 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-06-2007 01:26 | Mamut, czytelnik. | Trylemat 3L. | Trylemat 3L.
Mniej więcej na początku lat 1960. straszna tendencja zaczęła się rysować w bogobojnych do tej pory Stanach Zjednoczonych. W powietrzu wisiały takie straszne wydarzenia jak zbliżanie się rewolucji seksualnej czy rośnięcie w siłę ruchu hipisowskiego, który był religią jak najbardziej zafascynowany, lecz niestety religią Indii, a nie doktryną chrześcijańską. Lecz najgorsze były dla bogobojnych chrześc. w Ameryce dwa zjawiska: nasilanie się sekularyzmu związanego z niewiarą i rosnąca obojętność owieczek chrześc. na nauki swoich kościołów czyli tak zwane nominalne chrześc. (bez praktyki religijnej całkowicie lub z bardzo nieregularną). Powodowało to m.in. wzrost działalności apologetyki chrześc., która była wymierzona w oba zjawiska - a więc była próbą nawrócenia niewierzących i z drugiej strony likwidacji zjawiska wierzących nominalnych i zamiany ich na gorliwie praktykujących. Jednym z najbardziej błyskotliwych argumentów (na pierwszy rzut oka) opracowanych na rzecz rzucenia na kolana ateistów i wzbudzenia gorliwości nominalnych wierzących w owym okresie jest Trylemat 3L. Autor był protestantem.
Trylemat to po prostu sytuacja sporna na którą są możliwe dokładnie TRZY odpowiedzi - co oczywiste jedna jest prawdziwa, a dwie fałszywe. Trylemat 3L dotyczy statusu Jezusa (co nie dziwi biorąc pod uwagę, że chodzi o obronę chrześc.). A mianowicie Trylemat 3L twierdzi, że możliwy status Jezusa to: - Lord - liar - lunatic (stąd nazwa 3L)
Czyli Jezus był / jest: - opcja 1. - Bogiem - opcja 2. - kłamcą - opcja 3. - szaleńcem
Uzasadnienie. Autor twierdzi, że któraś z tych odpowiedzi jest prawdą, innej możliwości nie ma. I argumentuje dalej, że ponieważ jak donoszą ewangelie Jezus był duchowym mistrzem, ponieważ zachowywał się normalnie, podjął regularne i planowe 3.-letnie nauczanie swoich wiernych, a przypowieści i nauki moralne, które głosił posiadały głębię i mądrość, więc opcja 3. jest fałszywa - Jezus nie był wariatem. Zostają więc dwie opcje - Bóg i kłamca. Dalej autor argumentuje, że oszust religijny to ktoś kto działa dla pieniędzy, sławy i innych profitów; i kto przy bardzo poważnych trudnościach po prostu zdradza idee, które głosił, a już z pewnością nigdy za te idee nie oddałby życia (bo przecież jest oszustem, więc w te idee nie wierzy). Natomiast jak wiemy Jezus skończył na krzyżu oddając życie za głoszone przesłanie, a mógł się wycofać wielokrotnie, nawet przed Piłatem, który był gotów go uniewinnić i zdaniem ewangelii skazał Jezusa bardzo niechętnie - Jezus więc nie był kłamcą. Zostaje więc jedna opcja i ona jest prawdziwa ... Podsumowując: przesłanie Jezusa jest prawdą, więc jest Bogiem ! No i proszę, cały ateizm obalony jednym racjonalnym argumentem i nic nie można na to poradzić.
Na pierwsze czytanie raczej robi Trylemat 3L solidne wrażenie i zmusza do zastanowienia. Kiedy jednak się właśnie zastanowimy to zrozumiemy, że jest to głównie "przekonywanie przekonanych" i że żadną mocą nie można uznać tego dowodu za słuszny.
