Czy możesz mi wyjaśnić o co chodzi w projektach BOINIC?
Co to w ogóle jest?

>Czy możesz mi wyjaśnić o co chodzi w projektach BOINIC?
>Co to w ogóle jest?
Najprościej będzie przeczytać artykuł na racjonaliście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,4620 Sam dziś to zrobiłem i już uczestniczę w projekcie tylko nie jestem pewien czy wszystko mi działa poprawnie... P>S> Projekt LHC został już zakończony czy nadal działa? (zapisałem się ale nie chce się połączyć :/

Ok, już wszystko wiem co i jak Trochę za szybko forum zaśmiecam zamiast samemu posprawdzać ;p Moderator może usunąć ten wątek. Pozdrawiam

Moje pierwsze punkty w Einstein@home W sumie 25h przeliczania i 374 punkty bez żadnych przyspieszaczy i ulepszaczy naliczania. Jako, że mam 2 rdzenie i licze po 2 aplikacje na raz, zaraz powinno wpaść drugie tyle i w pierwszej 40 będę (na 63).

Bierzesz udział w projekcie SETI?

Hehehe, a ja myślałem, że to portal dla racjonalistów

Prawdopodobieństwo powstania nawet najprostszej bakterii w innym miejscu jak Ziemia jest tak znikome, że w całym Wszechświecie planet nie starczy. A co do tego, że te "obce" bakterie lub twory jakoś do nich podobne wyewoluują do podobnych nam istot rozumnych jest prawie żadne. My ewoluowaliśmy 4 miliardy lat i ludzki intelekt nawet na Ziemi jest dziełem ogromnego przypadku. Kolejny problem to język przekazu. Nie potrafimy odczytać pisma niemal identycznych z nami biologicznie Majów - a mamy odróżnić od szumu przekaz kompletnie nam obcych, mniej z nami spokrewnionych od ziemskich wirusów hipotetycznych Kosmitów? Jak jeszcze dodasz ograniczenia czasowe (ludzkie życie egzystujące od 4 miliardów lat potrafi wysłać celowy sygnał w Kosmos od raptem kilkudziesięciu lat, podobne ograniczenia synchronizacji czasowej dotyczą hipotetycznych Obcych) - to słuchanie Kosmosu jest mniej celowe od modłów do Peruna.

Wszystkim SETowcom proponuję nastawienie odbiorników radiowych na własną pupę - prawdopodobieństwo, że żyjące w ich odbytach bakterie wyślą jakiś inteligentny przekaz jest o wiele wieksze, niż wysłuchanie sygnałów od Obcych przy zabawie z nasłuchiwaniem Kosmosu

W bardzo małym stopniu się z Tobą zgodzę. W każdym razie polecam przeczytać o SETI na pl.wikipedia.org/wiki/Seti

Ja zrezygnowałem z tego projektu po nabiciu pierwszych punktów i teraz ciągnę już tylko Einstein@home. Nie uważam, że projekt SETI jest całkiem bezcelowy. "Mimo że w ramach projektu nie znaleziono jeszcze żadnego konkretnego sygnału, o którym dałoby się powiedzieć, że na pewno został wysłany przez pozaziemską cywilizację, udało się zidentyfikować kilkanaście szczególnie interesujących gwiazd, w których szumie szczególnie często natrafiano na regularne fale nośne i tryplety." (z pl.wikipedia.org/wiki/Seti@home)

Pozdrawiam

>Bierzesz udział w projekcie SETI?
>Hehehe, a ja myślałem, że to portal dla racjonalistów
Projekt ma sens dlaczego miałby nie mieć? Twoje prawdopodobieństwo, zaistnienia życia wziąłeś sobie z kapelusza. Naprawdę nie masz zielonego pojęcia czy może gdzieś istnieć inteligentne życie czy nie.

Nie biorę udziału w projekcie SETI, ze względu na jego znikomą wartość naukową, ale uważam, że MA SENS.

>Twoje prawdopodobieństwo, zaistnienia życia wziąłeś sobie z kapelusza. Naprawdę nie masz zielonego pojęcia czy może gdzieś istnieć inteligentne życie czy nie.<

Nie może. Przy powstawaniu w wielomiliardoletnim procesie inteligencji na Ziemi były miliardy, a może biliony, a może jeszcze więcej następujących po sobie kolejno przypadków. Policz prawdopodobieństwo, że te przypadki powtórzą sie w innym miejscu Kosmosu w tej samej kolejności nie dla bilionów zdarzeń, a tylko dla tysiąca - jak potrafisz na tak dużych liczbach operować.
I dojdziesz do wniosku, że inteligencja w kosmosie poza nami istnieć prawie nie może.

>>Twoje prawdopodobieństwo, zaistnienia życia wziąłeś sobie z kapelusza. Naprawdę nie masz zielonego pojęcia czy może gdzieś istnieć inteligentne życie czy nie.<
>Nie może. Przy powstawaniu w wielomiliardoletnim procesie inteligencji na Ziemi były miliardy, a może biliony, a może jeszcze więcej następujących po sobie kolejno przypadków. Policz prawdopodobieństwo, że te przypadki powtórzą sie w innym miejscu Kosmosu w tej samej kolejności nie dla bilionów zdarzeń, a tylko dla tysiąca - jak potrafisz na tak dużych liczbach operować.
>I dojdziesz do wniosku, że inteligencja w kosmosie poza nami istnieć prawie nie może.

Ty chyba masz na myśli powstanie identycznych istot jakimi my jesteśmy... Nie wiesz ile różnych scenariuszy może napisać ewolucja (pewnie ponad googol) aby doprowadzić do powstania inteligentnych form życia...

