Myślę, że po prostu nie przyswoiłeś do siebie tej niewiary, dlatego to trochę potrwa, zanim dojdziesz do wniosku, że istnienie nieba i piekłą jest po prostu nierealne i niedgy coś niemmaterialnego (dusza) nie może tam trafić. Myslę, że powoli się przełamiesz i zaczniesz zauważać, że życie bez wiary nie ejst gorsze (wręcz lepsze)- jesteś wolny i to, że nikt na Ciebie nie patrzy nie jest przerażające tylko piękne. Żyj pełnią i nie przejmuj się tym co było przeszłością, Twoje życie z pewnością uległo zmainie, ale Ty się nie zmieniłeś tylko Twoje poglądy.

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

A kiedy zauważyłeś, że nie wierzysz to doszedłeś do wniosku, że nigdy nie wierzyłeś (po prostu miełeś to wpojone od dziecka i tak Ci zostało?), czy, że wierzyłeś, ale się 'nawróciłeś'?

---

"...cóż szczęście dać może nietrwałe, skoro snem jest całe..."

Powiem krótko. Szerokiej drogi, i baw się dobrze

Uwierz mi, będzie Ci trudniej niż do tej pory. Już to widzisz sam, bez niczyjej pomocy, ale w zamian otrzymujesz nieograniczone możliwości jakie daje Ci oswobodzenie umysłu. Wykorzystaj to dobrze.
Widzę że cieszysz się z nowego stanu umysłu niczym laureat Oskara, nawet podziękowania podobne.

>Uwierz mi, będzie Ci trudniej niż do tej pory.

Tak, to niestety prawda Ja sam pamiętam za młodu jakie przechodziłem katusze... dłuuga walka z samym sobą (z rodziną jeszcze większe) i tym podobne sprawy . Kiedy stwierdziłem, że nie wierzę, nie znałem jeszcze takiego pojęcia jak ateizm. Ciężko mi to wszystko przychodziło.

Ale, Macieju - to mija. I smutek, i euforia. Chociaż to wszystko będzie czasem wracać, bo nie jest łatwo pozbyć się tych wyobrażeń. Z biegiem lat zauważysz, że jesteś takim samym człowiekiem jakim byłeś przedtem i to bez pomocy tego, w co tak długo wierzyłeś.
Początkowo najtrudniej jest uzasadniać wszystkie swoje wybory, dbać o pewne sprawy czyniąc z nich cele same w sobie, bez niczyjego nadzoru, niezależnie od nagrody/kary, nakazów/zakazów. Już się nie ma komu wypłakać w mankiet.
(Ja już tak sobie lubię tak pogadać, takie zboczenie jakieś )

Ale co tu dużo mówić:
"Jeżeli chcesz coś zrobić dobrze - zrób to sam".
Powodzenia

Dla mnie bardziej przerażające (od Twojego pójścia do piekła ) jest to ze dałeś posłuch akurat R.Dawkinsowi.

Tak naprawde R. Dawkins zasiada jak Pan Bóg we własnej osobie i wypowiada zdania o cały wszechświecie, w dodatku pisze bzdury mówiąc ze religia jest w konflicie z nauką.

Tymczasem nauka np nigdy nie stwierdzi czy materia jest wieczna i niestworzona jak by chciał R. D.
Albo w jaki sposób nauka czyli np. matematyka albo astronomia może być w konflicie z relgiią?

Wg mnie mówisz jak ktoś, kto po raz pierwszy zetknął z filozofią (akurat np. Dawkinsem) i w związku z tym wziął tę filozofię za jedyną (z racji nieznajomości innych).

P.S. Tak z ciekawości arytkuły ilu filozofów reprezentujących opcję wiary (teizmu) przeczytałeś? Czytałeś np. ksiązki CS Lewisa?

:D tak na szybko..
>Dla mnie bardziej przerażające (od Twojego pójścia do piekła ) jest to ze dałeś posłuch akurat R.Dawkinsowi.
Ale nie przeraża cię, gdy ktoś się nawróci po lekturze "dzieł" JP2?

>Tak naprawde R. Dawkins zasiada jak Pan Bóg we własnej osobie i wypowiada zdania o cały wszechświecie, w dodatku pisze bzdury mówiąc ze religia jest w konflicie z nauką.
Bo to jest fakt. Może nie każda religia i nie zawsze, ale taki obraz wyłania się jednoznacznie z historii. Oczywiście zawsze istnieje wersja praktyczna religii i wersja filozoficzna, ale nie oszukujmy się, konflikty były i są.

>Tymczasem nauka np nigdy nie stwierdzi czy materia jest wieczna i niestworzona jak by chciał R. D.
Ależ już stwierdziła, że materia nie jest wieczna i została stworzona wkrótce po wielkim wybuchu Żadna religia nigdy nic podobnego nie stwierdziła (w sensie podania argumentów).

>Albo w jaki sposób nauka czyli np. matematyka albo astronomia może być w konflicie z relgiią?
To nie nauka jest w konflikcie z wierzeniami, tylko ludzkie wierzenia bywają w konflikcie z faktami.

>Dla mnie bardziej przerażające (od Twojego pójścia do piekła ) jest to ze dałeś posłuch akurat R.Dawkinsowi.

A co takiego akurat R. Dawkinsowi masz do zarzucenia, poza tym, że wyznaje on inne od Twoich poglądy?

>Tak naprawde R. Dawkins zasiada jak Pan Bóg we własnej osobie [...]

Bluźnisz! Na stos!

>[...] i wypowiada zdania o cały wszechświecie, w dodatku pisze bzdury mówiąc ze religia jest w konflicie z nauką.

Ty dalej swoje. Religia JEST w konflikcie z nauką. Tyle razy temat był poruszany, że powinnaś choć trochę z tego zapamiętać. Jeśli chcesz, specjalnie dla Ciebie wyszukamy nawet artykuły na Racjonaliście, które dobitnie to wykazują.

>Tymczasem nauka np nigdy nie stwierdzi czy materia jest wieczna i niestworzona jak by chciał R. D.