1. Autor mylnie zakłada, że są tylko 3. opcje. Istnieje co najmniej bowiem opcja czwarta a mianowicie - fanatyk religijny. Przy czym istnieją dwa rodzaje fanatyków; bardzo niewielka mniejszość, która będąc absolutnie niezłomna i niezachwiana w swej pewności religijnej czyni moralnie dobrze i poświęca całą energię na głoszenie etycznego przesłania n.p. Jezus, Budda; oraz zdecydowana większośc fanatyków i ekstremistów, która aktywnie czyni zbrodnie będąc całkowicie przekonaną, że najlepiej wypełnia wolę Bożą. Warunki idei Trylematu 3L spełniają bowiem przy lekkiej modyfikacji ... Osama bin Laden (ObL), Ajman al-Zawahiri i całe kierownictwo al-Kaidy. Skupmy się na Osamie zaczynając od sprawdzenia czy można wyeliminować opcje 2. i 3. Osama nie jest kłamcą, ponieważ jest gotów w każdej chwili oddać życie za swoją ideę religijną czyli spełnienie woli Allaha, żeby zabijać niewiernych; jest to wniosek oczywisty, ponieważ to ObL rozpoczął wojnę ze Stanami Zjednoczonymi w latach 1990., Stany Zjednoczone nic wielkiego do ObL nie miały, a nawet były mu wdzięczne, ponieważ pamiętały jak był sojusznikiem w wypędzeniu Sowietów z Afganistanu w latach 1980. Tak więc ObL SAM ZAINICJOWAŁ świętą wojnę, a nie został do tego zmuszony. Nie jest kłamcą i oszustem, mógłby spokojnie korzystać z wielomilionowego majątku w Arabii Saudyjskiej - wygody mieszkania w pałacach, haremy pięknych kobiet, drogie samochody, kariera polityczna w hierarchi ważności na dworze Saudów itp. - a jednak wybrał swoją religijną ideę, jest więc ObL wręcz antytezą oszusta religijnego. Opcja 2. jest fałszywa.
Opcja 3. też jest całkowicie fałszywa, ponieważ dla członków al-Kaidy ObL jest tym kim Jezus dla swoich uczniów, a więc duchowym mistrzem, zachowuje się normalnie, kieruje od lat regularnie i planowo al-Kaidą na wielu polach n.p. finansowym, rekrutacji, szkolenia itp., ma jasno wytyczony cel - zabicie jak najwięcej wrogów czyli niemuzułmanów i bez wątpienia jest dla członków al-Kaidy "szejkiem" i "emirem" czyli osobą, która głosi nauki moralne i religijne, które dla nich posiadają głębię i mądrość, ponieważ są zgodne z tezami Koranu o aktywnej walce z niewiernymi ... Nie jest więc szaleńcem w rozumieniu Trylematu 3L, chociaż oczywiście dla Europejczyków i większości świata jest barbarzyńcą i złem; jednak chodzi tu o opcję 3. Trylematu i jest ona fałszywa - ObL z punktu widzenia islamu nie jest szaleńcem i nie jest nim również z powodu rozumnego i skutecznego kierowania al-Kaidą na wielu polach i od wielu lat.
Czyli przesłanie ObL jest prawdą, bo została tylko ta jedna (teraz automatyczna) opcja - opcja pierwsza, nie jest kłamcą i szaleńcem w rozumieniu Trylematu 3L. Jego idea centralna, że wolą Allaha jest zabijanie niewiernych i to w ilościach jak największych jest o-b-i-e-k-t-y-w-n-i-e prawdziwa udowodnił Trylemat 3L ! Jest to oczywiście całkowita kompromitacja tego argumentu i upada.
[ część druga i OSTATNIA - w następnym poście ]. |
| Mamut, czytelnik. |
Trylemat 3L. - część DRUGA.
dokoń. 1. --- Oczywiście w ten sposób można też "udowodnić" rozumowaniem Trylematu 3L słuszność idei religijnej każdego przywódcy religijnego w dziejach, który poświęcił całe życie na krzewienie swej idei (niezależnie od tego czy umarł naturalnie czy zabity), i robił to konsekwentnie i na tyle mądrze, że zapisał się w dziejach, jak i również "słuszność" działania każdego fanatyka religijnego, który swoim postępowaniem zasłużył na miano symbolu zła - przykładowego przywódcę Inkwizycji, Jima Jonesa ze Świątyni Ludu czy muzułmańskich terrorystów biorąc ich razem czy z osobna.
