym do w pełni świadomych oszustw - chociażby powyższy fragment.

Jaki powyższy fragment? Na razie to zwykłe pustosłowie (świadome?). Dlatego nie można traktowac tego na poważnie, sam na pewno rozumiesz.
I to by oznaczało koniec tematu.

P.S. Tytuły dzieł literackich piszemy z wielkiej litery a więc Biblia, Koran, Hobbit czy Ferdydurke. Pisanie "biblia" to błąd ortograficzny.

>To niestety za mało. Nie wiem jaką cudaczną wersję pokazał "znajomy" ale prawdopodobieństwo istnienia takiego fragmentu jest prawie zerowe. To już nie chodzi nawet o to że znam wiele przekładów ale o to że czytałem wiele tekstów ateistów lubujących się w znajdywaniu takich "rodzynków" w Biblii , na pewno nie darowaliby sobie brak wzmianki o takim tekście o którym domysły snujesz.

To widocznie tylko tak Panu się wydaje, że zna Pan wiele.
Prawdopodobieństwo istnienia tego fragmentu jest pewne, choćby dlatego, że wielu wyznawców religii protestanckiej o tym wie.
Taka wzmianka o tym fragmencie była o ile mi wiadomo, także w FiM.
Gratuluję poczucia pewności co do swojej wiedzy, a może powininem napisać wiary.

>...praktycznie wszyscy współcześni tłumacze, tyle że mają oni o wiele lepsze teksty źródłowe..

Faktycznie, im więcej laty upłynie od ukrzyżowanie, tym lepsze teksty i to nawet źródłowe.

>I to by oznaczało koniec tematu.

Zgadzam się

>P.S. Tytuły dzieł literackich piszemy z wielkiej litery a więc Biblia, Koran, Hobbit czy Ferdydurke. Pisanie "biblia" to błąd ortograficzny.

To ludzie o tym decydują.
Od kiedy to biblia dla Pana jest dziełem literackim?

>Prawdopodobieństwo istnienia tego fragmentu jest pewne, choćby dlatego, że wielu wyznawców religii protestanckiej o tym wie.

Widzę że Pan jest jednak niepoważny. Skoro tak wielu go zna to naprawdę wystarczy ich spytać gdzie to jest, wrócić i podać werset. Na razie uprawiasz putosłowie bez żadnego pokrycia.

>Taka wzmianka o tym fragmencie była o ile mi wiadomo, także w FiM.

Bez komentarza...

>Gratuluję poczucia pewności co do swojej wiedzy, a może powininem napisać wiary.

Wiara wierze nierówna, pańska wydaje się ślepa?

>>...praktycznie wszyscy współcześni tłumacze, tyle że mają oni o wiele lepsze teksty źródłowe..
>Faktycznie, im więcej laty upłynie od ukrzyżowanie, tym lepsze teksty i to nawet źródłowe.

Większa ilość znalezionych manuskryptów, coraz wcześniejszych (w renesansie opierano się na kodeksach z V wieku). Nic w tym dziwnego.

>>I to by oznaczało koniec tematu.
>Zgadzam się

Nie przeszkadza ci to odpowiadać dalej bez konkretów. Tracisz tylko mój czas.

>>P.S. Tytuły dzieł literackich piszemy z wielkiej litery a więc Biblia, Koran, Hobbit czy Ferdydurke. Pisanie "biblia" to błąd ortograficzny.
>To ludzie o tym decydują.
>Od kiedy to biblia dla Pana jest dziełem literackim?


Oczywiście że ludzie decydują o zasadach ortografii. A kto ma decydować słonie? W Radzie Języka Polskiego (www.rjp.pl/index.php) zasiadają oczywiście ludzie.
A Biblia jest zbiorem dzieł prawnych, poetyckich, mądrościowych, historycznych etc. A cały ten zbiór nazywa się Biblią.

>Oni mają usprawiedliwienie dla nielogiczności swej wiary, bo wiara nie ma z rozumem nic wspólnego, to czysty irracjonalizm.

