>Dlaczego nie wierzę (jak zresztą większość z nas na tym
>forum). Przede wszystkim nie potrafię, rozum mi zabrania i
>w ten sposób nigdy nie uwierzę,
Bardzo trafna refleksja. W człowieku ciągle ścierają się rozmaite siły poznawcze, rozmaite źródła informacji i sposoby ich przetwarzania. Opozycja rozum wiara, jest starym i wiele razy dyskutowanym problemem. Jakiekolwiek przyjmiemy stanowisko w tej kwestii, zwykle występuje zgodność, że rozum nie jest w stanie ani wyjaśnić, ani tak naprawdę zaakceptować wiary. Co nie znaczy, że takie próby nie istnieją. W wyniku potraktowania wiary jako materiału odpowiedniego dla rozpatrywania przez rozum powstało szereg interpretacji, czym zacz jest wiara? I mamy tu - psychologizm, człowiek wierzy bo czuje się samotny we wszechświecie, bo boi się śmierci, bo potrzebuje przekonania, że gdzieś jest jakaś prawda i sprawiedliwość; socjologizm - człowiek jako istota społeczna ma tendencje do zrzeszania się pod egidą wspólnych idei, tutaj też wchodzi funkcjonalizm i cała rola instytucji w tym systemie. Jak łatwo zauważyć, żadna z tych opcji nie przewiduje, że wiara ma jakieś realnie istniejące podłoże transcendentalne. Rozum po prostu takiej opcji nie przyjmie, to się w nim nie mieści. Negacja wiary po przez rozum, lub negacja rozumu po przez wiarę jest zajęciem jałowym.
W twoim przypadku najprawdopodobniej siły poznawcze rozumu są o wiele mocniejsze i w większej mierze stanowią podstawę twej egzystencji niż siły wiary. Przy pomocy rozumu nigdy nie uwierzysz i nigdy też nie zrozumiesz postawy osoby prawdziwie wierzącej. Często można też spotkać się z odwrotnym stanowiskiem. Ludzie z perspektywy swej wiary nie potrafią zrozumieć i zaakceptować postawy ateistycznej.
Sądzę, że aby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień, musimy przede wszystkim hołdować zasadzie tolerancji, akceptować inność i zrezygnować z wrogich postaw bez względu na przyjęty front.
>ale nie uważam wiary za coś
>złego tylko dla mnie to jest mydlenie sobie oczu.
Z perspektywy rozumu, ale nie wiary.
>Jedna
>historia bezapelacyjnie mnie przekonuje do ateizmu(jednak
>ona nie miała wpływu na moje losy).
>Wyobraź sobie, że jesteś dzieckiem poznającym dopiero
>świat. Przyszedł do Ciebie "czarodziej" i prezentuje
>sztuczkę. Wkłada do pustego cylindra czerwoną chustkę i
>wyciąga białego królika. Nie wiesz co o tym myslec, bo
>przecież nie znasz na tyle świata żeby to jakoś wyjaśnić,
>jednak "czarodziej" przekonuje Cię, że to czary i Ty mu
>wierzysz. Tak samo dla mnie jest z Bogiem. Kiedy byłam
>dzieckiem nie potrafiłam sobie go wyjaśnić, jednak teraz to
>nie jest żedna filozofia, bo on dla mnie nie istnieje. Ja
>tak to widze.
Ja zaś to widzę tak, gdy jesteśmy dziećmi najczęściej wszystkie nasze możliwości poznawcze i rozumienia są w równowadze. Oczywiście są też na niskim poziomie. Dziecko nie potrafi posługiwać się rozumem w pełni, nie potrafi też w pełni doświadczać wiary. Wszystko to jest jeszcze w nim naiwne i niewykształcone. Z biegiem czasu, człowiek rozwija się i indywidualnie, rozwój ten może być różny. Są oczywiście ludzie z natury predestynowani do określonego pojmowania świata - kilkuletni geniusze grający w szachy, czy rozwiązujący równania różniczkowe, oraz kilkuletni mistycy, którzy wyróżniają się wśród rówieśników właśnie szczególną wrażliwością na transcendencje. Normalnie jednak wiele zależy od indywidualnej drogi życiowej, doświadczeń, przemyśleń, postaw, które naśladujemy, ideałów, które zostaną nam przekazane.
Dojrzały umysł uchwytujący specyfikę wiary potrafi odróżnić kuglarskie sztuczki od faktycznych doświadczeń religijnych. Tak samo dojrzały rozum potrafi znaleźć błąd logiczny w pozornie ściśle i właściwie przeprowadzonym rozumowaniu.
Pozdrawiam