Poczytaj trochę popularyzatorskich dzieł fizyków kwantowych.

>Albo w jaki sposób nauka czyli np. matematyka albo astronomia może być w konflicie z relgiią?

Matematyka raczej nie bardzo. Astronomia- było parę ciekawych smaczków, lecz już ich niestety nie pamiętam. Bardziej skupiam się na mojej dziedzinie, czyli biologii i śmiało mogę stwierdzić, że z tą nauką religia kłóci się jak najbardziej. Kłamie na temat pochodzenia życia i propaguje nienaturalne zachowania.

>Wg mnie mówisz jak ktoś, kto po raz pierwszy zetknął z filozofią (akurat np. Dawkinsem) i w związku z tym wziął tę filozofię za jedyną (z racji nieznajomości innych).

Wg mnie mówisz jak ktoś, kto od dziecka tkwił w jedynej słusznej wierze na świat i w związku z tym utracił umiejętność krytycznego spojrzenia na nią.

>Ale nie ma też
>nikogo, kto by moje życie prowadził - jednym słowem muszę
>wziąć sprawy w swoje ręce.

To się nazywa dojrzałość.

Pozdrawiam.

>A kiedy zauważyłeś, że nie wierzysz to doszedłeś do wniosku, że nigdy nie wierzyłeś (po prostu miełeś to wpojone od dziecka i tak Ci zostało?), czy, że wierzyłeś, ale się 'nawróciłeś'?
>

To trudno powiedzieć tak na 100%. Kwestie wiary to jak wszyscy wiemy bardzo złożona rzecz i wątpię, żeby się ją udało ogarnąć w sposób naukowy za mojego życia. Ja sam tego nie ogarniam i sam przed sobą nie mogę sobie na wiele pytań odpowiedzieć.

Oczywiście zostałem wychowany w katolickiej rodzinie. Ale na polskie warunki jest, powiedzmy, umiarkowana. Chyba wierzyłem. Z jednej strony "tak po prostu" a z drugiej, bo uznawałem, że potrzebne jest wyjaśnienie Wielkiego Wybuchu. Ale teraz wiem, że to nie tędy droga. Tzn że koncepcja "Boga od luk" to teoria ignorancji wynikająca z chwilowego braku wiedzy i że jak dotąd luki się raz po raz zapełniają. 100 lat temu i wiele wieków wcześniej nie było przecież kwestii wielkiego wybuchu... Poza tym oczywiście przemawiało do mnie to, iż bycie dobrym się opłaca i że za to czeka nagroda a za złe postępki czeka kara.

Zanim będę mógł powiedzieć coś konstruktywnego (a może nawet napiszę bestsellerową autobiografię) to będzie musiało upłynąć wiele lat. Mam w sumie cały czas wielki zamęt w głowie i czasem od natłoku myśli jest naprawdę ciężko. Szkoda, że nie można tego wyłączyć jak walkmana

Zaczęło się od wątpliwości. Zawsze byłem dość dobry w fizyce, matematyce, uważałem się za "ścisłowca" i po prostu non stop coś kombinowałem. Trochę brakuje mi luzu i gadania o bzdetach bo mój umysł zaprzątają takie 'głupoty' jak wiara itp. Nie będę wchodził w szczegóły mojego rozumowania, ale po prostu powstawały mi w głowie pytania, które nie dały się wyjaśnić nawet wierząc we wszystkie dogmaty "jak leci". Chociażby - dlaczego żonaty/dzieciaty mężczyzna jest średnio o ileśtam wyższy od nieżonatego. Wyczytałem to gdzieś w gazecie i nie miałem podstaw do podważenia tych wyników. Nie ma tu miejsca na miłość daną od boga o której się mówi przy okazji ślubu kościelnego (a może nie wynaleziono jeszcze dogmatu na tę kwestię). Poza drugie zorientowałem się, że to w co się wierzy zależy od tego gdzie się człowiek urodził i że w sumie należę do grupy wyznawców jednej z setek obecnie istniejących i przeszłych religii. I wobec wszystkich mam stosunek obojętny ale tylko w jedną wierzę, mimo, że niczym szczególnym się nie wyróżnia. Ma swoją księgę, modlitwy, dogmaty, swoich świętych, księży, kościoły, fatalne karty w historii. A nadto wszystko - zmieniają się reguły - np w kwestii czy zmarłe dzieci nieochrzczone idą do piekła. Otóż kiedyś szły a teraz już nie idą. W zasadzie dawniej ludzie wierzyli w zupełnie inną religię, mieli inne zasady. I czy w związku z tym to ma jakiś sens?

Pozostało kilka kwestii niewyjaśnionych - skąd tyle bezinteresowności, tyle osób godzących się na celibat? Na pierwsze pytanie doskonale udzieliła mi książka "samolubny gen", która wiadomo, przestawia teorię, ale doprawdy mnie przekonała. A drugie pytanie - jeśli uznamy, że ludy Ameryki Środkowej wierzyły w fałszywe bóstwa i składały mu krwawe ofiary na przebłaganie to przy tym celibat jest doprawdy łagodnym wyrzeczeniem. Myślę, że cała wiara opiera się na strachu.

I to się za mną ciągnęło. Wydaje mi się, że w konsekwencji powszechnego dostępu do informacji i rozwoju badań społecznych będą się takie rzeczy uwidaczniać. Do mnie wiele rzeczy dociera np. po przeczytaniu jakiegoś artykułu w gazecie. Myślę, że gdybym żył 200 lat temu to nie wpadłbym na to, że można nie wierzyć.

Czytałem CS Lewisa "Mere christianity". I przyznam, że przeżyłem wtedy małe tchnienie wiary, ale jednocześnie w kilku miejscach już przy pierwszym czytaniu widziałem wyraźne luki w myśleniu. Albo przynajmniej tak to widziałem. Nie znałem wtedy poglądów RD na wiarę, ale chyba byłem po lekturze Samolubnego Genu, nie pamiętam.