Brakuje mi w tej wypowiedzi konkretnego dowodu będącego uzasadnieniem dla "nielogiczności" wiary. Ale autor wypowiedział się z takim przekonaniem że na pewno jakiś dowód na sprzeczność wiary z logiką się znajdzie.

Wielu uczonych wierzy w życie pozaziemskie. Czy ich wiara to też "czysty irracjonalizm" czy raczej wiara wierze nierówna.

>Brakuje mi w tej wypowiedzi konkretnego dowodu będącego uzasadnieniem dla "nielogiczności" wiary. Ale autor wypowiedział się z takim przekonaniem że na pewno jakiś dowód na sprzeczność wiary z logiką się znajdzie.

Zauważam kąśliwość twojej wypowiedzi. Przypuszczam, że jesteś wierzący i dlatego tak cię to drażni. Może to ty mi udowodnisz sens tego co faceci w sukniach wyprawiają na ołtarzach. bo ja nie rozumiem jak można codziennie, rano i wieczór, odprawiać ten sam ceremoniał- te same regułki, gesty itp. Nie znam się na logice- kwestii wiary nie rozwiązuje się w ten sposób. Moje stwierdzenie że wiara jest nielogiczna, było może trochę nietrafione, chodziło mi raczej o bezsensowność tego wszystkiego co jest związane z wiarą.

>Wielu uczonych wierzy w życie pozaziemskie. Czy ich wiara to też "czysty irracjonalizm" czy raczej wiara wierze nierówna.

OK, wiara wierze nierówna, ale prawdziwy naukowiec to człowiek który zawsze dąży do tego, by wszystko wyjaśnić właśnie w sposób naukowy. Jeśli wierzy w coś czego nie umie potwierdzić to już jego sprawa. Ale zastanawia mnie, czy taki człowiek zawsze będzie dążył do maksymalnego i pełnego wyjaśniania zjawisk, czy też w razie braku dowodów będzie się zadowalał stwierdzeniem, że nie musi tego wiedzieć bo to wie tylko Bóg.
Naukowiec, który nie wierzy w rzeczy nadprzyrodzone wie, że wszystko można wyjaśnić, dlatego nigdy nie będzie go satysfakcjonować stwierdzenie, że coś jest nieosiągalne, bo dostępne tylko dla Boga- zawsze będzie dążył do prawdy.

>>Jeśli chodzi o wierzących przedstawicieli Oświecenia nie trzeba szukać daleko, wystarczy patron tego portalu - Voltaire'a.
>   Kolejna parafraza "z pamięci"?

"Wolter, który nieustępliwie atakował tradycyjnie uznaną religię, gwałtownie wystąpił w obronie istnienia Boga, ostro krytykując dzieło d'Holbacha System przyrody . Myśląc o nocnym niebie, pisał: Tylko ślepiec może pozostać obojętny na taki widok, tylko głupiec może odmówić uznania jego autora, tylko szaleniec może go nie wielbić "

tym razem nie "z pamięci" tylko z "Europy" Normana Davis'a - tłumaczenie E. Tabakowska (Kraków 2001).

Pozdrawiam

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

Przedewszystkim nie mylmy pojęć. Istnienie Boga (wszystko jedno w jakiej religii monoteistycznej) to jedno, a krytyka "kościelnych bzdur" to drugie.
Po drugie, odnoszenie się do krwawej historii Chrześcijaństwa w tej dyskusji również nie ma sensu. Wiary w jednego Boga nie podważa fakt, że Gottfryd, Baldwin, cesarz Konrad II, Ludwik VII, cesarz Fryderyk Barbarossa, Ryszard Lwie Serce, Filip August..... itd organizowali mordercze krucjaty dla złota i ziemi w imię Boga. To, że Arabowie wymordowali Wizygotów w Hiszpanii nie podważa istnienia Jednego Boga - Allaha. To, że Wehrmaht podczas II Wojny Światowej miał na klamrach pasków napis "Bóg z nami" również nie podważa istnienia Boga. Tym bardziej pani Ewa z Poznania (kimkolwiek jest) faktu tego podważyć nie może choćby się ogłosiła 15 bogami na raz. Człowiek ma taki "defekt", że ma wolną wolę, a Bóg nie może razić piorunami wszystkich, którzy robią cyrk z religii.
Zacznijmy od siebie, a nie szukajmy winnych dookoła i tysiąc lat wstecz.
Bóg to jedno, ludzka głupota to drugie.