>Ty chyba masz na myśli powstanie identycznych istot jakimi my jesteśmy... Nie wiesz ile różnych scenariuszy może napisać ewolucja (pewnie ponad googol) aby doprowadzić do powstania inteligentnych form życia...<

Chciałeś chyba napisać NIEINTELIGENTNYCH form życia- gdyż nawet tu, na Ziemi, gdzie życie jest biochemicznie niezwykle do siebie podobne, niemal zunifikowane, masz kilkadziesiąt milionów gatunków nieinteligentnych istot żywych (w całej historii były ich miliardy), a inteligentny gatunek jest tylko jeden i to od niedawna. Powstały przypadkowo, po 4 miliardach lat dominowania życia nieinteligentnego na tyle, że żadna bakteria, sosna, szczeżuja, rozwielitka, czy tchórzofretka nie wpadły na pomysł wysyłania sygnałów w kosmos dla swoich kosmicznych pobratymców.

To czemu naiwnie zakładasz, że nawet jak jakieś życie gdzieś tam sobie jeszcze powstało - to tamtejsze odpowiedniki sosen, glonów, szczeżuj, podgrzybków czy tchórzofretek zapałają nagłą chęcia wysyłania do ciebie sygnałów, które będziesz mógł odkryć w programie SETI?

Cześć
>To czemu naiwnie zakładasz, że nawet jak jakieś życie gdzieś tam sobie jeszcze >powstało - to tamtejsze odpowiedniki sosen, glonów, szczeżuj, podgrzybków czy >tchórzofretek zapałają nagłą chęcia wysyłania do ciebie sygnałów, które będziesz mógł >odkryć w programie SETI?
To trzeba po prostu sprawdzić i nie jest to naiwne, jest przy tym tanie.
Muszę jeszcze dodać, że sygnałów nie trzeba wysyłać specjalnie do nas. To może być program telewizyjny, radiowy, cokolwiek.

>Muszę jeszcze dodać, że sygnałów nie trzeba wysyłać specjalnie do nas. To może być program telewizyjny, radiowy, cokolwiek.<

A niby dlaczego kosmiczny odpowiednik naszego trylobita, bakterii, tyranozaura czy sosny miałby nadawać program radiowy lub telewizyjny?
Ziemskie tyranozaury czy sosny wysyłały?

Cześć
O czym piszesz człowieku, nie pisz już bredni. Nie potrafisz udowodnić, że nie warto szukać inteligentnych istot, jeżeli potrafisz, to przedstaw jakieś dowody. Snujesz puste domysły, na podstawie zdrowego wiejskiego rozsądku?
Wiadomo, że do macania kur wiedza o inteligentnym życiu w kosmosie nie jest potrzebna, prawda?

Na jakiej podstawie dochodzisz do wniosku, że skoro MY istniejemy, to inna inteligentna forma życia, już istnieć nie może, będzie to dla mnie tajemnicą. Podejrzewam bowiem, że sam tego nie zdradzisz, bo nie potrafisz tego RACJONALNIE wytłumaczyć.

Przekonania wewnętrzne, ani religijne mnie nie interesują.

>Na jakiej podstawie dochodzisz do wniosku, że skoro MY istniejemy, to inna inteligentna forma życia, już istnieć nie może<

A gdzie w przerwach między macaniem kur wyczytałeś, że twierdziłem, że żadna inna inteligentna forma życia poza nami istnieć nie może?
Pisałem jedynie, że prawdopodobieństwo zaistnienia takiej formy zycia jest niewyobrażalnie niskie.

Cześć
>Pisałem jedynie, że prawdopodobieństwo zaistnienia takiej formy zycia jest niewyobrażalnie niskie.
To ja się pytam o dane. Podaj mi konkretne cyfry. Powiedz szczerze, czy nie jest logiczne, że skoro my istniejemy, może istnieć ktoś inny? Przynajmniej to jest PEWNE.

Tak naprawdę NIC nie wiemy. Nie podasz cyferek, bo nikt ich nie zna. Ile jest systemów zdolnych do wytworzenia życia?
Nie wiesz.
Ile jest gwiazd podobnych do Słońca?
Nie wiesz
SETI jest idealne. Ponieważ nie zajmuje miejsca na komputerach potrzebnych do prawdziwych badań. Miliony ludzi, kawalek po kawałku, analizuje dane z radarów i to jest to!

>To ja się pytam o dane. Podaj mi konkretne cyfry.<

Per analogiam - ja twierdzę, że na Saharze jest mnóstwo ziarenek pisaku, a ty zaraz się pytasz - a ile tych ziarenek? Podasz "konkretne cyfry"?
Tak a propos - nie cyfry, tylko liczby.

>Powiedz szczerze, czy nie jest logiczne, że skoro my istniejemy, może istnieć ktoś inny?<

Może - ale nie taki sam lub bardzo podobny.

>Ile jest gwiazd podobnych do Słońca?
>Nie wiesz<

Ale za to wiem, że jest ich mniej niz wszystkich gwiazd w Kosmosie. Pierwsze zawężenie.
Drugie - planety podobne do Ziemi ma mniej gwiazd podobnych do Słońca.
Trzecie zawężenie - nawet na tych podobnych do Ziemi planetach nie musiało powstać życie. Gdyby to było tak powszechne, dawno byśmy wypichcili życie w probówkach.
Czwarte - nawet tam, gdzie powstało życie, nie musiało ono ewoluować ku formom wysyłającym sygnały. Skoro nawet tu, na Ziemi, życie nie było w stanie przez 4 miliardy lat wytworzyć istot na tyle inteligentnych, by wysłały jakieś sygnały, to czemu ten sam niesamowity przypadek (powstanie inteligentnego życia wysyłajacego sygnały mimo kolejnych uderzeń planetoid niszczących zaawansowane formy życia) miałby się powtórzyć gdzieś indziej?
Piąte zawężenie - nasze sygnały są słabe. Nie zarejestrują ich tam, gdzie teraz są kwazary, zatem gdyby nawet cóś inteligentnego tak jak my powstało, to marniutki zasięg sygnałów naszych hipotetycznych kosmicznych braci to kolejne zawężenie do najbliższych nam kosmicznych obszarów.

