>Zastanawia mnie fakt, czy ateisci takze odczuwaja obowiazek
>laicyzacji... np jako przeciwwage do religii czy tez jako
>przejaw indywidualnego przekonania, wierzac w slusznosc
>idei ateistycznych....
>nie chodzi mi o przyklady fanatyzmu ateistycznego ani
>kompletnego ignorowania szerzenia idei, raczej zastanawia
>mnie czy istnieje model zachowania szerzenia idei
>ateistycznych, czy raczej model nieszerzenia idei
>ateistycznych.

Ja z moich skromnych obserwacji wysnułem wniosek, że co prawda w dyskusjach ateistów z teistami dość często dochodzi do sytuacji, że ateista podejmuje próbę antynawrócenia (czy jak to nazwać) teisty, jednak zazwyczaj nie robi tego z jakiś swoich potrzeb szerzenia idei ateistycznych lecz stosuje to jako kontratak przeciwko próbującemu nawrócić go teiście.

wierzac w slusznosc idei ateistycznych....
Czyli jakich konkretnie? Przepraszam że nie odpowiem na główny wątek, ale bardzo ciekawi mnie jakie są idee ateizmu.

>wierzac w slusznosc idei ateistycznych....
>Czyli jakich konkretnie?
>bardzo ciekawi mnie jakie są idee ateizmu.

Ateizm to pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z rozumem i nienaukową. Oparcie na nauce czyli wyjaśnianiu natury świata powoduje, że opiera się ateizm na prawdzie.
Właśnie nauka, logika, racjonalizm i - nade wszystko: prawda, czyli dodatnia wartość logiczna - są ideami ateistów.

Z tego co wymieniłeś ideą jest tylko prawda, nieprawdaż? Gdybym zapytał się naukowca czy nauka jest ideą to by mnie wyśmiał, podobnie z logikiem i logiką. Czy ateista to jest taki człowiek, który wielbi naukę bardziej niż naukowiec, mimo że nie musi się nią zajmować, i nazywa prawdą wyniki badań mimo że sam ich autor nie musi ich uważać za prawdę?

>Z tego co wymieniłeś ideą jest tylko prawda, nieprawdaż?

Prawdaż.
Tzn prawda jest ideą jakby nadrzędną. Jak miłość w chrześcijaństwie: inne idee służą tej głównej.
Ale i nauka oraz logika też mają ten atrybut: wszak idea to myśl przewodnia wyznaczająca cel i kierunek działania. Można wprawdzie powiedzieć, że logika bardziej jest tu narzędziem, lecz to samo można powiedzieć o np. miłosierdziu w religii.

>Gdybym zapytał się naukowca czy nauka jest ideą to by mnie wyśmiał, podobnie z logikiem i logiką.

Którego naukowca? Bo może być ich kilku...
Żartuję, oczywiście.

Kwestią było nie to, czym jest nauka dla naukowca, lecz co jest ideą ateisty. Bo ateista może naukę uważać za swoją ideę niezależnie od tego jak postrzega ją naukowiec.
Podobnie z logikiem i logiką.

>Czy ateista to jest taki człowiek, który wielbi naukę bardziej niż naukowiec, mimo że nie musi się nią zajmować...

Ateista nauki nie wielbi, ale ją docenia i pozwala by wyznaczała mu cel i kierunek działania w życiu. Ale nie ceni jej ani bardziej ani mniej niż naukowiec, zresztą bywa nierzadko, że sam nim jest.

>...[ateista] nazywa prawdą wyniki badań mimo że sam ich autor nie musi ich uważać za prawdę?

Jeżeli ktoś nazywa prawdą wyniki badań wbrew autorowi tych badań, to trzeba by o powody zapytać tego kogoś.

>Ateizm to pogląd odrzucający wiarę w Boga jako sprzeczną z >rozumem i nienaukową. Oparcie na nauce czyli wyjaśnianiu >natury świata powoduje, że opiera się ateizm na prawdzie.
>Właśnie nauka, logika, racjonalizm i - nade wszystko: >prawda, czyli dodatnia wartość logiczna - są ideami ateistów.

