 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-05-2007 14:33 | Baraban | Albigensi | Albigensi byli sektą (lub, jak uważają niektórzy, ruchem religijno-społecznym) który powstał na przełomie XI i XII wieku w Prowansji (obecnie południowa Francja, wówczas odrębne księstwo, okresowo podporządkowane królom Francji). Swoją nazwę wzięli od miasta Albi, położonego ok. 80 km od Tuluzy. W innych częściach Europy zwani byli zwykle katarami (od greckiego słowa znaczącego "czyści"). Ich zasadnicze poglądy wywodziły się z niechrześcijańskiej doktryny - manicheizmu (doktryna ta opierała się na ciągłej walce światła i ciemności czyli Boga i materii). Przez Kościół byli zwalczani nie dlatego, że propagowali ubóstwo i czystość obyczajów tylko dlatego, że rzeczywiście byli heretykami i to skrajnymi. Gdyby Kościół miał uznać ich naukę, to musiałby się nie oczyścić tylko zlikwidować. Katarzy kwestionowali bowiem podstawowe prawdy nie tylko katolicyzmu ale w ogóle chrześcijaństwa. Utrzymywali oni, że Bóg stworzył tylko wieczny świat ducha, natomiast ułomny, przemijający świat materialny został stworzony przez Szatana. W związku z tym uważali ciało za źródło zła, uznawali małżeństwo i odżywianie się za grzeszne słabości, odrzucali bóstwo Chrystusa oraz chrześcijańskie sakramenty. Sami uznawali tylko jeden własny sakrament zwany "consolamentum" (nie wiadomo dokładnie na czym polegał), który mógł zostać przyjęty tylko przez elitę, tzw. "doskonałych". Propagowali również skrajną ascezę i czystość obyczajów. Czy sami byli tacy czyści i nieskazitelni nie wiadomo. Osobiście wątpię. Było ich dość dużo (w bogatej Prowansji nawet znaczna większość), zdobyli wpływy we wszystkich warstwach społecznych z duchowieństwem i arystokracją włącznie (katarem był Rajmund VI, hrabia Tuluzy). Trudno mi uwierzyć w tak znaczną liczbę prawdziwych ascetów o kryształowym morale. Śmiem sądzić, że większość wymagała tych cnót raczej od innych (zwłaszcza od kleru). Czy można się zatem dziwić, że Kościół zwalczał katarów? Zresztą nie tylko Kościół. Rozpowszechnienie się tego ruchu (religii?) zagrażałoby podstawom państwa feudalnego, toteż władcy świeccy darzyli katarów dużą niechęcią czy wręcz nienawiścią. Kościół początkowo próbował "po dobroci". Papież Innocenty II wysłał w roku 1205 cysterskich misjonarzy, aby głosząc kazania przeprowadzili objazd Prowansji. Wysiłki te jednak nie przyniosły rezultatu. Zatem w roku 1208 papież wysłał swojego legata, Piotra z Castelnau. Został on jednak zamordowany podczas przeprawy przez Rodan. Podejrzewany o zlecenie tego morderstwa był ww. hrabia Rajmund VI. Wydarzenie to zmusiło Innocentego do podjęcia zdecydowanych działań przeciw katarom. Papież ogłosił krucjatę, do której ochoczo przystąpili baronowie z północnej Francji, pragnący obłowić się w bogatej (mimo oficjalnie głoszonego przez katarów ubóstwa) Prowansji. W wyniku działań wojennych baronowie z północy odnieśli decydujące zwycięstwo pod Muret w roku 1213. Po tym zwycięstwie kampania zatraciła charakter krucjaty, przekształcając się w wojnę mającą na celu włączenie Prowansji do Francji. Cel ten został osiągnięty w traktacie paryskim w roku 1229. Większość katarów zginęła lub została wymordowana w trakcie działań wojennych, reszta "wróciła na łono Kościoła". Kiedy