2. Drugim zarzutem wobec Trylematu 3L jest kwestia uzasadnienia opcji 3. i jej wykluczenia w odniesieniu do Jezusa. Jezus, argumentuje autor, nie jest wariatem, ponieważ: głosił mądre nauki i działał planowo. Brzmi przekonująco, ALE nie do końca tak jest. Z uzasadnienia wynika bowiem, że człowiek chory psychicznie (wariat) nie może: - przez większość czasu działać racjonalnie i planowo; - głosić mądrych nauk, ponieważ jest ułomny intelektualnie. Tymczasem jak ustaliła współczesna nauka w wypadku CZĘŚCI chorób psychicznych tak właśnie jest - tzn. taki chory człowiek jest sprawny intelektualnie i przez większość czasu swego funkcjonowania działa tak jak osoby zdrowe, i często n.p. normalnie pracuje i prowadzi życie towarzyskie. Tak więc NIE można wykluczyć, że Jezus był szaleńcem (chorym mentalnie), który mimo to generalnie nie był ułomny intelektualnie, działał normalnie w realizacji swoich celów i był podziwiany i szanowany przez tych, którzy uznali jego nauki za zmieniające ich życie. I Trylemat 3L znów zawodzi.
3. I wreszcie argument kolejny pokazujący pustkę Trylematu 3L - otóż tym dowodem można nie tylko "udowodnić" boskość Jezusa i każdego innego człowieka idei religijnej, który jest konsekwentny w głoszonej nauce, gotów oddać życie za swe nauki, nie jest ułomny intelektualnie w sensie choroby (nawet jeśli ma chorą psychikę w inny sposób), i ma swoich wiernych, lecz nawet "udowodnić" ... idee świeckie.
Spróbujmy. Człowiek o którym myślę całe życie poświęcił głoszeniu i wcielaniu w życie praktyczne swej idei - zgadza się. Człowiek o którym myślę nie tylko nie bał się ryzykować swe życie dla swej niezłomnej idei, ale nie dożył z tego powodu spokojnej starości, zginął nagle z powodu swej idei - zgadza się. Człowiek o którym myślę nie był ułomny intelektualnie w sensie choroby - zgadza się. I wreszcie człowiek o którym myślę miał swoich wiernych przybocznych dla których jego poglądy były inspiracją i zmieniły ich życie, a wielu z nich zginęło wraz z nim - zgadza się ! A więc wykluczyliśmy opcję 2. i 3.; człowiek o którym myślę nie jest kłamcą i nie jest szaleńcem w rozumieniu wykładni Trylematu 3L. Trylemat 3L udowodnił, że automatycznie opcja 1. jest prawdziwa, bez wątpliwości.
Pytanie. Czy to znaczy, że Cze Guevara jest Bogiem ?????
( żeby dojaśnić - oczywiście Guevara nie głosił, że jest Bogiem, ale z założeń Trylematu 3L wynika, że GDYBY TAK głosił że jest, to zostało to potwierdzone, ponieważ opcje kłamca i szaleniec zostały odrzucone, a to w rozumieniu autora tego Trylematu automatycznie oznacza, że idea, którą głosi taka osoba jest obiektywną prawdą ! ).
Więc chyba jeszcze na szczęście nie czas zwijać sceptyczne żagle, argument całkowicie chybiony, ale i tak d-u-ż-o l-e-p-i-e-j niż powtarzane przez monoteistów do znudzenia argumenty o Pierwszej Przyczynie i Rozumnym Ładzie Świata.
Ciekawy jestem co sądzą o Trylemacie 3L inni forumowicze R.pl ?? Tekst inspirowany obecną popularnością Trylematu 3L jako argumentu w debacie ze sceptykami w amerykańskiej części Sieci.
Mamut, czytelnik.
" Nie daj się zabić dla idei; żadna idea nie jest tego warta ! " --- Kazik Staszewski.
|
|
 | | Piotr G. /Grim/ (288 punktów) | Jestem zdziwiony, że chciało ci się przeprowadzić tu, na forum taką obszerną krytykę. Miło się mimo wszystko czytało, przy czym nie znałem 3L wcześniej. A co można sądzić w tej sprawie? O ile nie zaciągnie tu swojego prowokującego tyłka jakiś troll wszyscy pokiwają głową i przerzucą się na kolejny temat. Racjonalnie obaliłeś 3L, pokój z tobą.