Nikt nie policzyl, ze nie ma boga, nikt nie policzyl, ze jest.
Czytajac ksiazki o "teoriach wszystkiego" nigdy nie spotkalem sie, zeby jakis uczony stwierdzil nie ma boga, bo nie wiadomo, czy np. przed wielkim wybuchem nie bylo boga, tak samo jak nie wiadomo w mysl innej teorii czy przed pierwszym wszechswiatem nie bylo boga. Sadze, ze ateizm jest jakby substytutem religii dla ludzkiej psychiki, wypelnia pustke po odrzuceniu boga. Ciezko jest byc agnostykiem tzn. albo ma sie gleboko w d... wszystko i jest luz albo zostaje sie fizykiem teoretykiem i jest jeszcze gorzej

>Nikt nie policzyl, ze nie ma boga, nikt nie policzyl, ze jest.
>Czytajac ksiazki o "teoriach wszystkiego" nigdy nie spotkalem sie, zeby jakis uczony stwierdzil nie ma boga, bo nie wiadomo, czy np. przed wielkim wybuchem nie bylo boga, tak samo jak nie wiadomo w mysl innej teorii czy przed pierwszym wszechswiatem nie bylo boga.

Zauważ, że posługujesz się czasownikiem "istnieć", który jest jednoznaczny tylko w materialnym świecie, we wszechświecie w którym przyszło nam zyć. Można powiedzieć, że istnienie jest właściwością konkretnych obiektów i zjawisk świata, podczas gdy, jak wiadomo, nie można mówić o jakichkolwiek pojęciach czy wielkościach fizycznych .przed. Wielkim Wybuchem, gdyż tracą one swój sens. Dlaczego więc mamy mówić o istnieniu czy też nieistnieniu czegokolwiek przed Wielkim Wybuchem? Uniwersum, w którym żyjemy wyznacza nam ramy pojęć, jakimi możemy się posługiwać. Rozszerzanie znanych i jednoznacznych pojęć na rzeczy, których nie można do nich odnieść, jest błędem semantycznym. Mi osobiście nasuwa się porównanie takiego postępowania do przypisywania przez mózg każdej liczbie właściwego jej koloru, co jest zresztą pewną chorobą mózgu.

Nasza wyobraźnia zdolna jest do 'stworzenia' dosłownie nieskończonej liczby nieistniejących tworów. Więc skoro zakładamy nawet istnienie (w warunkach, w których to słowo jest bezsensowne) jakiegoś tworu ludzkiej wyobraźni i nieistnienie jakichkolwiek innych (np. istnienie przed Wielkim Wybuchem Boga, a nieistnienie zielono-brązowych siedmionożnych długobrodych mędrców - architektów świata), to prawdopodobieństwo takiego akurat stanu rzeczy jest równe zeru. (bo skoro liczba możliwych tworów naszej wyobraźni dąży do nieskończoności, to możliwość konkretnej kombinacji takich tworów wyobraźni dąży do zera...)

>Sadze, ze ateizm jest jakby substytutem religii dla ludzkiej psychiki, wypelnia pustke po odrzuceniu boga.

To raczej agnostycyzm jest substutem religii po odrzuceniu boga - bo agnostycyzm to rozumowanie typu "ok, boże, wiem, że twoje istnienie jest nie tylko nieprawdopodobne, ale i sprzeczne z wszystkimi prawami natury i jakąkolwiek logiką. Wiem, że postulat twojego istnienia wyprowadza sam z siebie szereg wewnętrznych sprzeczności. Ale mimo wszystko, nie odważę się powiedzieć, że NIE ISTNIEJESZ - powiem raczej, że nie można cię udowodnić, co w gruncie rzeczy oznacza to samo, ale brzmi lepiej, na wypadek gdybyś, nieistniejący boże, zechciał mnie wsadzić do piekła."