Problem w szukaniu Boga przed Wielkim Wybuchem itp jest taki, że muzułmanie widzą tam Allaha, katolicy Boga w Trójcy Jedynego itd itd. Ja jeszcze nie ustabilizowałem się w swoich nowych poglądach, wszystko jest dla mnie nieco nowe. Jestem jak po przeprowadzce do innego kraju. Nie odrzucam programowo boga (jeszcze), ale odrzucam Boga katolickiego. Dlaczego niby materię miałby stworzyć Bóg katolicki? A nie Zeus? Bogów powstała niezliczona ilość.

"God delusion" to fenomenalna książka a jej autor nie jest zakutym łbem - ma absolutnie błyskotliwy umysł. Nawet on dopuszcza istnienie boga, ale uznaje prawdopodobieństwo tego jako skrajnie niskie.

Wiem, że będzie ciężko. Wcale mój post nie jest euforyczny. Jestem raczej zagubiony i momentami bardzo się martwię. Ale tak musi być. Trzeba jednak mimo to zachować poczucie humoru

Pozdrawiam wszystkich i dzięki za odzew.

Pierwszym krokiem do Boga jest uwierzyć w jego miłość. Ty który zastanawiasz się co jest napędem dla uczniów Chrystusa do tak niewyobrażalnych czynów jak celibat czy męczeńska śmierć najwyrazniej nie doznałeś jej jeszcze. Pamiętaj też że kielichem z którego możesz gasić jej pragnienie jest pokora i umiejętność przebaczania. Nie odrzucaj też obłudnie Boga w imię rozumu jeśli to kompleksy, pycha żywota, ciało i krew podszeptują to Tobie. Nie szukaj GO daleko, gdzie najtrudniej: przed wielkim wybuchem lub w naukowych lukach ale on jest blisko Ciebie. Przyjrzyj się jego drodze a zrozumiesz jak znalezć jeśli kochasz rozum i jesteś gotowy kochać ludzi. W obcowaniu z nim zostaw egoizm za sobą natomiast chciej przyjąć jego ducha. Pamiętaj że są rzeczy niematerialne nawet jeśli mają tu na ziemi materialną biochemiczną podstawę tj. np. wiara o którą walkę rozpoczynasz. Jako człowiek racjonalny będziesz mam nadzieje regularnie próbował weryfikować ten Twój wyrok na Niego. Jestem po paroletnim ateizmie ale ja na szczęście poznaje drogę syna marnotrawnego. Mam nadzieję że w najgorszym razie i Ty ją poznasz. Nie przeceniaj błagam tych bzdeckich rozważań pseudointelektualnych bo Bóg to nie dziedzina rozumowych dywagacji ale czystego serca. Przecież nigdy rozumowo nie udowodnisz sobie że jest chyba że na nobla liczysz. Ale owszem miej uszy do słuchania i oczy do patrzenia. Poza tym co Ty szukasz Boga wśród masonów?
no prosze cie..

>Pierwszym krokiem do Boga jest uwierzyć w jego miłość.

Może już nie mamy ochoty kroczyć do żadnego boga?

> Ty który zastanawiasz się co jest napędem dla uczniów Chrystusa do tak niewyobrażalnych czynów jak celibat czy męczeńska śmierć najwyrazniej nie doznałeś jej jeszcze.

To znaczy, że jakaś ta miłość lipna, a bóg nie traktuje ludzi po równo, obdarzając nią różnych ludzi w różnym stopniu. Chrzanić takiego boga.

> Pamiętaj też że kielichem z którego możesz gasić jej pragnienie jest pokora i umiejętność przebaczania.

Tego, o czym piszesz, najwięcej mają znani mi ateiści.

> Nie odrzucaj też obłudnie Boga w imię rozumu jeśli to kompleksy, pycha żywota, ciało i krew podszeptują to Tobie.

Dam Ci podobną radę: nie odrzucaj obłudnie Zeusa Gromowładnego w imię twierdzeń jakichś tam humanistów, że to tylko mity. Nie wiedzą co mówią.

> Nie szukaj GO daleko, gdzie najtrudniej: przed wielkim wybuchem lub w naukowych lukach ale on jest blisko Ciebie.

Ludzie nauczyli się już nie poszukiwać kamienia filozoficznego, powinni byli też już jakiś czas temu nauczyć się nie poszukiwać boga. Niektórzy do tego dorośli. Daruj sobie takie rady.

> Przyjrzyj się jego drodze a zrozumiesz jak znalezć jeśli kochasz rozum i jesteś gotowy kochać ludzi.

Nie ma czemu się przyglądać, Twoja mowa brzmi ładnie, ale jest próżna.

> W obcowaniu z nim zostaw egoizm za sobą natomiast chciej przyjąć jego ducha.

A po co ma się upominać o to, by bóg łaskawie pozwolił Mu w siebie wierzyć? Widać, bóg upatrzył Go sobie na ateistę. Ha!

>Pamiętaj że są rzeczy niematerialne nawet jeśli mają tu na ziemi materialną biochemiczną podstawę tj. np. wiara o którą walkę rozpoczynasz.

Jak mi wykażesz istnienie wiary bez udziału jakiejkolwiek materii, to pogadamy.

> Jako człowiek racjonalny będziesz mam nadzieje regularnie próbował weryfikować ten Twój wyrok na Niego. Jestem po paroletnim ateizmie ale ja na szczęście poznaje drogę syna marnotrawnego.

Co się stało, że wtórnie zgłupiałeś? A może Twój paroletni ateizm zaczął się w chwili narodzin, a po paru latach pojąłeś o co chodzi, kiedy mówią Ci o bogu i aniołkach?

> Mam nadzieję że w najgorszym razie i Ty ją poznasz. Nie przeceniaj błagam tych bzdeckich rozważań pseudointelektualnych bo Bóg to nie dziedzina rozumowych dywagacji ale czystego serca.

Możliwe, że tak jest u Ciebie, bo mózgiem to z pewnością się nie posługujesz, kiedy rozpatrujesz ideę boga. Z Twojej gadki wynika, że bez rozumu można uwierzyć w boga- w takim razie idź nawracać ludzi, którzy są w śpiączce, albo wskutek różnych chorób nie mają kontaktu z rzeczywistością. Daj znać, kiedy uwierzą. Powodzenia.