w roku 1232 papież Grzegorz IX utworzył Rzymską Inkwizycję - katarzy byli już bardzo nieliczni. I to ta już nieliczna społeczność została zniszczona przez Inkwizycję. Tak więc nie jest prawdą, że Kościół zwalczał katarów ponieważ potępiali jego bogactwo. Owszem, na pewno nie cieszyli się oni jego przychylnością ale na pewno by ich nie tępiono, gdyby nie głosili herezji teologicznych. Dowód na to jest prosty: W tym samym okresie żył Św. Franciszek (ok. 1181-1226) z Asyżu. On też głosił skrajne ubóstwo i piętnował zepsucie kleru katolickiego. Zapewne nie był zbyt przez kler umiłowany ale nikt nie usiłował go spalić na stosie. Co więcej, już w 2 lata po śmierci został przez Kościół uznany za świętego. Zatem nie waham się postawić tezy, że gdyby katarzy byli teologicznie prawomyślni a tylko krytykowali zepsucie Kościoła i żyli w ubóstwie - włos by im z głowy nie spadł. Nie byłoby przecież żadnych podstaw do ogłoszenia krucjaty, a gdyby nawet, to któż by był chętny do wyprawy przeciwko takiej biedocie, któż by ryzykował życie i pieniądze za frajer.
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Eeeee, dobrze Cię zrozumiałem? Jak nie wierzę w Trójcę świetą, to KK ma 'uzasadnione podstawy' by mnie nawrócic ogniem i torturami? Pozdrawiam PS. Ciekawy sposób rozwiązywania problemów teologicznych.
|
|
 | | Pan Tau (1237 punktów) | > Eeeee, dobrze Cię zrozumiałem? Jak nie wierzę w Trójcę świetą, to KK ma 'uzasadnione podstawy' by mnie nawrócic ogniem i torturami?Oczywiście  Fragment z Wikipedii przybliżający katolickie metody nawracania katarów: W 1209 roku papież Innocenty III ogłosił krucjatę przeciwko katarom. [...] Z ramienia kościoła krucjacie przewodził legat papieski Arnaud-Amaury, opat z Cîteaux. 22 lipca 1209 kiedy to zdobyto Béziers zamieszkane przez kilkanaście tysięcy katolików i ok. 500 katarów krzyżowcy zapytali papieskiego przedstawiciela jak mają odróżnić katolików od katarów. Arnaud odpowiedział: "Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius" ("Zabijcie wszystkich! Bóg rozpozna swoich"). Polecenie to, odnotowane przez cystersa-kronikarza, Cezara z Heisterbach, zostało skrupulatnie wykonane. W kościele św. Marii Magdaleny wyrżnięto w pień 7000 ludzi, w tym kobiety i dzieci. Na ulicach miasta zabito i okaleczono dalsze kilka tysięcy. Jeńców oślepiano, wleczono za końmi i celowano do nich jak do tarcz. Arnaud zdał Innocentemu III następującą relację: "Dzisiaj Wasza Świątobliwość, dwadzieścia tysięcy mieszkańców wydano mieczowi, niezależnie od posady, wieku, czy płci".
"ludzie wolni nie są równi, ludzie równi nie są wolni"
|
|
 | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Jasne, że dobrze rozumiesz, pojętny jesteś. To rozumienie mamy wszyscy mocno wbić sobie do łbów.
Przeszło już do historii powiedzenie legata papieskiego, gdy mu tłumaczono, przed rzezią katarów, że w mieście liczącym 20 tysięcy mieszkańców są także katolicy : "Zabijcie wszystkich, Bóg odróżni swoich".
|
|
|  | | J.Szulc (5723 punktów) | Strach Was czytać, Panowie.
Najbardziej przykre jest to, że macie rację. Nie trzeba do tego wyciągać z grobów biednych Katarów. Co robiono z Łużyczanami? I nie tylko nimi? Tak, niestety, wyglądało nawracanie w wykonaniu kk. Potem dziwią się, że człowiek pamięta z lekcji historii...
