Racjonalista - Strona głównaDo treści
Wieczny powrót

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » ABC Racjonalisty
NapisanoAutorTytuł
18-03-2007 01:48papa (168 punktów)Wieczny powrót
"Oto umieram i zanikam - mówiłbyś wówczas - jedno mgnienie, a stanę się nicością. Dusze są równie śmiertelne, jak i ciała.
Lecz powróci ten węzeł przyczyn, w który i ja wplątany jestem - stworzy on mnie ponownie! Ja sam nalezę do przyczyn wielkiego powrotu.
Powtórzę sie przez powrót wraz z tym słońcem, tą ziemią, tym orłem i wężem tym - nie do nowego ani lepszego życia, ani też do podobnego;
- powracać będę wiecznie do zawsze jednakiego i tego samego życia, zarówno w rzeczach wielkich, jak i małych, tak, abym znowuż o rzeczy wszelkich wiecznym powrocie nauczał
- abym znowuż me słowo głosił o wielkim dla świata i ludzi południu, abym znowuż ludziom nadczłowieka zwiastował."
Hollingdale w swojej biografii o Nietzschem tłumaczy Wieczny Powrót następująco:
"Wynika on z faktu, że - jak uważał Nietzsche - świat metafizyczny nie jest niczym innym jak zaprzeczeniem świata zjawisk, płaszczyzna metafizyczna niczym więcej jak przeciwieństwem płaszczyzny ziemskiej, a samo przedstawienie rzeczywistości metafizycznej - częścią świata fenomenów. Dlatego właśnie koncepcję wiecznego powrotu miał za ukoronowanie swojej filozofii...
Przesłankę wiecznego powrotu stanowi fakt, że świat metafizyczny jest "przedstawieniem" należącym do świata fenomenów - to znaczy nie istnieje, gdyż cała rzeczywistość składa się ze zjawisk. Kiedy odrzucimy wszystko co da się nazwać zjawiskiem, nic nam nie pozostanie, a co za tym idzie, nie ma mowy o żadnym "przebiciu się" na inny "poziom" rzeczywistości - wyrażenia takie pozbawione są sensu, gdyż jakkolwiek głęboko zajdziemy, nie opuścimy nigdy świata fenomenów.
Stąd do myśli, że wszystko jest powtórzeniem czegoś, co było wcześniej, pozostaje już tylko mały krok. Mówienie o "świecie pozbawionym czasu" to posługiwanie się typowo negatywnym językiem metafizyki: " świat metafizyczny" stanowi w istocie negację świata rzeczywistego. Świat rzeczywisty istnieje w czasie, toteż jednym z atrybutów świata metafizycznego musi być bezczasowość ( a także "bezcielesność", tzn brak rozciągłości przestrzennej). Skoro nie możemy wyrwać się z postrzeganej przez nas rzeczywistości, jesteśmy skazani na rzeczywistość, do której atrybutów należy czas, to znaczy czas nie jest "złudzeniem" maskującym "rzeczywistość bezczasową". Rzeczywistość cec#!#e też "stawanie się" i od niego także się nie uwolnimy: rzeczywistość "staje sie", nigdy nie jest. Ponieważ rzeczywistość 'staje się" w c z a s i e, to gdyby stan ostateczny był możliwy, zostałby osiągnięty już dawno temu; doświadczenie jednak mówi co innego. Co więcej, skoro nie ma stanu końcowego, nie mogło też być początkowego, gdyż byłby to stan statyczny, "bycie". Z doświadczenia wiadomo, że nasza egzystencja ma charakter czasowy i nietrwały. Czas i zmiana są czymś rzeczywistym i nie wiemy nic o egzystencji, w której nie istnieje czas ani zmiany. Skoro więc nie potrafimy wskazać ani początku, ani końca czasu, za nami i przed nami musi się rozciągać czasowa nieskończoność; rzeczywistość musi być wiecznotrwała, nigdy nie może przechodzić przez stan, w którym nie ma trwania. Nie możemy jednak orzec z taką samą pewnością, że liczba możliwych form, w których występuje nasza wciąż zmieniająca sie rzeczywistość, jest nieskończona. Zdrowy rozsądek podpowiada, że tak nie jest: bez względu na to, jak wielki zbudujemy kalejdoskop i ile wrzucimy doń kolorowych szkiełek, liczba możliwych konfiguracji nie będzie nieskończona. Nieuchronnie nastąpi moment, kiedy liczba możliwych konfiguracji i liczba możliwych porządków, w których konfiguracje te się pojawiają. zostanie wyczerpana i zaczną się one powtarzać.
Porównanie między "stającą się" rzeczywistością a kalejdoskopem może wydać się nieadekwatne, ale w istocie oddaje ono dokładnie pogląd Nietzschego na to, jakie konsekwencje pociąga za sobą "stawanie się". Nie pozwolił on, by Bóg albo metafizyk wkradły się do jego filozofii tylnymi drzwiami;odrzuciwszy Boga, nie zamierzał uznać pewnych niesprawdzalnych zasad, które okazałyby się Bogiem w przebraniu. W pogardzie miał innych "wolnomyślicieli", którzy nie podjęli takich kroków zapobiegawczych. Ich postępowanie uważał za tchórzostwo. Co jednak ze światem postrzeganym jako "stawanie się" w zwykłym sensie tego słowa, jako stawanie się czymś, jako celowe stawanie się - czyż nie jest to znów Bóg i metafizyka? Czy można wykazać, istnieje jakiś kierunek? Że zmianami, które widzimy wszędzie i stale, rządzą jakieś prawa albo że dążą one do jakiegoś celu? Czy jest coś w świecie, co możemy uznać za siłę kierującą? Odpowiedź Nietzschego brzmiała: nie, nie da się dowieść, że cokolwiek takiego istnieje. Przeciwnie, gdyby świat m i a ł cel. cel ten zostałby już osiągnięty; "ogólny charakter świata jest [...] chaosem po wszystkie wieki" (Wiedza Radosna) - kto bowiem, lub co, miałby go uporządkować? Wszelka zasada porządkująca, czy miałby to być Bóg, czy "przyroda", czy też "historia", musiałaby zostać narzucona na potok fenomenów z zewnątrz - a przecież to "zewnątrz" jest samo fenomenem.
"Stawanie się" oznacza dla Nietzschego całkowicie przypadkową zmianę: na tym właśnie polega ostateczna konsekwencja "śmierci Boga", przed którą wzdragali się inni myśliciele, nieunikniony skutek zniknięcia ze świata "kierującego palca Boga". I do niego właśnie nawiązuje Nietzsche, kiedy twierdzi, że ludzkość musi wyznaczyć sobie w ł a s n y cel, bo jeśli ludzie tego nie uczynią, będą żyć nadal jak żyli dotychczas - chaotycznie.
Nietzsche wyobraża sobie świat jako kalejdoskop zmian i bez względu na to, w jak wielu stanach może się on znajdować, ich liczba musi być skończona. Czas jednak jest nieskończony, a zatem obecny stan świata musi być powtórzeniem jakiegoś poprzedniego stanu. To samo tyczy się stanu, który go poprzedzał i który po nim nastąpi, wszystkie wydarzenia muszą więc powtórzyć się nieskończenie wiele razy.
Wiedza, że tak jest, powiada Nietzsche, zmiażdży każdego, o ile nie osiągnie on najwspanialszego momentu egzystencji, dla którego pragnął będzie przeżyć ponownie całe życie. Zło i cierpienie w jego
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