And the man said: Let there be light.
|
|
|  | | Mamut, czytelnik. | > Jestem zdziwiony, że chciało ci się przeprowadzić tu, na forum taką obszerną krytykę. Miło się mimo wszystko czytało, przy czym nie znałem 3L wcześniej.> A co można sądzić w tej sprawie? O ile nie zaciągnie tu swojego prowokującego tyłka jakiś troll wszyscy pokiwają głową i przerzucą się na kolejny temat.> Racjonalnie obaliłeś 3L, pokój z tobą.> And the man said:> Let there be light. Dlatego na forum, że na artykuł na stronie moje przemyślenia są za krótkie i dlatego, że uznaje Trylemat 3L za błahostkę, ale ciekawą i generalnie wartą pobieżnego poznania. I z tego powodu umieściłem wątek w części forum dot. wymiany poglądów o religiach, a nie w części dotyczącej dyskusji o filozofiach - tak jakoś uznaje, że filozofia z definicji jest b. poważna niż religia. Ależ ja już jestem beznadziejnie zateizowany.  W Polsce jest ten argument generalnie nieużywany przez miażdżącą większość pogromców sceptyków, a więc katolików. Pewnie dlatego, że wymyślił 3L protestant - wiadomo, oficjalnie blizni, brat we wspólnej religii, współpromotor wartości duchowych i generalnie ekumenizm rządzi; a tak naprawdę pomijając słodką retorykę wszyscy wiedzą, że to cholerny heretyk plujący na słuszny, katolicki Kościół i nie uznający władzy naszego kochanego papieża.  Mamut, czytelnik. " Wiara w utopię odbiera wiarę w doświadczenie. "
|
|
 | | Tofik (5585 punktów) | Ale miło się czytało  Bardzo interesujący tekst. Nigdy wcześniej o tym nie słyszałam, ale obaliłeś to perfekcyjnie!!! Udowodniłeś, że Jezus nie musi być bogiem, a wszystkie działania w celu udowodnienia jego boskości nie mają sensu. Upewniasz ludzi w niewierze i chwała Ci za to!!!  P.S. Dałabym Ci 100 plusów, ale nie ma jak... nie jesteś zalogowany 
"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner
|
|
|  | | Mamut, czytelnik. | > Ale miło się czytało Bardzo interesujący tekst. Nigdy wcześniej o tym nie słyszałam, ale obaliłeś to perfekcyjnie!!!> Udowodniłeś, że Jezus nie musi być bogiem, a wszystkie działania w celu udowodnienia jego boskości nie mają sensu.> Upewniasz ludzi w niewierze i chwała Ci za to!!!  > P.S. Dałabym Ci 100 plusów, ale nie ma jak... nie jesteś zalogowany  > "Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner To jako bonus dołożę, że dzisiaj się dowiedziałem jak nazywają takie błędne rozumowanie filozofowie. A mianowicie znajomy absolwent filozofii powiedział, że w tym wypadku nazywa się to: Fałszywą Trychotomią. Moim zdaniem, słodkie  Mamut, czytelnik. " To, że mamuty wyginęły jest tylko prawdą częściową " - własne
|
|
| Ardois (191 punktów) | > > - opcja 1. - Bogiem > - opcja 2. - kłamcą > - opcja 3. - szaleńcem > Uzasadnienie. > Skupmy się na >Osamie zaczynając od sprawdzenia czy można wyeliminować >opcje 2. i 3. Osama nie jest kłamcą, ponieważ jest gotów w >każdej chwili oddać życie za swoją ideę religijną czyli >spełnienie woli Allaha, żeby zabijać niewiernych; jest to >wniosek oczywisty, ponieważ to ObL rozpoczął wojnę ze >Stanami Zjednoczonymi w latach 1990., Stany Zjednoczone nic >wielkiego do ObL nie miały, a nawet były mu wdzięczne, >ponieważ pamiętały jak był sojusznikiem w wypędzeniu >Sowietów z Afganistanu w latach 1980. Tak więc ObL SAM >ZAINICJOWAŁ świętą wojnę, a nie został do tego zmuszony. >Nie jest kłamcą i oszustem, mógłby spokojnie korzystać z >wielomilionowego majątku w Arabii Saudyjskiej - wygody >mieszkania w pałacach, haremy pięknych kobiet, drogie >samochody, kariera polityczna w hierarchi ważności na >dworze Saudów itp. - a jednak wybrał swoją religijną ideę, >jest więc ObL wręcz antytezą oszusta religijnego. Opcja 2. >jest fałszywa.