>Dlaczego nie wierzę (jak zresztą większość z nas na tym
>forum). Przede wszystkim nie potrafię, rozum mi zabrania i
>w ten sposób nigdy nie uwierzę, ale nie uważam wiary za coś
>złego tylko dla mnie to jest mydlenie sobie oczu.
To bardzo ciekawe czym jest ten "rozum". Zauważ, że nie posłużyłeś się argumentem, że "Nie wierzę w Boga, ze względu na następujące zdania, które mnie przekonują: X1..Xn". Ty napisałeś, że jakiś "rozum" zabrania. Tak więc tworzy się w umyśle jakaś percepcja świata, która zabrania wierzyć w Boga.

>Jedna
>historia bezapelacyjnie mnie przekonuje do ateizmu(jednak
>ona nie miała wpływu na moje losy.
>Wyobraź sobie, że jesteś dzieckiem poznającym dopiero
>świat. Przyszedł do Ciebie "czarodziej" i prezentuje
>sztuczkę. Wkłada do pustego cylindra czerwoną chustkę i
>wyciąga białego królika. Nie wiesz co o tym myslec, bo
>przecież nie znasz na tyle świata żeby to jakoś wyjaśnić,
>jednak "czarodziej" przekonuje Cię, że to czary i Ty mu
>wierzysz. Tak samo dla mnie jest z Bogiem. Kiedy byłam
>dzieckiem nie potrafiłam sobie go wyjaśnić, jednak teraz to
>nie jest żedna filozofia, bo on dla mnie nie istnieje. Ja
>tak to widze.
Za wąsko przyjacielu.
Patrz:

Umysł człowieka może mu w różny sposób przedstawić świat zewnętrzny. Przykładem może być świat, gdzie u jego podstawy jest bliżej nieokreślony duch, jakaś świadomość, z której wyłaniają się materialne formy. Drugim przykładem może być świat, gdzie u jego podstawy jest bliżej nieokreślona nieświadoma materia, z której wyłania się świadomość.

Jeśli świat jest zgodny z pierwszą ontologią, to przekaz świadomych istot żyjących na ziemi, jest przekazywaniem depozytu wiary, dzięki któremu w toku kolejnych pokoleń ludzkość coraz głębiej wnika w tajemnicę boskiego bytu.
Jeśli zaś świat jest zgodny z drugą ontologią, to opowieść o Bogu jest tylko opowieścią przyjmowaną przez kolejne pokolenia, a jej sens jest taki jak wiara dziecka w to, że czarodziej czarami wyciągnął królika z kapelusza.

Ale z samego faktu przekazywania wiary między rodzicami a dziećmi, nie sposób wnioskować o prawdziwości którejś z wymienionych ontologii. I to jest dopiero myśl racjonalna.

>To bardzo ciekawe czym jest ten "rozum". Zauważ, że nie posłużyłeś się argumentem, że "Nie wierzę w Boga, ze względu na następujące zdania, które mnie przekonują: X1..Xn". Ty napisałeś, że jakiś "rozum" zabrania. Tak więc tworzy się w umyśle jakaś percepcja świata, która zabrania wierzyć w Boga.

Wydaje mi się, że jedno nie przeczy drugiemu, wszak kolega podał tylko skutek, a nie przyczyny. Błędnie założyłeś, że jest to sąd arbitralny, a nawet brak sądu tylko nakaz jakiejś tajemniczej siły, ale to co zostało napisane nie wyklucza istnienia zdań-argumentów. Tym samym, istnienie zjawiska zabraniającego wiary w Boga jest nieuzasadnione.

>Ale z samego faktu przekazywania wiary między rodzicami a dziećmi, nie sposób wnioskować o prawdziwości którejś z wymienionych ontologii. I to jest dopiero myśl racjonalna.