papa (168 punktów)Odp: wieczny powrót
tak patrzę i zauważam, ze coś mi do cholery umknęło
Więc uzupełniam topik:
"(...)Zło i cierpienie w jego życiu staną się wówczas dobrem, gdyż są konieczne do osiągnięcia tego jednego najwspanialszego momentu: jeśli bowiem usunie się jedno wydarzenie, wszystkie dalsze będą inne. Życie, do którego, należy dążyć to życie zawierające największą ilość rozkoszy - a rozkosz to poczucie, że własna moc zwiększa się, że pokonało się przeszkodę. Nadczłowiek zatem, jako człowiek, którego wola mocy wzrosła najbardziej, dzięki temu że przezwyciężył największe przeszkody, jest najszczęśliwszym z ludzi i usprawiedliwieniem egzystencji. Człowiek taki będzie afirmował życie, kochał je i będzie mówił "tak" nawet niedoli i cierpieniu, gdyż wie, że rozkosz, której doświadczył, nie byłaby możliwa bez doznanego cierpienia. A ponieważ nie zasmuci go myśl, że rozkosze jego życia, będą powtarzane w nieskończoność, pogodzi się również z tym, że i cierpienia muszą się powtarzać w ten sposób."

Powiedzcie, co sądzicie o koncepcji wiecznego powrotu?
A za szerzenie zamętu przepraszam
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Kiedy byłem, kiedy byłem małym chłopcem, hej, uważałem filozofię za naukę dla najmądrzejszych ludzi. A raczej starsi tak mi wmówili. Kiedy się pytałem o jakieś zasłyszane pojęcie filozoficzne, to starsi zawsze odpowiadali "za młody jesteś, jak dorośniesz zrozumiesz, to za trudne dla ciebie".