Wiara jest efektem używania rozumu. Ograniczonego.

>Przecież nigdy rozumowo nie udowodnisz sobie że jest chyba że na nobla liczysz.

Tak jak Ty nigdy nie udowodnisz rozumowo, że nie istnieją elfy. Sam przyznasz, że dana sytuacja raczej nie zachęca do wiary w nie.

> Ale owszem miej uszy do słuchania i oczy do patrzenia.

Zastosuj to najpierw do własnej osoby.

> Poza tym co Ty szukasz Boga wśród masonów?
>no prosze cie..

A kto powiedział, że szuka?

>> Poza tym co Ty szukasz Boga wśród masonów?
>>no prosze cie..
>A kto powiedział, że szuka?
Ja nie jestem masonem!
Tu są masoni?
Masoni też mnie śledzą!
ŁAAA!!!
Ratunku!

---

NIE KLIKAĆ

Daj Ci boże siły w szukaniu dziury w całym proszę jednak pozostaw wolny wybór ludziom, niech każdy szuka czego potrzebuje. Myślę, że przekonywanie kogokolwiek do nawrócenia jest pozbawiona sensu.

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

>Nie przeceniaj błagam tych bzdeckich rozważań >pseudointelektualnych bo Bóg to nie dziedzina rozumowych >dywagacji ale czystego serca.
Kto powiedział, ze ateista nosi się ze złym zamiarem ku bliźnim?

To wyłapałem, a co do reszty nie chce mi się komentować nawet.

Życie w niewiedzy jest słodkie

Gdy ją posiądziemy sami stajemy się swoimi bogami

Pierwszym krokiem do Boga jest uwierzyć w jego miłość. Ty który zastanawiasz się co jest napędem dla uczniów Chrystusa do tak niewyobrażalnych czynów jak celibat czy męczeńska śmierć najwyrazniej nie doznałeś jej jeszcze. Pamiętaj też że kielichem z którego możesz gasić jej pragnienie jest pokora i umiejętność przebaczania. Nie odrzucaj też obłudnie Boga w imię rozumu jeśli to kompleksy, pycha żywota, ciało i krew podszeptują to Tobie. Nie szukaj GO daleko, gdzie najtrudniej: przed wielkim wybuchem lub w naukowych lukach ale on jest blisko Ciebie. Przyjrzyj się jego drodze a zrozumiesz jak znalezć jeśli kochasz rozum i jesteś gotowy kochać ludzi. W obcowaniu z nim zostaw egoizm za sobą natomiast chciej przyjąć jego ducha. Pamiętaj że są rzeczy niematerialne nawet jeśli mają tu na ziemi materialną biochemiczną podstawę tj. np. wiara o którą walkę rozpoczynasz. Jako człowiek racjonalny będziesz mam nadzieje regularnie próbował weryfikować ten Twój wyrok na Niego. Jestem po paroletnim ateizmie ale ja na szczęście poznaje drogę syna marnotrawnego. Mam nadzieję że w najgorszym razie i Ty ją poznasz. Nie przeceniaj błagam tych bzdeckich rozważań pseudointelektualnych bo Bóg to nie dziedzina rozumowych dywagacji ale czystego serca. Przecież nigdy rozumowo nie udowodnisz sobie że jest chyba że na nobla liczysz. Ale owszem miej uszy do słuchania i oczy do patrzenia. Poza tym co Ty szukasz Boga wśród masonów?
no prosze cie..

>Pierwszym krokiem do Boga jest uwierzyć w jego miłość. Ty który zastanawiasz się co jest napędem dla uczniów Chrystusa do tak niewyobrażalnych czynów jak celibat czy męczeńska śmierć najwyrazniej nie doznałeś jej jeszcze.<

Eeeeee tam, tyle już było i jest sekt - pranie mózgu przez doświadczonego guru wszystko tłumaczy. I dziś są gotowi nawet na zbiorowe samobójstwa, przykłady chyba znasz.
Ty też (za przeproszeniem) chrzanisz głupoty takie, jak nowy naiwny pracownik korporacji po cyklu szkoleń przeprowadzanych przez dobrze przygotowanego trenera czy HRM-ma, mających zrobic z niego nawiedzoną maszynkę do wzbogacania akcjonariuszy czy członek kolejnej sekty po mózgopraniu. Czytać się tego bełkotu nie daje.

> A nadto wszystko - zmieniają się reguły - np w kwestii czy zmarłe dzieci nieochrzczone idą do piekła. Otóż kiedyś szły a teraz już nie idą.
Takie zmiany są okazją do zastanowienia się, na czym ma się opierać moja wiara. Czy ma być uzależniona od tego wszystkiego, co na jej temat napisze jakiś teolog próbujący zrozumieć jej tajemnicę?
Na forum racjonalisty spotkałem się z określeniem 'wiara w czynniki nadprzyrodzone'. Takie sformułowanie sugeruje, że przedmiotem wiary są wszelkie możliwe koncepcje jakie snują ludzie na jej temat. Niektórzy wręcz sądzą, że umysł katolika musi być zbudowany z jakiejś dziwnej substancji, skoro jest on w stanie pomieścić te wszystkie teorie.
Tymczasem samo słowo wiara zwraca uwage na zawierzenie, zaufanie konkretnej Osobie. Jest to relacja osobowa, a nie relacja pomiedzy człowiekiem a 'nadprzyrodzonymi czynnikami'.
Skoro już zainteresowałeś się głębiej tymi sprawami, to zapoznaj sie z historią filozofii. Zobacz jak powstawały i upadały różne koncepcje filozoficzne snute przez ludzi. Na Dawkinsa i innych przyjdzie czas poźniej.
pozdrawiam

---

dajmonion

Jestem pełna podziwu dla Ciebie i gratuluje dokonanego wyboru. Nie dlatego, że się z nim zgadzam, ale dlatego, że miałeś wystarczająco dużo odwagi by przyznać się do niewiary przed samym sobą. Ja poszłam w drugą stronę, postanowiłam wierzyć i jestem tak samo niepozbierana jak Ty, ale równie przekonana o słuszności dokonanego wyboru . Wszystko się poukłada, ważne żebyś żył w zgodzie z samym sobą. I wydaje mi się, że będzie na pewno łatwiej niż gdybyś starał się przekonywać sam siebie na siłę, że Bóg istnieje ( przynajmniej ten katolicki).