Zgadzam się, że jest to myśl racjonalna. Wątpliwości mam tylko co do sytuacji, w jakiej przekazywanie wiary się odbywa - mam na myśli nierzetelną indoktrynację, która może wskazywać na potrzebę jak najwcześniejszego wbicia do głowy pewnych niesprawdzalnych hipotez, gdyż inaczej człowiek sam nie dojdzie do tak daleko idących wniosków. Tym samym, nie jest to proces poznawczy - chociaż nie przeczę, że takie też istnieją, lecz raczej odtwórczy.

>>To bardzo ciekawe czym jest ten "rozum". Zauważ, że nie posłużyłeś się argumentem, że "Nie wierzę w Boga, ze względu na następujące zdania, które mnie przekonują: X1..Xn". Ty napisałeś, że jakiś "rozum" zabrania. Tak więc tworzy się w umyśle jakaś percepcja świata, która zabrania wierzyć w Boga.
>Wydaje mi się, że jedno nie przeczy drugiemu, wszak kolega podał tylko skutek, a nie przyczyny. Błędnie założyłeś, że jest to sąd arbitralny, a nawet brak sądu tylko nakaz jakiejś tajemniczej siły, ale to co zostało napisane nie wyklucza istnienia zdań-argumentów. Tym samym, istnienie zjawiska zabraniającego wiary w Boga jest nieuzasadnione.
To prawda. I nie ma sensu, bym opisywał teraz, że powinno się przedstawiać argumenty zawierające treść, bo nie zawsze trzeba. Rzeczywiście nie miałem racji przeprowadzając tu swoje wnioskowanie.
>>Ale z samego faktu przekazywania wiary między rodzicami a dziećmi, nie sposób wnioskować o prawdziwości którejś z wymienionych ontologii. I to jest dopiero myśl racjonalna.
>Zgadzam się, że jest to myśl racjonalna. Wątpliwości mam tylko co do sytuacji, w jakiej przekazywanie wiary się odbywa - mam na myśli nierzetelną indoktrynację, która może wskazywać na potrzebę jak najwcześniejszego wbicia do głowy pewnych niesprawdzalnych hipotez, gdyż inaczej człowiek sam nie dojdzie do tak daleko idących wniosków.
Oczywiście, bo nie są to hipotezy. To dosyć jasne, że treści religijne nie są stawiane w ramach systemu poznania jakim jest nauka, by można było mówić o hipotezach.

Ujmę to tak:

Jak zapewne znasz obecne granice poznania fizyki, to zauważysz, że w człowieku istnieją pewne rzeczy, których fizyka nie potrafi opisać. Chodzi mi o to co przeżywamy jako "swoją świadomość". Brakuje nam praw fizycznych, które by taki konstrukt opisywały. Pewnie się tu ze mną zgodzisz, że w obrazie świata jaki mamy w obecnej fizyce, w owej fizycznej materii, świadomości nie ma. Więc człowiek jest jakby najbliżej owej tajemnicy bytu. W nim jest najwięcej tajemniczości w świecie, który obserwujemy.
Więcej owej tajemniczości jest w człowieku niż w kamieniu, czy w drzewie.
Człowiek jest więc jakby kluczem do tajemnicy bytu. Zatem jeśli pierwsza ontologia (z wcześniejszego mej wypowiedzi) jest prawdziwa, to człowiek za pomocą kolejnych głębokich... intuicji (? - nie wiem dokładnie czego), wgłębia się w istotę świata.

Przekaz religijny nie jest więc przekazem hipotez, które można sobie zweryfikować. Nie ma też nic dziwnego w tym, że żaden człowiek sam by nie sformułował współczesnych religii - niedokończonych. Trzeba było dziesiątków lub setek tysięcy lat by dojrzałe monoteizmy się pojawiły. Nie stworzyłby ich żaden pradawny homo sapiens, ani... człowiek kultury która odrzuciła Boga, który w konsekwencji gdy słyszy treści religijne snuje rozważania o ateizmie semiotycznym.

>Tym samym, nie jest to proces poznawczy - chociaż nie przeczę, że takie też istnieją, lecz raczej odtwórczy.
W pewnym sensie jest poznawczy; gorzej z weryfikacją.

>Oczywiście, bo nie są to hipotezy. To dosyć jasne, że treści religijne nie są stawiane w ramach systemu poznania jakim jest nauka, by można było mówić o hipotezach.