No i w końcu dorosłem i co widzę? Pieprzących trzy po trzy pacanów, którym prawdziwej nauki (matematyka, fizyka, biologia, chemia, astronomia itp.) zgłębiać się nie chciało, albo byli na to zbyt głupi i mędkują o d... Maryny, nie mając o niczym pojęcia. Często z zaburzeniami psychicznymi, jak wspomniany tu Frycek Nietsche.

Kiedy wreszcie wywalimy ze współczesnych uniwersytetów ten bełkot?
Niech kto chce uczy się filozofii, teologii, astrologii i "medycyny" na poziomie podawania sproszkowanej kości z serca jelenia i rogu jednorożca (składniki autentycznej recepty Kopernika) w prywatnych szkołach szalbierstwa wzorowanych na średniowiecznych Alma Mater.
IQ955 (2355 punktów)
>Kiedy wreszcie wywalimy ze współczesnych uniwersytetów ten bełkot?
No, to już może troche zbyt radykalnie, ale limity słów to bym filozofom chętnie wprowadził.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Tu się zgadzam, a limit słów dla filozofów już opracowałem.
Oto on:

"Żegnam"
"Spadam"
oraz jeszcze dosadniej
LEGION (3161 punktów)
A metodologia nauk? A logika?


NIE KLIKAĆ
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Logikę przejęła matematyka. A dla samej metodologii nauki (czyli sprawy nie tyle naukowej, co czysto technicznej) utrzymywać tego filozoficznego bełkotu nie ma sensu.

.
papa (168 punktów)
>Logikę przejęła matematyka. A dla samej metodologii nauki (czyli sprawy nie tyle naukowej, co czysto technicznej) utrzymywać tego filozoficznego bełkotu nie ma sensu.
>.

Nauka opisuje świat, a filozofia stara się nadać życiu treść. Nie widzę powodu, by po niej tak jechać. Odkrycia naukowe nie powstałyby bez osobistej motywacji odkrywców. Zmotywowała ich do tego własna filozofia.

A akademicka historia myśli ludzkiej jest dla wielu fascynującym przedmiotem, mimo że dla Ciebie akurat nie. Jest to element naszej kultury, jak muzyka, malarstwo, biologia i matematyka.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)

>Nauka opisuje świat, a filozofia stara się nadać życiu treść.<

Co to znaczy "treść życia"?

>Odkrycia naukowe nie powstałyby bez osobistej motywacji odkrywców. Zmotywowała ich do tego własna filozofia.<

A gdzie tam - zmotywował ich instynkt dominacji nad innymi, instynkt parcia ku wiedzy, czy chęć zdobywania kasiory za patenty.

>A akademicka historia myśli ludzkiej jest dla wielu fascynującym przedmiotem, mimo że dla Ciebie akurat nie. Jest to element naszej kultury, jak muzyka, malarstwo, biologia i matematyka.<

Zgoda - finał mistrzost świata w soccerze też jest fascynujący. Ale to nie powód, by futbolistów robić rektorami uniwersytetów, jak robi się z filozofami.
papa (168 punktów)
jak się zestarzejesz to zrozumiesz...
Swoją drogą chętnie poznam jak to jest ( na dziś dzień) w istocie, bo również sam matematyki, fizyki, biologii, chemii, astronomii, itepe, dogłębnie nie poznałem, choć w odróżnieniu od Nietzschego, żyję w czasach, gdy wspomniane nauki dają lepsze odpowiedzi niż w XIX w.
Może temu, że miałem do dyspozycji jedynie 24 lata.
Ale, z tego co widzę, na całe szczęście są też tacy którzy ww dziedziny wiedzy mają w małym paluszku, albo przynajmniej wiedzą wystarczająco, by obalić sąd Nietzschego.
Filozof doszedł do swojej koncepcji siedząc w fotelu i dokonując zwykłej logicznej analizy rzeczywistości.
Do mnie osobiscie, ten pomysł przemawia w 100% i nie widzę żadnych luk w takim rozumowaniu.

Przy okazji idea pulsującego wszechświata, tez, zdaje się, zakłada powtarzalność wszystkiego.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
>jak się zestarzejesz to zrozumiesz...<

Hehehe, znów wykręt z twierdzeniem, że jestem za młody, by bełkotanie filozofów zrozumieć
Jak się zestarzeję, to mózg mi pewnie zacznie niedomagać i wtedy mogę zacząć zgłębiać teologię, filozofię, astrologię i inne bajeczki dla dementywnych starców. Na razie mózg mam na tyle sprawny, by śmiać się z bredzenia filozofów.