Pozdrawiam

>A nadto wszystko - zmieniają się reguły - np w kwestii czy zmarłe dzieci nieochrzczone idą do piekła. Otóż kiedyś szły a teraz już nie idą.

wiadomosci(*)iadomosci/1,53600,4080991.html

>Pewnie dla większości z Was słowo "straciłem" wyda się
>nieadekwatne, ale cóż ... Otóż po 20 latach zrozumiałem...
>I z jednej strony niemrawo się cieszę, a z drugiej strony
>jakiś tak głupio. W sumie piszę to chyba tylko po to, żeby
>to z siebie wyrzucić. Albo może usłyszeć coś pocieszającego
>od osób w podobnej sytuacji jak ja.
>Jakby nie było - chyba najważniejsza zmiana w moim życiu.
>Bo czymże jest wybór piekła zamiast nieba (mimo, iż już nie
>wierzę w ich istnienie... właśnie, że nie wierzę...
>zupełnie...).
>Zmiana nie nastąpiła z dnia na dzień - proces trwa mniej
>więcej od roku, ale w ostatnim miesiącu nastąpiło
>przyspieszenie - przełamałem się i powiedziałem sobie
>szczerze: "nie wierzę".
>Ale, ale - to nie takie proste. Z tego co można tu czy
>ówdzie wyczytać - znani ateiści przestawali wierzyć ok
>10-13 roku życia i twierdzili, że tak naprawdę to nigdy do
>końca nie wierzyli. Natomiast ja jeszcze 2 lata temu
>gorliwie przystępowałem do spowiedzi i komunii - przecież
>byłem już dorosły i myślący (teraz mam 21), mimo, że
>trapiły mnie wątpliwości. Sądzę, że można mieć
>predyspozycje zarówno do wierzenia, jak i do nie wierzenia.
>Ale to takie puste dywagacje poparte jedynie obserwacjami.
>Zastanawiam się ile czasu musi upłynąć, żeby tego "wirusa
>wiary" (termin zapożyczony od R.Dawkinsa chyba) wytępić. Bo
>mimo, iż WIEM, że wiara to banialuki to nadal boję się
>piekła. Co z tym zrobić? Podobno w USA są jakieś grupy
>wsparcia - to prawda? [Myślę, że gdyby nie strach przed
>piekłem to 95% ludzi "czem prędzej" czmychnęłoby z
>Kościoła] Chodzi o to, że wiara stanowi część mojej natury,
>jestem przesiąknięty religią katolicką - znam mszę na
>pamięć, jeszcze stosunkowo niedawno naprawdę wierzyłem. Ale
>to chyba wynikało po części z mojej wrodzonej lub nabytej
>dokładności i staranności do wypełniania obowiązków i chęci
>bycia w 100% porządnym. A czym skorupka za młodu
>nasiąknie... obym się kiedyś opamiętał.
>Nie wiem czy w ogóle mogę mieć do siebie zaufanie skoro
>dopiero teraz doszedłem do wniosku, że byłem w błędzie.
>Wiem, wiem że popełnianie błędów w pewnych kręgach uznawane
>jest za cnotę i przywilej Ale nie wiem, czego mogę się po
>sobie spodziewać, może kiedyś znowu mnie natchnie coś...
>Jakoś ciężko jest mi przyjąć do wiadomości, że NIKT NA MNIE
>NIE PATRZY. Przecież to totalnie zmienia wszystko. Już nie
>mówię o powinnościach, zakazach i nakazach. Ale nie ma też
>nikogo, kto by moje życie prowadził - jednym słowem muszę
>wziąć sprawy w swoje ręce. Trochę to przerażające i próbuję
>się z tym pogodzić.
>Na koniec podziękowania
>* S.Harrisowi
>* R.Dawkinsowi - to głównie jemu i jego książkom
>"zawdzięczam" tę zmianę.
>* Rodzicom, którzy z troską, ale jednak zrozumieli i
>zaakceptowali (jeszcze parę lat temu byłoby to nie do
>pomyślenia, moja mama się od tego czasu bardzo zmieniła -
>może to stanowi jakąś nadzieję dla Michalskiego z wątku
>"Niepełnoletni Ateista").
>* internetowi - za całą masę wskazówek, stron. Serwis
>Racjonalista też ma swoje zasługi. I nie znalazłbym tylu
>wartościowych tekstów i książek gdyby nie internet. Nie
>dowiedziałbym się ilu znanych/wybitnych ludzi było/jest
>ateistami. Wystąpienia czołowych wolnomyślicieli na YT i
>GoogleVideos były również dla mnie bardzo ważne. Sądzę, że
>przyszłość ruchu racjonalistycznego należy do internetu.
>Dzięki za przeczytanie tego tekstu. Nie liczę, że ktoś mi
>pomoże się z tym uporać. Raczej sam sobie już pomogłem
>pisząc ten tekst. Rezygnacja z wiary to raczej dość samotna
>i niebezbolesna wędrówka. I do tego bez wsparcia istoty
>wyższej. Trzymajcie kciuki...
Czytam te wszystkie wypowiedzi i próbuję zrozumieć każdego piszącego.
Owszem, zrobiłeś duży krok, ale to dopiero kroczek. Uwierz mi.
Chcesz do grona racjonalistów? Chwała Ci za to!! Nie myśl jednak, że to takie proste.
Racjonalista (moim zdaniem), nie mówi nigdy, że czegoś nie ma tylko dlatego, że sam (i paru innych) tak myśli.
Tym bardziej czeka Cię konkretna praca, żeby dopełnić tezy o nieistnieniu Boga. I nie musisz nikomu tego udowadniać!!
Miej po prostu oczy i uszy otwarte.