To akurat zależy od punktu widzenia - "prawdy" religijne, które niestety wiele razy w historii, a nawet dziś, stanowią punkt zapalny w wielu miejscach globu nie powinny być "zakładane z góry" z racji swej łatwopalności. Wyjaśnienie niżej.

>Jak zapewne znasz obecne granice poznania fizyki, to zauważysz, że w człowieku istnieją pewne rzeczy, których fizyka nie potrafi opisać. Chodzi mi o to co przeżywamy jako "swoją świadomość". Brakuje nam praw fizycznych, które by taki konstrukt opisywały. Pewnie się tu ze mną zgodzisz, że w obrazie świata jaki mamy w obecnej fizyce, w owej fizycznej materii, świadomości nie ma.

Zgadzam się, że nie ma. Ale neurologia (a nie czysta fizyka) ma przed sobą świetlaną przyszłość - być może nie odkryjemy nigdy sedna sprawy, być może jednak stanie się to szybciej niż byśmy sobie wyobrażali. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby próbować - nie tylko za pomocą "szkiełka i oka" ale także za pomocą na przykład medytacji (tak jak proponuje Sam Harris, który oprócz filozofii i religii zajmuje się także naukami neurologicznymi). Wszelkie monoteistyczne molochy istniejące w dzisiejszym świecie uniemożliwiają taką wnikliwą analizę, zakładając z góry wiedzę o naturze ludzkiej świadomości, jak wyżej. To niesamowicie utrudnia poznanie faktycznego stanu rzeczy, pomijając fakt, że nieuzasadniony i płytki teizm w wielu wersjach (na szczęście nie we wszystkich) odwraca moralność i etykę (protestancka ślepota w Stanach Zjednoczonych), ekstremum widzimy u muzułmańskich fanatyków, wysadzających się z uśmiechem na ustach w oczekiwaniu na dziesiątki dziewic.

>Przekaz religijny nie jest więc przekazem hipotez, które można sobie zweryfikować. Nie ma też nic dziwnego w tym, że żaden człowiek sam by nie sformułował współczesnych religii - niedokończonych. Trzeba było dziesiątków lub setek tysięcy lat by dojrzałe monoteizmy się pojawiły.

To prawda - różne są hipotezy powstania pierwszych religii, począwszy od animizmu Doniniego a kończąc na degradacji pierwotnego monoteizmu i powrocie przez ostatnie parenaście setek lat według Karen Armstrong. To jednak człowiek, wraz z własnym rozwojem, ją tworzył. Nadal pewne prawdy są uznawane z góry - Maryja Dziewica czy zmartwychwstanie Jezusa - nie mogą być zbadane, to prawda. Nie mówią nam jednak nic o świecie a przez setki lat były powodem wielu nieprzyjemności dla myślących nawet odrobinkę inaczej.

>W pewnym sensie jest poznawczy; gorzej z weryfikacją.

W jakim sensie jest poznawczy widzę w przypadku swojej siostry - jest jeszcze mała, nie myśli w taki sposób jak ludzie dorośli, co jest oczywiste nie poznawała, tylko jej wpajano, a ona to wiernie odtwarza. Kiedy zacznie rozważać może się to skończyć tak, jak w moim przypadku - ateizmem. Nie musi, ale jest to możliwe.

Neurologia nie tłumaczy jednak czym jest ów konstrukt jakim jest świadomość od strony praw fizycznych. To, że ludzie próbuję opisywać to co dostrzegają znanymi sobie pojęciami, to jasne. Ale po co o tym informować w takiej dyskusji? Pojęcia nie mamy czym właściwie jest świadomość. W materii fizycznej miejsca na świadomość nie ma! To czym ona jest jest sporą zagadką. Jest właściwie dowodem na to jak ograniczone jest na razie nasze poznanie świata.

Zanim pójdziemy dalej powiedz mi, czy się z tym zgadzasz.

>Neurologia nie tłumaczy jednak czym jest ów konstrukt jakim jest świadomość od strony praw fizycznych.