>Ale, z tego co widzę, na całe szczęście są też tacy którzy ww dziedziny wiedzy mają w małym paluszku, albo przynajmniej wiedzą wystarczająco, by obalić sąd Nietzschego.<

Ależ ja nie mam zamiaru niczego obalać - tak samo, jak nie jestem w stanie obalić twierdzeń chorej na schizofrenię pacjentki, twierdzącej, że wieczorami do jej sali wlatuje przez okno nie komar, lecz papież na małym helikopterku, po czym prowadzi z nią długie nocne rozmowy (autentyk).

>Filozof doszedł do swojej koncepcji siedząc w fotelu i dokonując zwykłej logicznej analizy rzeczywistości.<

Postawił tezę, nie przeprowadzając rzetelnego dowodu, że o potwierdzeniu empirycznym nie wspomnę. Bajarz, nie naukowiec. Bo filozofowie to nie naukowcy, lecz opowiadacze bajek - stąd ich miejsce w miękkim fotelu przy kominku, a nie na uniwersytetach.
Marcinlet

>No i w końcu dorosłem i co widzę? Pieprzących trzy po trzy pacanów, którym prawdziwej nauki (matematyka, fizyka, biologia, chemia, astronomia itp.) zgłębiać się nie chciało, albo byli na to zbyt głupi i mędkują o d... Maryny, nie mając o niczym pojęcia. Często z zaburzeniami psychicznymi, jak wspomniany tu Frycek Nietsche.
>Kiedy wreszcie wywalimy ze współczesnych uniwersytetów ten bełkot?
>Niech kto chce uczy się filozofii, teologii, astrologii i "medycyny" na poziomie podawania sproszkowanej kości z serca jelenia i rogu jednorożca (składniki autentycznej recepty Kopernika) w prywatnych szkołach szalbierstwa wzorowanych na średniowiecznych Alma

Ale nie denerwuj się tak. Spokojnie.
Jedni lubią psychicznie chorego Nietzschego, inni psychicznie chorego Cantora.
IQ955 (2355 punktów)
>Jedni lubią psychicznie chorego Nietzschego, inni psychicznie chorego Cantora.
A dla jeszcze innych to Vincent van Gogh, Robert Schumann etc.


Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]
Mesetchina (119 punktów)

>No i w końcu dorosłem i co widzę? Pieprzących trzy po trzy pacanów, którym prawdziwej nauki (matematyka, fizyka, biologia, chemia, astronomia itp.) zgłębiać się nie chciało, albo byli na to zbyt głupi i mędkują o d... Maryny, nie mając o niczym pojęcia. Często z zaburzeniami psychicznymi, jak wspomniany tu Frycek Nietsche.
>Kiedy wreszcie wywalimy ze współczesnych uniwersytetów ten bełkot?
>Niech kto chce uczy się filozofii, teologii, astrologii i "medycyny" na poziomie podawania sproszkowanej kości z serca jelenia i rogu jednorożca (składniki autentycznej recepty Kopernika) w prywatnych szkołach szalbierstwa wzorowanych na średniowiecznych Alma Mater.

Filozofia powstała zanim jeszcze nie było nauki w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Od czasu Galileusza, a zwłaszcza Newtona nauki ścisłe zaanektowały jej ogromny obszar działania. Filozofia przestała być dziedziną naukową a stała się bardziej sztuką rozważania o ludzkiej egzystencji i sensie świata. Co nie oznacza, że nie kieruje się żadnymi regułami - przeciwnie, adepci filozofii muszą poświęcać mnóstwo czasu na opanowanie logiki, metodologii a także elementów nauk ściałych. Może nie doprowadza do jasnych i jednoznacznych odpowiedzi, ale gdyby nie pytania stawiane przez filozofów wiele z dyskusji na tym forum w ogóle by się nie odbyło.
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
Filozofia przestała być dziedziną naukową<

No właśnie o to mi chodzi. Filozofowie nie są naukowcami, lecz dostają tytuły doktorskie i stanowiska profesorskie, zasiadają w senatach uniwersyteckich, i każe się ich podziwiać jako mędrców - a to tylko darmozjady od pitolenia głupot i niesprawdzalnych przypuszczeń.

