"Na każdym zebraniu jest taka sytuacja, że ktoś musi zacząć pierwszy"   Dziękuje

>   Nasze dyskusje, oprócz słowotoku, prowadzą donikąd. Po
>ich przejrzeniu stwierdzam, że każdy pozostaje przy swoim.
>Po co więc dyskutował? Sam nie zmienił zdania, innemu też
>nie zdołał.

Az czy drogi kolego nie jest tak, ze wielu z nas möwi, a zaden nie slucha.Tak trudno znalezc wytrwalego dyskutanta, ktöry zrozumie sens dysputy i z dialogu nie zrobi monologu. Tak wielu wie najlepiej,zna na wszystko recepte, bädz swöj nieprzecietny zycorys zmuszony jest opowiedziec poraz setny.Jestesmy jak anons matymonialny - na zewnätrz wspaniali i najlepsi, wewnätrz chorzy i zepsuci. Wiec pröbujmy wysluchac blizniego,czasami nawet w potoku bzdur znajdziemy perelke.

A propos Polski i naszego społeczeństwa - tak, czekajmy aż dosięgniemy dna, bo później zacznie się powolny wzrost. Jakby tak przyjrzeć się historii, to to co było w USA w XVIII i XIX wieku przeżywamy teraz my w Polsce (chodzi mi o politykę, nie o gospodarkę). Pozostaje nam tylko mieć nadzieję, że ów spadek nastąpi jak najprędzej, bo im dłużej będzie się opóźniał, tym gorzej dla nas.
Po cóż dyskutować i czytać książki? Otóż zgadzam się z tobą, że dyskusja to sprawa bardzo trudna, dialog(nie mam na myśli tutaj rzeczy typu: czesc - czesc - albo = jak sie czujesz) jest trudny dlatego, że zmusza do myślenia. Droga myslenia drugiej osoby często jest nam obca, i dlatego trzeba się trochę wysilić, żeby nadążać za potokiem słów - i zdawać sobie sprawę , że nie w każdym ukryty jest sens, który chce nam przekazać. Ważne rzeczy trzeba umieć wyselekcjonować a potem przemyśleć - rozmowa z taką osobą, która to potrafi to czysta przyjemność. Ja np. nie jestem taką osobą (ale moze kiedys dam rade) Trudno przekonać kogoś do swojego poglądu, nawet jeśli nasz jest "bardziej prawdziwy" (sic!) bo niewiele osób zadaje sobie trud odnaleźć sens w wypowiedzi osoby która jakiś pogląd wygłasza, lepiej bezmyślnie wiedzieć to co się wie, i nie dopuszczać do siebie żadnej innej czy lepszej perspektywy na dany temat. Dlatego przyznawanie się do błędów (jeżeli wynika z faktycznego znalezienia błędu w swoim rozumowaniu, a nie z czystej uprzejmości czy głupoty) jest cechą, którą wysoce sobie cenię i uważam za bardzo bardzo ważną.

---

Neurosis

Rozumiem - współczuję, przed laty miałem ten problem...
Wyjście z sytuacji - proste:
1. dbaj żebyś miał za co jeść i książki kupować
2. ucz się języków, nie ważne jakich, bylebyś miał ludzi do rozmawiania
3. czytaj więcej od innych, słuchaj wszystkich - rozmawiaj z wybranymi
4. zanim w cokolwiek uwierzysz obejrzyj to dobrze
5. szanuj tradycje, mają one wielkie znaczenie emocjonalne, niezależnie jak bardzo głupie by nie były
6. otwarta głowa pomaga uniknąć nieoczekiwanych trudności i znaleźć nieoczekiwane okazje
...
Oto w skrócie recepta na unikanie choroby:
"mental constipation talking diarrhoea"
Pozdrawiam życząc zdrowia i miłej zabawy!

PS. Polecam książkę Edwarda deBono "I'm right, you are wrong", pomaga myśleć...