Czyli po uwzględnieniu wszystkich zawężeń może się okazać, że ilość planet gdzie mogło powstac życie okaże się jak na rozmiary Kosmosu niewielka (tysiąc? milion?). Ilość wśród nich takich na których życie rzeczywiście powstało, może być jeszcze dużo mniejsza, może nawet ani jedna. Za to ilość niebędnych przypadków prowadzących do powstania inteligencji jest niewyobrażalnie wielka. Plus jeszcze jeden przypadek - że te stworki powstały na tyle blisko nas, że możemy ich sygnały odebrać.

Dokładne obliczenie prawdopodobieństwa bardzo podobnej do ziemskiej ewolucji biotycznej jest tak samo niemożliwe, jak obliczenie ilości ziarenek piasku na Saharze. Ale wystarczy pomyśleć, by dojść do wniosku, że prawdopodobieństwo odebrania sygnału od "obcych" jest niemal nieskończenie małe. Szkoda na to czasu.

Cześć
>Ale wystarczy pomyśleć, by dojść do wniosku, że prawdopodobieństwo odebrania sygnału >od "obcych" jest niemal nieskończenie małe. Szkoda na to czasu.
Wystarczy raz przeczytać Twój post, żeby dojść do wniosku, ze swoje twierdzenia opierasz nie na rozumie, lecz na zdrowym rozsądku. I Ty mienisz się racjonalistą?

Dlaczego nie polemizujesz z tym argumentem, że skoro MY istniejemy, znaczy, że inne życie też może istnieć. Co?

Przestań.

>swoje twierdzenia opierasz nie na rozumie, lecz na zdrowym rozsądku<

To jedno i to samo.
Słowa używane zamiennie, by język nie nużył monotonnością.

>Dlaczego nie polemizujesz z tym argumentem, że skoro MY istniejemy, znaczy, że inne życie też może istnieć. Co?<

Przecież już potwierdziłem - może.
Ale my nie rozmawiamy o "innym życiu", tylko o unikalnej, baaaardzo przypadkowej formie tego życia - inteligentnej i wysyłającej w Kosmos sygnały.

Nawet i to jest możliwe, podobnie jak jest możliwe, że sadzając małpę przy klawiaturze komputera ta waląc na chybił trafił bez jednego błędu wystuka trzynaście ksiąg Pana Tadeusza.
Lecz prawdopodobieństwo obu zdarzeń uważam za bardzo niskie, na tyle niskie, że nie warto sadzać ani małpy przed komputerem oczekując na zapis Pana Tadeusza, ani człowieka przed radioteleskopem w oczekiwaniu na odebranie sygnału od ufoludków.

>>swoje twierdzenia opierasz nie na rozumie, lecz na zdrowym rozsądkuwierzenia i założenia, które dla większości ludzi wydają się oczywiste, słuszne i właściwe, oraz niezależne od wiedzy ezoterycznej (wiary, religii). Owe wierzenia i założenia mają źródło w doświadczeniu empirycznym i instynktach.

przekonania zdroworozsądkowe nie muszą być przekazywane z pokolenia na pokolenie, gdyż naturalnie wywodzą się z instyktów człowieka.

Skoro Wasza racjonalnosc nie odroznia zdrowego, chlopskiego rozsadku od racjonalnosci, to z Wasci taki racjonalista jak z koziej dupy traba. Przepraszam za przasny jezyk, ale zdrowemu rozsadkowi blizej do macania kur na grzedzie niz do uczelnianych sal wykladowych.

>>Dlaczego nie polemizujesz z tym argumentem, że skoro MY istniejemy, znaczy, że inne życie też może istnieć. Co?
>Przecież już potwierdziłem - może.
>Ale my nie rozmawiamy o "innym życiu", tylko o unikalnej, baaaardzo przypadkowej >formie tego życia - inteligentnej i wysyłającej w Kosmos sygnały.
Tak jak MY. Wiec, skoro My, to dlaczego nie ONI? Skad wiesz ze jest unikalna i baaardzo przypadkowa?
>Nawet i to jest możliwe, podobnie jak jest możliwe, że sadzając małpę przy klawiaturze >komputera ta waląc na chybił trafił bez jednego błędu wystuka trzynaście ksiąg Pana >Tadeusza.
Znane i nudne juz. No prosze racjonalista, a cytuje kreacjonistow.
>Lecz prawdopodobieństwo obu zdarzeń uważam za bardzo niskie, na tyle niskie, że nie >warto sadzać ani małpy przed komputerem oczekując na zapis Pana Tadeusza, ani >człowieka przed radioteleskopem w oczekiwaniu na odebranie sygnału od ufoludków.
Caly czas nie odpowiadasz, na moje pytanie. Ja uwazam, Ty uwazasz, oni uwazaja. To puste slowa. ARGUMENTY PROSZE.

>z Wasci taki racjonalista jak z koziej dupy traba<

I z powodu kwiecistości języka powiązanego z jego nieprecyzyjnością aż tak się unosić?
Ale nie czepiajmy się słówek i osób adwersarzy, do rzeczy:

>Tak jak MY. Wiec, skoro My, to dlaczego nie ONI? Skad wiesz ze jest unikalna i baaardzo przypadkowa?<

Z paleontologii.
Ziemskie życie aż 4 milardy lat czekało na inteligencję. To baaardzo długo. Po drodze było miliardy a może i biliony przypadków, powodujacych, że nasi przodkowie nie wyginęli - wtedy Ziemia nadal by miała życie, ale bez inteligencji. Pomijając już naszych jednokomórkowych czy prymitywnych wielokomórkowych przodków, którzy mieli ogromną ilość okazji, by wyginąć - to nawet nasz gatunek kilkadziesiąt tysięcy lat temu cudem uniknął zagłady, gdy populacja wszystkich osobników Homo sapiens spadła do kilku tysięcy osobników na całym globie.
Przypadkiem nas lwy, lamparty i hieny nie zeżarły z kretesem - i jakaś inteligencja na Ziemi jednak dziś jest. Przypadkiem.
Gdyby możliwość powstania tu, na Ziemi inteligencji pozwalającej na wysyłanie sygnałów w Kosmos była tak powszechna - to czemu tak inteligentnych form nie wytworzyły dominujące wcześniej trylobity, skorupiaki, kałamarnice, owady, ryby, gady ssakokształtne, dinozaury, ptaki?
Skoro nawet na Ziemi powstanie form inteligentnych wiązało się z przypadkiem o bardzo niskim prawdopodobieństwie, to czemu ten sam niesamowity przypadek miałby się powtórzyć w miejscu, gdzie dodatkowo ewolucja z racji innych początków nie mogła wykazywać konwergencji?