Jeśli mogę sobie pogdybać, może Osama jest po prostu nałogowym mordercą, który czerpie przyjemność z władzy nad śmiercią bądź życiem tysięcy niewinnych ludzi. Albo co innego: mam wrażenie, że zapominasz o innych "korzyściach" jego działalności. Przecież zyskał w krajach muzumańskich prestiż. Sam zauważasz, że jest uznawany za mistrza, to też jest korzyść dla niego. Poza tym, niektórz, według mnie "zdrowi" wariaci, są gotowi umrzeć, aby ocalić lub wzmocnić swoje "dobre" imię.
|
|
 | | unknown (163 punktów) |
>Jeśli mogę sobie pogdybać, może Osama jest po prostu nałogowym mordercą, który czerpie przyjemność z władzy nad śmiercią bądź życiem tysięcy niewinnych ludzi. Albo co innego: mam wrażenie, że zapominasz o innych "korzyściach" jego działalności. Przecież zyskał w krajach muzumańskich prestiż. >Sam zauważasz, że jest uznawany za mistrza, to też jest korzyść dla niego. Pozatym, niektórz, według mnie "zdrowi" wariaci, są gotowi umrzeć, aby ocalić lub wzmocnić swoje "dobre" imię.
Chcesz prościej? Proszę bardzo: Mam pudełko w pewnym kolorze, jaki to kolor - czerwony - czarny - biały
Na tym prostym przykładzie, którego nie da się obalać jakimiś "korzyściami, widać dobrze, że taki trylemat polega na odrzuceniu przytłaczającej ilości ewentualności i pozostawieniu tylko trzech. W przypadku 3l na dodatek tych wygodnych i o bardzo odmiennym zabarwieniu (Bóg, oszust, pomyleniec).
|
|
|  | | ardois | >>Jeśli mogę sobie pogdybać, może Osama jest po prostu nałogowym mordercą, który czerpie przyjemność z władzy nad śmiercią bądź życiem tysięcy niewinnych ludzi. Albo co innego: mam wrażenie, że zapominasz o innych "korzyściach" jego działalności. Przecież zyskał w krajach muzumańskich prestiż. >>Sam zauważasz, że jest uznawany za mistrza, to też jest korzyść dla niego. Pozatym, niektórz, według mnie "zdrowi" wariaci, są gotowi umrzeć, aby ocalić lub wzmocnić swoje "dobre" imię.
>Chcesz prościej? Proszę bardzo: >Mam pudełko w pewnym kolorze, jaki to kolor >- czerwony >- czarny >- biały
Na tym prostym przykładzie, którego nie da się obalać jakimiś "korzyściami, widać dobrze, że taki trylemat polega na odrzuceniu przytłaczającej ilości ewentualności i pozostawieniu tylko trzech. W przypadku 3l na dodatek tych wygodnych i o bardzo odmiennym zabarwieniu (Bóg, oszust, pomyleniec).
Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam, podczas generalizacji wkrada się błąd, a więc L:3 jest w jakimś stopniu (nie kłóćmy się już w jakim) zafałszowana. Ja tylko zwróciłem uwagę, że w rozumowaniu autora pojawiła się luka... Nic więcej. >
|
|
| |  | | unknown (163 punktów) |
>Ależ ja się z Tobą całkowicie zgadzam, podczas generalizacji wkrada się błąd, a więc L:3 jest w jakimś stopniu (nie kłóćmy się już w jakim) zafałszowana. Ja tylko zwróciłem uwagę, że w rozumowaniu autora pojawiła się luka... Nic więcej.