>   Nie ma nic, na co by się można wiarygodnie powołać.

twój lament wyraża tęsknotę za jakimś niejasnym dogmatem, zewnetrznym autorytetem, co nadaje mu typowy polski smaczek: egzystencji wtórnej, zezującej w kierunku kogos wiarygodnego.
jak to nie ma nic? a ty? czy ktos jest ci potrzebny do oddychania, patrzenia, słuchania, odczuwania? kogo do licha szukasz?

   Kurczę, Diogenes, nie wyłaź z tej beczki, daj mi spokojnie poszukać. Jak znajdę autorytet ponadczasowy, dam znać.

Panie Zbysławie.
Dlaczego chce Pan uzyskiwać aprobatę w dyskusji? Czy w dyskusji chodzi o aprobatę, czy też o rozwiązanie problemu lub choć zbliżenie się do tego rozwiązania?
Tak miło krzyknąć "eureka", ale czy nauczeni relatywizowaniem naszej rzeczywistości przez co Pan słusznie zauważa "młodego wilczka" mamy na to odwagę?
Czy musimy się podpierać autorytetami - bez autorytetu w naszej socjotechnicznej rzeczywistości?
Wiele pytań. Niewiele odpowiedzi. Jedna z niewielu jakie widzę to: trzeba zakasać rękawy i spróbować dyskutować. To ciężka praca, z której często nic nie wynika. Może warto jednak zacząć, już teraz, nie czekając aż cały nasz świat "zaliczy glebę" (jak często powtarzają w Hip-Hopie)? Może na nas spoczywa odpowiedzialność bycia "młodymi" w troszkę ogólniejszym wymiarze? Lecz czy krzyk w wieku który wymaga powagi (która w moim wypadku wynika bardziej z braku energii, wszystkich guzów które mam na głowie i związanej z nimi ostrożności niż braku chęci) jest dobrym rozwiązaniem? Nie wiem. Obawiam się jednak, że jeżeli będziemy czekać na to, aż młody wilczek wydorośleje i w końcu wpadnie w wydeptaną przez siebie kałuże błota - wszyscy zostaniemy nim ochlapani. Z całkowicie egoistycznych powodów powiem: nie mam zamiaru na to czekać. Nie wiem jeszcze co zrobić, ale wiem, że czekać bezczynnie chyba nie można. Dlatego racjonalista i dlatego dyskusja.
Jak rozpoznaję problemy(napięcia) z którym przychodzi nam się zmierzyć, a o których Pan pisze? Chciałby postawić następujące dwie tezy, które mam nadzieję, w toku dalszej dyskusji wspólnie przyjmiemy bądź odrzucimy.

1.Kryzys rodziny
Zmiany technologiczne na świecie w zasadniczy sposób wpłynęły na zmianę sposobu postrzegania rzeczywistości. Dostępność i łatwość (w porównaniu do wcześniejszych wieków) zdobywania środków utrzymania powoduje, że wypracowany model współpracy między kobietą a mężczyzną stał się nieaktualny.
Czy jesteśmy w stanie rozwiązać pojawiający się problem używając do tego rozumu i dyskutując o nim, czy raczej powinniśmy pozostawić go szeroko rozumianej ewolucji?

2.Kryzys informacji
Masowość informacji związana z rozwojem środków komunikacji, czasami określana jako szum informacyjny oraz pojawienie się możliwości stosowania socjotechnik na niespotykaną dotąd skalę, powoduje zwiększenie "błędu" decyzyjnego wynikającego z braku umiejętności racjonalnego określania rzeczywistości.
Czy powinniśmy wypracować program edukacyjny, związany z oceną wiarygodności przedstawianej informacji (ocena wiarygodności wypowiedzi polityków, ocena wiarygodności reklam, wyczulenie na możliwość manipulacji, etc)?

Jeżeli w przypadku pierwszego kryzysu osobiście skłonny jestem poprzeć rozwiązanie ewolucyjny, o tyle w przypadku drugiego widzę możliwość wykorzystania systemów edukacyjnych.