---
|
|
|  | | placownik (17853 punktów) |
> Przeszło już do historii powiedzenie legata papieskiego, gdy mu tłumaczono, przed rzezią katarów, że w mieście liczącym 20 tysięcy mieszkańców są także katolicy : "Zabijcie wszystkich, Bóg odróżni swoich". "Minęło już ponad sto lat (było to dokładnie w 1866 roku) od czasu, jak pewien uczony udowodnił, zresztą bez trudu, że słowa te nie mogły paść, ponieważ nie można ich znaleźć w żadnym ze źródeł historycznych z epoki, a jedynie w "Dialogus miraculorum", którego tytuł jest dostatecznie wymowny. Powstał on jednakże około 60 lat po opisanych wypadkach. Napisał go niemiecki mnich - Cesar z Heisterbach, autor obdarzony żywą wyobraźnią, za to bardzo mało troszczący się o prawdę historyczną. Od 1866 roku żaden historyk - o czym prawie nie warto wspominać - nie traktował poważnie słynnego zdania "Zabijcie ich wszystkich", w przeciwieństwie do pisarzy historycznych, posługujących się nim nadal. To wystarczy by udowodnić, jak bardzo powoli stwierdzenia naukowe w tej dziedzinie przenikają do świadomości publicznej". (R. Pernoud, Inaczej o średniowieczu) Przekonywująco brzmi wyjaśnienie Andrzeja Solaka. "Domniemana wypowiedź opata Arnauda jest, tak naprawdę, dokonaną przez mnicha Cezara twórczą kompilacją dwóch ustępów Pisma Świętego: "Rano da poznać Pan, kto do Niego należy, kto jest święty i może zbliżyć się do Niego" z Księgi Liczb oraz "Poznał Pan tych, którzy są Jego" z Listu do Tymoteusza" Wiele wskazuje na to, że mamy tu do czynienia z dalekim przodkiem naszej grubej kreski. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| |  | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) | Przyznam się, że nie wiedziałem o tym. Jak mówią Francuzi, "Jeśli to nawet kłamstwo, to bardzo dobrze wymyślone".
Ale to nie zaprzecza faktom, że wymordowano zarówno katolików, jak i albigensów.
|
|
| |  | | Ocykan (3528 punktów) | Plus za uczciwość. Niestety, nie wszystkie wypowiedzi publikowane w Racjonaliście są równie uczciwe. Po zdobyciu miasta Beziers, krzyżowcy nie wiedząc, który z mieszkańców jest kacerzem, a kto prawowiernym chrześcijaninem, usłyszeli rozkaz papieskiego legata: "Zabijcie wszystkich, Bóg wśród nich rozpozna swoich! (Bogdan Motyl) www.racjonalista.pl/kk.php/s,2696Niekompetencja czy "cel uświęca środki"?
Na nic zda się metoda, gdy nie ma narzędzi - nic po racjonalizmie, gdy rozumu braknie.
|
|
| | |  | | placownik (17853 punktów) |
Uczciwość każe także zauważyć, że omawiana wypowiedź na tyle odpowiadała duchowi epoki, że przez blisko 600 lat jej autentyczność nie budziła niczyich wątpliwości.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | |  | | Ocykan (3528 punktów) | > Uczciwość każe także zauważyć, że omawiana wypowiedź na tyle odpowiadała duchowi epoki, że przez blisko 600 lat jej autentyczność nie budziła niczyich wątpliwości.Chwali Ci się lojalność wobec kolegi. Niemniej chciałbym zauważyć, że on nie pisał dla czytelników "z epoki", tylko dla współczesnych i to racjonalistów (przynajmniej z definicji). 
