>Mnie czasami denerwuje, że niektórzy Żydzi mają pretensje do Polaków o Holocaust (tak jakbyśmy my mieli na to jakiś wpływ) - odszkodowania wojenne, itp.

Fajnie, że wreszcie ktoś zwrócił uwagę na te pretensje. Pretensje o holocaust są wynikiem braku wiedzy historycznej ale też polskiego antysemityzmu ( on istniał i istnieje).
Jednakże dość rzadko mówi się o antypolonizmie, od którego Żydzi także nie są wolni. Jak wszystkie fobie o narodowym zabarwieniu jest całkowicie bezzasadny, ale łatwiej obronić Żydom ich antypolonizm niż Polakom antysemityzm.

Ale jaka jest różnica między żydami, ateistami, chrześcijanami; Żydami, Polakami, Amerykanami;białymi, murzynami, żółtymi?
Dla mnie różnią się tylko poglądami, są w gruncie rzeczy normalnymi ludźmi. Tylko skrajności się wyróżniają (np. fanatycy jakiejśtam religii).

"Każdy inny, wszyscy równi"

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

>Ale jaka jest różnica między żydami, ateistami, chrześcijanami; Żydami, Polakami, Amerykanami;białymi, murzynami, żółtymi?
>Dla mnie różnią się tylko poglądami, są w gruncie rzeczy normalnymi ludźmi. Tylko skrajności się wyróżniają (np. fanatycy jakiejśtam religii).
>"Każdy inny, wszyscy równi"
>
>

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."<

W pełni się zgadzam

Nie widzisz różnic między ludźmi?

To mam dla Ciebie radę - lecz zęby u kowala, komputer daj do naprawy ogrodnikowi, dom niech ci projektuje kucharz, a tort zamawiaj u szewca.

Zrób karierę jako trener koszykówki trenując Pigmejów (mistrzostwo NBA masz w kieszeni). Albo kobiety - przecież żadnych róznic między płciami nie ma, prawda?

Zrób z Murzyna arcymistrza szachowego, z Aborygenów parę mistrzów świata w brydżu.

Przeciez wszystko to byc może.
Jednakże ja to między bajki włożę.

"Każdy inny, wszyscy równi"- naprawde nic Ci to nie mówi? Nie widzę różnic wywnętrznych. Urodzisz się w Polsce to nie znaczy, że musisz byc taki jak przeciętny Polak. W duszy jesteś zwykłym człowiekiem i massz takie same prawa jak inni ludzie (no nie wszyscy mają równe prawa (np. politycy), ale jestem za ich pełnym wprowadzeniem).

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

Powiem jedno: za bardzo konkretyzujesz. Mowa jest o braku różnic wobec sił wyższych (lub Boga, jak kto woli) - wszyscy żyjemy na tym samym świecie i wszyscy jesteśmy ludźmi. Nie mówimy o różnicach w wykształceniu (które występują w każdym narodzie) czy sposobie myślenia, ale generalnym prawie do życia i tym, że nie powinno się oceniać ludzi jednej narodowości przez pryzmat złych lub dobrych czynów jednego z nich.

>Powiem jedno: za bardzo konkretyzujesz.

Na generalizacji też się codziennie niejeden przejeżdża.

>Mowa jest o braku różnic wobec sił wyższych (lub Boga, jak kto woli)

Co zaliczyłabyś do owych sił wyższych? Bo jeśli chodzi o ustrój, to jest subtelna różnica między kloszardem z dworca, a klechą, który na pstryk palcami ma włodarzy u stóp. To jest równość? No chyba że chodzi Ci o równość teoretyczną. Owszem, możemy przypuszczać. A że nigdy się nie dowiemy, jak to jest...
A może jakieś siły jeszcze wyższe niż polityka, względnie tajne organizacje rodem z teorii spiskowych? Nie potrafię sobie wyobrazić, o jakie siły może chodzić.

>wszyscy żyjemy na tym samym świecie i wszyscy jesteśmy ludźmi.

Każda cząstka fizyczna jest w tym samym Wszechświecie i wszystkie są cząstkami fizycznymi. No fakt, nie widać różnicy.
Takie zabawy w słowa nic nie dają. To abstrakcje, które nijak się mają do rzeczywistości.
Niektórzy by powiedzieli, że Homo sapiens to ogniwo pośrednie między małpą a człowiekiem.
Nie szafowałabym tak pojęciem "człowiek". Szkoda, żeby spowszedniało. Tak wzniośle się kojarzy...

>Nie mówimy o różnicach w wykształceniu (które występują w każdym narodzie) czy sposobie myślenia, ale generalnym prawie do życia

To jest w wielu państwach zapewnione prawnie. Ale ktoś tu chce zabijać tych Żydów?

>i tym, że nie powinno się oceniać ludzi jednej narodowości przez pryzmat złych lub dobrych czynów jednego z nich.

Ale my nie mówi się tu o czynie jednego Żyda, tylko o Narodzie jako takim. Jest to jeden z niewielu narodów, które można tak ocenić, ponieważ Żydów wiążą specyficzne silne więzi spowodowane nietypową historią, koniecznością posiłkowania się duchową bliskością w obliczu braku fizycznej, jedną narodową religią itp.

>Nie widzisz różnic między ludźmi?
>To mam dla Ciebie radę - lecz zęby u kowala, komputer daj do naprawy ogrodnikowi, dom niech ci projektuje kucharz, a tort zamawiaj u szewca.
>Zrób karierę jako trener koszykówki trenując Pigmejów (mistrzostwo NBA masz w kieszeni). Albo kobiety - przecież żadnych róznic między płciami nie ma, prawda?
>Zrób z Murzyna arcymistrza szachowego, z Aborygenów parę mistrzów świata w brydżu.
>Przeciez wszystko to byc może.
>Jednakże ja to między bajki włożę.
>

Zwróć Panie Michale uwagę na różność klas. Kowal, kucharz, ogrodnik to klasy określające ludzi według specjalności wykonywanej pracy. Kowalem, kucharzem może być Australijczyk (jeśli tacy istnieją), i mieszkaniec Samoa Zachodniego. Co do Pigmejów i koszykówki byłbym też ostrożny, łatwiej grać wyprostowanym niż pochylonym, a w grze Pigmejów z drągalami ci drudzy musieliby się nieźle schylać.
Natomiast Polak, Murzyn to zupełnie inna klasyfikacja.
Pozdrawiam

>Kowal, kucharz, ogrodnik to klasy określające ludzi według specjalności wykonywanej pracy.
>[...]
>Natomiast Polak, Murzyn to zupełnie inna klasyfikacja.

Zauważyłabym jeszcze jedną różnicę. Ludzie świadomie i nie bez przyczyn różnicują się sami w klasy "zawodowe" i podobne; możemy więc jakościować je pod względem przydatności do tego czy owego. Natomiast klasy "narodowościowe", "rasowe" są niezależne od nas i ograniczanie możliwości jednostki będącej chcąc nie chcąc np. Polakiem jest krzywdzące i niesprawiediwe. Nie jestem też orędowniczką równości; naturalnie są subtelne różnice fizyczne, ale umysłowe teoretycznie prawie nie istnieją. W praktyce to zależy od kultury.
Powiedziałabym, że różnica różnicy nierówna

>Zrób z Murzyna arcymistrza szachowego
>Przeciez wszystko to byc może.
>Jednakże ja to między bajki włożę.

   Życie to nie bajka.
   Maurice Ashley. Arcymistrz od 1999 roku. Aktualny ranking ELO 2465.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ależ ja pisałem o Murzynie, a nie o urodzonym na Jamajce mieszańcu z domieszką krwi murzyńskiej, który ma skórę jaśniejszą niż ja, gdy się opalę na słoneczku.
Mieszańce są często "lepsze" od obu swych rodziców - to zjawisko nosi w biologii nazwę "wybujałość heterozygot" i dotyczy zarówno roślin, jak i zwierząt - w tym zwierzęcia okreslanego mianem "homo sapiens".

>Ale jaka jest różnica między żydami, ateistami, chrześcijanami; Żydami, Polakami, Amerykanami;białymi, murzynami, żółtymi?

Różnice te naprawdę istnieją. Zresztą sama przytaczasz dalej, co następuje;

>"Każdy inny, wszyscy równi"

Wszechświat dąży do maksymalnego zrównania wszystkiego - do stanu równowagi termodynamicznej, gdzie żadne procesy nie zachodzą.
Życie to zjawisko walczące desperacko o utrzymanie nierównowagi, ponieważ równowaga = śmierć.
Równość to bezruch, równość to śmierć.
Nierówność to życie. Nierówność to postęp.

A który z filozofów rzekł mniej więcej, że "równość to morderca postępu"? Nie Nietzsche przypadkiem?

Nie neguję Twojego zdania, tylko pytam: W jakim sensie chciałabyś zrównać ludzi? Proszę o rozwinięcie

Pozdrawiam.

Faktem jest, że podstawowym warunkiem życia jest zachowanie określonych niestabilności na poziomie komórkowym.

@@@

>Nie neguję Twojego zdania, tylko pytam: W jakim sensie chciałabyś zrównać ludzi? Proszę o rozwinięcie

Mężczyźni i kobiety są tacy sami? Chyba zdecydowanie się różnią.
Czy zgadzasz się, że "chłopy jednak są bardziej wartościowe"?

Ludzie się różnią, tak bardzo, że wydaje mi się, iż nie zdarzyło się dwoje takich samych osobników. Faktyczna równość, to nawet teoretycznie nie jest możliwa i dlatego - moim zdaniem - obowiązkiem wszelakich władz społecznych jest - w miarę możliwości - "wyrównywanie".
Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań.

Stosunek do innych ludzi (a także zwierząt) jest najlepszym miernikiem naszego człowieczeństwa. Człowiek, który pogardza innym człowiekiem (a nawet tylko jakoś go tam piętnuje), że względu na jego narodowość, wyznanie, orientacje seksualną, stan zamożności itp, nie jest godzien nazywania się człowiekiem, a na pewno nie jest humanistą.
Bardzo nisko oceniam sobie intelektualnie i moralnie takich ludzi, a jest ich wielu.
Nawet tu przychodzą.

Równość - jako humanistyczny postulat - jest bardzo ważnym hasłem.

Czy takie rozwinięcie wystarczy?

---

Pozdrawiam.

.

Nie zgadzam się z poglądem, uznającym faktyczną równość wszystkich ludzi (aczkolwiek jestem za tym, by ustawa o równości stanowiła podstawę prawa), ponieważ są wspaniali, światli i odważni ludzie, którym możemy wiele zawdzięczać i są też zdegenerowane ćpuny, oraz skończone bęcwały i lenie, które tylko żyją na koszt tych pierwszych, jako podatników i nie będą nigdy wartościowymi członkami społeczeństwa.

Jeśli człowiek wart jest pogardy- pogardzam nim, z pewnością jednak za błędną uważam pogardę wyłącznie ze względu na przynależność rasową, kastową etc.

>Faktyczna równość, to nawet teoretycznie nie jest możliwa i dlatego - moim zdaniem - obowiązkiem wszelakich władz społecznych jest - w miarę możliwości - "wyrównywanie".