Niekoniecznie. Wiesz co się dzieje w umysłach terrorystów czy wojennych przywódców religijnych. Bo ja nie...
|
|
| | |  | | Ardois (191 punktów) |
>Niekoniecznie. Wiesz co się dzieje w umysłach terrorystów czy wojennych przywódców religijnych. Bo ja nie... > Jak już mówiłem: ja tylko zwróciłem uwagę, że w rozumowaniu autora pojawiła się luka, tak więc nie upieram się przy tym, że ObL jest nałogowym mordercą, ale zaledwie wskazuję taką możliwość, czego autor nie zauważył w swoim wywodzie.
|
|
 | | Mamut, czytelnik. |
>Jeśli mogę sobie pogdybać, może Osama jest po prostu nałogowym mordercą, który czerpie przyjemność z władzy nad śmiercią bądź życiem tysięcy niewinnych ludzi. Albo co innego: mam wrażenie, że zapominasz o innych "korzyściach" jego działalności. Przecież zyskał w krajach muzumańskich prestiż. >Sam zauważasz, że jest uznawany za mistrza, to też jest korzyść dla niego. Poza tym, niektórz, według mnie "zdrowi" wariaci, są gotowi umrzeć, aby ocalić lub wzmocnić swoje "dobre" imię. >
Generalnie z terrorystami i dyktatorami jest tak, że zawsze zachodzi u sceptyka mniej więcej takie pytanie: " no nieee, oni nie mogą w to całkowicie wierzyć. Nie mogą być przekonani, że popełniając zbrodnie czynią dobro, przecież potrafią myśleć, prawda - więc chyba nie mogą ? ".
N.p. Kuba. Przecież władcy Kuby muszą być całkowitymi cynikami i oszustami, utrzymują komunizm tylko jako narzędzie władzy politycznej i ogromnych korzyści majątkowych. W całym naszym kręgu cywilizacyjnym komunizm upadł kilkanaście lat temu i to definitywnie z upadkiem Zw. Radz. na czele, każdy to widzi, że komunizm PRZEGRAŁ moralnie, ekonomicznie i politycznie. Oni też to wiedzą - więc są cynikami i oszustami. Taka jest najbardziej racjonalna odpowiedz. ALE czy można być pewnym, że tak jest istotnie ? Ja nie jestem przekonany.
A jeśli chodzi o ObL to przecież nie jest sam - al-Kaida to tysiące ludzi, którzy głównie walczą i generalnie głównie giną od czasu, kiedy stali się celem numer 1. dla połączonych wysiłków służb specjalnych prawie całego świata. Sugerujesz, że to tak zwane "ślepe bagnety" i całkowite zabawki w rękach ObL; moim zdaniem zupełnie nie, to nie jest kwestia organizacji, której członkowie po dostaniu się do niewoli krzyczą: " przyznajemy się, złagodzcie nam karę, ObL jest zły - my tylko wykonywaliśmy rozkazy ! ". Nie, oni są niezłomnie przekonani, że czynią Wielkie Dobro i śmierć z tego powodu jest wręcz oczekiwana. Mój znajomy, który zna arabski co pewien czas przegląda apele i inne teksty al-Kaidy i podobnych (oni mają własne strony internetowe) i widać z nich niezłomną, fanatyczną wiarę, że Allah jest w pełni szczęśliwy z tego co robią. Oczywiście dla nas (dla mnie też) to jest bardzo trudne do pojęcia, ale tak właśnie jest.
B. ciekawe zdanie w kwestii podziału odpowiedzialności przywódców a podwładnych różnych organizacji, szajek i systemów wygłosił niedawno prezes TK, prof. Jerzy Stępień (pytany o ile pamiętam o korupcję czy jakąś aferę gospodarczą). NIE negował, że to przywódcy mają wielką rolę w kształtowaniu idei i działań, ale stwierdził, że: " Inteligentni ludzie już dawno odrzucili teorię o ślepych bagnetach ". Nie byłbym tak kategoryczny w tej kwestii, ale w większości się z tym zdaniem zgadzam.
Mamut, czytelnik.
p.s. widziałem niedawno świetny obrazek: narysowany pojazd kosmiczny w kształcie meczetu z napisem Iran - mułłowie w kosmosie znajdujący się na obcej planecie, przyglądające się mu dwa ufoludki, a przed pojazdem muzułmanin z mieczem w ręce, który zauważył ufoludki i krzyczy: " Niewierni ! ".
|
|
| Włodzimierz Sobkowiak | Czyli Jezus był / jest: - opcja 1. - Bogiem - opcja 2. - kłamcą - opcja 3. - szaleńcem
Richard Dawkins w swojej ostatniej głośnej książce "Bóg urojony" podaje jeszcze jedną - dość oczywistą - możliwość: że Jezus po prostu bardzo się mylił... Kwadrilemat?
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|