>Może nie doprowadza do jasnych i jednoznacznych odpowiedzi, ale gdyby nie pytania stawiane przez filozofów wiele z dyskusji na tym forum w ogóle by się nie odbyło.<

Zgadza się, tych głupszych dyskusji o d... Maryny, jak niedawna dyskusja, kiedy powstaje nowy osobnik ludzki. Nauka (czyli biologia) dawno to ustaliła, ale niestety zawsze wpakuje się jakiś mędrek z filozoficznym bełkotem i mąci odwracając plemnika ogonem.
papa (168 punktów)

>Zgadza się, tych głupszych dyskusji o d... Maryny, jak niedawna dyskusja, kiedy powstaje nowy osobnik ludzki. Nauka (czyli biologia) dawno to ustaliła, ale niestety zawsze wpakuje się jakiś mędrek z filozoficznym bełkotem i mąci odwracając plemnika ogonem.
>

Coś takiego... A więc kiedy powstaje nowy osobnik ludzki?!
Michał Stanislawkiewicz (1358 punktów)
(zablokowany)
>A więc kiedy powstaje nowy osobnik ludzki?!<

W tym samym momencie, kiedy powstaje nowa sosna, dżdżownica, pchła, jaszczurka, tołpyga, mewa, surikatka czy każdy inny rozmnażający się płciowo organizm wielokomórkowy.

Kiedy to następuje - doczytaj z podręcznika biologii dla gimnazjum, skoro te podstawy biologii jeszcze nie są ci znane.
LEGION (3161 punktów)
>Kiedy to następuje - doczytaj z podręcznika biologii dla gimnazjum, skoro te podstawy biologii jeszcze nie są ci znane.
Tak. Podręczniki do gimnazjum...
W gimnazjum uczą też,że Europa to kontynent...
Może by tak przejść na wyższy poziom?

NIE KLIKAĆ
papa
>Kiedy to następuje - doczytaj z podręcznika biologii dla gimnazjum, skoro te podstawy biologii jeszcze nie są ci znane.

Chcesz powiedzieć, że wiesz ale nie powiesz?
20-03-2007 17:36 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Powiedzcie, co sądzicie o koncepcji wiecznego powrotu?

najczęściej lokowana jest gdzieś na granicy między filozofią a kosmologią. natomiast w hinduizmie stanowi element doktryny religijnej. podejrzewam, że ukrywa się za nią nadzieja za jakąś formą wiecznej egzystencji. bodajże najwyraźniej widac to właśnie u nietzschego: z jednej strony śmierć boga, a z drugiej właśnie idea wiecznego odradzania się, ale już nie w teistycznym wydaniu judeo-chrześcijaństwa (a więc wskrzeszenia), ale w sposób czysto filozoficzny, odwołujący się do naturalnych przyczyn. zresztą sam nietzsche nie był typem areligijnym: zwiastował koniec religii w jej teistycznej wersji, ale był przekonany o sile religijnego instynktu człowieka (por. np. poza dobrem i złem, 55, w moim niemieckim wydaniu). w idei wiecznego powrotu zawarte jest, jak sądzę, przekonanie o totalnym determinizmie losu człowieka. ma więc jakis wręcz fatalistyczny wydźwięk: nie mogę zrobić nic, aby moje życie nie powtórzyło się. ale jesli nawet tak się dzieje, to ja osobiście nie mam żadnego kontrolowanego wglądu w moje wcześniejsze egzystencje(jak. np. budda), tak więc nie jestem w stanie takiej teorii zaakceptować. no i zawsze powstaje logiczny problem: nawet jeśli życie powtarzałoby się, to jednak stan świata po kolejnym powrocie byłby numerycznie inny (n+1) nawet wtedy, gdybyśmy nie potrafili tego dowieść. ale tu już wkraczamy na teren, który swoim piórem dotknął borghes. pewne skojarzenia z tym problemem nasuwać też może model ekspandującego wszechświata: można bowiem (dla czystej gry pojęć) przyjąć, że wielkie wybuchy zdarzają się co jakiś czas i że (czemu nie?) w kolejnych odłsonach universum spektakl powtarza się z dokładnością do 1/10 do setnej. w takim razie można by idąc za hinduskimi rachmistrzami powiedzieć sobie do zobaczenia za ...miliard trylionów lat. bo tyle trzeba, aby śpiący brahma obrócił sie na drugi bok.