Dlaczego, jeśli równość nie wynika z natury, powinniśmy ją sztucznie wprowadzać? Uważa Pan, że natura sama sobie nie radzi?
Napisałam już, że takie wyrównywanie jest szkodliwe dla postępu. Nie mielibyśmy wybitnych jednostek, gdyby każdemu przypisywały z góry takie same możliwości. Pewne wartości byłyby marnotrawione na nieudaczników, a za mało by ich było dla tych, którzy zrobiliby z nich użytek. Przytoczę tu jeszcze poezję autorstwa Marcina Harlendera, która mi się skojarzyła, oczywiście nie mówi o tym samym, ale...

marsz gładkich mózgów
raz dwa trzy
idą idioci
idą noga w nogę
ktoś wystaje z asfaltu
raz dwa trzy
nikt nie wystaje z asfaltu
marsz gładkich mózgów
jeden ma małą fałdę
raz dwa trzy
wszystkie są gładkie

>Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań.

Działanie z pełną świadomością niemożności realizacji jest dla mnie głupotą totalną. Co innego głupia nadzieja, która usprawiedliwia podjęte kroki, choćby najbardziej niesamowite, a co innego marnowanie energii na oczywiste ułudy.

>Stosunek do innych ludzi (a także zwierząt) jest najlepszym miernikiem naszego człowieczeństwa. Człowiek, który pogardza innym człowiekiem (a nawet tylko jakoś go tam piętnuje), że względu na jego narodowość, wyznanie, orientacje seksualną, stan zamożności itp, nie jest godzien nazywania się człowiekiem, a na pewno nie jest humanistą.

I tu dochodzimy do sedna. Sądzę, że wiele osób daje się ponieść szlachetnemu słówku równość. Jednak jeśli stwierdzę, że ludzie nie są i nie mogą być równi, to czyż jednoznacznie ustalam swój stosunek do nich ze względu na wymienione prze Pana przymioty?
Państwo i społeczeństwo nie może zapewnić równości, ponieważ jest ona wynikiem, a nie założeniem. Może zapewnić natomiast prawo wszystkich ludzi do życia, wolności i zrobienia użytku z dostępnych mu - że tak się wyrażę - "surowców". Natomiast jeśli chodzi o stosunek każdego człowieka do innych, to też nie powinien zakładać równości, bo nikt Panu nie każe darzyć jednakowym szacunkiem naprawdę wartościowego według Pana człowieka, np. jakiegoś znamienitego użytkownika Forum, a zwykłego oshouoma. Pan oczywiście zrobi, co zechce. Miarą nie może być rasa, wyznanie, zamożność, bo z grubsza nic nie mówią o człowieku jako takim, co najwyżej o jego sytuacji na Ziemi, a nie mamy pewności, które elementy tejże sytuacji wyniknęły z jego działań, a które są niezależne od niego. Miarą - wszak jesteśmy Racjonalistami! - musi być to, jaki inny robi użytek ze swego Rozumu.

>Bardzo nisko oceniam sobie intelektualnie i moralnie takich ludzi, a jest ich wielu.

A co z równością wszystkich?

Jest tu podobny problem jak z tolerancją. Czy możemy równo traktować ludzi, którzy nierówno traktują ludzi? Wszak to pogarda dla nich ze względu na ich poglądy [dla przykładu: wyznanie każące pogardzać innowiercami - czyż mamy prawo z kolei pogardzać tymi wyznawcami?]

Pozdrawiam serdecznie.

.

@@@

To straszne, co Pani nam napisała,
ale jest Pani młodą osobą i trochę Panią to tłumaczy.

>Dlaczego, jeśli równość nie wynika z natury, powinniśmy ją sztucznie wprowadzać?
Bardzo prosto, dlatego że jesteśmy ludźmi, a ludzie to kultura plus natura.

>Uważa Pan, że natura sama sobie nie radzi?
Nie, nie poradzi sobie i wszystkie "wyższe" zwierzęta sobie pomagają. Proszę poczytać np. o wilkach.

>Napisałam już, że takie wyrównywanie jest szkodliwe dla postępu.
A skąd Pani to wie? Proszę poczytać sobie o doświadczeniach państw skandynawskich. Udowodnili tam, że takie wyrównywanie jest niesłychanie efektywne ekonomiczne. Nie mówiąc już o postępie. Zresztą czym dla Pani jest postęp. Dla mnie jest to podniesienie jakości życia większości społeczeństwa.

>Nie mielibyśmy wybitnych jednostek, gdyby każdemu przypisywały z góry takie same możliwości.
Nigdy, w całej historii ludzkości tak nie było! Ludzie są różni, takie same możliwości, byłyby też dyskryminacją. Ja wydaję więcej na książki, a ktoś inny na kiełbasę.

>Pewne wartości byłyby marnotrawione na nieudaczników, a za mało by ich było dla tych, którzy zrobiliby z nich użytek.
Były już takie koncepcje, aby nie marnotrawić wartości na nieudaczników. Jestem bardzo tolerancyjny i dosyć stary, ale z największym wysiłkiem osobistym jestem gotów walczyć przeciwko takim koncepcjom i ludziom, którzy takie koncepcje chcieliby wdrożyć.

>>>>Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań.
>Działanie z pełną świadomością niemożności realizacji jest dla mnie głupotą totalną.
Proszę wybaczyć nie nazwę Pani komentarza albo Pani nie zrozumiała jego przesłania, albo musiałbym użyć słów bardzo ostrych.

Szanowna Pani, jest pewna prawidłowość, że dzieci otrzymujące uprzywilejowanie po rodzicach są zdecydowanie mniej wartościowe "dla postępu", od dzieci, które muszą zdobywać swój poziom intelektualny większym kosztem. Wynika z tego jednoznaczny postulat, aby zlikwidować prawo dziedziczenia. Bzdura, a to co Pani proponuje, to co?

>I tu dochodzimy do sedna. Sądzę, że wiele osób daje się ponieść szlachetnemu słówku równość. Jednak jeśli stwierdzę, że ludzie nie są i nie mogą być równi, to czyż jednoznacznie ustalam swój stosunek do nich ze względu na wymienione prze Pana przymioty?
Daję się ponieść hasłu równości i nadal twierdzę, że ludzie nie tylko że nie są w niczym równi, to niemożliwym jest faktyczne ich zrównanie. (Zresztą realizacja takiej utopii byłaby czymś strasznym).

>Państwo i społeczeństwo nie może zapewnić równości, ponieważ jest ona wynikiem, a nie założeniem. Może zapewnić natomiast prawo wszystkich ludzi do życia, wolności i zrobienia użytku z dostępnych mu - że tak się wyrażę - "surowców".
Nie bardzo rozumiem, co Pani tu chciała powiedzieć - dlatego powtórzę swoje: Faktyczna równość, to nawet teoretycznie nie jest możliwa i dlatego - moim zdaniem - obowiązkiem wszelakich władz społecznych jest - w miarę możliwości - "wyrównywanie".
Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań. (Ta utopijność dotyczy tylko pełnego zrównania - natomiast osiągnięcia tego 'wyrównywania' w cywilizowanych państwach są znaczne)

>Natomiast jeśli chodzi o stosunek każdego człowieka do innych, to też nie powinien zakładać równości, bo nikt Panu nie każe darzyć jednakowym szacunkiem naprawdę wartościowego według Pana człowieka, np. jakiegoś znamienitego użytkownika Forum, a zwykłego oshouoma. Pan oczywiście zrobi, co zechce.
Pogardzam głupcami, a im mają przy tym wyższe wykształcenie, tym bardziej nimi pogardzam. Nienawidzę prymitywizmu i chamstwa, ale cenię sobie ludzi prostych, niewykształconych, a inteligentnych.
Jestem tylko człowiekiem i kieruję się i nadal będę się kierował uprzedzeniami i emocjami, ale nadal będę zakładał równość ludzi i szacunek dla każdego człowieka. Może dla Pani to za trudne, ale taki stosunek do ludzi wywodzę z wielowiekowych tradycji rodzinnych.

Z Pani postów wynika myślenie, proszę to jeszcze raz przemyśleć. Może poczytać trochę nowoczesnej myśli liberalnej. Wydaje mi się, że w Pani myśleniu przebijają koncepcje liberalizmu z XIX i pierwszej połowy XX wieku, obowiązujące już tylko w naszym kraju. Ale mogę się mylić.

---

Pozdrawiam serdecznie.

.

>Były już takie koncepcje, aby nie marnotrawić wartości na nieudaczników. Jestem bardzo tolerancyjny i dosyć stary, ale z największym wysiłkiem osobistym jestem gotów walczyć przeciwko takim koncepcjom i ludziom, którzy takie koncepcje chcieliby wdrożyć.

Ja zaś częściowo zgadzam się z koncepcją. Nie należy przejmować się nieudacznikami, którzy sami nie chcą zmienić swego życia i stać się kimś lepszym z punktu widzenia społeczności, w której planuje egzystować.

>Szanowna Pani, jest pewna prawidłowość, że dzieci otrzymujące uprzywilejowanie po rodzicach są zdecydowanie mniej wartościowe "dla postępu", od dzieci, które muszą zdobywać swój poziom intelektualny większym kosztem. Wynika z tego jednoznaczny postulat, aby zlikwidować prawo dziedziczenia. Bzdura, a to co Pani proponuje, to co?

Co nie zmienia faktu, że choćby ta sytuacja doskonale obrazuje nam fałsz stwierdzenia, że wszyscy są równi. Niestety.

>Daję się ponieść hasłu równości i nadal twierdzę, że ludzie nie tylko że nie są w niczym równi, to niemożliwym jest faktyczne ich zrównanie. (Zresztą realizacja takiej utopii byłaby czymś strasznym).

Pewnie tak.

>Nie bardzo rozumiem, co Pani tu chciała powiedzieć - dlatego powtórzę swoje: Faktyczna równość, to nawet teoretycznie nie jest możliwa i dlatego - moim zdaniem - obowiązkiem wszelakich władz społecznych jest - w miarę możliwości - "wyrównywanie".

Zgadzam się, byle nie za wszelką cenę. Dla mnie przykładem durnego wyrównywania jest papierek zaświadczający o dysleksji, który doskonale przydaje się na maturze i dzięki któremu człek piszący "rzułf w jeźoże" przy podobnej merytorycznie pracy zdobywa taką samą ocenę, jak ten, który pisze "gżegżółka żre jarmuż w chaszczach". Czy w ramach wyrównywania dopuścimy do służby w Straży Pożarnej ludzi pozbawionych kończyn?

>Pogardzam głupcami, a im mają przy tym wyższe wykształcenie, tym bardziej nimi pogardzam. Nienawidzę prymitywizmu i chamstwa, ale cenię sobie ludzi prostych, niewykształconych, a inteligentnych.

"Szacuneczek", jak mawiają ziomale.

Pozdrawiam.

.

@@@

> Nie należy przejmować się nieudacznikami, którzy sami nie chcą zmienić swego życia i stać się kimś lepszym z punktu widzenia społeczności, w której planuje egzystować.
Moim zdaniem należy, to też ludzie.
Nie chcę oceniać: Komu się nie chciało, a komu nie udało. Kto jest chory, a kto "niedorobiony".
Jestem człowiekiem, żyję w społeczeństwie i jestem gotów płacić większe podatki na pomoc dla tych ludzi.
Im i tak jest i zawsze będzie gorzej.

Tak, przy okazji: Żyjemy w kraju 98% chrześcijan, a w tym 95% katolików, przejmujących się zygotą.
Czy taki "nieudacznik" nie jest przypadkiem bardziej barankiem bożym zasługującym na szacunek i chrześcijańską pomoc.
Dla naszych katolickich hipokrytów liczy się tylko chrzest, a później to do następnego sakramentu, z którego wpłynie kasa dla naszego kościółka.

---

"Szacuneczek", jak mawiają ziomale.

Pozdrawiam.

.