>No prosze racjonalista, a cytuje kreacjonistow.<

Nie cytuję.
Kreacjoniści negują możliwość przypadkowego powstania jakiegokolwiek życia, w tym tego ziemskiego.
Ja uważam za mało prawdopodobne powstanie i rozwój życia w innym miejscu - ale takiego, które mimo niezaleznych początków będzie przebiegało niemal identycznie do ziemskiego.
Po prostu zauważam, że aż taka zbieżność przypadków w ewolucji życia ziemskiego i hipotetycznego pozaziemskiego jest bardzo mało prawdopodobna.
Tak samo, jak niemal niemożliwe było, by język izolowanych od siebie Inków i Polaków niezależnie wyewoluował do niemal identycznego.

Czesc
>Z paleontologii.
>Ziemskie życie aż 4 milardy lat czekało na inteligencję. To baaardzo długo. Po drodze >było miliardy a może i biliony przypadków, powodujacych, że nasi przodkowie nie >wyginęli - wtedy Ziemia nadal by miała życie, ale bez inteligencji.
No, ale co z tego? Nadal nie rozumiem dlaczego nie moze byc tysiace, miliony podobnych przypadków we wszechswiecie. Czas nie ma znaczenia, procesy te mogly odbywac sie rownolegle, i mialy duuuuuzo czasu.

Nie masz szans. Ja nie bronie tezy, ze istnieje inne zycie. Ja tylko bronie tezy, ze jesli mamy mozliwosc nalezy go szukac.

Nie ma sensu pisac dalej, nie masz wiarygodnych zrodel swojej wiary. Po prostu tak uwazasz i koniec. Twoja sprawa, ale nie wciskaj, ze to jest obiektywny sad.

>Nadal nie rozumiem dlaczego nie moze byc tysiace, miliony podobnych przypadków we wszechswiecie.<

Bo Wszechświat jest na to zbyt mały. Wiem, wydaje się ogromny, ale po odliczeniu planet nieprzyjaznych powstaniu życia i uwzględnienia nieprawdopodobnie niskiego prawdopodobieństwa ewolucji w innym miejscu Kosmosu tożsamej z ziemską - oczekiwanie na sygnał jest bezcelowe. Zamiast marnować czas na poszukiwanie innego życia w Kosmosie lepiej skupić się na wysłaniu w Kosmos tego życia, które na pewno już jest - czyli ziemskiego. Nie lepiej zasiać zboże, niż czekać na mannę z nieba?

>Ja tylko bronie tezy, ze jesli mamy mozliwosc nalezy go szukac.<

Jak sie tak dobrze zastanowić, jakie to psychologiczne przesłanki kierują tymi, co tak się na siłę uparli znaleźć ufoludki - można dojść do wniosku, że jest to sublimacja instynktownej wiary w Boga.
Rozum odrzuca Boga - ale instynkt, który steruje wiarą każe wbrew rozumowi nadal jakiegoś mocarza w niebiesiech poszukiwać - stąd tylu chętnych do bliskich spotkań trzeciego stopnia, czy jałowego śledzenia nie nadchodzących sygnałów z radioteleskopów.

>>Nadal nie rozumiem dlaczego nie moze byc tysiace, miliony podobnych przypadków we wszechswiecie.<
>Bo Wszechświat jest na to zbyt mały.
Subiektywizm
Wiem, wydaje się ogromny, ale po odliczeniu planet nieprzyjaznych powstaniu życia
Ile znasz planet?
>i uwzględnienia nieprawdopodobnie niskiego prawdopodobieństwa ewolucji w innym miejscu Kosmosu tożsamej z ziemską
Podaj liczbe.
> oczekiwanie na sygnał jest bezcelowe. Zamiast marnować czas na poszukiwanie innego
>życia w Kosmosie lepiej skupić się na wysłaniu w Kosmos tego życia, które na pewno już
>jest - czyli ziemskiego.
Gdybys cos wiedzial o SETI zamiast sie wymadrzac, to bys wiedzial, ze pomysl opiera sie wlasnie na minimalnych kosztach.
>Nie lepiej zasiać zboże, niż czekać na mannę z nieba?
Zdrowy chlopski rozsadek?

>>Ja tylko bronie tezy, ze jesli mamy mozliwosc nalezy go szukac.
>Jak sie tak dobrze zastanowić, jakie to psychologiczne przesłanki kierują tymi, co tak się
>na siłę uparli znaleźć ufoludki - można dojść do wniosku, że jest to sublimacja
>instynktownej wiary w Boga.
Nie, Ty sie opierasz na zdrowym rozsadku czyli na chlopskim rozumie. Gdybys ruszyl mozgownica, choc raz...Szermujesz wyssanymi z palca nieprawdopodobnie nieprawdopodobnymi danymi, ale liczb nie znasz. Wiec badzmi szczerzy, stosunek do szukania sygnalow inteligentnego zycia jest jedynie Twoja wiara.