pozdrawiam
less
Problem nietzscheańskiego wiecznego powrotu jest kilkupłaszczyznowy. Osobiście Nietzsche jest mi bliski, ale nie na tyle, żeby czasami nie myśleć inaczej. W końcu każdy z nas to specyficzny kosmos. Wieczny powrót funkcjonuje w mojej głowie, ale zupełnie odmiennie. Zacznę od tego, że mam obrzydzenie do idei, wszelkiego platonizmu i chrześcijaństwa zawierającego w sobie propozycjonalne tylko, prawdy egzystencjalne. Nie toleruję budowania czegokolwiek, choćby najszlachetniejszych celów na mglistych założeniach, no chyba że to ma wymiar polityczny, mający na celu "układanie" naszego życia, bo to zdecydowanie łatwiej zweryfikować w praktyce codzienności, zaadoptować bądź odrzucić. A w jakimś systemie trzeba funkcjonować. Problem mam, kiedy ideologizacja wkracza na tereny ścisłego tłumaczenia czym jest życie, świat i człowiek i wprowadza owe "prawdy". Choćby tylko propozycjonalne, jak chciał tu Nietzsche. Sprzeciwiam się temu, jest to po prostu dla mnie niesmaczne, śmierdzi mi to możliwą pomyłką. I choć intuicyjnie "powracanie" do mnie przemawia, to intuicję w tych sprawach mam głęboko tam, gdzie światło nie dochodzi. Kieruję się zasadą "wiadomo-nie wiadomo", a nie "być może", choć czasami nieświadomie mogę dać się wplątać w coś mniej lub bardziej niezweryfikownego. Jeżeli w tym przypadku założę, że mam ochotę podywagować, pobyć trochę w świecie tylko hipotez, to powracanie wyczuwam jako coś nieco bardziej prawdopodobodbnego od ostatecznego nieistnienia, a dużo bardziej prawdobodobnego od historii pochodzących od kapryśnej postawy i zachcianki takiego czy innego potencjalnego arcykreatora. Niemniej ta intuicja wzdraga mnie w sposób absolutny przed próbami przenoszenia wątłego jej charkteru na konsekwencje w percepcji otaczającej mnie rzeczywistości.
Nie lubię wiecznego powrotu jako idei. Ani jako chłodnej, mechaniczno-matematycznej zasady wszechświata, bo po prostu nie wiem jak to z tym wszechświatem (czy wszechświatami) naprawdę jest, jak to jest z nieskończonością i jeszcze kilkoma sprawami. Logika Nietzschego jest interesująca, samo to że istnieję teraz (przynajmniej tak mi się wydaje) wydaje mi sie mocną przesłanką do tego by podejrzewać, że przyczyny które spowodowały moje zaistnienie tym razem, będą musiały pojawić się ponownie - o ile gra w wszechświaty ma charkter nieskończony. Ale na tak ogólnym założeniu nie da się niczego ostatecznego stwierdzić i szczerze mówiąc nie mam ochoty czegokolwiek na takiej podstawie budować. Mechanika kwantowa i wywodzone z tego koncepcje kosmologiczne również stwarzają rozmiate "powrotne" hipotezy, ale to są własnie tylko hipotezy i przez jakiś czas, cholera wie jaki, takimi pozostaną. Lubię to wszystko mieć na uwadze, przyglądać się temu, śledzić tegoż losy, ale nie jestem w stanie przenosić tego bezpośrednio czy pośrednio na kształt swojego życia. Nie cierpię czegoś zakładać, nie cierpię mglistych hipotez i takiegoż ideologizowania odnośnie tego czym jest życie, świat, człowiek.
Nie potrafię również zaakceptować wiecznego powrotu jako pragmatyczny, autosugestywny środek pomocniczny w kształtowaniu życia. Nawet jeżeli ma to mieć tak szlachetne skutki, jakie wywodził z tego Nietzsche. Nie zgadzam się na hodowlę na nadczłowieka wprzężonego w myśl o wiecznym powracaniu wszystkiego, choć kierunek tej myśli jest mi w pewnym sensie bliski. W pewnym sensie. Myślę, że Fryderyk zupełnie niepotrzebnie idzie tak daleko, za daleko. To wszystko śmierdzi mi tym, czego sam nie lubiał, platonizmem, chrześcijaństwem, metafizyką czy nawet transcendowaniem. Ja na wieczny powrót czy na nadczłowieka patrzę inaczej, cofam się zdecydowanie do pozycji, które Fryderyk osiągnął znacznie wcześniej i nie widzę żadnego powodu do wykraczania poza nie (choć w sumie go rozumiem, jego chęć uwiedzenia ludzkości szczytną ideą), uważam to za błąd.