Dziękuję za te słowa. Nie zabieram głosu w dyskusji, ale to, co przeczytałam, mogłabym podpisać z czystym sumieniem.
Dziękuję.

---

---

>Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań.
>Daję się ponieść hasłu równości i nadal twierdzę, że ludzie nie tylko że nie są w niczym równi, to niemożliwym jest faktyczne ich zrównanie. (Zresztą realizacja takiej utopii byłaby czymś strasznym).
Przyznam sie, że nie rozumiem.
Wyrównujmy, chociaż nigdy nie wyrównamy do końca.
Wyrównujmy, choć jak nam się przypadkiem uda wyrównać to efekt będzie "czymś strasznym."
Skoro celu osiągnąć nie chcemy, to po co podejmować działania w tym kierunku?
A może inaczej, co mamy wyrównywać?

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>Przyznam się, że nie rozumiem.
To proponuję, spokojnie pomyślmy razem.

********************

>>>Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań.
Zacznijmy od płodu. Należycie karmiony, przy małych stresach matki, rozwija się lepiej. Trzeba pomóc matkom. Czy jak damy im po 100 euro, to wyrównamy, czy tylko podejmiemy 'proces wyrównawczy'. A jak nas nie stać i damy tym najbiedniejszym tylko po sto złotych.
Urodziło się dziecko. Małym najlepiej opiekuje się matka, potrzebne zasiłki dla biednych. Później dostęp do żłobków, przedszkoli, szkół. Dlaczego biedota ma się uczyć w gorszych szkołach, a państwo z podatków biedoty (ponieważ jest jej więcej, to wpływy do budżetu od biedoty są większe niż od bogatych) dopłacać do szkół prywatnych.
Zaczynają się choroby, czy Pan sądzi, że wszyscy mamy taki sam dostęp do ochrony zdrowia. Nie i nie jest możliwe stworzenie takiej równości, ale państwo powinno starać się ten dostęp poszerzać.
Czy mam ciągnąć dalej, aby zakończyć na pochówkach? Nie, państwo nie powinno każdemu fundować marmurowego nagrobku, ale jakoś pochować każdego człeka należy.

>>Daję się ponieść hasłu równości i nadal twierdzę, że ludzie nie tylko że nie są w niczym równi, to niemożliwym jest faktyczne ich zrównanie. (Zresztą realizacja takiej utopii byłaby czymś strasznym).
Niech Pan zastanowi się nad różnicami pomiędzy kobietami i mężczyznami. Chyba dostrzega Pan różnice zewnętrzne. Wewnętrzne są jeszcze większe. Jesteśmy zdecydowanie różni, mamy różne możliwości i potrzeby, ale mamy tą samą wartość, więc jesteśmy równi.
Jak chciałby Pan weryfikować, kto z nas jest lepszy i powinien mieć więcej praw. Dotychczas ludzie wymyślili tylko jeden w miarę w miarę naturalny miernik wartości - są nim pieniądze. Podoba się Panu ten miernik, bo mnie nie! Ale jak pomyślę o systemach, które próbowały zrezygnować z tego miernika, to jeszcze mniej mi się podobają.
A więc najlepszym jest jakiś proces - pewna niwelacja tego miernika.
Uznanie, że człowiek, to nie tylko pieniądze.

>>>>Wyrównujmy, chociaż nigdy nie wyrównamy do końca.
>Wyrównujmy, choć jak nam się przypadkiem uda wyrównać to efekt będzie "czymś strasznym."
Troszkę znam historię i wiem, że najpodlejszych czynów dokonywano w imię najpiękniejszych idei. Proszę przypomnieć sobie ZSRR, Albanię, Chiny itp. Proszę poczytać sobie różne "antyutopie" np. Orwella.

>Skoro celu osiągnąć nie chcemy, to po co podejmować działania w tym kierunku?
>A może inaczej, co mamy wyrównywać?

Nie wiem, czy udało mi się Pana przekonać, to sporo lektur, własnych doświadczeń i przemyśleń, a tu trzeba być lapidarnym.
Odpowiem prosto: Tylko i aż dlatego, że jesteśmy ludźmi, a człowiek jest zwierzęciem społecznym. Dla mnie taka motywacja już jest wystarczająca.
Choć może warto tu przytoczyć "Talmud": Kochaj bliźniego - reszta to tylko interpretacja.

---

Ciekawych przemyśleń.

>>>>Wyrównywanie - jako proces, w każdym możliwym zakresie, od urodzenia do śmierci, z pełną świadomością utopijności takich działań.
>Zacznijmy od płodu.(...)
>Czy mam ciągnąć dalej, aby zakończyć na pochówkach? Nie, państwo nie powinno każdemu fundować marmurowego nagrobku, ale jakoś pochować każdego człeka należy.
To nie wyrównywanie, to zapewnienie pewnego minimum. Jestem ZA, tylko kto za to zapłaci?
>>>Daję się ponieść hasłu równości i nadal twierdzę, że ludzie nie tylko że nie są w niczym równi, to niemożliwym jest faktyczne ich zrównanie. (Zresztą realizacja takiej utopii byłaby czymś strasznym).
>Niech Pan zastanowi się nad różnicami pomiędzy kobietami i mężczyznami. Chyba dostrzega Pan różnice zewnętrzne. Wewnętrzne są jeszcze większe. Jesteśmy zdecydowanie różni, mamy różne możliwości i potrzeby, ale mamy tą samą wartość, więc jesteśmy równi.
Jednak nigdy nie zgodzę się,by zrównano mnie z wiecznie pijanym Panem Zenkiem spod sklepu.
Nie mamy równej wartości niezależnie od przyjętych kryteriów wartościowania.
>>>>>Wyrównujmy, chociaż nigdy nie wyrównamy do końca.
>>Wyrównujmy, choć jak nam się przypadkiem uda wyrównać to efekt będzie "czymś strasznym."
>Troszkę znam historię i wiem, że najpodlejszych czynów dokonywano w imię najpiękniejszych idei. Proszę przypomnieć sobie ZSRR, Albanię, Chiny itp. Proszę poczytać sobie różne "antyutopie" np. Orwella.
Tu pisze Pan o wypaczeniach, jak to się ma do "strasznego" efektu wyrównywania?

---

NIE KLIKAĆ

@@@

>To nie wyrównywanie, to zapewnienie pewnego minimum. Jestem ZA, tylko kto za to zapłaci?
Zawsze my, ale jesteśmy ludźmi, żyjemy w społeczeństwach i mamy obowiązki wobec innych. Napisałem, że godzę się nawet na podniesienie podatków.
Policja też kosztuje, a czy bardziej jest potrzebna biednym, czy bogatym. Choć biedni mają więcej z nią styczności.

>Tu pisze Pan o wypaczeniach, jak to się ma do "strasznego" efektu wyrównywania?
Może to moje doświadczenia, ale ja się różnych wypaczeń boję. Teraz obawiam się koncepcji IV RP. Może bezpodstawnie, ale się boję.

---

Miłego dnia.

>tylko kto za to zapłaci? Zawsze my, ale jesteśmy ludźmi, żyjemy w społeczeństwach i mamy obowiązki wobec innych. Napisałem, że godzę się nawet na podniesienie podatków.<

Lewicowi "uszczęśliwiacze" chętnie godzą się na podnoszenie podatków. Ale nie sobie, tylko innym - sobie rezerwuja furtki podatkowe i tłuste fuchy opłacane właśnie z zagrabionych innym ludziom podatków. Nie od parady najbogatsi posłowie są z ugrupowań lewicujących - czyli SLD i Samoobrony - obłowili się na "pomaganiu" tym, nad którymi w światłach kamer "pochylają się z troską".

Jak pan Bogusławski jest taki dobry wujek, to chętnie dam mu adresy kilku niepełnosprawnych biedaków - niech im wpłaca pieniądze. Swoje własne, sam, dobrowolnie, a nie z pasożytniczym pośrednictwem kosztownego aparatu fiskalnego. I przy tym niech pan "miłego dnia życzę" Bogusławski nie korzysta z pieniędzy zabranych innym pod przymusem, wszak podobno umysł ma sprawny przynajmniej na tyle, by zająć się jakimś chałupnictwem.

   Jeśli nie może Pan powstrzymać się od argumentacji ad personam to radzę ograniczać ją do niezbędnego minimum. W tym wypadku zaczyna je Pan przekraczać, co wcale nie wpływa pozytywnie na siłę Pańskiej argumentacji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeśli nie może Pan powstrzymać się od argumentacji ad personam to radzę ograniczać ją do niezbędnego minimum. W tym wypadku zaczyna je Pan przekraczać, co wcale nie wpływa pozytywnie na siłę Pańskiej argumentacji.<

Jak Kuba Bogu, tak Związek Radziecki Kubie. Pan Bogusławski zaczął pierwszy stosować ten styl w dyskusji ze mną, ja się tylko do niego dostosowałem. No bo np. w rozmowach z Panem ani razu nie użyłem argumentacji ad personam - na takie traktowanie mój rozmówca musi się nieźle napracować

@@@

Wielce Szanowny Panie Stanislawkiewicz, mam ogromną prośbę, weź się Pan od ....
(nie, nie będę równał do Pana).
Bardzo proszę odczepić się ode mnie. Pański poziom intelektualny i moralny jest Pańską sprawą, ale proszę innych, nie zestawiać z własnym postępowaniem.
Nie wszyscy postępują tak jak Pan i nie może Pan sądzić wszystkich podług siebie.

Przez całe życie poważnie wywiązywałem się ze swoich społecznych obowiązków i nawet Pańska poważna choroba nie upoważnia w niczym Pana do zakwestionowania mojego poziomu etycznego bez przedstawienia dowodów.

---

Każdy z nas najlepiej sam się przedstawia. Pan przedstawił się znakomicie.
Serdecznie gratuluję wysokiej samooceny i dobrego samopoczucia.

.

>Wielce Szanowny Panie Stanislawkiewicz, mam ogromną prośbę, weź się Pan od .... (nie, nie będę równał do Pana).<

Faktycznie, do mnie Szanowny Pan Bogusławski równać się nie może, gdyż ja nigdy nie odzywam się do mych interlokutorów wulgaryzmami, nawet wykropkowanymi

>Bardzo proszę odczepić się ode mnie<

Nie ma sprawy - z prawdziwą przyjemnością odczepię się od Szanownego Pana. W rewanżu proszę, by i Szanowny Pan odczepił się ode mnie, a ściślej od moich pieniędzy. Niech Szanowny Pan, jeśli sobie tego życzy wspomaga swoimi własnymi pieniędzmi kogo chce, na pewno nie będę mu tego bronił. Ale proszę nie decydować za mnie, na co ja mam swoje ciężko zarobione pieniądze wydawać - a godząc się na podwyższanie podatków szanowny Pan Bogusławski chce dysponować nie tylko swoimi pieniędzmi, ale i moimi.

>nawet Pańska poważna choroba nie upoważnia w niczym Pana do zakwestionowania mojego poziomu etycznego bez przedstawienia dowodów.<

Wątek "poważnej choroby" kieruję ku uwadze moderatora (co, pan Bogusławski chyba zasłużył na ochrzan?), natomiast co do poziomów etycznych... W moim kręgu kulturowym kogoś, kto wbrew woli drugiego człowieka, a nawet przy jego zdecydowanym sprzeciwie zabiera mu pieniądze określa się mianem... no wiadomo... I to tyle o pańskim "poziomie etycznym"

>Wielce Szanowny Panie Stanislawkiewicz, mam ogromną prośbę, weź się Pan od ....
>(nie, nie będę równał do Pana).