Czy na pewno musimy czekać aż gałąź spadnie?
Pozdrawiam.

   Z panem Weredykiem wypada generalnie zgodzić się.
   Wprawdzie mam kilka uwag. Stwierdzenie o aprobacie akurat tutaj musi być nie tyle chybione, ile nie na temat. Postawiłem kwestię w sposób nie wymagający aprobaty lub nie. Wydaje mi się, że zanik autorytetów stał się sprawą nazbyt oczywistą.
   Poza tym, formalnie rzecz ujmując, wyciągnięcie wniosków tak czy owak wymaga aprobaty - jednej lub drugiej strony. Czasem zaś trzeciej albo piętnastej.
   Zgadzając się co do obu "kryzysów", dorzuciłbym i trzeci.
   Jest to kryzys niełatwy, trudno go też sformułować. Rzecz polega na pewnym "wyobcowaniu" z otoczenia, które dla wielu stało się mało zrozumiałe z różnych przyczyn (m.in. z nadmiaru informacji, zmian w relacjach między ludźmi etc). Skutkuje to często wrogością i agresją (syndrom psa zagonionego do kąta), skrajną mizantropią, w końcu "ucieczką" w chorobę.
   Ogólnie zaś określiłbym to zanikiem pojęcia "dobrej woli", czyli gotowości do porozumienia. Tak się jakoś przyjęło, że wymagamy od innych tego, na co sami ochoty nie okazujemy.
   Na przykład, proszę poczytać z grubsza owe kretyńskie komentarze pod wiadomościami serwisów, zastanowić się nad ich istotą. Kretyństwo jest często dla autorów jedynie ceną, jaką chętnie płacą dążąc do swego celu.
   Cytat: "Ileż wysiłku i nakładów zużywają ludzie, by wprowadzić ludzi w błąd".

@@@

Panie Zbyszku, jeżeli Pan szuka powszechnego poklasku, to proszę w retoryce poszukać demagogicznych chwytów. Trochę treningu i będzie Pan miał sukces.

Mam wiele autorytetów, gdyż cenię sobie ludzi mądrych, ale nikt dla mnie nie jest "ostatecznym autorytetem", gdyż lubię myśleć samodzielnie.
Tak jak Pan, jestem stale indokrynowany, ale staram się być krytycznym wobec wszystkich, co trochę tej indokrynacji zapobiega.

Nie boję się powoływać ani na Marksa, ani na Lenina, czy innych "komuchów", gdy uznam, że warto ich myśl przytoczyć, a także nie boję się powiedzieć, że "Naszemu Papieżowi", czy "Naszemu Prezydentowi" zdarzało się mawiać głupoty, że aż miło.
Tak, wielu osobom moje wypowiedzi się nie podobają (nawet na tym forum), ale właśnie - czy chciałbym się wszystkim podobać?

Czyta Pan książki i zastanawia się Pan, czy ich treść jest jeszcze aktualna. A dla kogo? Ja zastanawiam się czy we mnie, w mój umysł, ta książka wnosi coś nowego. Daje materał do własnych przemyśleń. A czy jest na czasie? To niech "czasowi" się zastanawiają.

Inteligentni ludzie cały czas zmieniają swoje zdanie, tyle że ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie i gdy coś zmienią, to nie muszą zaraz krzyczeć: Ach! Twoje argumenty rozłożyły mnie całkowicie i przyjmuję od zaraz Twoje poglądy za święte. Dla inteligenta zdobywanie i szlifowanie poglądów jest procesem myślowym.
Kto nie zmienia poglądów jest głupcem i nie warto się nim zajmować. Niech sobie myśli co chce i jak chce.

Nasz świat, to co najmniej 10 tysięcy lat i tylko durnie uważają, iż zaczął się 17 lat - czy tylko rok - temu.