To prawda. Ogólnie rzecz biorąc cała dyskusja na temat koncepcji jaką jest świadomość sprowadza się zawsze do naszych skrajnie subiektywnych widzimisię - tak jak zresztą napisałem: "Zgadzam się, że nie ma. Ale neurologia (a nie czysta fizyka) ma przed sobą świetlaną przyszłość - być może nie odkryjemy nigdy sedna sprawy, być może jednak stanie się to szybciej niż byśmy sobie wyobrażali."

>W materii fizycznej miejsca na świadomość nie ma! To czym ona jest jest sporą zagadką. Jest właściwie dowodem na to jak ograniczone jest na razie nasze poznanie świata.

Póki co - stwierdzasz, że nasze poznanie świata jest ograniczone i ja się z tym zgadzam. Ale ze względu na to, że taki stan rzeczy istnieje nie można jednoznacznie powiedzieć, że świadomość, czymkolwiek by była, leży poza granicami fizyki czy jakiejkolwiek innej dziedziny nauki - być może po prostu czeka nas jeszcze długa droga. Jednocześnie przytakuję - to spora zagadka.

>Jak zapewne znasz obecne granice poznania fizyki, to zauważysz, że w człowieku istnieją pewne rzeczy, których fizyka nie potrafi opisać. Chodzi mi o to co przeżywamy jako "swoją świadomość".

Potrafi. Świadomość jest jak najbardziej fizyczna. A psychologia to myślisz że na czym się opiera? Na nieprzewidywalności ludzkiego umysłu?

>Kiedy byłam
>dzieckiem nie potrafiłam sobie go wyjaśnić, jednak teraz to
>nie jest żedna filozofia, bo on dla mnie nie >istnieje.
Szkoda, że większość ludzi jest jeszcze dziećmi.   
Ktoś kiedys powiedzial, że nie mozna być jednocześnie czlowiekiem doroslym i wierzącym.

Co jest ewidentnym fałszem.
Ewentualnie formą przemocy intelektualnej, że jeśli masz poglądy inne niż moje, to jesteś dzieckiem.

To zależy, jakie przyjmiemy kryteria dorosłości, więc nie takim ewidentnym.

>Dlaczego nie wierzę (jak zresztą większość z nas na tym
>forum). Przede wszystkim nie potrafię, rozum mi zabrania i
>w ten sposób nigdy nie uwierzę, ale nie uważam wiary za coś
>złego tylko dla mnie to jest mydlenie sobie oczu.

Przykro mi to ale Ty wierzysz - wierzysz, że Bóg nie istnieje.
To też wiara, naprawdę.
Wiara to stan umysłu, który nie wymaga racjonalnego wytłumaczenia.
Nie ma żadnych racjonalnych, naukowych przesłanek aby uznać, że Bóg istnieje, ale nie ma również naukowych dowodów na postawienie przeciwnej tezy.
Dlatego Twoja niewiara w Boga niczym nie różni się od wiary w Boga.
Z racjonalnego punktu widzenia najrozsądniej byłoby przyznać się do niewiedzy - nie wiem, nie mam zielonego pojęcia, czy Bóg jest, czy go nie ma.

>Wiara to stan umysłu, który nie wymaga racjonalnego wytłumaczenia.

Przede wszystkim - jak dziwnie to brzmi w innych przypadkach. "Wierzę, że dobre duszki nie istnieją", "Wierzę, że krasnoludki nie istnieją" itd. Po co sobie zawracać aż tak głowę? Czy na pewno tak mówisz o innych wyimaginowanych bytach?

Po drugie, skoro wiara to "stan umysłu nie wymagający racjonalnego wytłumaczenia", to mój ateizm nie jest wiarą. Bo nie założyłem nigdy w życiu nieistnienia bogów z góry.

Niemniej, pamiętać należy że ciężar dowodu należy na teistach a nie na ateistach... My zawsze mamy brzytwę Ockhama - co prawda Ockham zakładał że podstawą jest Bóg - ale do każdego boga można zastosować to jakże użyteczne narzędzie.