   Aby wytrwać w tym szczytnym zamiarze powinien Pan dołożyć zdecydowanie więcej starań niż dotychczas.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>>>>Wielce Szanowny Panie Stanislawkiewicz, mam ogromną prośbę, weź się Pan od ....
>>>>(nie, nie będę równał do Pana).
>   Aby wytrwać w tym szczytnym zamiarze powinien Pan dołożyć zdecydowanie więcej starań niż dotychczas.

Strasznym, w takim razie, jest ten mój subiektywizm.

Jeżeli Pan nie zauważa tej postaci ostatnio wybijającej ponad nas wszystkich - Pana Stanislawkiewicza. Człowieka, który - moim zdaniem - ewidentnie przekracza przyjęte tu standardy. Człowieka, który swoje niedostatki intelektuane pokrywa prymitywnymi osobistym atakami, a brak kultury, pewnością siebie.
I jeżeli Pan uważa, że muszę dołożyć jakichkolwiek starań, aby od tej postaci się odróżnić, to muszę powiedzieć, że zdołował mnie Pan całkowicie.
Muszę się rzeczywiście poważnie się zastanowić nad sobą, swoimi poglądami i swoją rolą na tym forum.
Jest Pan dla mnie zbyt poważnym człowiekiem (czytałem wiele Pańskich wypowiedzi) oraz Moderatorem, abym mógł sobie Pańskie zdanie zlekceważyć.
Może rzeczywiście powiniem zająć się czymś innym, gdyż możliwym jest, że pomimo wielu solidaryzujących się ze mną głosów, nie pasuję już do tego forum.
Ostatnio, jak zauważyłem, zbyt wiele zaczęło tu wypowiadać się osób bliskich intelektualnie Panu Stanislawkiewiczowi i może takie jest założenie redaktorów-moderatorów, a ja nie umiem się dostosować.
Natomiast - z przykrością informuję, że nie dołożę żadnych starań, aby poprawić kulturę i merytoryczność swoich wypowiedzi, aby dorównać Panu Stanislawkiewiczowi.
Po pierwsze, zdecydowanie nie chcę, po drugie widzę zbyt dużą różnicę pomiędzy mną a tym Panem, nawet w kpinach i złośliwościach, nie mówiąć już o meritum i kulturze.

Ale to Pan tu rządzi, a ja to bardzo przepraszam za kłopoty.

---

Pozdrawiam. Andrzej Bogusławski.

.

>(nie, nie będę równał do Pana).

>Natomiast - z przykrością informuję, że nie dołożę żadnych starań, aby poprawić kulturę i merytoryczność swoich wypowiedzi, aby dorównać Panu Stanislawkiewiczowi.

   Wolę Pańską pierwszą deklarację. Tę o nierównaniu. Druga - o braku chęci dorównania - jest, moim zdaniem, bez sensu. Dorównuje się lepszym od siebie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

@@@

>   Wolę Pańską pierwszą deklarację. Tę o nierównaniu. Druga - o braku chęci dorównania - jest, moim zdaniem, bez sensu. Dorównuje się lepszym od siebie.

Jestem trafiony! Ma Pan rację!

   Pozdrawiam serdecznie.

>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
Niech podkreśla!

.

Przykro było czytać całą tą wymianę słów.
Zdaję sobie sprawę, że ten + to trochę głupie, ale mam nadzieję, że będzie dobrze zrozumiany. W każdym razie - wierzę w to.
Szczerze pozdrawiam.

---

---

>Może to moje doświadczenia, ale ja się różnych wypaczeń boję. Teraz obawiam się koncepcji IV RP. Może bezpodstawnie, ale się boję.
A moje doświadczenie jest takie, że czego się Kaczory nie dotkną, to hmm... im nie wychodzi.
Kiepsko będzie, ale IV RP już jest trupem, choć jeszcze jej nie ma.

---

NIE KLIKAĆ

Możliwe, że to przez moją "młodość" mam takie "dziwne" poglądy. Może trochę wpływa na to ukierunkowanie naukowe. Nie jestem humanistką. Ale cieszę się przynajmniej, że mogę myśleć sama

>Bardzo prosto, dlatego że jesteśmy ludźmi, a ludzie to kultura plus natura.

Oczywiście, ludzkość wprowadza nowe jakości do Życia. Jednak jako przeciwnik absolutnych wartości kwestionuję znaczenie i sens takich pojęć jak "równość". Nie jestem anarchistką, nie neguję tej wartości w ogóle, nie podając nic w zamian. Mam nadzieję, że jasno się wyraziłam w tamtym poście.

>>Uważa Pan, że natura sama sobie nie radzi?
>Nie, nie poradzi sobie i wszystkie "wyższe" zwierzęta sobie pomagają. Proszę poczytać np. o wilkach.

Mówiąc "natura" miałam na myśli również wszystkie zależności między organizami, nie tylko konkurencyjne. Ewolucja, jak i całe ekosystemy, to całość tych zależności. Działa bez wprowadzania równości z góry. Działa w takim samym sensie i u człowieka, lecz często przyćmiewamy to innymi wartościami i bytami mnożonymi przez rozum, tak pozytywnymi, jak i niekoniecznie.

>>Nie mielibyśmy wybitnych jednostek, gdyby każdemu przypisywały z góry takie same możliwości.
>Nigdy, w całej historii ludzkości tak nie było! Ludzie są różni, takie same możliwości, byłyby też dyskryminacją. Ja wydaję więcej na książki, a ktoś inny na kiełbasę.

Nie było, bo wyrównywanie na siłę nie jest dobrym pomysłem.
Przytoczyłam abstrakcyjny przypadek wyrównywania do takich samych możliwości. Niekoniecznie musi to być przyznawanie każdemu takiej samej liczby kiełbasy jak książek, co jest ewidentnie nieporozumieniem. Można np. dać każdemu taką samą ilość pieniędzy. Ciekawe np. co ze szkołą, bo jeśli każdy miałby możliwość wyboru szkoły jakiej chce, a przypadkiem wszyscy chcieliby do jednej i tej samej, to jak ich pomieścić? Limit fizyczny jest limitem równości. Możliwość chodzenia do jednej ogólnej Szkoły stawia problem ustanowienia jej poziomu. Tak by to wyglądało w przypadku totalnego wyrównywania.

>Były już takie koncepcje, aby nie marnotrawić wartości na nieudaczników. Jestem bardzo tolerancyjny i dosyć stary, ale z największym wysiłkiem osobistym jestem gotów walczyć przeciwko takim koncepcjom i ludziom, którzy takie koncepcje chcieliby wdrożyć.

Nie powinno się wdrażać ani koncepcji wyrównywania, ani dyskryminacji "nieudaczników". Przy czym nie miałam na myśli ludzi z przyczyn od nich niezależnych niezdolnych do wykorzystania możliwości - tych może i powinno wspierać państwo, ale absolutnie nie byłoby to ustawienie na równi z resztą, prędzej dyskryminacja i znów posypałyby się protesty o inne traktowanie jakiejś części społeczeństwa. Nie ma łatwego rozwiązania. Natomiast ludzie, którzy są zdolni, ale nie zamierzają skorzystać, nie powinni być wspierani na równi z nimi. Jestem za wolnością dla każdego człowieka na robienie tego co chce w granicach prawa. W dobrym liberalnym systemie każdy powinien znaleźć sposób na życie. Poza może wspomnianymi niezdolnymi z przyczyn niezależnych.

>Proszę wybaczyć nie nazwę Pani komentarza albo Pani nie zrozumiała jego przesłania, albo musiałbym użyć słów bardzo ostrych.

Ok, przyjmuję do wiadomości, że utopijność odnosiła się tylko do pełnego wyrównania, choć uważam, że jakby się postarać, to byłoby to możliwe. Jednak widzę różnicę między taśmową produkcją "równych" ludzi przez państwo, a wolnym i samodzielnym życiem każdego z drobną pomocą państwa.
I widzę różnicę między zapewnieniem każdemu obywatelowi podstawowych praw i wolności a narzucaniem równości "w każdym możliwym zakresie"

>Szanowna Pani, jest pewna prawidłowość, że dzieci otrzymujące uprzywilejowanie po rodzicach są zdecydowanie mniej wartościowe "dla postępu", od dzieci, które muszą zdobywać swój poziom intelektualny większym kosztem. Wynika z tego jednoznaczny postulat, aby zlikwidować prawo dziedziczenia. Bzdura, a to co Pani proponuje, to co?

Zlikwidowanie prawa dziedziczenia byłoby wyrównywaniem. Ja jestem temu wciąż przeciwna. Co z tego, że często uprzywilejowanie po rodzicach nie pomaga dziecku w byciu znaczącym dla postępu, a równie często większe starania ludzi nieuprzywilejowanych są bardziej wartościowe? Dla postępu nie ma to znaczenia. Jest zróżnicowanie, jest postęp. Gdyby dać wszystkim takie same możliwości, być może część "tych zdolniejszych" nie miałaby ambicji "sięgać wyżej". Co nie oznacza, że dla mnie większy ich wysiłek nie miałby znaczenia. Darzę szacunkiem ludzi z ambicją, nie wszystkich ludzi "jak leci, po równo". Wartościuję. Ale to ja. Pisałam już, że to kwestia indywidualna.

>nadal twierdzę, że ludzie nie tylko że nie są w niczym równi, to niemożliwym jest faktyczne ich zrównanie. (Zresztą realizacja takiej utopii byłaby czymś strasznym).

To teraz jestem trochę zbita z tropu,w każdym bądź razie tu się zgadzamy

>Nie bardzo rozumiem, co Pani tu chciała powiedzieć - dlatego powtórzę swoje: Faktyczna równość, to nawet teoretycznie nie jest możliwa i dlatego - moim zdaniem - obowiązkiem wszelakich władz społecznych jest - w miarę możliwości - "wyrównywanie".

Uważam, że skoro faktyczna równość nie jest możliwa, to władza nie powinna jej próbować wprowadzać. Może zapewnić podstawowe wolności i prawa, a także nakazać obowiązek podegania jednemu prawu. Ale to nie jest wyrównywanie, tylko społeczny sens istnienia państwa, które by tylko gwarantowało naturalne prawa człowieka. Co z tymi prawami człowiek zrobi, to już inna sprawa.

>Pogardzam głupcami, a im mają przy tym wyższe wykształcenie, tym bardziej nimi pogardzam. Nienawidzę prymitywizmu i chamstwa, ale cenię sobie ludzi prostych, niewykształconych, a inteligentnych.

O tym właśnie pisałam. Nikt nikomu nie każe traktować równo wszytkich ludzi. Każdy sam wartościuje. Kwestia indywidualna, ale zróżnicowanie narzuca się jak nic.

>Jestem tylko człowiekiem i kieruję się i nadal będę się kierował uprzedzeniami i emocjami, ale nadal będę zakładał równość ludzi i szacunek dla każdego człowieka. Może dla Pani to za trudne, ale taki stosunek do ludzi wywodzę z wielowiekowych tradycji rodzinnych.

Pogarda i szacunek moim skromnym zdaniem nawzajem się wykluczają. Chyba że tutaj "głupcy" nie kwalifikują się do zbioru "ludzie".
Już gdzieś pisałam, że nie przywiązuję zbytniej wagi do tradycji i mam tylko nadzieję, że nie zostanie to zrozumiane jako anarchizm
Szanuję Pana przywiązanie do wielowiekowych rodzinnych wartości, o które Pan zamierza usilnie walczyć.
Nie chciałabym, aby moje zdanie było negowane tylko dlatego, że sama takich tradycji nie miałam. To, że moje poglądy są stworzone przeze mnie, nie oznacza, że bzdura.