Mimo wszystko dziękuję za przybliżenie kontekstu filozoficznego.

Pozdrawiam

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

To tak jakbyś streścił to, co napisałam o filozofach. Wcale nie twierdzę, że Boga nie ma, bo nie umiem tego sprawdzić. A ludzie krytykują religie za ich POLITYKĘ, bo w moim odczuciu w wielkich religiach monoteistycznych wierni skupiają się na obrzędach, ikonach, posążkach, zupełnie gubiąc Boga i zapominając o Bogu między klękaniem i składaniem rąk. To tak, jakby zrobiono z Boga część religii, zapominając, że dla Boga przychodzą się modlić. Rozumiesz jaka to jest tragedia? W sumie dla kogo, skoro mało który wierny to zauważa.

   Poglądy Woltera na kwestię istnienia Boga zwykło się określać mianem deizmu. Trudno mi przypuścić abyś o tym nie wiedział. Dlatego określenie Woltera jako wierzącego, krytykującego pewne wypaczenia w kościele, wydało mi się pewnym nadużyciem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Rozumiesz jaka to jest tragedia? W sumie dla kogo, skoro mało który wierny to zauważa.

W tej kwestii zgadzam się z Tobą w 100%. Dzisiaj znajomy ksiądz powiedział mi coś w tym stylu: "Nie wystarczy ubrać moherowy beret i latać do kościoła pokazując jaką to się jest wierzącą, a po wyjściu kląć na wszystkich jak leci. Trzeba dawać przykład przez swoje życie i uczynki." Nowe pokolenie księży jak widać zauważa ten problem, ale również wierni muszą to zauważyć i zmienić najpierw siebie. Dowodów na istnienie Boga nie odnajdziemy w obrzędach gdy są postrzegane jako puste, dowodów musimy szukać najpierw w sobie oraz w drugim człowieku, jednak pozostaje to kwestią wiary, której "technicznie" udowodnić się nie da.

Wybacz, że tak pominąłem kwestie filozoficzne. Jestem cięty na argumentowanie braku wiary krwawą historią kościoła czy wypaczeniami, których dopuścili się ludzie. Boli mnie to bo znam wspaniałe osoby, które zwątpiły, czy przestały wierzyć przez poznanie historii kościoła albo różne kwestie płytkości obrzębów itd.

Zjawisko (czy raczej proces), o którym piszesz to faktycznie ogromna tragedia. Sam Jezus w Swoich naukach przestrzegał przed zbytnią obrzędowością oraz zaniedbywaniem uczynków i godnego życia. Dlatego musimy zaczynac od siebie bo wszyscy jesteśmy w pewnym stopniu za to odpowiedzialni.

"Strzeżcie się uczonych w Piśmie, którzy z upodobaniem chodzą w powłóczystych szatach, lubią pozdrowienia na rynku, pierwsze krzesła w synagogach i zaszczytne miejsca na ucztach. Objadają oni domy wdów i dla pozoru długo się modlą. Ci tym surowszy dostaną wyrok" (Łk. 20, 46, 47)

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>>Jednak palili w piecach ...Jest o tym opis właśnie w biblii.
>Jest o tym jak król babiloński karał ludzi wrzucając ich do pieca, ale nie ma to żadnej analogii z masową eksterminacją w ramach "ostatecznego rozwiązania". Nie czynili też tego "biblijni przywódcy Izraela".
>>Zależy, którą jej wersję i w jakim języku będziesz czytał.
>A co ma do rzeczy wersja czy język tłumaczenia.

zbrodnia to zbrodnia-czy w wymiarze milion czy 1- to to samo nie ma co sie licytowac