>>Wiara to stan umysłu, który nie wymaga racjonalnego wytłumaczenia.
>Przede wszystkim - jak dziwnie to brzmi w innych przypadkach. "Wierzę, że dobre duszki nie istnieją", "Wierzę, że krasnoludki nie istnieją" itd. Po co sobie zawracać aż tak głowę? Czy na pewno tak mówisz o innych wyimaginowanych bytach?
>Po drugie, skoro wiara to "stan umysłu nie wymagający racjonalnego wytłumaczenia", to mój ateizm nie jest wiarą. Bo nie założyłem nigdy w życiu nieistnienia bogów z góry.
>Niemniej, pamiętać należy że ciężar dowodu należy na teistach a nie na ateistach... My zawsze mamy brzytwę Ockhama - co prawda Ockham zakładał że podstawą jest Bóg - ale do każdego boga można zastosować to jakże użyteczne narzędzie.
Pamiętasz owe dwie ontologie ?
Albo u podstawy świata jest duch, albo jakaś martwa materia, coś co nie jest świadome.
Wybór tych ontologii to nie mnożenie bytów, ale zastępowanie ducha materią lub materii duchem.

No chyba, że wykorzystamy Brzytwę do ucięcia w ogóle budowania ontologii świata. Wtedy człowiek ucina wszystko co nie jest mu dobrze znane. Ale tak zupełnie. Odcina się od budowania tworzenia światopoglądu, a światopogląd zawsze jest próbą ujęcia rzeczywistości w sposób szerszy.

Ale jak utniemy wszelkie ontologie to już nie jesteśmy ani teistami, ani ateistami. Po prostu stwierdzamy, że od tej pory nam to wisi - że tak to kolokwialnie ujmę

"Wierzę, że dobre duszki nie istnieją", "Wierzę, że krasnoludki nie istnieją" itd. Po co sobie zawracać aż tak głowę? Czy na pewno tak mówisz o innych wyimaginowanych bytach?

O wyimaginowanych bytach nie muszę tak mówić. Co do Boga to nauka nie odpowiedziała jeszcze na pytanie o jego istnienie, więc nie zamierzam udawać, że wiem coś więcej od takiego Hawkinga. Jeśli prawdziwa /i weryfikowalna doswiadczalnie/ okaże się koncepcja braku brzegów i samowystarczalnego Wszechświata, to zgodzę się, że na Boga w takm świecie nie ma miejsca, a w każdym razie nie jest on dla istnienia Wszechświata niezbędny. Czy jednak wszechświat tez Boga nie jest czymś w rodzaju perpetuum mobile? Czy istnienie wszechświata jest zgodne z prawem zachowania masy i energii?

Ponadto: lepiej się pomylić będąc wierzącym, niż niewierzącym, więc tak na wszelki wypadek zakładam, że Bóg może jednak istnieć

>Ponadto: lepiej się pomylić będąc wierzącym, niż niewierzącym [...]

A skąd wysnułeś taki wniosek ?

>[...] więc tak na wszelki wypadek zakładam, że Bóg może jednak istnieć

Interesowność i oportunizm - to bogowie potrafią szczególnie docenić

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>A skąd wysnułeś taki wniosek ?<

Po prostu: wierzący nic nie traci /może poza chęcią poznania, kosztami uroczystości koscielnych /. Jeśli się myli, to dupa balda, ale i tak ma tak samo jak niewierzący, jesli zaś ma rację to żyje sobie wiecznie w Raju.

Niewierzący zawsze będzie miał pod górkę: jeśli ma rację to i tak się o tym nie dowie, jeśli nie zmartwi się podwójnie: że nie miał racji, i że całą wieczność będzie musiał spędzić na mękach wiecznych ze świadomością, że wszyscy ci okropni kreacjoniści pławią się w wiecznym szczęściu

>Interesowność i oportunizm - to bogowie potrafią szczególnie docenić<

Nie bogowie, tylko Bóg - jak się pod jakiegos podwieszać to tylko pod tego jedynego i najważniejszego.
Mam nadzieję, że jeśli jest i jest dobry, to potrafi docenić moje zwykłe, uczciwe życie.
Jeśli zaś nie jest przyjemniaczkiem to może właśnie ten oportunizm i interesowność Go ujmą.

>>A skąd wysnułeś taki wniosek ?<
>Po prostu: wierzący nic nie traci /może poza chęcią poznania, kosztami uroczystości koscielnych /. Jeśli się myli, to dupa balda, ale i tak ma tak samo jak niewierzący, jesli zaś ma rację to żyje sobie wiecznie w Raju.
>>A skąd wysnułeś taki wniosek ?<
>Po prostu: wierzący nic nie traci /może poza chęcią poznania, kosztami uroczystości koscielnych /. Jeśli się myli, to dupa balda, ale i tak ma tak samo jak niewierzący, jesli zaś ma rację to żyje sobie wiecznie w Raju.