>Wiem, wydaje się ogromny, ale po odliczeniu planet nieprzyjaznych powstaniu życia
>Ile znasz planet

Bardzo mało.
Ile ich może być?
Galaktyk jest podobno kilka miliardów, a w każdej galaktyce jest kilka miliardów gwiazd.
Te biliardy gwiazd robią wrażenie, ale zaraz, momencik...
Zakładam dla ciebie dość optymistycznie, że wszystkie gwiazdy posiadają planety, ale najwyżej co tysięczna gwiazda ma odpowiedniej wielkości planetę w takiej odległości od gwiazdy, że powstanie życia było możliwe. Z biliarda robi się bilion. Wśród tego biliona co tysięczna spełniała inne warunki graniczne dla powstania życia - typu skład chemiczny skorupy, ilość wody czy nieczęsto występujących w Kosmosie, choć podstawowych dla powstania życia fosforanów (błędnie uważa się, że życie to głównie węgiel - gdy najważniejszy dla życia jest fosfor).
Z biliona robi się miliard.

Z tego miliarda co tysięczna wytworzyła związki prebiotyczne takie same, jak na młodej Ziemi. Już jest tylko milion.
I z tego miliona co tysięczna wytworzyła życie - i ilość w całym Kosmosie planet - kandydatek do poszukiwania inteligencji spadła do nędznego tysiąca.

A teraz prawdopodobieństwo wyewoluowania inteligencji na tym tysiącu planet - sorry, ale to prawdopodobieństwo jest niewyobrażalnie niskie. Głupie trafienie sześciu liczb z 49 w lotto to prawdopodobieństwo ok, 1/14 000 000, gdy ilość powtórzonych przypadków, by powstała inteligencja podobna do ziemskiej to nie sześć zdarzeń jak w Lotto, lecz miliardy, biliony czy jeszcze więcej. Prawdopodobieństwo powtórzenia (lub bardzo podobnego przebiegu) czteromiliardoletniej ewolucji ziemskiej to ułamek niewyobrażalnie mały, wobec którego liczba jedna centyliardowa musi być mieć wartość ogromną.

>Gdybys cos wiedzial o SETI zamiast sie wymadrzac, to bys wiedzial, ze pomysl opiera sie wlasnie na minimalnych kosztach.<

Tu nie tylko o koszty chodzi, lecz o marnowanie czasu i wysiłku.
Tyle, ile wydaliśmy na jako ludzkość na szukanie ufoludków, to starczyłoby na wysłanie i utrzymanie ziemskiego życia w księżycowej kapsule. Jesteśmy jako gatunek straszliwie głupi. Szukamy hipotetycznych potencjalnych kosmicznych wrogów, a nie wyślemy życia na słałe na najbliższe nam ciało niebieskie, by w razie kataklizmu na Ziemi życie gdzieś przetrwało. To prawdziwe, rzeczywiście istniejące.
Czym właściwie różnimy się od innych istot żywych? Nie zrobiliśmy nic, poza nieistotną wycieczką na Księżyc, czego nie zrobiły inne przejawy życia. Na orbitę nawet bakterie potrafią się dostać, a człowiek Ziemi prawie nic nie zmienił w porównaniu z np. sinicami, które diametralnie zmieniły skład ziemskiej atmosfery ok. trzy miliardy lat temu.

Czesc
>Galaktyk jest podobno kilka miliardów, a w każdej galaktyce jest kilka miliardów gwiazd.
Zeby Ci udowodnic, jak bez sensu sa takie wywody...
Ilosc gwiazd w galaktyce...
Ilosc gwiazd w naszej galaktyce szacuje sie na 100 miliardow. To jest PEWNA informacja, na dodatek moze byc zanizona.
Nasza galktyka nie jest najwieksza. Trudno przypisywac wszystkim galaktykom 100 miliardow gwiazd. Niech srednio maja 150 miardow...
Ilosc galaktyk
O ilosci galaktych nic nie wiemy. Jednak moge rownie dobrze oszacowac ja na nastepne 100 miliardow.

Twoje szacunki doprowadzily (nie wiem nawet jakim cudem) do 'nedznego' tysiaca planet zdolnych do posiadania zycia. Zobacz jednak, zmiana dwoch liczb i z tysiaca robi sie 15 milionow
Ilosc planet w ukladzie gwiezdnym
Zaraz, zaraz, nie rozumiem dlaczego przyznajesz kazdej gwiezdzie szanse na jedna planete z zyciem? Wiemy, ponad wszelka watpliwosc, ze Mars mial kiedys amosfere i wode. Szansa wiec na posiadanie planet zdolnych do podtrzymania zycia wynosi wiecej niz jeeden, zatem dwa?
Mamy 30 milionow szans. To wszystko obliczone na twoich zalozeniach.

Natomiast wedlug wzoru N = R fp ne fl fi fc L, zwanego rowniez wzorem Drake'a tylko w naszej galaktyce szacuje sie ilosc form zycia na miliony. Ciekawostka i najwazniejszym punktem rozwazan jest ilosc mozliwych planet, nosicieli' zycia w systemie, ktora przyjmuje sie na nawet 5!

Najwazniejsza kwestia sa badania planet w kosmosie. Nie wiemy o nich duzo, ale na tym polu toczy sie prawdziwa rewolucja. Dzieki roznym pomyslom astronomow znajduje sie male obiekty, wielkosci Ziemi, obecnie na peczki. W 2014 roku rusza projek Darwin. NASA wystrzeli satelite specjalnie do poszukiwania planet typu ziemskiego.
Obecnie szacuje sie, ze az 25% gwiazd moze posiadac skaliste planety wielkosci Ziemi!
>marnowanie czasu i wysiłku.
Jakiego czasu? Jakiego wysiku? Co wiesz o SETI?

Nawet jak przyjmiesz większą ilość gwiazd w Kosmosie, to i tak prawdopodobieństwo jednakowej ewolucji będzie tak niskie, że najprawdopodobniej żadnej inteligencji poza naszą nie ma. Zresztą zapomniałem o jeszcze jednym czynniku - odległości od Ziemi. Co z tego, że jakieś życie powstanie 10 miliardów lat świetlnych od Ziemi, gdy i tak nie bedziemy mogli się o jego istnieniu nigdy przekonać?