Osobiście, dla mnie, zupełnie wystarczające jest jego samo przewartościowanie wartości. Czyli cała krytyka chrześcijańastwa, jako coś reaktywnego i negatywnego względem życia i świata a wynoszącego alternatywny zmyślony byt na piedestał wartości i przejście z tegoż w formą afirmatywną, aktywną wobec jedynego świata. Zdjęcie haniebnego piętna narzuconego rzeczywistości przez chrześcijaństwo, rzeczywistości sprowadzonej do roli podrzędnej względem wyimaginowanych zaświatów i zastąpienie tego umiejętnością jak najpełniejszego umiłowania życia i świata prawdziwego. I siebie w tym wszystkim. Wieczny powrot nie jest dla mnie ideą, ale wyłącznie, tylko, czy aż, kwintesencją przewartościowanej, afirmowanej i wyniesionej na piedestał wartości rzeczywistości, prawdziego życia i świata. Jest to tegoż nieuniknioną konsekwencją. Wynikiem, rezultatem, skutkiem, efektem. Żadną ideą. Oczywiście, pojęcia nie mam jak to z tym życiem jest, ale nikt z nas nie ma tego pojecia, choć niektórym, zwłaszcza religiantom i tego typu oszołomom, wydaje się, że wiedzą wszystko lub prawie wszystko na ten temat. Ja nie wiem. Ale moje uwielbienie życia i świata, pomimo jego nieprzyjaznych stron, stwarza we mnie głodne pragnienie jego nieustanności, powracania i kompletną nieumiejętność akceptacji "alternatywnego bycia", jakiegokolwiek alternatywnego życia i świata. Nie umiem już inaczej. Nie umiem też tego "ubrać" w jakąkolwiek prawdę, dogmat. To jest jedynie pragnienie, ktore wynikło jako wypadkowa z uwielbienia, afirmacji świata i życia takim jakim jest. Bez zbędnych retuszów, zaczarowywania i upiększania. Doskonale i pięknie czuję sie w tym wszystkim i nawet śmierć własna czy nawet najlbliższych, nie była, nie jest w stanie umniejszyć tej relacji. Nie umiem chcieć więc niczego innego, niż tego życia i świata, czułbym się skończonym zdrajcą. Ale jak to jest z tym wszystkim ostatecznie, tego oczywiscie nie wiem, niemniej jest to dla mnie kwestia trzecio albo czwartorzędna. Kocham życie i świat i siebie w tym wszystkim. Tego akurat jestem pewien. I dlatego osobiście czuję, że z wiecznymi powrotami Fryderyk idzie za daleko. Sądzę, że on już był znacznie wcześniej u celu.
papa (168 punktów)
Jak podaje Osho, w komentarzach do Zaratustry Nietzschego, prawdziwa cnota i mądrość istnieją w nas. Może to uzasadnia Twoje intuicyjne przeczucie odnośnie powtarzalności wszystkiego.
Może właśnie stąd pochodzą "prawdy", które następnie można zracjonalizować na papierze i może właśnie w ten sposób do swojego odkrycia doszedł Nietzsche.
less
Nie, ja nie mam zaufania do intuicji, przynajmniej w aż tak zasadnicznych sprawach. Natomiast jestem człowiekiem, który czasami nad tym tematem dość dogłębnie się zastanawia, ale absolutnie nie zna odpowiedzi, nawet ułamka odpowiedzi. Natomiast krążę sobie pośród różnych hipotez, jednak traktuję to całkowice lekko. Jedyną moją odpowiedzią jest "nie wiem". Zdecydowanie ważniejsze jest dla mnie "układanie się" z rzeczywistością. Mój afirmacyjny, chyba wrodzony albo nabyty gdzieś bardzo wcześnie głód tego i tylko takiego istnienia. Głód odkrywania go, poznawania, rozumienia, nabywania i pogłębienia umiejętności zachwycania się tym wszystkim. Czy śmierć oznacza koniec, czy jakiś kolejny raz, taki sam czy inny, to mnie zupełnie nie wzrusza, bo nie mam pojęcia jak to jest. Nigdy nie traktowałbym tego, jako próby pocieszania się korzystną w moim odczuciu wizją, bo samooszukiwaniem się brzydzę. Nigdy też nie umiałbym jakiejś idei traktować jako stymulacji duchowo-życiowej, bo nad wyraz potrzebuję trzeźwości w oglądzie rzeczywistości, realistycznego podejścia. To, że któraś z hipotez być może jest trafna, to dla mnie za mało, bo za blisko tutaj do pomyłki i możliwości popadnięcia w fantasmagorie. Wiem więc niewiele, ale moja percepcja rzeczywistości jest wykształcona w taki sposób, który daje mi ogromną satysfakcję istnienia. To zradza we mnie głodną choć skromną wolę powrotów bytowania, ale jak to z tym jest, nie mam pojęcia i nigdy o tym nie zapominam.