>Z Pani postów wynika myślenie, proszę to jeszcze raz przemyśleć. Może poczytać trochę nowoczesnej myśli liberalnej. Wydaje mi się, że w Pani myśleniu przebijają koncepcje liberalizmu z XIX i pierwszej połowy XX wieku, obowiązujące już tylko w naszym kraju. Ale mogę się mylić.

Przemyślałam nieraz i chociaż nie wykluczam możliwości modyfikacji kiedyś-tam, to na razie jestem dość pewna swego.
O nowoczesnym liberaliźmie poczytam Z racji młodego wieku jestem dość nieoczytana i większość moich poglądów opieram na obserwacjach danych mi przez los i przemyśleniach teoretycznych. Obiecuję poprawę

Pozdrawiam.

@@@

Pewność siebie, jest dosyć widoczna, ale czy to nasza najwartościowsza cecha. Oczywiście, że najpierw należy zrozumieć siebie, ale wymieniając posty należy się starać zrozumieć też innych. Mam wrażenie, że nie bardzo zostałem w wielu aspektach zrozumiany.

Takie drobne przykłady:
>Pogarda i szacunek moim skromnym zdaniem nawzajem się wykluczają. Chyba że tutaj "głupcy" nie kwalifikują się do zbioru "ludzie".
Czy przeszkadza Pani logicznie mój szacunek do "ludzi" i pogarda dla określonych osób np. Hitlera. (Kwalifikuję Hitlera do zbioru "ludzie", pomimo tego, że się nim brzydzę.) Zresztą wszystko jest proste tylko w przemówieniach polityków albo na katechezie. W życiu wszystko jest mieszaniną.

>Szanuję Pana przywiązanie do wielowiekowych rodzinnych wartości, o które Pan zamierza usilnie walczyć.
A nawet ja ich nie szanuję, one siedzą we mnie, zostały zaszczepione genetycznie i w procesie socjalizacji. I tak wyzwoliłem się od nich sporo - porównując rodziców i dziadków. O żadne tradycje rodzinne nie zamierzam walczyć.
Sam popełniłem kiedyś całkiem świadomie mezalians (po sprawdzeniu, to tak nie bardzo się udał), a córka później jeszcze większy.

Ale gdy patrzę na naszych władców, to pomimo tej wielkiej mieszaniny i braku wiedzy z kim naszym babciom "się zdarzało", to w większości przypadków jednak widać nasze pochodzenie. Szczególnie widać tą odwrotność szlacheckiego. I nawet herbowe nazwisko niewiele tu zmienia. Chłopski spryt i pazerność wszystko przebijają. Dzięki temu mamy w Polsce cudaczny chłopsko-kościółkowy neoliberalizm. Inni się śmieją, ale Polak potrafi!
Oczywiście, w tym co tu napisałem jest wiele żartu, ale trochę prawdy też!

Jestem humanistą i z poglądów i wykształcenia. Politycznie najbliżej mi socjalliberałów. Filozoficznie jestem racjonalistyczno-empirystycznym sceptykiem. Ta mieszanka została wytworzona przez lata lektur, studiów, doświadczeń, przemyśleń i jest moja własna.
Jestem przeciwnikiem dogmatyzmu, absolutyzmu, utopii, jedynie słusznych poglądów itp itd. Mam całą postawę życiową nastawioną na "tak, ale".
Natomiast zawsze rozumiem to co sam piszę, a podawane przez siebie wiadomości weryfikuję.
Co do "wyrównywania" to proszę zerknąć wyżej do mojej odpowiedzi "Legionowi"

---

Miłych rozmyślań.

Możliwe że oboje się nie do końca zrozumieliśmy. Wyszło od mojego pytania co do "wyrównywania ludzi", które było właściwie prywatnie skierowane.
Zrozumiałam, a właściwie sam Pan to przyznał, że ludzie równi nie są i być nie mogą, ale obowiązkiem państwa jest ich wyrównywanie. I wydaje mi się, że tu mogło być nieporozumienie, ponieważ dla mnie nadawanie równych praw i zapewnianie podstawowych środków nie jest wyrównywaniem. Jest obowiązkiem państwa, które nie może wartościować ludzi. Takie same ułatwienia nie zapewnią równości ludzi. Co więcej, nie jest równym traktowaniem przez państwo, ponieważ np. zasiłków bogaty nie dostanie, naturalnie nie zamierzam się o to kłócić. Państwo nie może ludzi wyrównać totalnie, bo wówczas mielibyśmy katastrofę, nie może też traktować równo we wszystkich kwestiach.

>Czy przeszkadza Pani logicznie mój szacunek do "ludzi" i pogarda dla określonych osób np. Hitlera. (Kwalifikuję Hitlera do zbioru "ludzie", pomimo tego, że się nim brzydzę.)

Nie żeby od razu przeszkadzał, ale dziwnie dla mnie brzmi "Szanuję cię dlatego, że jesteś człowiekiem, ale gardzę tobą, bo jesteś zły". Ładnie brzmi, ale nie potrafiłabym tego zrealizować. Kategoria "ludzie" daje wszystkim ten sam start i pozycję początkową w moim o nich mniemaniu. Jednak ludzie równi nie są, i różnie postępują, takoż zmienia się i mój szacunek.
A ja nie brzydzę się Hitlerem, ponieważ właściwie go nie znałam Tyle mojej sprawiedliwości, że pozostanę oficjalnie neutralna. Skłaniam się ku uznaniu go za marionetkę [sądzę, że jedna osoba nie jest w stanie zapanować nad narodem]. Moja empatia zezwala na próbę wczucia się w jego sytuację, zrozumienia. Zrozumieć złych ludzi - to dopiero wyzwanie. W końcu to też ludzie. A ileż osób by się obruszyło. "Hitlera będziesz bronić? No wiesz co!"

@@@

>Możliwe że oboje się nie do końca zrozumieliśmy.
Dlatego wymieniamy myśli, aby to doprecyzować.

>(...) Państwo nie może ludzi wyrównać totalnie, bo wówczas mielibyśmy katastrofę, nie może też traktować równo we wszystkich kwestiach.
Zgoda!

>Nie żeby od razu przeszkadzał, ale dziwnie dla mnie brzmi "Szanuję cię dlatego, że jesteś człowiekiem, ale gardzę tobą, bo jesteś zły". Ładnie brzmi, ale nie potrafiłabym tego zrealizować.
Dla mnie nie jest sprzeczne (proszę zauważyć jak przypomina nauczanie chrześcijańskie) i coś podobnego realizuję w swoim życiu.

>Kategoria "ludzie" daje wszystkim ten sam start i pozycję początkową w moim o nich mniemaniu.
Powinna dawać, czy daje?
Moim zdaniem, nierówność startu - nawet w państwach skandynawskich, gdzie jest najlepiej - "woła o pomstę do Boga".

>Jednak ludzie równi nie są, i różnie postępują, takoż zmienia się i mój szacunek.
Całkowita zgoda!

>A ja nie brzydzę się Hitlerem, ponieważ właściwie go nie znałam Tyle mojej sprawiedliwości, że pozostanę oficjalnie neutralna.
Całkowita niezgoda! Też nie znałem Hitlera (i wielu innych zbroniarzy także), Ale są książki.
Nie pozostaję do wszystkich zbrodniarzy (niezależnie od czasów w których działali) neutralny.
Nie jestem też neutralny w stosunku do wielu współczesnych polskich polityków i ludzi w polityce znaczących, pomimo że zbrodniarzami nie są. Obrzydliwe moralnie propozycje spotykamy nawet na naszym forum i nie jestem wobec nich neutralny.

>Skłaniam się ku uznaniu go za marionetkę [sądzę, że jedna osoba nie jest w stanie zapanować nad narodem].
Moja wiedza historyczna pozwala mi na sąd, że zdarza się tak często. Nawet zbyt często!

>Moja empatia zezwala na próbę wczucia się w jego sytuację, zrozumienia.
Współczuję takiej empatii. Już z założenia nie chcę się wczuwać w takie umysły!

>Zrozumieć złych ludzi - to dopiero wyzwanie. W końcu to też ludzie.
Tak, jest to duże wyzwanie. Mam powiedzenie: Dlaczego tyle bydląt chodzących na dwu nogach chce, aby ich ludźmi nazywać. Są ludzie, którzy poprzez swoje czyny, stają się tak źli, że nawet uczucie pogardy, to dla nich za dużo.

>A ileż osób by się obruszyło. "Hitlera będziesz bronić? No wiesz co!"
Nie obruszam się. Są różne dewiacje, a pomiedzy obroną złych ludzi, a byciem złym człowiekiem, jest ogromna różnica.
Zresztą uważam to tylko za pewnego rodzaju przekorę prowadzącą do samodzielnych ocen.

---

Miłego dnia.

.

>Dla mnie nie jest sprzeczne (proszę zauważyć jak przypomina nauczanie chrześcijańskie) i coś podobnego realizuję w swoim życiu.

Z tym chrześcijaństwem to różnie bywa, bo z jednej strony "Przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią", a z drugiej faktyczna pogarda np. do materialistów. Kładę to na karb rodowodu chrześcijaństwa [biedny, prosty lud].
Jak dla mnie to, że ktoś jest Homo sapiens nie wynika z jakiegoś jego wysiłku, więc na mój szacunek każdy musi sobie zasłużyć, co nie oznacza, że zanim nie zasłuży, szacunku do niego nie mam. Mam - jako dla osoby o podobnych możliwościach umysłowych, uczuciowych. O ile mogę każde zwierzę z danego gatunku traktować na równi, o tyle co do ludzi mam wyższe wymagania, bo jednak "człowieczość" zobowiązuje.

>>Kategoria "ludzie" daje wszystkim ten sam start i pozycję początkową w moim o nich mniemaniu.
>Powinna dawać, czy daje?

Daje. Każdy ma równe prawo do bycia osądzonym przeze mnie wedle tych samych kategorii Ale to ja.

>Moim zdaniem, nierówność startu - nawet w państwach skandynawskich, gdzie jest najlepiej - "woła o pomstę do Boga".

Nie mówię tu o sytuacji materialnej, tylko o czystych przymiotach człowieka jako takiego. Fajnie by było, gdyby wszyscy mieli możliwość nie martwienia się o jutro, realizowania swoich ambicji. Wiele wartościowych jednostek się marnuje, nie mogąc np. studiować tam gdzie chce.

>Też nie znałem Hitlera (i wielu innych zbroniarzy także), Ale są książki.

Jednak w obliczu różnych wersji podawanych w źródłach wolę się nie przechylać na żadną stronę, nie mając pojęcia o prawdzie. Pewne rzeczy są oczywiste i nikt się o to nie kłóci.
Hitler był zbrodniarzem, idealistą w złej sprawie, miał - zdaje się - skrzywioną psychikę. Jednak możliwe, że te cechy zostały wykorzystane przez naprawdę obrzydliwych ludzi, którzy nim kierowali. Natomiast swoich prób zrozumienia psychiki nie uznaję za próbę obrony. Czasem co najwyżej chcę być neutralna, jednak mam swoje zasady etyczne i wedle nich podświadomie i świadomie oceniam.

>Nie jestem też neutralny w stosunku do wielu współczesnych polskich polityków i ludzi w polityce znaczących, pomimo że zbrodniarzami nie są.