>Zaraz, zaraz, nie rozumiem dlaczego przyznajesz kazdej gwiezdzie szanse na jedna planete z zyciem? Wiemy, ponad wszelka watpliwosc, ze Mars mial kiedys amosfere i wode. Szansa wiec na posiadanie planet zdolnych do podtrzymania zycia wynosi wiecej niz jeeden, zatem dwa?<

I co z tego, że Mars miał wodę i atmosferę? Jeszcze ważne jest jaką atmosferę. Mars jako ciało mniejsze od Ziemi nie mógł mieć z powodu mniejszej grawitacji atmosfery dającej równie wysokie ciśnienie, czy tak gęstej, by chronić młode zycie przed zabójczym promieniowaniem kosmicznym. Nawet wody nie był w stanie utrzymać na powierzchi, więc wyparowała w Kosmos.

Jak czytam niektóre brukowe doniesienia o "pozaziemskim życiu" podane w pseudo naukowej formie, to pusty śmiech mnie ogarnia. Gdzies znaleziono kawałek skały wielkości Ziemi - pewnie tam jest życie. Odkryto wodę - pewnie jest tam życie. Odkryto jakiś obłok z materii organicznej - pewnie jest tam życie.
Na tej samej zasadzie niech podadzą, że wszędzie jest życie - wszak składa się ono z atomów, a atomy sa wszędzie

>. NASA wystrzeli satelite specjalnie do poszukiwania planet typu ziemskiego.<

To akurat głupie nie jest, o ile będziemy szukać nie baśniowych ufoludków, lecz miejsca dla kolonizacji dla nas samych.
Ale najpierw moglibyśmy skolonizować Wenus, po dokonaniu zmian jej atmosfery. Marsa przerobić na drugą Ziemię się nie da, z powodu zbyt małej jego masy i zbyt dużej odległości od Słońca.

>Nawet jak przyjmiesz większą ilość gwiazd w Kosmosie, to i tak prawdopodobieństwo >jednakowej ewolucji będzie tak niskie, że najprawdopodobniej żadnej inteligencji poza >naszą nie ma. Zresztą zapomniałem o jeszcze jednym czynniku - odległości od Ziemi. Co >z tego, że jakieś życie powstanie 10 miliardów lat świetlnych od Ziemi, gdy i tak nie >bedziemy mogli się o jego istnieniu nigdy przekonać?
Nie liczy sie w gruncie rzeczy liczba gwiazd, ale ile z nich moze miec planety podobne do ziemskich.
Najciekawsze jest to, ze nie odniosles sie wcale do liczb.
Nie odniosles sie do wzoru Drake'a
Nie wspomniales niczego o MILIONACH mozliwych przypadkow w naszej galaktyce.
Tak jakby moj post wcale nie istnial.

Piszesz bzdety, im wiecej czytam Twoich bzdetow tym bardziej sie przekonuje, ze nie ma z kim rozmawiac
EOT

>Najciekawsze jest to, ze nie odniosles sie wcale do liczb.<

Już się odnoszę. Po uwzględnieniu odległości (tylko sygnały z naszej galaktyki są w stanie do nas dotrzeć), początkowa ilość systemów gwiazdowych spada z wyjściowego biliarda do twoich nędznych stu miliardów. Dalej dolicz sobioe sam.

>Nie odniosles sie do wzoru Drake'a<

Ten wzór obejmuje mniej więcej to, o czym ja pisałem. Ja tylko nie uwzględniłem szybkości powstawania gwiazd - bo to bez znaczenia. I nie uwzględniłem czasu trwania cywilizacji - a to jeszcze bardziej zmniejsza prawdopodobieństwo istnienia gdziekolwiek inteligencji, która hipotetycznie może sie z nami skontaktować.

>Nie wspomniales niczego o MILIONACH mozliwych przypadkow w naszej galaktyce.<

Bo żadnych milionów być nie może. Wielbiciele ufoludków zawyżają dwie rzeczy - ilość planet, na których powstało życie (do dziś mimo tysięcy prób nie potrafimy w probówce żadnego życia stworzyc o0d podstaw, a naiwnie uważamy, że gdzieś w Kosmosie to powstaje ono seryjnie samoistnie). Drugim naiwnym optymizmem jest założenie, że nawet jak życie gdzieś powstanie, to będzie ewoluowało identycznie jak ziemskie - do jednej, jedynej w całej czteromiliardoletniej ewolucji przypadkowej formy inteligentnej, takiej jak wyewulowany dzięki miliardom kolejnych przypadków homo sapiens. Prawdopodobieństwo tego drugiego jest niezmiernie małe.

Cześć
> Po uwzględnieniu odległości (tylko sygnały z naszej galaktyki są w stanie do nas dotrzeć), >początkowa ilość systemów gwiazdowych spada z wyjściowego biliarda do twoich >nędznych stu miliardów. Dalej dolicz sobioe sam.
Sygnały radiowe rozchodzą sie dzięki fotonom. Skoro widzimy inne galaktyki, możemy je także usłyszeć. Kwazary się słyszy kolego...
>>Nie odniosles sie do wzoru Drake'a<
>Ten wzór obejmuje mniej więcej to, o czym ja pisałem. Ja tylko nie uwzględniłem szybkości powstawania gwiazd - bo to bez znaczenia.
Może w ciągu roku ziemskiego, ale jak w galaktyce powstaje jedna gwiazda na rok, to ile moze powstać w ciagu 15 miliardów lat?

>>Nie wspomniales niczego o MILIONACH mozliwych przypadkow w naszej galaktyce.<
>Bo żadnych milionów być nie może.

Nawet uwzględniając 100 miliardów gwiazd w naszej galaktyce, jesli przyjmiemy, że 25% takich gwiazd może mieć planetę zdolną do powstania życia, 25 miliardów szans, tylko w naszej galaktyce. Musisz naukowo obalić teorię, jakoby 25% gwiazd mogło mieć planety typu ziemskiego. Koniec kropka.
P.S.
Liczba 25% pochodzi z wstępnych szacunków astronomów.