Jak doszedł do swojego odkrycia, a raczej wizji, Nietzsche, to jest to dość dokładnie przerobione. Od młodych lat inspirował go Heraklit, kiedy miał 18 lat napisał wypracowanie "Fatum i historia", gdzie leci sobie tak:"Czy to wieczne stawanie się nie ma końca(...) Z godziny na godzinę wskazówka przesuwa się dalej, by po dwunastej od nowa zacząć swój bieg;nowy okres świata zbliża się". Bardzo lubił Schopenhauera, u którego również podobny obraz świata mógł odnaleźć, tyle że w nieucieleśnionej formie. W końcu idea powrotu tego samego jest zawarta w dionizyjskim micie o bogu umierającym i stale odradzającym się, która ma wielki wpływ na myślenie Nietzschego. Tak więc trudno uznać "odkrycie" Nietzschego za intuicyjne, tego typu myśli były w nim wyraźne i towarzyszyły mu od wczesnej młodości. W sierpniu 1881 przy skale Surlej nad jeziorem Silvaplana doszło raczej do odkrycia, że wieczny powrót może być immanentną cechą bytu i to cechą o poważnych skutkach dla myślenia o całości bytu. Dlaczego wtedy? Otóż wiosną tego roku Nietzsche przeczytał i był zachwycony książką "Bietrage zur Dynamik des Himmels" Juliusa Roberta Mayera, który był jednym z najwybitniejszych materialistów badających przyrodę w drugiej połowie 19 stulecia. Udoskonalił zasadę zachowania materialnej substancji, stawiając hipotezę o zachowaniu energii. Zgdonie z tą hipotezą, elementarna siła we wszechświecie jest zmienna tylko pod względem jakościowym, pod względem ilościowym pozostaje taka sama. Zmiana jest jedynie przemianą stanów energii, na przykład energii w materię i ciepła w ruch. Między tymi przemianami można wyliczyć w ogólnym podsumowaniu niezmienne relacje między wielkościami. Nietzsche dodał do tego doktrynę o powracających konstelacjach, której u Mayera nie było. Wywnioskował to z założenia o wiecznym kontinuum, czego pełno było w literaturze przyrodoznawczo-materialistycznej. W tamtych miesiąc studiował tę literaturę z zapałem. Nic zatem dziwnego, że myśli na ten temat krążyły po jego głowie i wpadł na to, na co wpadł. Czy wieczny powrót ma coś wspólnego z rzeczywistością, nie wiemy tego do dzisiaj, są różne hipotezy kosmologiczne, które jakoś by się pod to podpinały, ale to tylko hipotezy. A ja nie lubię wywodzenia spektaklu swojego życia z hipotez. Natomiast głód nieustannego bytowania we mnie jest, czego bynajmniej sie nie wstydzę, natomiast absolutnie nie ma mowy, żebym odnosił to do jakichś transcendentnych cudobytów. Tego skrajnie nienawidzę. Jestem totalnie zakorzeniony w tym i tylko takim bycie, takim jaki właśnie przeżywam.
Byś może uda się wieczny powrót kiedyś zracjonalizować na papierze jak piszesz, być może uda się udowodnić albo obalić. Kto tam wie, co się będzie działo za tysiąc, milion, miliard lat, jak ludzkość przetrwa. A nauka już dziś błyskawicznie postępuje, więc może poznamy konstrukcję i naturę tego w czym przyszło nam uczestniczyć. Kto to tam wie. Ale dziś jest tak jak jest i wiemy tyle ile wiemy, czyli niewiele. I tego będę się trzymał, bo inaczej nie umiem. A cnota i mądrość zapewne w nas tkwią, o czym jestem przekonany głębiej choćby od wczoraj, po obejrzeniu transmisji z uroczystości berlińskich. Musimy się jednak ciągle uczyć tego by takie pokłady móc oraz lepiej i skuteczniej uruchamiać, ale idzie chyba nieźle. Chyba wkroczyliśmy na właściwy tor, po latach głupot kreowanych przez rozmaitych oszołomów od absolutnej prawdy, utopistów i fideistów, takich jak chociażby Benek, który wczoraj pieperzył takie dyrdymały, że aż uszy puchły. Czy żonka pożal się nieboże naszego "ministra" edukacji.

Wróć do listy wątków działu ABC Racjonalisty

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365