W PRL-u było wiele rzeczy znacznie lepiej rozwiązanych niż jest teraz. Wiele sprawiedliwszych, uczciwszych i zwyczajnie mądrzejszych. To nie żadna "czarna dziura".
Czy chciałbym powrotu? Nie!
Czy chciałbym poprawiać naszą rzeczywistość? Tak!

Nie bójmy się naszych poglądów. Pod warunkiem, iż je posiadamy?

---

Ciekawych i samodzielnych rozmyślań życzę.

.

   Pan wie, panie Andrzeju, że takich prowokatorów towarzysz Lenin kazał rozstrzeliwać, nawet gdy się powoływali na Marksa.

Dlatego mówimy, że różnica między Marksem a marksistami jest taka jak między Kantem i kanciarzami!
...
Reszta bez komentarza.

@@@

>   Pan wie, panie Andrzeju, że takich prowokatorów towarzysz Lenin kazał rozstrzeliwać, nawet gdy się powoływali na Marksa.

Wiem!

Ale nie tylko on nielubił samodzielnie myślących.
Proszę poczytać współczesne wypowiedzi "wielkich patriotów" i "prawdziwych chrześcijan" umoralniających naszą RP. "WIELKICH" - panujących nam przywódców.

---

Myślenie szkodzi, ale niektórzy już tak mają, że muszą. Miłego dnia.

Tę metodę wymyślili dużo wcześniej. Trazybulos tak doradzał Periandrowi. Wyciąć ponadprzeciętnych. Ostracyzm też z tego korzystał, tyle że wskazany musiał się "ewakuować" na jakiś czas z swojego miasta.
To o czym pisze w "wątkopoczątku" p. Zbysław na coś takiego wygląda.
Ale, że uczestników piszących na skorupkach jest więcej i imion które się na nich pojawiają też ogrom i częstość zjawiska wielokroć większa, to skuteczność metody uległa zmniejszeniu.
To co w naszym kraju się dzieje pasuje mi idealnie do owego rozwiązania z Grecji sprzed dwóch i pół tysiąca lat.
Przepływ informacji i możliwość dotarcia z nimi do ludzi jest dziś ogromna. Pokazywane są więc imiona tych, których na nowoczesna formę banicji skazać należy. To tylko po to by tzw. "demokracji" nie zaszkodzić. Tak zwanej, bo dopóki przeciwdziałanie (władz) będzie istotniejsze od działania, dopóty naród w swej większości popierać będzie tyrana odsuniętego od władzy. Tylko po to, by po jego do władzy dojściu i zastosowaniu skorupkowej metody eliminacji rywali, stworzyć samemu kontrtyrana, który uwiedzie tłum. I tak dalej.
Nasza gałąź już spadała, niestety "niesprężyście" i zabrakło energii do odbicia. Tylko dlatego, że tłum lubi skorupki, lubi zajmować się eliminacją, zwłaszcza, że bez odpowiedzialności osobistej i bez indywidualnych konsekwencji. Zostaje nadzieja, ze ta metoda - jak każda inna - znudzi się w końcu i przyjdzie coś nowego. Czy lepszego? To zależy od tłumu, dlatego warto z tłumem w tłumie pracować. Nadziei nie tracić.
Pozdrawiam, po miesięcznej nieobecności.

Ale mi się pomyliło. Zalogowałem się jako użytkownik sprzed co najmniej dwu lat, którego login i hasło zapomniałem i kiedy dziś się logowałem byłem przekonany, że czynię to jako nowo zgłoszony "machejno". A tu, patrz pan, po ponad roku nieużywania, po wcześniejszym zapomnieniu, bez świadomości przypomnienia sobie wpisałem login i hasło te stare, zapomniane. Musiałem się "przelogować" na "machejno". Tak wiec kiwicjus i machejno to to samo. Ale przypadek z punktu widzenia funkcjonowania pamięci nawet dla mnie jest niezwykle ciekawy.
Pozdrawiam więc ponownie. (Ciekawe, bo próbuję sobie przypomnieć login i hasło na kiwicjus i już nie pamiętam....????