---

---

A teraz coś co my chrześcijanie lubimy tak bardzo: opowiastka. Pewien człowiek chyba nieco zagubiony w życiu ujrzał kiedyś przez okno swego pokoju jak na pobliskie drzewko przyleciał jakiś mały ptaszek i usiadł na gałęzi. Dołującym się lekko i wątpiącym był człowiekiem akurat w trakcie rozważań egzystencjalnych..
Spojrzał na ptaszka za oknem swoim smutnym okiem i pomyślał: Panie Boże, Panie.. Jeśli jesteś naprawdę spraw by ten ptak odleciał! Ale ptak nie odleciał. Ale mężczyzna nie dał za wygraną. Panie jeśli jesteś spraw by odleciał! Ale ptaszek widocznie nie miał zamiaru. Mężczyzna już ze łzami w oczach licząc na Jego miłość jak przypuszczam raz jeszcze poprosił. Panie spraw..
Ale ptaszysko uparło się. Facet osunął się zmęczony na podłogę, ciężko oddychał i serce ciężko biło. Po chwili jednak z płaczem powiedział: Panie mój, Boże dziękuje Ci że ten ptak nie odleciał, że nie posłuchałeś mnie, bo wtedy to ja byłbym Twoim panem a to Ty jesteś przecież moim.

Powinni karać śmiercią za powtarzanie oklepanych, durnych jak ta kobyła tekstów, podobnych do tego, na który właśnie odpowiadam.

Spytam o coś jeszcze: czy naprawdę jesteś na tyle tępy, by za najlepszy dowód uważać brak dowodu?

Czy zarzucisz swoim rodzicom kryminalną przeszłość, liczne morderstwa i gwałty, ponieważ nigdy nie mogłeś im tego udowodnić? A może stwierdzisz, że są chomikami, po czym powiesz, że klawisze w Twoim pianinie wykonane są z galaretki wiśniowej? Przecież na to wszystko też nie masz dowodu, pole do popisu nieograniczone! Jazdaaaa!

> (...) klawisze w Twoim pianinie wykonane są z galaretki wiśniowej?

John Locke pewnie by je po prostu ugryzł

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

Ale ktoś taki jak "Racjonalista" nawet wyszczerbiwszy sobie zęby na napiętej stali nadal upierałby się, że kosztuje galaretki.

A może to było tak, że on prosił, ale że boga nie ma to ptak po prostu nie odleciał.
Takich opowiastek są "miliony". Np.taka, że jak dziecko zobaczy odwrócony krzyż to powinno zamknąć oczy i wykonać znak krzyża na swym ciele w celu uniknięcia kary za "patrzenie na diabła"?To jest prwadziwa historia jaką mi opowiedziały dzieci po lekcji religii!! Uczniowie klasy 2 sz. podst. Może więc zamaist starszyć i indoktrynować dajcie spokój i pozwólcie ludziom myśleć.

---

Niezgłębione są pokłady ludzkiej niekumacji...

Nie rozumiem tylko jednego. Dlaczego nazywasz się "Racjonalistą" skoro nie reprezentujesz sobą tego grona??? Twoja historyjka jest dziwna, bo nawet jeśli prawdziwa to gdyby ptak odleciał, to facet powiedziałby:"Czyli jednak boże jesteś ze mną, dzięki Ci za dowód!!!" A z tej historyjki facet wybrnął inaczej, ale na jedno wychodzi.

---

"Fanatyzm: mieszanka wybuchowa tępoty i energii." Herbert von Karajan

> Wystąpienia czołowych wolnomyślicieli na YT i
>GoogleVideos były również dla mnie bardzo ważne.
Czy możesz podać mi linki do tych wystąpień. Z góry dziękuję.

>> Wystąpienia czołowych wolnomyślicieli na YT i
>>GoogleVideos były również dla mnie bardzo ważne.
>Czy możesz podać mi linki do tych wystąpień. Z góry dziękuję.

Chociażby to: Beyond Belief 2006 - 15 godzin wykładów i dyskusji. beyondbelief2006.org/Watch/. Polecam.

Co do wcześniejszych postów - fakt, że ostatnio zmieniłem swój światopogląd to chyba znaczy że jestem w miarę otwarty, przynajmniej tak myślę. Staram się na nic nie zamykać i jestem zawsze gotowy do zmiany nastawienia, nawet powrotu do wiary. Ale ku temu musi być jakiś powód - to chyba nie jest zbyt wyszukane wymaganie. Jakikolwiek powód, chociażby natury przeżycia religijnego. Ale nie będę pomagał sobie, żeby uwierzyć. Bo niby czemu mam próbować uwierzyć w Jezusa skoro mogę próbować uwierzyć w Marduka albo Quetzalcoatla skoro także oni mogą mnie obdarzyć przeżyciami religinymi, miłością itp? Próbuję nie tracić pokory wobec ludzi, ich wiary lub niewiary i wobec różnych argumentów. Fakt, że przez pewien czas wiara stanowiła jeden z głównych filarów mojego życia na pewno sprawy nie ułatwia. Nie mogę na to spojrzeć z dystansu. Wszystko jedno czy będę kiedyś pełnoprawnym racjonalistą z dużą ilością punktów na forum, czy nie. ["Witaj, nazywam się Maciek - jestem racjonalistą. A ty? "] Obym sobie jedynie życie poukładał, bo na razie to mi się wszystko burzy i wcale nie czuję się wyzwolony. Gdybym miał okazję, jak w filmie Matrix, połknąć tabletkę niebieską lub czerwoną (jedna dająca prawdę, druga gwarantująca błogą nieświadomość), to bym się długo zastanawiał... w sumie nie wiem co lepsze.

Dziękuję za beyond belief, możesz jeszcze dorzucić jakiś wykład po polsku? Będę bardzo wdzięczny.