Racja. Zło przejawia się na różne sposoby, niekoniecznie zbrodni i przestępstw prawnych. Żebym miała gorsze mniemanie o kimś, wystarczy że okaże się negatywnie dwulicowy, co zbrodnią wszak nie jest. Politycy mają tym bardziej przechlapane u mnie [właściwie chyba u wielu osób], że ze swoimi prymitywnymi wadami pchają się na forum publiczne i w światła reflektorów.

>Moja wiedza historyczna pozwala mi na sąd, że zdarza się tak często. Nawet zbyt często!

To wydaje się takie nieracjonalne! Ale w sumie jakby ludzie działali racjonalnie to nie byłoby problemów

>Dlaczego tyle bydląt chodzących na dwu nogach chce, aby ich ludźmi nazywać.

Pojęcie "człowiek" ma dwa znaczenia: gatunkowe i humanistyczne, stąd nieporozumienia.

>Są różne dewiacje, a pomiedzy obroną złych ludzi, a byciem złym człowiekiem, jest ogromna różnica.

Już wyżej wyjaśniłam, że nie bronię go, ale zwykle ludzie tak to odbierają. Niedawno miałam taką sytuację: mój przyjaciel narzekał na matkę swojej dziewczyny, że wtrąca się do sprawy jego pracy i stabilności materialnej. Ja na to, że martwi się o córkę, która ma za sobą ciężką przeszłość, itd. On się obruszył: no ale bez przesady!
Z punktu widzenia tej matki pewnie nie było przesady.
Jak zwykle świat jest bardziej złożony niż to się wydaje na katechezie

>Zresztą uważam to tylko za pewnego rodzaju przekorę prowadzącą do samodzielnych ocen.

Chyba coś w tym jest

Pozdrawiam.

>Ja osobiście uważam Żydów i cały Izrael za naród wybany
>przez Boga i ich z całego serca szanuje.

A nieosobiście jak uważasz? Wybacz, ale weszło mi w krew - moja polonistka z liceum się o to czepiała

Przez jakiego Boga wybrany? Ich boga - Jahwe? No ciężko, żeby wybrał kogo innego, w końcu to jest ich bóg; na tym wybraniu zasadza się zresztą cała ich tradycja - a to egoiści, swoją drogą!

>Poza tym uważam,
>że Żydzi jako Rabini i nauczyciele Mesjańscy są naprawdę
>bardzo, bardzo wartościowymi ludźmi i zawsze staram się
>chodzić na takie wykłady, ponieważ bardzo mądrze mówią i
>pokazują jak powinniśmy czynić.

W każdej dostatecznie dużej grupie ludzi znajdzie się ktoś wartościowy po jakimś względem. Kwestia statystyki. Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że są grupy nie posiadające w ogóle wartościowych jednostek, narażając się tym samym na oskarżenie o rasizm lub coś gorszego??

>Uważam, że Izrael jest bardzo pracowitym i pokornym w
>stosunku do Boga państwem.

Chciałabym poznać Twoje argumenty, bo arbitralnie to mnie niespecjalnie rusza. Nie lubię aż takich generalizacji.
Zresztą, jak państwo może być pracowite i pokorne?

>pozdrawiam i proszę o pisanie postów

Mówisz - masz
Takoż i Ja Cię pozdrawiam.
Proszę o odpowiedź

>Ja osobiście uważam Żydów i cały Izrael za naród wybany
>przez Boga ...

niby do czego wybrany?
czy auschwitz jest elementem tego wyboru?

>Ja osobiście uważam Żydów i cały Izrael za naród wybrany
>przez Boga i ich z całego serca szanuje.

nie wiem, dlaczego, ale mnie najbardziej inspirują żydowskie cmentarze,...

Żydzi posiadają księge zwana Talmudem. To zbiór dodatków do ich religii. Głównie bazują na tym syjoniści, którzy uważają się za naró wybrany a gojów (nie-Żydów) za osoby, których przeznaczeniem jest służenie Żydom.

Oto cytaty z Talmudu:

"Chrześcijanie są nazywani w Talmudzie w różny sposób - Nocrim (nazareńczycy), a także nazwami określającymi ogólnie nie-Żydów: akum, minim, edom (coś jak bękart) i goim.

Chrześcijanie są ukazani jako mordercy i wyznawcy bałwanów:
"Nie będzie się człowiek (czyli Żyd - ) przyłączał do nich (czyli pogan), ponieważ podejrzewani są oni o zbrodnie rozlewu krwi" (Aboda 22a).

Ponadto są to dewianci i zboczeńcy, degeneraci:
"Nie należy umieszczać zwierząt w zagrodach gojów, ponieważ podejrzewani są o skłonność do czworonożnych, i niech kobieta (czyli Żydówka - przyp. mój) nie łączy się z nimi,ponieważ są podejrzani o popęd do rozpusty" (Aboda 15b).

Jeżeli "goje przyjdą do domu swego bliżniego, by cudzołożyć z ich żonami i w domu ich nie znajdują, wchodzą w związek zamiast z nimi - z bydlętami tam będącymi" (Aboda 22b).

Chrześcijanie są nieczyści, bo spożywają nieczyste rzeczy i nie są obrzezani (Szabbat 145b).

Wegług komentarza do Szulchan aruchu-Biur hetib do rzeczy nieczystych należy pies, osioł, świnia, koń, wielbłąd i goj.

"Stworzył ich (Bóg) w kształcie ludzi na cześć Izraela, nie są bowiem stworzeni akum w innym celu, jak dla służenia im (Żydom) dniem i nocą; i nie można im dać nigdy spoczynku od tej ich niewoli. Nie przystoi bowiem synowi króla (Izraelicie), by mu służyły zwierzęta we własnej postaci, lecz zwierzęta w postaci ludzkiej" (Midrasz Talpioh 255b).

"Stosunek płciowy goja jest jak parzenie się zwierzęcia" (Sanherid 74b, Tosefta).

"Nasienie obcego jest nasieniem zwierzęcym" (Kutebot 3b, Tofesta).

"Goje są potomkami Samaela, czyli wodza duchów nieczystych, który zwiódł Ewę" (Zohar 1,28b).

"Pokolenie w ten sposób powstałe do tego stopnia jest plugawe, że może być porównane do nawozu" (Orach chaiim 55,20).

"Ciała gojów są pegarim, to jest w niczym nie różnią się od ścierwa zdechłych zwierząt" (Jore dea 337,1).

"...a dusze do tego stopnia plugawe, że zanieczyszczają każdego, kto się do nich zbliży" (Zohar I 46b, 47a).

"Domy gojów są domami zwierząt, ponieważ sami chrześcijanie nie są godni nazwy człowieka, bo są to najoczywistrze bydlęta na zewnątrz tylko podobne do ludzi" (Midrasch Talpioh f. 255d).

"Płodzą się oni na kształt zwierząt" (Sanhedri 74b Tezepoth).

"Tylko Żydzi są ludźmi, goje nie są ludźmi, tylko bydłem" (Keritot 6b).

"Goje zostali stworzeni, by służyć Żydom jako niewolnicy" (Midrasch Talpioh 225).

"Stosunek seksualny z gojem jest jak stosunek ze zwierzęciem" (Ketubot 3b).

"Trzeba unikać gojów nawet bardziej niż chorych świń" (Orach Chalim 57,6a).

"Przyrost naturalny gojów musi być drastycznie ograniczony" (Zohar 11,4b).

"Zakazano wam litować się nad innowiercami" (Jad Chazaka).

"Ci, którzy starają się dobrze czynić akumowi, (...)po śmierci nie zmartwychwstaną" (Zohar, 1,25b).

"Zniszcz życie klifot (tj. niewiernych) i zabij je; będziesz bowiem miły Majestatowi Boskiemu, jako ten, który składa ofiarę kadzidła" (Sefer 177b).

Ponadto dusze gojów pochodzą od diabła, a nawet najlepszy wśród gojów zasługuje tylko na śmierć.

Święta chrześcijan są lżone takimi nazwami jak "nital" - wytępienie (Boże Narodzenie), "kesach" - szubienica (Wielkanoc), dodatkowo msze są "mezabbechim" - gnojeniem, a kościoły "turaf szel lecim" - domami sromoty wyszydzonych. Największą jednak nienawiścią darzą Żydzi krzyż i Chrystusa (o czym mogliśmy się przekonać na Żwirowisku). Krzyż bowiem to obraz powieszonego, marność, gwiazda, bożek i zgorszenie. Jezus określany jest jako Jeszu, co u Żydów do dziś jest największym przekleństwem i oznacza "niech będzie wymazane imię jego i pamięć jego"). Poza tym mój Bóg to "syn z nieprawego łoża" (czyli po polsku skur..syn!!!), syn menstruującej, głupiec, kuglarz, uwodziciel, bałwochwalca, pogrzebany w piekle wśród ekskrementów.

Morderstwo i zabójstwo.
>
Żyd może goja zabić bezkarnie, a goj nie może pozbawić życia Żyda. Talmud mówi bowiem: "Wy (Izraelici), wy owce moje, owce mojego pastwiska, ludźmi jesteście, wy nazywacie się ludźmi, narody świata jednak nie nazywają się ludźmi, lecz bydlętami".

Jeżeli goj zabił goja lub Żyda, to odpowiada, jeżeli Żyd zabił goja nie odpowiada.

Ewentualny sąd nad zabójcą goja pozostawia się niebu, nie sądowi ludzkiemu.

Własność i kradzież.

Majętności gojów są rzeczą niczyją. Talmud: "Majętności goja są dla Żyda, narodu wybranego, jako rzecz niczyja, a jeżeli pierwszy na nich rękę położy, będą jego na zasadzie prawa dawności Chazaka" (Miszna Baba, Batra 3,1).

"Majętności gojów są jak pustynia, kto je zajął, niech je posiada" (Baba, Batra 54b).

Nie wolno dla chwały bożej płacić gojowi należności, o których zapomniał. Jeżeli Żyd odbiera pieniądze od nieżyda przez Żyda posłańca, a nieżyd się pomylił i dał za dużo, nadwyżka należy do posłańca chyba, że tego nie zauważył, bo w tym wypadku należy do posyłającego. Nie wolno tak postępować z Żydem.
Kradzież własności goja nie jest przestępstwem. Żyd nie może ukraść czegos, co należy do niego.
Nie wolno oddawać zguby goja chyba, że przyniosłoby to korzyści.
Nie trzeba oddawać długu spadkobiercom goja.
Oszustwo na goju nie jest przestępstwem.
Kto przysiągł wobec goja, celnika lub rozbójnika, za wiarołomstwo nie odpowiada. "

Żydzi nie są dla mnie żadnym narodem wybranym. Zauważcie, że jeśli Żyda ktos pobije jest od razu okrzyczany antysemitą, gdy przestępstwa, które są dziełę Żyda sa przemilczywane. Do tego w Kodeksie Karnym Izraela jest napisane, że osoba która zabije wiele osób nie może zostać uznana za ludobójce jeśli jej ofiary były gojami.

Łoł, jestem pod wrażeniem.

Mieć tylko nadzieję, że przeciętny żyd zna Talmud tak samo dobrze, jak przeciętny Polak-katolik Biblię.

Syjoniści studiują Talmud, więc znaja go b. dobrze

Ja ogólnie mówie o syjonistach do normalnych Żydów nic nie mam(nawet rozmawiałem z rabinem). Druga sprawa, ze syjonizm jest w Izraelu bardzo popularny

Na dobrą sprawę każdy żyd powinien być syjonistą, tak jak każdy chrześcijanin i islamista fanatykiem w swej sprawie. Nasi katolicy nie znają Biblii i są hipokrytami, dlatego jeszcze nie mordują masowo grzeszników.