>Sygnały radiowe rozchodzą sie dzięki fotonom. Skoro widzimy inne galaktyki, możemy je także usłyszeć. Kwazary się słyszy kolego...<

A czy jesteś w stanie wysłać z Ziemi lub okolic sygnał (nie jedną eksplozję, lecz szereg sygnałów o identyfikowalnej treści) o takiej mocy, by dotarł do kwazara i został obebrany przez twego "kwazarowego kolegę"?
Jak nie - to na jakiej podstawie sugerujesz bajki o "kwazarowych bogach"?

>>Ja tylko nie uwzględniłem szybkości powstawania gwiazd - bo to bez znaczenia.
>Może w ciągu roku ziemskiego, ale jak w galaktyce powstaje jedna gwiazda na rok, to ile moze powstać w ciagu 15 miliardów lat?<

A ile gwiazd zdechnie? Jedna gwiazda powstaje, inna kończy swój żywot. Bez znaczenia, co utrzymuję.

>Nawet uwzględniając 100 miliardów gwiazd w naszej galaktyce, jesli przyjmiemy, że 25% takich gwiazd może mieć planetę zdolną do powstania życia, 25 miliardów szans, tylko w naszej galaktyce.<

"Jeśli przyjmiemy" - a jak przyjmiemy, że na każdej planecie, a nie tylko na tych 25 miliardach żyją dwugłowe smoki z liśćmi na ogonie i prąciem na czole- to wyjdzie ci jeszcze więcej.
Założenie powinno być realne - skoro nie potrafimy do dziś, mimo postępów w biochemii stworzyć w laboratorium życia od podstaw - to tylko głęboko wierzący teista może zakładać seryjność tak mało pradopodobnych zdarzeń, jak powstanie życia.

>Liczba 25% pochodzi z wstępnych szacunków astronomów.<

A co mnie obchodzą szacunki astronomów - czyli dyletantów, którzy o chemii bioorganicznej i biochemii nie mają bladego pojęcia? Problemem powstania życia jako zagadnieniem chemicznym powinni zajmować się chemicy. Bajania astronomów są w tej kwestii tyle warte, co wypowiedzi murarzy na temat kardiochirurgii.

>Założenie powinno być realne - skoro nie potrafimy do dziś, mimo postępów w biochemii >stworzyć w laboratorium życia od podstaw - to tylko głęboko wierzący teista może >zakładać seryjność tak mało pradopodobnych zdarzeń, jak powstanie życia.
Przyklad dla mnie kompletnie nie do zrozumienia. Nie wiem jak sie to ma do powstania zycia, ze MY go nie umiemy sztucznie stworzyc.
>A co mnie obchodzą szacunki astronomów - czyli dyletantów, którzy o chemii >bioorganicznej i biochemii nie mają bladego pojęcia?
Nie masz pojecia o wielu rzeczach (fizyka), ale zabierasz glos i sie madrzysz. W tym temacie tez dyskutujesz, choc nie masz zadnych argumentow poza swoja wiara.

>Problemem powstania życia jako zagadnieniem chemicznym powinni zajmować się >chemicy. Bajania astronomów są w tej kwestii tyle warte, co wypowiedzi murarzy na >temat kardiochirurgii.
W kwestii szans powstania zycia malo mowimy o biologii, wiekszosc na przyklad Twoich argumentow pochodzi z astronomii.

>Przyklad dla mnie kompletnie nie do zrozumienia. Nie wiem jak sie to ma do powstania zycia, ze MY go nie umiemy sztucznie stworzyc.<

Potrafimy zrobić komputer? Wieżowiec? Windę?
Jak widać, to jest łatwiejsze od zrobienia życia od podstaw, którego zrobić nie potrafimy.
No to może zacznij udowadniać, że na miliardach planet istnieją komputery jeżdżące windami w wieżowcach

>W kwestii szans powstania zycia malo mowimy o biologii, wiekszosc na przyklad<
>Twoich argumentow pochodzi z astronomii.<

Ty zacząłeś o astronomii.
Możemy i o biochemii, ale wątpię, byś zrozumiał.

Czesc
Nadal nie chwytam. Dlaczego latwosc zrobienia czegos porownujesz z mozliwosciami czlowieka? Jak sie ma budowanie domow do powstania zycia.

Skad wiesz, ze cos jest 'latwe', 'trudne', 'dlugo trwa'. Nie myslisz racjonalnie, tylko w jakis uproszczony sposob. Najsmieszniejsze jest to, ze WIESZ, ze nie masz racji.
To na Tobie spoczywa dowod, ze nie moze byc zycia na innych planetach. Ja twierdze, ze nie mozna tego byc pewnym, a przy malych kosztach mozna sprobowac. To Ty wciskasz kit, o 'pewnosci' przy braku jakichkolwiek dowodow, poza Twoimi przypuszczeniami.

Ja nie zmuszam i nie zmuszalem do rozmowy o astronomii. Nikt Cie nie zmuszal to wymyslania ile to gwiazd jest w galaktyce, ile planet moze miec gwiazda. To Ty podales pierwszy wyssane z palca 'dane'. Wtedy urodzila sie liczba 10.000 'marna', zreszta.

>Możemy i o biochemii, ale wątpię, byś zrozumiał.
Tak wez sie za biochemie. Marny jestes z fizyki i astronomii...Ja na pewno nie bede z siebie robil blazna, jak czegos nie bede wiedzial, to powiem; nie wiem.

>To na Tobie spoczywa dowod, ze nie moze byc zycia na innych planetach<

Panie teisto, dokładnie toczka w toczkę to samo twierdzą ci, którzy żądają ode mnie dowodów, że Bóg nie istnieje
Różnica jest między wami tylko jedna, mało istotna - oni lokują w niebiesiech brodatą Bozię, a ty ufoludki...

Zresztą czas kończyć - jest już w dziale "Nauka" temat o (bez)sensie SETI - tam się przenoszę.
Pa!
Licznych nawiedzeń przez Najświętszą Panienkę i/lub małe zielone z antenkami życzę

Czesc
Dowod spoczywa zawsze na tym, kto twierdzi, że ma rację. Kto twierdzi, że mówi rzeczy obiektywne i weryfikowalne.
Twierdzisz, że NIE MA innych cywilizacji? Ja twierdze, że być może są.
Różnica jest dość istotna, prawda?