Na nic zda się metoda, gdy nie ma narzędzi - nic po racjonalizmie, gdy rozumu braknie.
|
|
| | | | |  | | placownik (17853 punktów) | > Chwali Ci się lojalność wobec kolegi. Niemniej chciałbym zauważyć, że on nie pisał dla czytelników "z epoki", tylko dla współczesnych i to racjonalistów (przynajmniej z definicji). Niejeden z historyków powiela ten błąd, a Bogdan Motyl historykiem nie jest. Poza tym uważam, że dyskutując nad tym kto co powiedział, nie można tracić z pola widzenia tego co kto zrobił. Dlatego pozwalam sobie zamieścić fragmencik z godnej polecenia strony Pod Prąd"Zapewne mieszkańcom Beziers nie mieściło się w głowach, że można karać ludzi tylko za to, że inaczej wierzą i nie spodziewali się tego, co spotkało ich 22 lipca 1209 roku, gdy krzyżowcy zdobyli miasto. Prawdopodobnie nikt, kto znajdował się w obrębie jego murów, nie przeżył tej rzezi. Według relacji Wilhelma z Tudeli krzyżowcy "zabili wszystkich, którzy umknęli do kościoła [katedry Saint-Nazaire]; nie uratował ich ni krzyż, ni ołtarz, ni krucyfiks. Oszalali nędznicy uśmiercili nawet duchownych i niewiasty, i dzieci. Wątpię, by choć jeden człowiek uszedł z życiem." Autor tych słów był fanatycznym katolikiem, nienawidził katarów, walczył przeciwko nim w krucjacie, ale nawet on był wyraźnie przerażony tą masakrą. O pomordowanych napisał: "Bóg, jeśli taka Jego wola, przyjmie ich dusze w raju." Raport Arnolda Amaury złożony Innocentemu III potwierdza jego słowa. "Miasto Beziers zostało zdobyte, a ponieważ nasi nie zważali na rangę ani na płeć, ani na wiek, prawie dwadzieścia tysięcy osób poległo pod mieczami. Po dokonaniu tak olbrzymiej rzezi miasto zostało ograbione i spalone: w ten sposób dosięgła je kara boska."
Opat Arnold najwidoczniej nie przeżywał takich rozterek jak Wilhelm z Tudeli. Lepiej znał postanowienia soborowe. Wiedział, że zgodnie z dekretem soboru laterańskiego III z 1179 roku nie tylko heretycy, lecz także "i ich obrońcy, i ci, którzy ich przyjmują, są obłożeni klątwą". Mieszkańcy miasta stanęli w obronie heretyków, zatem sami byli winni. On nie miał sobie nic do zarzucenia. Historycy spierają się, czy rzeczywiście powiedział: "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich". Faktem jest, że krzyżowcy zachowali się tak, jakby te słowa padły. Ta poglądowa lekcja poskutkowała. Zaraz po zagładzie Beziers przybyła do krzyżowców delegacja z Narbonne. Posłowie obiecali, że miasto wyda wszystkich katarów i Żydów" Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | |  | | Ocykan (3528 punktów) | Odnoszę wrażenie, że pożałowałeś swojej szczerości. Przykro...
Ofiary na Kościół najbardziej przeszkadzają tym, którzy ich nie dają. (Paradoks Ocykana)
|
|
| nieobecny | > Tak więc nie jest prawdą, że Kościół zwalczał katarów ponieważ potępiali jego bogactwo. [...] na pewno by ich nie tępiono, gdyby nie głosili herezji teologicznych.Oczywiście! Ludobójstwa z powodów ideologicznych nie należy potępiać. Należy je propagować. Tobie dobrze to idzie. Także w innym wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,85654.
|
|
| Petite Violette (273 punktów) | Albigensi i catharzy byli bardzo bogaci, wlasnie dlatego ze byli na poludniu Francji i mieli bardzo duzo dochodow dzieki sprzyjajacemu sie klimatu. Papiez byl o to zazdrosny, a dlatego ze albigensi i catharzy inaczej pojmowali chrzescijastwo, uzyl to jako pretekst aby ich zdeklarowac heretykami. Dzieki temu zabil kilka tysiecy ludzi, przygarnel wspaniala kase i nawet do dzis mozna zobaczyc jaki piekny, ogromny i wspanialy palac sobie wybudowal w Avignon. Prawdziwy powod zniszczenia catharow i albigenow byla zazdrosc i chec nad kasa.