No i jeszcze "Protokoły mędrców syjonu" nawet jeśli nieautentyczne, to przez Żydów czytane i dość niepokojące.

>"Tylko Żydzi są ludźmi, goje nie są ludźmi, tylko bydłem" (Keritot 6b).<

Hmmmm...
Ciekawe.
Mięso bydła jest koszerne - czy zatem nasi ukochani "starsi bracia w wierze" mogą spożywać mięso bydła rasy "goj", oczywiście po rytualnym uboju dokonanym prze shocheta?
Nie nazwę tego kanibalizmem, bo niestety nie jestem człowiekiem, tylko bykiem tej dwunożnej rasy bydła

Ale zaraz, chwilunia, momencik - skoro ja jestem bydłem - a mogę mieć płodne potomstwo z Żydówką - to czy i Żydzi nie są bydłem, tylko innej rasy?

Zatem szalom, niech będzie pokój między bydlętami, tylko musimy najpierw zmienić tekst hymnu UE:

O Radości, iskro bogów,
kwiecie elizejskich cór,
święta, na twym świętym progu
staje nasz natchniony chór.
Jasność twoja wszystko zaćmi,
złączy, co rozdzielił los.
Wszystkie byki będą braćmi
tam, gdzie twój przemówi głos.



.

>"Stosunek seksualny z gojem jest jak stosunek ze zwierzęciem" (Ketubot 3b).<

No proszę, kolejny kwiatek. Ja teraz rozumieć, o co chodzić w ta afera:

wiadomosci(*)18549,12,1,0,120,686,item.html

Rebe Wolfowitz, ja ciebie mówił: ty weź szajgec sobie do łożnica kobieta z Naród Wybrany, a nie jakaś zwierzęca gojka i do tego (tfu!!!) muzułmanka z wrażego arabskiego nasienia. Ale ty nie słuchać i sodomię w Wełt Bank robić.
I jakby nie dość było tego zgorszenia, to jeszcze zamiast gojom gełd zabierać, ty jeszcze więcej gełdu samicy nieczystej dajesz. Popraw się, gojkę odpraw puściwszy pierwej z torbami i pod Ścianę Płaczu w naszym Jeruzalem żałować za grzech nieczystości wszetecznej.

.

Poprawiam się, nie doczytałem:

>"Ciała gojów są pegarim, to jest w niczym nie różnią się od ścierwa zdechłych zwierząt" (Jore dea 337,1).<

Padlina nie jest koszerna, zatem jednak mogę spokojnie przechadzać się ciemnymi zaułkami Hajfy z pewnością, że nie zostanę zarżnięty w celu sporządzenia ze mnie pieczystego. Dziękuję za docenienie mnie - czuję się teraz nie jak byle rogacizna, ale niemal jak święta krowa w Indiach

>>"Ciała gojów są pegarim, to jest w niczym nie różnią się od ścierwa zdechłych zwierząt" (Jore dea 337,1).<

   Link do źródła sporo by wyjaśniał...

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Skopiowałem cytaty z forum Odala:"http://www.nsnrpoland.fora.pl/index.php"

Jednak użytkownicy tego forum spisali je z Talmudu, ksiegi żydowskiej.

>Skopiowałem cytaty z forum Odala:"http://www.nsnrpoland.fora.pl/index.php"

   No to jesteśmy już trochę mądrzejsi.

>Jednak użytkownicy tego forum spisali je z Talmudu, ksiegi żydowskiej.

   Z którego Talmudu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

   Dziwię się dlaczego odpowiedź na tak proste pytanie sprawia Ci takie kłopoty.

   Ponawiam je : z którego Talmudu?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

No i naczelny historyk Racjonalisty zwiesił się był.

>No i naczelny historyk Racjonalisty zwiesił się był.

Ironię mozesz sobie darować.

pl.wikipedia.org/wiki/Talmud

Zapraszam również tu:

www.izrael.badacz.org/kultura/judaizm_talmud.html

Poczytaj sobie byle jaką książkę historyczną o Żydach. Zawsze traktowali gojów jako gorszych. "Nie dotykaj goja bo sie strefisz"

Nie wiem dokładnie z którego oni to przepisali, ale faktem jest, że coś takiego znajduje się w ich księdze religijnej. Zresztą popatrzcie na kodeks karny Izraela. Widac jaki jest tam stosunek do gojów...

   Zdarza Ci się czasami czytywać coś, czy tylko ograniczasz się do operacji wytnij i wklej? W Wikipedii masz jak wół napisane: istnieją dwa Talmudy: palestyński i babiloński.

   Pytam więc po raz trzeci. Z którego Talmudu pochodzi rzekomy cytat?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Odpowiedź masz wyżej. A mozesz mi powiedziec, dlaczego tak zależy ci na obronie tych Żydów-syjonistów?

>Odpowiedź masz wyżej.

   Czyli, krótko mówiąc, nie wiesz. Zapewne będzie więc dla Ciebie pewnym zaskoczeniem to, że żadna z części Talmudu, ani tego babilońskiego, ani palestyńskiego nie nosiła i nie nosi tytułu Jore dea.

>A mozesz mi powiedziec, dlaczego tak zależy ci na obronie tych Żydów-syjonistów?

   Mogę Ci powiedzieć, że bardzo lubię sprowadzać na ziemię takich mądrali i bezkrytycznych kopistów jak Ty, pokazując poziom ich niewiedzy. Masz bardzo blade pojęcie na temat, na który się wypowiadasz z taką pewnością siebie. Forum Odala to ostatnie miejsce, na którym szukałbym rzetelnej wiedzy na temat judaizmu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Możesz zatem próbujesz wszystkim wmówić, jacy to Żydzi byli miłościwi dla wszystkich. Pojęcie goj nie uknuło sie z niczego. Może wiedzy o judaizmie dużej nie mam, ale znam za to realacje różnych osób ( i czytałem niejeden pamiętnik), które wspominają Żydów przed wojną. Goj to dla nich podczłowiek czy tego chcesz czy nie.

Wole forum Odala od forum Żydów Polskich.

A kopiowanie materiałów jest rzeczą normalną. Niby jak miałem ci wskazać fragmenty.

Ojejku, aj waj, carramba, nie kłoćcie się o byle co.
Pax między achrześcijany!

Przecież każdy naród budował swą jedność na wrogości do innych narodów, które uważał za gorsze. Przypomnijta sobie robaczki, co sądzili Polacy - "Sarmaci" o Turkach, Niemcach, Moskalach, Lapończykach, Murzynach itp.
Żydzi postępowali dokładnie tak samo, jedyne co ich różni, to obecne zakłamanie - bo dla siebie dziś wymagają od gojów równych praw i tolerancji, ale sami jakże często wobec gojów zachowują się tak, jak nie chcą, by goje zachowywali się wobec nich.

A te cytaty "z Talmudu" to pewnie fałszywki, które można traktować z przymrużeniem oka - czyli tak jak ja robiłem sobie z nich jajca powyżej.

>Przecież każdy naród budował swą jedność na wrogości do innych narodów, które uważał za gorsze. Przypomnijta sobie robaczki, co sądzili Polacy - "Sarmaci" o Turkach, Niemcach, Moskalach, Lapończykach, Murzynach itp.
>Żydzi postępowali dokładnie tak samo, jedyne co ich różni, to obecne zakłamanie - bo dla siebie dziś wymagają od gojów równych praw i tolerancji, ale sami jakże często wobec gojów zachowują się tak, jak nie chcą, by goje zachowywali się wobec nich.

Fakt. Jednak uważam za niesprawiedliwy sposób w jaki traktuje się Żyda a inną narodowość. Denerwuje mnie u nich to, że albo będzie tak jak oni chcą albo "jestem antysemitą". Izrael jako państwo ma poparcie Amerykanów i chce szantażować tym Arabów.

Cóż część z wypowiedzi być może to fałszywki, ale część to na pewno prawdziwe (kolega, który studiował z ciekawości różne religie świata mi o tym mówił)

>Denerwuje mnie u nich to, że albo będzie tak jak oni chcą albo "jestem antysemitą".<

Ale czemu to cię denerwuje?
Przecież bycie antysemitą to nic zdrożnego.
Można być antyglobalistą, antyreakcjonistą, antysocjalistą, antymonopolistą itp., itd. - to można być i antysemitą.

Problem leży w tym, że dałeś sobie wmówić, że antysemityzm to coś bardzo złego.
A przecież można nie lubić kalafiorów, deszczu, kibiców szalikowców, wojska, hutników, policjantów - to Żydów można też nie lubić. Nie ma przymusu ich kochania, gdy miłości w sercu nie ma, nieprawdaż?

.

Antysemityzm to głupota. Dlaczego? Nienawidzić kogoś tylko dlatego, że jest Żydem. Co tak iczłowiek może poradzic na to, że urodził się w rodzinie żydowskiej? Ja jestem jedynie antysyjonistą nie akceptuje ich nacjonalizmu.

>Antysemityzm to głupota. Dlaczego? Nienawidzić kogoś tylko dlatego, że jest Żydem.<

Mylisz pojęcia.
Przedrostek "anty" nie oznacza nienawiści, lecz niechęć.
Np. z tego podwórka "antyklerykalizm" nie oznacza nienawiści wobec Kościoła Rzymskokatolickiego, nieprawdaż?

Ty możesz jako np. antyklerykał nie lubić KRK lub kleru, ktoś inny jako antysemita nie lubić judaizmu lub Żydów. Obaj macie jednakowe prawa i żaden to powód do wstydu.

No chyba, że konsekwentnie uznasz, że antyklerykalizm jest głupotą, skoro antysemityzm za głupotę uważasz - tylko uważaj - w takim przypadku uznasz, że Forum Racjonalista jest głupie, bo zawiera rubrykę "antyklerykalizm"

Ja cię kręcę, teraz dopiero doczytałem w wątku "Są tu jacyś normalni,nie antyklerykalni ludzie?", że publicznie przyznajesz się do nienawiści wobec "czarnosukienkowców".
I nie wykazujesz wstydu ani skruchy z tego powodu.

No to jak to jest - jednych wolno nienawidzić, a innych nie?
A to czemu?

Ja wytłumaczę:

Pomiot pingwina i transwestyty z założenia jest tym, który sieje zamęt w umysłach ludzi. To klechy odpowiadają za zacofanie naszego społeczeństwa.

Żydów nie można nienawidzieć za samą narodowość, a tutaj zbyt często myli się żyda (w sensie wyznawanej religii) z Żydem (w sensie przynależności narodowej) i stawia znak równości między nimi. Zrozumiem jeszcze niechęć do żydów, ale do Żydów...? Dlaczego nie kierują nami takie same emocje, kiedy wypowiadamy się o mieszkańcach Erytrei, Karaibów, czy San Marino?

>Żydów nie można nienawidzieć za samą narodowość, a tutaj zbyt często myli się żyda (w sensie wyznawanej religii) z Żydem (w sensie przynależności narodowej) i stawia znak równości między nimi<

No to zaczynamy ciekawą dyskusję:

Z tego co piszesz - można być dumnym i powszechnie szanowanym antysemitą, jeżeli antysemityzm ograniczymy do Żydów religijnych, dobrze zrozumiałem?
I tu się wyłania mały problem - różnica między Żydem a żydem jest sztuczna i nieprawdziwa. Nie ma czegoś takiego jak "naród żydowski" w pojęciu genetycznym. W Izraelu za Żydów uznaje się zarówno jasnowłosych Skandynawów, jak i czarnych jak smoła Murzynów z Etiopii, byle byli wyznania mojżeszowego - oni sami lub protoplaści w linni matki - czyli elementem wyróżniającym Żyda jest religia.
Nie ma czegoś takiego jak "naród żydowski" w ujęciu terytorialnym - są rozsiani po całym świecie.