>Dziękuję za beyond belief, możesz jeszcze dorzucić jakiś wykład po polsku? Będę bardzo wdzięczny.
>

Nie mam nic takiego, ani tłumaczeń tych wykładów, ani nic innego. Jak dotąd wszystko oglądałem po angielsku. I kilka książek też czytałem w oryginale, bo albo trzeba czekać na tłumaczenie albo w ogóle książka może nie doczekać się wydania w Polsce. Dobra strona tych poszukiwań jest taka, że w ogóle ostatnio dużo czytam i trochę jeszcze uczę się języka. Szkoda, że nie jest są to odprężające powieści a raczej stresujące filozoficzno-religijne łamańce głowy.

Jeszcze odnośnie BB: w sumie nawet szkoda byłoby to tłumaczyć. Nie znam wielu ścisłych terminów, ale w sumie zawsze rozumiałem o co im chodzi. Jeśli nie miałbyś cierpliwości oglądać całości to chyba najlepsza jest końcówka - ostatnie wystąpienie - to długa improwizacja Neila deGrasse Tysona. Mało tam o religii, raczej o pięknie natury, ale ile wspaniałych emocji i pasji!! Chciałbym poznać tego gościa osobiście hehe. Gorąco polecam (zaczyna się 1h02m). Ale i reszta to bardzo fajni ludzie. Co nie znaczy że się z nimi zawsze zgadzam. W zasadzie to się nawet nie da, bo każdy myśli trochę inaczej. Chcę poznać różne stanowiska ludzi z każdej "opcji". Oni akurat reprezentują (w przeważającej większości) agnostyków i ateistów. Tego podejścia, tych myśli wcześniej nie znałem a wiarą najadałem się przez całe moje życie. Ale chciałbym poznać jak najwięcej różnych zdań. Sam z pewnością nie dojdę do niczego. A może w ogóle nie dojdę. Ale wiem, że podstawą jest się rozejrzeć i posłuchać ludzi mądrzejszych ode mnie, których również na tym forum nie brakuje.

Jeszcze jeden fenomenalny wykład
Ken Miller

@sininen: respekt

Jakbym czytał kolejne "świadectwo". Mam alergię na podobne w formie teksty, jednak cieszę się, że tym razem autor stoi po tej drugiej stronie. Nie: "poznałem Jezusa i powierzyłem mu swoje życie", ale: "otworzyłem oczy i stałem się rozsądny". Oby jak najczęściej tak pisano. Na pohybel znienawidzonym przeze mnie, zatruwającym podatne umysły religiantom!

Aż mnie korci, by zawnioskować o stworzenie działu "Świadectwa", jak na stronkach chrześcijańskich. Hehe.

Pozytywnie mnie nastroił Twój post.

Pozdrawiam.

>Jakbym czytał kolejne "świadectwo". Mam alergię na podobne w formie teksty, jednak cieszę się, że tym razem autor stoi po tej drugiej stronie. Nie: "poznałem Jezusa i powierzyłem mu swoje życie", ale: "otworzyłem oczy i stałem się rozsądny". Oby jak najczęściej tak pisano. Na pohybel znienawidzonym przeze mnie, zatruwającym podatne umysły religiantom!
>Aż mnie korci, by zawnioskować o stworzenie działu "Świadectwa", jak na stronkach chrześcijańskich. Hehe.
>Pozytywnie mnie nastroił Twój post.
>Pozdrawiam.

Już wcześniej miałem napisany prawie cały list do Dawkinsa, a tymczasem właśnie wpadłem na tę oto stronkę: richarddawkins.net/convertsCorner
Jeszcze nie wiem czy wyślę ten list. Ale jak widać idea antyświadectwa już komuś się spodobała.

Nie wiem czy słusznie postąpiłem pisząc tu o sobie. Prawdopodobnie postąpiłem egoistycznie z różnych względów (autoterapia poprzez pisanie, oczekiwanie jakiegoś wsparcia). Ale czytanie innych antyświadectw mnie osobiście pomaga. Światopoglądy alternatywne do katolickiego są gdzieś w podziemiu (mówię o Polsce). Owszem, jak się poszuka to się znajdzie, ale te poglądy nie mają dostatecznego przebicia w mediach.

Fajnie jest sobie poczytać, że ktoś idzie bardzo podobną ścieżką rozumowania, że nie tylko ja mam takie problemy, że jest takich ludzi więcej. Oczywiście, jak pani J.Szulc powiedziała, że nie można opierać się na tym, że ileś tam osób w coś wierzy lub nie, zgadzam się z tym. Ale wg mnie to wymaga szaleństwa lub prawdziwego geniuszu, żeby się przekonać do jakiegoś światopoglądu i obstawać przy nim będąc jednocześnie jedynym jego wyznawcą. Zapewne wielcy filozofowie to potrafili. Ja natomiast staram się myśleć samodzielnie i krytycznie, ale jednak zdaję sobie sprawę ze swojej uległości na cudze poglądy. Potrzebuję "wsparcia z zewnątrz": jakiegoś kontekstu, innych uzasadnień, kontrargumenów, rozmów, dysput, tekstów, książek. Dopiero to daje szansę na wypracowanie czegoś swojego i utwierdzenie się w swoich przekonaniach albo ich zmianę. Bez tego ani nie zostałbym katolikiem, ani bym z tego nie zrezygnował. I w tym kontekście uważam, że takie antyświadectwa mają sens, nawet "zwykłych" osób (nie profesorów). No oczywiście pod warunkiem, że nie jest to nachalne, nie burzy to struktury forum (może zakazać, a może stworzyć inny dział?) itd. Co o tym sądzicie?

Wiesz, antyświadectwa dla ateistów mają podobne znaczenie, jak świadectwa dla chrześcijan. Warto, by było ich coraz więcej.

Ateiści wszystkich poziomów- łączmy się!

Nie będę oryginalny przy tej okazji - powiem jedno: - zakład Pascala przyjacielu.

Jak ktoś kiedyś powiedział: "może i Ty nie wierzysz, ale nigdy nie będziesz pewny".

Życzę udanego szukania drogi zgodnej z sumieniem. Pozdrawiam.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

OK. Zakład Pascala.

To w KTÓREGO boga Ty wierzysz, zgodnie z zakładem? A jeśli on istnieje, ale nie jest tym w którego wierzysz? Dopiero możesz mieć przekichane, przyjacielu.