Z racji dwujęzyczności, moja polszczyzna może nie być doskonała.
|
|
| Patty Matheson (2087 punktów) | W okrutnym świecie na prawach dżungli wydaje się zrozumiałe, że byt, którego istnieniu bądź dobrobytowi zagraża jakiś inny byt, ma podstawy do jego nienawidzenia, czasem nawet zwalczania. Jednak co innego walka żywych istot, a co innego - sztucznych instytucji. Nikt mnie nie zachęci do popierania mordów dla idei. A już Kościół jest tu szczególnie godny pogardy, gdyż działał inaczej niż głosiły zasady, którymi mamił lud.
Odnoszę wrażenie, że próbujesz na siłę usprawiedliwić jego działania wobec Katarów. Nie zapomnij, że ginęli też niewinni. A czyż to nie Jahwe napomykał coś, że jak choć jeden sprawiedliwy znajdzie się w pewnych obrzydliwych miastach, to je oszczędzi?
|
|
| estetka (708 punktów) |
hmm... Katarzy nie wzieli swojej nazwy od miasta Albi. Katarzy nazywali siebie "Dobrymi Ludzmi" , "Dobrymi Chrzescijanami". W XII i XIII wieku w Albi mocno rozpowszechnil sie ruch Katarow, zwany przez oficjalny Kosciol -heretycki, ktory nazywano takze Albigensami, tak jak nazywaja sie mieszakncy miasta Albi do dzisiaj. ( czyli Katarzy nie nazywali SIE a nazywano ICH Albigensami ).
Istnieje cala masa ksiazek na temat Katarow, i raczej niewskazane jest pisanie typu : "Sami uznawali tylko jeden własny sakrament zwany "consolamentum" (nie wiadomo dokładnie na czym polegał), który mógł zostać przyjęty tylko przez elitę, tzw. "doskonałych". Propagowali również skrajną ascezę i czystość obyczajów. Czy sami byli tacy czyści i nieskazitelni nie wiadomo. Osobiście wątpię." - Sakrament chrztu ducha i ognia poprzez nalozenie rak "consolamentum" jest dokladnie opisany we wstepie do kazdej niemal pozycji ksiazkowej traktujacej o katarach, wystarczy sobie poczytac - to po pierwsaze, po drugie czy ktos jest czysty czy nie to albo przed publicznym tego ogloszeniem trzeba sie ... gleboko zastanowic albo wysunac konkretne zarzuty. Efekt jest taki, ze szkaluje pan pamiec grupy ludzi bezpodstawnie.
Panskie pytanie panie Baraban "Czy można się zatem dziwić, że Kościół zwalczał katarów? " jest dosc absurdalne i niebezpieczne. Czy to jest problem "zdziwienia" masakrowanie ludzi w imie religii? Nie wiem dlaczego przytoczony jest przyklad Sw.Franciszka z Asyzu. Chyba wiadomo, ze zostal zmuszony pozbycia sie kierowania zakonem, ktory zalozyl. a zwolennicy przestrzegania jego "testamentu" zostawali oddawani w rece inkwizycji.
W kazdym razie pamiec po katarach jest dosc zywa we Francji i ani sie katarow nie wywyzsza ani nie poniza, naleza do przeszlosci , ktora nalezy uszanowac.
Uwazam, ze ten artykul jest bardzo tendencyjny, szkalujacy bezpodstawnie katarow napisany z punktu widzenia gorliwego katolika.
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|