no dobra, przesadziłem trochę , ale właśnie dostrzegam u agnostyków taką podwójną ocenę świata. do uczciwego posługiwania się jakimś pojęciem, określeniem, trzeba oczywiście udowodnić jego zasadność, sens itp. Bóg jest tutaj dla agnostyków wyjątkiem, wyjątkiem ustanowionym a priori, w tym przypominają zresztą większość znajomych mi zaangażowanych w wiarę katolików. Twierdzą oni, że bóg stoi 'ponad' wszystkim, że jest 'poza' światem, że jest wszechmocny dlatego, że sam siebie takim uczynił. Niesamowicie proste - najpierw wymyślmy boga i załóżmy, że ma on wszystkie potrzebne do obrony własnej niepoznawalności i nieodkrywalności cechy. Tylko że ja w ten sam sposób mogę założyć istnienie słynnego latającego czajnika Bertranda Russela (zainteresowanych odsyłam do sieci ).

---

Niektórzy mają tak otwarte umysły, że mózg im wycieka.
Flannery O'Connor

>Dlaczego więc mamy mówić o istnieniu czy też nieistnieniu >czegokolwiek przed Wielkim Wybuchem? Uniwersum, w którym >żyjemy wyznacza nam ramy pojęć, jakimi możemy się >posługiwać.

Ale zamiast cofac sie w czasie, moge "isc" w glab, ponizej stalej Plancka gdzie przestaje istniec czas i lokalnosc. Tam tez nie istnieje "istniec", a ze my jestesmy "pochodna", "dziedziczymy" po tej "wielkosci mniejszej niz stala Plancka" to tez nie mozemy mowic o "istnieniu". "Istnienie" jest tylko pewnym uproszczeniem nie oddajacym rzeczywistoci ogolnie. Tak samo jak poruszanie sie autem nie oddaje mozliwosci dylatacji czasu.
pozdr.

>wierzac w slusznosc idei ateistycznych....
>Czyli jakich konkretnie? Przepraszam że nie odpowiem na główny wątek, ale bardzo ciekawi mnie jakie są idee ateizmu.

idee ateizmu to raczej rozumienie zjawisk poprzez pryzmat realnosci, zaufania do nauki, rozumienia znaczenia wyksztalcenia w zyciu czlowieka i racjonalistyczne myslenie ... czyli odwrotnie do idei propagujacych "rozumienie" swiata poprzez cuda i niewyjasnianie zjawisk.

>raczej zastanawia mnie czy istnieje model zachowania [ateisty]
Chodzi Ci o to, czym ateizm objawia się w życiu codziennym? Niczym szczególnym. I to stanowi o racji jego normalności. Ch. przed podróżą całuje stópkę Jezuska, a ateiata tylko zamyka drzwi, Ch. przed ukrojeniem kromki chleba robi krzyżyk na spodzie bochenka, a ateista od razu odkrawa kromusię i wyjmuje konfiturkę. I najważniejsze. Mamy niedziele wolne

Widzę, że to już drugi Twój wątek, w którym pragniesz dowiedzieć się: "Jak się zachowuje ateista?".
W stojącej do warzywniaka kolejce nie odróżnisz ateisty, katolika, czy jechowego, od ewangelika.
Takie różnice ujawniają się w niuansach. I też o niuanse toczyły się oficjalnie wojny religijne (nieoficjalne powody były niezgodne z nauką pańską, dlatego wojny zawsze toczyły się o niuanse).