Wierzący w co ?
A ściślej mówiąc w którego boga ?
W Allaha? Brahmana ? Ormuzda ? Arymana ? Zeusa ? Mahabrahmę ? Brahmę, Wisznu i Śiwę ? Baala ? Eris ?
Może w Jalbaotha, przez niektórych zwanego Jahwe ?

>>Interesowność i oportunizm - to bogowie potrafią szczególnie docenić<
>Nie bogowie, tylko Bóg - jak się pod jakiegos podwieszać to tylko pod tego jedynego i najważniejszego.
>Mam nadzieję, że jeśli jest i jest dobry, to potrafi docenić moje zwykłe, uczciwe życie.
>Jeśli zaś nie jest przyjemniaczkiem to może właśnie ten oportunizm i interesowność Go ujmą.

Cóż, mogę Tobie tylko współczuć obrazu tego "jedynego i najważniejszego" - boga pychy i małostkowości, dla którego ważne są tylko pokłony bite mu przez jego wiernych.

---

"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"

>Po prostu: wierzący nic nie traci /może poza chęcią poznania, kosztami uroczystości koscielnych

W pierwszej chwili miałem to zignorować ale...
Zakładając, że przeciętny człowiek żyje około 70 lat, w kościele bywa zaledwie 4 razy w miesiącu to daje jakieś 1/2 roku życia zmarnowanego.
W zestawieniu ze świadomością, że to bzdura to jest to ogromna cena.

>. Jeśli się myli, to dupa balda, ale i tak ma tak samo jak niewierzący,

Patrz wyżej

>Niewierzący zawsze będzie miał pod górkę: jeśli ma rację to i tak się o tym nie dowie, jeśli nie zmartwi się podwójnie: że nie miał racji, i że całą wieczność będzie musiał spędzić na mękach wiecznych ze świadomością, że wszyscy ci okropni kreacjoniści pławią się w wiecznym szczęściu

I to jest właśnie to. Większość osób patrzących przez pryzmat wpojonych "pewników" nie jest w stanie ogarnąć, że to wszystko o co tak zabiegali całe życie pewnego dnia po prostu zniknie.
Umrzesz, a z czasem nawet i pamięć po Tobie zniknie.

>>Interesowność i oportunizm - to bogowie potrafią szczególnie docenić<
>Nie bogowie, tylko Bóg - jak się pod jakiegos podwieszać to tylko pod tego jedynego i najważniejszego.

Ta... grunt to mieć pewność, że się jest po stronie zwycięzców a nie tych co postępują słusznie

>Mam nadzieję, że jeśli jest i jest dobry, to potrafi docenić moje zwykłe, uczciwe życie.

Zatem mnie też polubi.

>Jeśli zaś nie jest przyjemniaczkiem to może właśnie ten oportunizm i interesowność Go ujmą.

Spotkanie ze mną będzie musiał zacząć od "przepraszam" bo nie bardzo zależy mi na takich znajomościach.

>>A skąd wysnułeś taki wniosek ?<
>Po prostu: wierzący nic nie traci /może poza chęcią poznania, kosztami uroczystości koscielnych /.

A jeśli bóg istnieje... ale nie ten? Dopiero będziesz miał przekichane za oddawanie czci niewłaściwemu bóstwu!

> Jeśli się myli, to dupa balda, ale i tak ma tak samo jak niewierzący, jesli zaś ma rację to żyje sobie wiecznie w Raju.

Albo w piekle, z powodów jak wyżej.

>Mam nadzieję, że jeśli jest i jest dobry, to potrafi docenić moje zwykłe, uczciwe życie.

Jeśli zaś jest tak małostkowy, jak ten z Biblii, to będzie miał gdzieś Twoją uczciwość, bo nie wierzyłeś w niego.

>Jeśli zaś nie jest przyjemniaczkiem to może właśnie ten oportunizm i interesowność Go ujmą.