Jedyne co Żydów łączy, to religia mojżeszowa - wyznawana obocnie lub dawniej.

Zatem logicznie rzecz ujmując przy takim założeniu można być antysemitą również wobec wszystkich Żydów.

Może więc warto byłoby zacząć rozróżniać "żyda" od Izraelity... nie wiem już sam.

>Może więc warto byłoby zacząć rozróżniać "żyda" od Izraelity... nie wiem już sam.<

Żyd to wyznawca religii mojżeszowej, lub potomek takowego w linii matki.
Izraelita to przedstawiciel jednego z z dwunastu plemion izraelskich, z których dwa i pół tysiąca lat temu przetrwało jedno w całości (plemię Judy, od niego pochodzi nazwa Żyd), jedno w postaci szczątkowej (Aarona). Reszta plemion zaginęła w niewoli babilońskiej.

Plemienia Judy też już teraz nie ma, po tysiącleciach mieszania się z innymi ludami została mieszanka etniczna spojona religią mojżeszową.

>Ty możesz jako np. antyklerykał nie lubić KRK lub kleru, ktoś inny jako antysemita nie lubić judaizmu lub Żydów. Obaj macie jednakowe prawa i żaden to powód do wstydu.

   Może nawet jako antyklerykał publicznie głosić swoją niechęć i zachęcać do niej innych. Jeśli natomiast będzie głosił publicznie swoją niechęć do narodu, grupy etnicznej, rasowej, wyznaniowej lub bezwyznaniowej i zachęcał do tego innych, to działanie takie będzie działaniem na granicy prawa, o czym zapewne doskonale wiesz.

   Większość Polaków Żyda widziała tylko w telewizji, lub w czasie pielgrzymki do Ziemi Świętej. Tę samą większość dręczy jednak niepewność. Wysoce cenieni w czasie okupacji specjaliści, którzy na pierwszy rzut oka rozpoznawali Żyda powymierali i nikt nie może dać gwarancji, że rudy sąsiad z naprzeciwka, którego co tydzień spotykamy w kościele, Żydem nie jest. Dlaczego jest to takie ważne. Ano dlatego, że Żyda należy nie lubić. Jeśli kogoś nachodzą wątpliwości, tak jak Twojego brunatnego dyskutanta, należy pospieszyć ze stosownym wyjaśnieniem. Protokoły Mędrców Syjonu wyszły już z użytku, ale od czego wyobraźnia wsparta "bogatą" wiedzą historyczną i Internetem dostarczającym wątpiącym takich przekonywujących dowodów jak te Twoje. Nawet jeśli ktoś złapie za rękę to przecież zawsze można powiedzieć, że to tak dla jaj.

   A wstyd? Niech się wstydzą ci, których 2 tysiące lat historii i Kościół Matka Nasza niczego nie nauczyły, i którzy nadal udają, że nie wiedzą jaki jest prawdziwy cel Żydów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Może nawet jako antyklerykał publicznie głosić swoją niechęć i zachęcać do niej innych. Jeśli natomiast będzie głosił publicznie swoją niechęć do narodu, grupy etnicznej, rasowej, wyznaniowej lub bezwyznaniowej i zachęcał do tego innych, to działanie takie będzie działaniem na granicy prawa, o czym zapewne doskonale wiesz.<

No to czas na kk:

Art. 272. Kto publicznie nawołuje do waśni na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych lub wyznaniowych albo takie waśnie publicznie pochwala,
podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 5.

Art. 274. § 1. Kto publicznie lży, wyszydza pob poniża grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowościowej, etnicznej lub rasowej,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Czyli można być antysemitą, jezeli nie zachęca się do waśni z Żydami, ani nie lży się ich publicznie, oraz nie wyszydza.
Ale można publicznie głosić swoją niechęć wobec Żydów.

P.S. Ja bynajmniej do niej nie zachęcam, przeprowadzam tylko chłodne ćwiczenie logiczne.

pozdrawiam.

>Ale można publicznie głosić swoją niechęć wobec Żydów.

   Balansując na granicy prawa. O czym pisałem.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Ale można publicznie głosić swoją niechęć wobec Żydów.<
>Balansując na granicy prawa. O czym pisałem.<

To źle pisałeś - prawo wyraźnie mówi o waśniach, lżeniu, poniżaniu I szydzeniu - ale nic nie mówi o niechęci. Prawo powinno być prawem, a nie spisem dowolnie interpretowanych wykrętów - zatem jak jakiś kauzyperda podciągnie nie wymienioną w kodeksie karnym niechęć pod jeden z artykułów kk, w których o niechęci nie ma mowy - to postąpi BEZPRAWNIE.

pozdrawiam

   Prawo nigdy nie będzie jednoznaczne. I to wcale nie dlatego, że gdyby tak było, prawnicy straciliby swój chleb. Nawet wtedy byliby potrzebni choćby do wskazywania aktualnej wersji przepisu. Posługujesz się wersją KK z czasów PRL. W obecnie obowiązującej wersji interesujące nas przepisy mają nieco inne brzmienie:

Art. 256
Kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa lub nawołuje do nienawiści na tle różnic narodowościowych, etnicznych, rasowych, wyznaniowych albo ze względu na bezwyznaniowość, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.

Art. 257
Kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności narodowej, etnicznej, rasowej, wyznaniowej albo z powodu jej bezwyznaniowości lub z takich powodów narusza nietykalność cielesną innej osoby, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

   Jak widzisz nie ma tu mowy o lżeniu, szydzeniu, poniżaniu i waśniach, a tylko o nawoływaniu do nienawiści, lub znieważaniu. Publiczne wyrażanie niechęci dzieli tylko włosek od publicznego nawoływania do nienawiści lub znieważania. Bo tak na zdrowy chłopski rozum i bez mrugania okiem, jaki inny cel może mieć publiczne wyrażanie niechęci?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Publiczne wyrażanie niechęci dzieli tylko włosek od publicznego nawoływania do nienawiści lub znieważania. Bo tak na zdrowy chłopski rozum i bez mrugania okiem, jaki inny cel może mieć publiczne wyrażanie niechęci?<

No dobrze, niech ci będzie, przyznaję Ci w tym punkcie rację. Niechęć od nienawiści różni niewiele.
Ale racz w takim razie zauważyć, że forum "Racjonalista" też balansuje na granicy prawa, gdyż istnieje tu temat "antyklerykalizm", w którym wyraża się niechęć, a czasem również nienawiść wobec kleru, czyli "nawołuje do nienawiści na tle różnic wyznaniowych" i "publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności wyznaniowej".
Sam przytaczasz artykuły kk, w których nawoływanie do nienawiści na tle wyznaniowym jest karane.

Zatem by być konsekwentnym - jako moderator tego forum powinieneś albo nie pozwalać na wypowiedzi antysemickie oraz antyklerykalne, albo dopuszczając antyklerykalizm - zaakceptować na tym forum na równych prawach z antyklerykalizmem antysemityzm.

No bo antysemityzm (czyli niechęć do wyznawców religii mojżeszowej) i antyklerykalizm (czyli niechęć wobec wyznawców religii rzymskokatolickiej) różni tylko rodzaj wyznawanej religii.

A w czym judaizm jest lepszy od rzymskiego chrześcijaństwa?
Równości się domagam!

.

>antyklerykalizm (czyli niechęć wobec wyznawców religii rzymskokatolickiej)

   Zajrzyj do pierwszej lepszej encyklopedii, a przekonasz się, że źle interpretujesz pojęcie antyklerykalizm. Antyklerykałami jest spora grupa osób wierzących.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dobrze interpretuję, choć mało dokładnie (nie ma dziś określenia na przeciwnika wszystkich rzymskich katolików, kiedyś był "antypapista", ale wyszedł z użycia) - kler to jest część wyznawców religii rzymskokatolickiej, a sam podałeś artykuł kk w którym jest mowa o tym, że " kto publicznie znieważa grupę ludności albo poszczególną osobę z powodu jej przynależności wyznaniowej (...) podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."

Czy zatem forum "Racjonalista", gdzie znieważa się kler - grupuje przestępców?

>Czy zatem forum "Racjonalista", gdzie znieważa się kler - grupuje przestępców?

Pewnie też.

W myśl powyższej zasady nie jestem przestępcą. Nie znieważam księży za ich przynależność wyznaniową, lecz za destrukcyjne funkcje, jakie pełnią.

>Nie znieważam księży za ich przynależność wyznaniową, lecz za destrukcyjne funkcje, jakie pełnią.<

Ależ dokładnie to samo może powiedzieć antysemita o Żydach, albo żydach, albo o części Żydów (np. aszkenazynajczykach, czy żydowskiej finansjerze):
"Nie znieważam Żydów za ich przynależność wyznaniową, lecz za destrukcyjne funkcje, jakie pełnią"

I co, akceptujesz taką formę antysemityzmu?

.

Osoba duchowna z definicji jest funkcjonariuszem, który sieje zamęt w umysłach. Czy powiesz na przykład, że żyd z definicji jest lichwiarzem?

>Czy powiesz na przykład, że żyd z definicji jest lichwiarzem?<

Nie powiem - ale w takim razie czy o żydowskich lichwiarzach już mogę się wyrażać (to tylko przykład) "wstrętny żydowski parch lichwiarz"?

Ciężko stwierdzić, zwłaszcza że określenie "parch" zwykło się było stosować specjalnie do żydów. Gdybyś darował sobie "parcha", pewnie nie uznałbym Twojej wypowiedzi za antysemicką.

>>No i naczelny historyk Racjonalisty zwiesił się był.
>Ironię mozesz sobie darować.

Mogę, ale jak mawia stare kazachskie porzekadło: Thorvoy żywemu nie przepuści.

>Nie wiem dokładnie z którego oni to przepisali, ale faktem jest, że coś takiego znajduje się w ich księdze religijnej.

Ale, która nie jest kompatybilna z drugą. Są żydzi i żydzi.

Również zacytuję kk:
"Art. 54.
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.
Cenzura prewencyjna środków społecznego przekazu oraz koncesjonowanie prasy są zakazane."

"Artykuł 18
Każdy człowiek ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania; prawo to obejmuje swobodę zmiany wyznania lub wiary oraz swobodę głoszenia swego wyznania lub wiary bądź indywidualnie, bądź wespół z innymi ludźmi, publicznie i prywatnie, poprzez nauczanie, praktykowanie, uprawianie kultu i przestrzeganie obyczajów.

Artykuł 19
Każdy człowiek ma prawo do wolności opinii i wyrażania jej; prawo to obejmuje swobodę posiadania niezależnej opinii, poszukiwania, otrzymywania i rozpowszechniania informacji i poglądów wszelkimi środkami, bez względu na granice"

Każdy ma prawo głosić swoje poglądy. Zabrania sie jedynie istnienia partii o tym charakterze oraz dokonywania przestępstw na tle rasistowskim. Jeśli chcesz zakazać faszyzmu to powinieneś zakazać takze komunizmu i syjonizmu.

Gdyby się dało, najchętniej zakazałbym religii.

Nawiasem mówiąc, intryguje mnie jedna sprawa: gdyby pod groźbą śmierci zakazać szerzenia poglądów religijnych, ciekawe ilu znalazłoby się męczenników za wiarę...