>czy raczej model nieszerzenia idei ateistycznych.
"Idei ateistycznych?" Czy to nie brzmi zbyt górnolotnie? Życie ateisty to życie normalne, tyle że zwykle bardziej świadome, konsekwentne i odpowiedzialne.
A czy istnieje jekiś model? Jeżeli jesteś ateistą/tką, to sama go sobą ustanawiasz.

pozdrowienia

---

"Człowiek może robić co chce, nie może jednak chcieć tak, jakby chciał." A. Schopenhauer

   Tajemnicze idee ateizmu nie ciekawią mnie. To co mnie ciekawi to (na przykład) sposób w jaki katolicy od stwierdzenia istnienia Boga dochodzą do akceptacji takich aberracji jak chrzest wśródmaciczny. To doprawdy fascynujące.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Dziękuję za wskazanie ciekawego tekstu.
A swoją drogą, choć to nie temat wątku, czy ktoś pamięta dyskusję na temat: czy chrzcić dziecko "z probówki"? Podobno ono nie ma duszy - to nie moje stwierdzenie, jakby co. Z artykułu dowiaduję się, że jest "czystsze" niż ja w chwili urodzenia. Przy moim powstaniu coś tam zaszło między tatusiem i mamusią.
Ależ to wszystko poplątane, prawda?
Może jednak spokojniej i "bezpieczniej" być agnostykiem lub ateistą.
Życie jest prostsze, oparte na rozumie (ale musi też mieć miejsce na uczucia, humanitaryzm) i ma przede wszystkim "ludzką twarz".

Pozdrawiam.

---

---

>Życie jest prostsze, oparte na rozumie (ale musi też mieć miejsce na uczucia, humanitaryzm) i ma przede wszystkim "ludzką twarz".

Nic tu się nie kłóci, a nawet współgra. Humanitaryzm, ludzka twarz, rozum, uczucia - wszystko jak najbardziej połączone jednak za żadne skarby nie mogę do tego przypasować tych opowieści o miłosiernym bogu zabijającym wszystkich i wszystko za grzechy garstki.
...

Czy to było "misjonarstwo ateistyczne"?
Tak i Sprawia mi radość świadomość, że ktoś po przeczytaniu tak niewielu wyrazów może zastanowi się chwilę. Gdy ziarno zostanie już zasiane...

Czy gdzieś doczytałeś tu jakaś wzmiankę o Bogu? Jakimkolwiek?
Czy widzisz mnie w roli misjonarki? Jakiejkolwiek?
No co Ty?
Nasz niedawny "męczyciel forumowy" musiałby sie chyba przewrócić, gdyby to czytał

Pozdrawiam.

---

---

>Czy gdzieś doczytałeś tu jakaś wzmiankę o Bogu? Jakimkolwiek?
>Czy widzisz mnie w roli misjonarki? Jakiejkolwiek?
>No co Ty?
>Nasz niedawny "męczyciel forumowy" musiałby sie chyba przewrócić, gdyby to czytał

Dolna część wypowiedzi tyczyła się mojej górnej części wypowiedzi - myślę że była ona troszkę misjonarska

Bardzo mnie smuci sposób postrzegania ateizmu jako przeciwwagi dla religii - oczywiście to wina panoszenia się tych drugich jak świat i czas długie i szerokie. Według mnie ateizm jest postawą normalną, broń Boże nie jakimś odstępstwem. To idea boga została wymyślona, wprowadzona i narzucona. Do tego stopnia, iż teraz jak ktoś jej nie przyjmuje [z powodu polityki indoktrynacji od kołyski częściej niestety odrzuca, co tylko wzmaga ten obrzydliwy pogląd na ateizm], to jest jakimś ekstraordynarnym dziwadłem. Hello! A kto tu pada na kolana przed jakimś nieokreślonym i niezauważalnym bytem zza światów, dającym dziwne przykazania?
Zacytuję mój ulubiony motyw z Orwella: Normalność nie jest kwestią statystyki.

Wobec tego czym są "idee ateistyczne"? Wszystkim co może sobie Człowiek wymyśleć, byleby nie wymyślał bogów.

Nie powinniśmy atakować religii, tolerancja obowiązuje. Antyteista czy antyklerykał może, ale ateista? Wypada się natomiast bronić, jeśli wolność otoczenia do wyznawania jakiejś religii nie pozwala Tobie normalnie żyć. Oczywiście to się dzieje na naszych oczach Ale sprzeciw nie musi być od razu propagowaniem idei ateistycznych.