A może tak naprawdę przyjmie do siebie tylko garstkę ludzi, którzy najbardziej włazili mu w tyłek? Nie wiadomo. Lepiej już nie wierzyć i przynajmniej nie tracić życia na umartwianie sie, czy wizyty w świątyniach.

>O wyimaginowanych bytach nie muszę tak mówić.

No i tu leży pies pogrzebany, bo dla mnie Bóg/bóg etc. to byty również wyimaginowane. Nauka nigdy też nie odpowiadziała na pytanie o istnienie Invisible Pink Unicorn czy dobrych duszków. Tym samym ja przynajmniej nie widzę sensu w robieniu wyjątku dla jednego bytu. (powiem więcej - nauka chrześcijańskim Bogiem też się nie zajmuje - byłoby to niesamowicie bezproduktywne)

>Czy jednak wszechświat tez Boga nie jest czymś w rodzaju perpetuum mobile? Czy istnienie wszechświata jest zgodne z prawem zachowania masy i energii?

Teorii na temat pochodzenia świata i jego konstrukcji jest aż nadto. Prawdę mówiąc, nie czuję się na tyle mocny, by odpowiedzieć na te pytania. Ale taki np. Bóg chrześcijański, jak tutaj już stwierdzano, nie podlega sprawdzaniu (gdyż byłoby to sprzeczne z istotą wiary), więc nawet gdyby odpowiedziano na wszystkie pytania na temat pochodzenia Wszechświata, nic to nie wyjaśni.

>Ponadto: lepiej się pomylić będąc wierzącym, niż niewierzącym, więc tak na wszelki wypadek zakładam, że Bóg może jednak istnieć

A który konkretnie?

>A który konkretnie?

To chyba bez znaczenia. Nie interesuje nas jak Boga nazywają ludzie, tylko czy jest, czy go nie ma? I zdaje się odpowiedź na to pytanie leży to w gestii współczesnej fizyki teoretycznej. Współcześni fizycy teoretyczni jak S.Hawking ne odrzucają bezrozumnie koncepcji Boga, widzą jednak możliwości dla zaistnienia świata bez Niego. Temu słuzy na przykład koncepcja ,,braku brzegów".

>To chyba bez znaczenia.

Akurat to ma bardzo duże znaczenie W kiepskiej sytuacji byliby katolicy gdyby się okazało, że przez całe życie wkurzali Allaha swoją niewiarą. I mozna się opierać na ekumenizmie - tylko temu przeczą święte księgi zarówno chrześcijan jak i muzułmanów.

>Przykro mi to ale Ty wierzysz - wierzysz, że Bóg nie istnieje.
>To też wiara, naprawdę.

Jeśli nie odróżniasz "wierzę w istnienie krasnali" od "nie wierzę w istnienie krasnali", to nie mamy o czym rozmawiać.

>Nie ma żadnych racjonalnych, naukowych przesłanek aby uznać, że Bóg istnieje, ale nie ma również naukowych dowodów na postawienie przeciwnej tezy.

Jeśli nie ma nawet racjonalnych przesłanek, by uznać istnienie czegoś, to coś nie istnieje.

>Dlatego Twoja niewiara w Boga niczym nie różni się od wiary w Boga.

W ten sposób możesz dyskutować sobie na opoka.pl. Tu masz do czynienia z nieco dojrzalszymi ludźmi.

>Z racjonalnego punktu widzenia najrozsądniej byłoby przyznać się do niewiedzy - nie wiem, nie mam zielonego pojęcia, czy Bóg jest, czy go nie ma.

Czy, jeśli spytam Cię o istnienie Quetzalcoatla, powiesz że nie istnieje, czy że nie wiesz, czy istnieje?

>Czy, jeśli spytam Cię o istnienie Quetzalcoatla, powiesz że nie istnieje, czy że nie wiesz, czy istnieje?

Przepraszam, za ten wtręt, ale jako Kortez mam chyba prawo i powiem, że istnieje, a ścislej biorąc istniał.
Aztekowie przedstawiali Quetzalcoatla jako białego brodacza ze Wschodu. Istnienie białych brodaczy mieszkających na wschód od Meksyku to niezaprzeczalny fakt, co więcej udowodniono, że ci brodacze przybywali na kontynent amerykański grubo przed Kolumbem.