>Dowod spoczywa zawsze na tym, kto twierdzi, że ma rację. Kto twierdzi, że mówi rzeczy obiektywne i weryfikowalne.<

No to udowodnij, że te "inne cywilizacje" są.

>Twierdzisz, że NIE MA innych cywilizacji?<

Twierdziłem i to wielokrotnie, że prawdopodobieństwo istnienia jest bardzo niskie.

>>Dowod spoczywa zawsze na tym, kto twierdzi, że ma rację. Kto twierdzi, że mówi rzeczy obiektywne i weryfikowalne.<
>No to udowodnij, że te "inne cywilizacje" są.
Tylko widzisz, ja nie muszę. Dlaczego? Ponieważ nie wiem, chce to sprawdzić. NIE WIEM.
To nie idea Boga, której nie można sprawdzić. To coś realnego, do sprawdzenia. Ty mówisz, nie warto, zero szans, to jest racjonalne?
>>Twierdzisz, że NIE MA innych cywilizacji?<
>Twierdziłem i to wielokrotnie, że prawdopodobieństwo istnienia jest bardzo niskie.
Nie możesz podać żadnej cyfry. Twoje 'bardzo niskie' jest stwierdzeniem subiektywnym, opartym na wierze, nie na badaniach.
Trafienie w totka jest bardzo niskie wynosi na oko 1 do 14 mln, jednak szansa trafienia w totka na losowanie ogólnie jest dość wysoka, ponieważ ludzie składają ok. 5 mln kuponów.
Mam wrażenie, że patrzysz na szansę 1/14 nie widząc całości.

Cześć
Nie można policzyć prawdopodobieństwa, ponieważ nie masz dostatecznej ilości danych. Nie obliczysz nawet z jakim prawdopodobieństwem my powstaliśmy, ponieważ nie masz punktu odniesienia. Nie wiadomo ile jest gwiazd, nie wiadomo ile z tych gwiazd ma właściwości słońca i tak dalej.

IMO Należy się skłaniać raczej za istnieniem życia. Jest na to wiele przesłanek. Mogę podać TRZY odmienne argumenty.
Pierwszy: Biorąc pod uwagę właśnie matematykę, My istniejemy. Cóż to znaczy? Otóż to, że życie może istnieć, że mogą być do tego odpowiednie warunki. Prawdopodobieństwo NA PEWNO wynosi więcej niż zero.

Drugi. Życie naprawdę przypomina chorobę. Raz "wynalezione", może się rozprzestrzeniać. Bakterie mogą wytrzymać niesamowite warunki...Może kiedyś Ziemia została zakażona życiem? (To łamie w pewien sposób prawo Twojego "prawdopodobieństwa", rozumiesz o co mi chodzi...)

Trzeci. Do niedawna nie znano innych planet. Właściwie SETI ruszyło zanim odkryto pierwszą planetę poza naszym systemem. Teraz odkrywa się ich na pęczki, a to dopiero początek, ponieważ będą wyspecjalizowane satelity do szukania takich obiektów. Czy to nie argument na rzecz życia?

Życia warto szukać, bo jest bardziej prawdopodobne niż jego brak. MY istniejemy

nie tutaj chciałem wpisać

>>Twoje prawdopodobieństwo, zaistnienia życia wziąłeś sobie z kapelusza. Naprawdę nie masz zielonego pojęcia czy może gdzieś istnieć inteligentne życie czy nie.<
>Nie może. Przy powstawaniu w wielomiliardoletnim procesie inteligencji na Ziemi były miliardy, a może biliony, a może jeszcze więcej następujących po sobie kolejno przypadków. Policz prawdopodobieństwo, że te przypadki powtórzą sie w innym miejscu Kosmosu w tej samej kolejności nie dla bilionów zdarzeń, a tylko dla tysiąca - jak potrafisz na tak dużych liczbach operować.
>I dojdziesz do wniosku, że inteligencja w kosmosie poza nami istnieć prawie nie może.

Bez sensu

>Prawdopodobieństwo powstania nawet najprostszej bakterii w innym miejscu jak Ziemia jest tak znikome, że w całym Wszechświecie planet nie starczy.

Ciekawe jak to policzyłeś? I skąd wziąłeś wszystkie niezbędne dane?

A co do tego, że te "obce" bakterie lub twory jakoś do nich podobne wyewoluują do podobnych nam istot rozumnych jest prawie żadne.

Pytanie jak wyżej!

My ewoluowaliśmy 4 miliardy lat i ludzki intelekt nawet na Ziemi jest dziełem ogromnego przypadku.

Czyli jednak przyznajesz że jest to możliwe - sprzeczne z peirwszymi dwoma stwierdzeniami.

Kolejny problem to język przekazu. Nie potrafimy odczytać pisma niemal identycznych z nami biologicznie Majów - a mamy odróżnić od szumu przekaz kompletnie nam obcych, mniej z nami spokrewnionych od ziemskich wirusów hipotetycznych Kosmitów?

Odróżnić a odczytać - kolosalna różnica!

Jak jeszcze dodasz ograniczenia czasowe (ludzkie życie egzystujące od 4 miliardów lat potrafi wysłać celowy sygnał w Kosmos od raptem kilkudziesięciu lat, podobne ograniczenia synchronizacji czasowej dotyczą hipotetycznych Obcych)

Tak, ale wszechświat juz ma trochę lat a sygnały trochę czasu biegną!

>Wszystkim SETowcom proponuję nastawienie odbiorników radiowych na własną pupę - prawdopodobieństwo, że żyjące w ich odbytach bakterie wyślą jakiś inteligentny przekaz jest o wiele wieksze, niż wysłuchanie sygnałów od Obcych przy zabawie z nasłuchiwaniem Kosmosu

Pan proktolog?