>To w KTÓREGO boga Ty wierzysz, zgodnie z zakładem? A jeśli on istnieje, ale nie jest tym w którego wierzysz? Dopiero możesz mieć przekichane, przyjacielu.

Obecnie większość religii, to religie monoteistyczne. Jeżeli więc jestem wyznawcą którejkolwiek to wierzę w jednego Boga. Uważam, że schizofrenią byłoby wierzyć w jednego Boga i np. będąc chrześcijaninem sądzić, że islamista nie będzie zbawiony bo wierzy w INNEGO.
Nie ma innego skoro w wierze obu religii jest tylko jeden, a to czy bedę miał przekichane, czy nie, to już zależy od wiary i życia zgodnego z tym co dana religia głosi - religia, a nie ludzki fanatyzm (w jakimkolwiek wydaniu).
Nie ma kilku Bogów przyjacielu. Ten sam ukazał się Abrahamowi i wyznają Go Żydzi, ten sam stał się dla chrześcijan człowiekiem, ten sam przemawiał do Mahometa przez archanioła Gabriela.

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>Obecnie większość religii, to religie monoteistyczne. Jeżeli więc jestem wyznawcą którejkolwiek to wierzę w jednego Boga.

Ale są też politeistyczne. Prawdę mówiąc, wybór masz olbrzymi, dlaczego się ograniczać?

> Uważam, że schizofrenią byłoby wierzyć w jednego Boga i np. będąc chrześcijaninem sądzić, że islamista nie będzie zbawiony bo wierzy w INNEGO.

A to z jakiej przyczyny? Nie oszukujmy się: Ty wierzysz w jednego boga, islamista w INNEGO.

>Nie ma innego skoro w wierze obu religii jest tylko jeden, a to czy bedę miał przekichane, czy nie, to już zależy od wiary i życia zgodnego z tym co dana religia głosi - religia, a nie ludzki fanatyzm (w jakimkolwiek wydaniu).

KTÓRA religia?

>Nie ma kilku Bogów przyjacielu. Ten sam ukazał się Abrahamowi i wyznają Go Żydzi, ten sam stał się dla chrześcijan człowiekiem, ten sam przemawiał do Mahometa przez archanioła Gabriela.

A inni mieli widzenie Brahmy w różnych aspektach jego boskiej osoby. No i co teraz?

Każda religia głosi, że jest tą jedyną prawdziwą. Czy wiesz która jest? Co, jeśli źle wybrałeś? Może prawdziwy bóg pobłażliwiej potraktuje niewiernego, niż tego, który oddawał cześć innemu bogu?

Zastanów się nad tym, zanim po raz kolejny przytoczysz zakład Pascala.

>A to z jakiej przyczyny? Nie oszukujmy się: Ty wierzysz w jednego boga, islamista w INNEGO.

A uznawanie przez islamistów starotestamentowych proroków i Jezusa jako proroka to tak po koleżeńsku bo też z Bliskiego Wschodu.... Świątynia Kaaba w Mekce jest wg islamistów dziełem Abrahama, któremu tam właśnie Bóg przebaczył grzech po wygnaniu z Raju. Czarny Kamień stał się znakiem przymierza z Bogiem dlatego Arabowie nie uznali Jezusa jako Zbawiciela bo było to dla nich nielogiczne, że ktoś taki jak Odkupiciel jest potrzebny skoro przymierze (z tym samym Bogiem jakkolwiek) trwa dzięki Czarnemu Kamieniowi.
Mam nadzieję, że wyczerpujce choć w zarysie.

>KTÓRA religia?
wyznawana przez dany podmiot sprawy (patrz dwa akapity dalej).

>A inni mieli widzenie Brahmy w różnych aspektach jego boskiej osoby. No i co teraz?

No to też ładnie. To też w końcu swoisty monoteizm bo oddawano cześć jednemu Bogu tylko w rożnych aspektach jak napisałeś. A że później podzielono się na wyznawców Wisznu i Śiwy... cóż... wieczna, ludzka skłonnośc do podziałów.

>Każda religia głosi, że jest tą jedyną prawdziwą. Czy wiesz która jest?

Dla mnie Chrześcijaństwo, dla Muzułmanina Islam dla Żyda Judaizm itd... Tak być powinno i żadna strona nie powinna nic drugiej narzucać. Potrzebny jest dialog bo elementów wspólnych jest o wiele więcej niż różnic.

>Zastanów się nad tym, zanim po raz kolejny przytoczysz zakład Pascala.

Zastanowię się głęboko, prześpię się z tą myślą i dopiero przytoczę. Obiecuję

---

"Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć." - Voltaire

>A uznawanie przez islamistów starotestamentowych proroków i Jezusa jako proroka to tak po koleżeńsku bo też z Bliskiego Wschodu....

Mniej więcej. Religie zrzynały od siebie, jak studenci podczas sesji.

>>A inni mieli widzenie Brahmy w różnych aspektach jego boskiej osoby. No i co teraz?
>No to też ładnie. To też w końcu swoisty monoteizm bo oddawano cześć jednemu Bogu tylko w rożnych aspektach jak napisałeś. A że później podzielono się na wyznawców Wisznu i Śiwy... cóż... wieczna, ludzka skłonnośc do podziałów.

Nadal niczego tym nie wyjaśniasz.

>>Każda religia głosi, że jest tą jedyną prawdziwą. Czy wiesz która jest?
>Dla mnie Chrześcijaństwo, dla Muzułmanina Islam dla Żyda Judaizm itd... Tak być powinno i żadna strona nie powinna nic drugiej narzucać. Potrzebny jest dialog bo elementów wspólnych jest o wiele więcej niż różnic.

Problem w tym, że święte księgi każdej z tych religii narzucają konieczność walki z pozostałymi. Raczej nie do pogodzenia.

>>Zastanów się nad tym, zanim po raz kolejny przytoczysz zakład Pascala.
>Zastanowię się głęboko, prześpię się z tą myślą i dopiero przytoczę. Obiecuję

To się nazywa rzetelny dyskutant.

Pozdrawiam.