Ludzie, którzy mają jakieś uzasadnienia co do kwestii nieistnienia boga, często je wygłaszają, ale nie potrzebują jakoś intensywnie nawracać. Bo to jest wymysł religiantów właśnie.

Pozdrawiam.

>Bardzo mnie smuci sposób postrzegania ateizmu jako przeciwwagi dla religii - oczywiście to wina panoszenia się tych drugich jak świat i czas długie i szerokie. Według mnie ateizm jest postawą normalną, broń Boże nie jakimś odstępstwem. To idea boga została wymyślona, wprowadzona i narzucona.

pozwole sobie myslec inaczej, to ateizm zrodzil sie na gruncie zaprzeczenia i przeciwwagi do religii. nawet etymologia slowa na to wskazuje: teizm - wiara w istnienie Boga, ateizm -zaprzeczenie istnieniu Boga. uwazam, ze jest to wrecz ewolucja w ideologii ludzkosci - politeizm, teizm, deizm, ateizm... i tak jak nie umiem wyobrazic sobie/opisac jaka istota moglaby nastapic po homo sapiens sapiens w drabinie ewolucyjnej, tak samo nie umiem wyobrazic sobie jaka ideologia bylaby doskonalsza od ateizmu.

>Nie powinniśmy atakować religii, tolerancja obowiązuje. Antyteista czy antyklerykał może, ale ateista?

masz zupelna racje, ze pomiedzy teista a ateista umieszczasz antyklerykala, w rzeczywistosci polskiej jest to wazne podkreslenie. dziekuje za zwrocenie uwagi, nie spotkalam sie jednak z okresleniem antyteista....

pozdrawiam

>pozwole sobie myslec inaczej, to ateizm zrodzil sie na gruncie zaprzeczenia i przeciwwagi do religii. nawet etymologia slowa na to wskazuje: teizm - wiara w istnienie Boga, ateizm -zaprzeczenie istnieniu Boga.

Primo, etymologia jest właśnie dowodem na to przeinaczenie, o którym pisałam, czyli wywindowaniu wiary w boga na piedestał normalności, a mi chodziło o takie trzeźwe spojrzenie na tę kwestię. Secundo, odróżnia sę a- od anty.

>uwazam, ze jest to wrecz ewolucja w ideologii ludzkosci - politeizm, teizm, deizm, ateizm... i tak jak nie umiem wyobrazic sobie/opisac jaka istota moglaby nastapic po homo sapiens sapiens w drabinie ewolucyjnej, tak samo nie umiem wyobrazic sobie jaka ideologia bylaby doskonalsza od ateizmu.

Ciekawy pogląd, ale znów uznający teizm za rzecz pierwotną i przyrodzoną Człowiekowi.

>>Nie powinniśmy atakować religii, tolerancja obowiązuje. Antyteista czy antyklerykał może, ale ateista?
>masz zupelna racje, ze pomiedzy teista a ateista umieszczasz antyklerykala, w rzeczywistosci polskiej jest to wazne podkreslenie. dziekuje za zwrocenie uwagi, nie spotkalam sie jednak z okresleniem antyteista....

No widzisz

Pozdrawiam.

>>uwazam, ze jest to wrecz ewolucja w ideologii ludzkosci - politeizm, teizm, deizm, ateizm... i tak jak nie umiem wyobrazic sobie/opisac jaka istota moglaby nastapic po homo sapiens sapiens w drabinie ewolucyjnej, tak samo nie umiem wyobrazic sobie jaka ideologia bylaby doskonalsza od ateizmu.
>Ciekawy pogląd, ale znów uznający teizm za rzecz pierwotną i przyrodzoną Człowiekowi.

nie, nie uwazam, ze teizm byl pierwotny, raczej animizm, jezeli juz podchodzimy do ewolucji ideologii scisle historycznie.. uwazam, ze pierwotna i naturalna wrecz ideologia czlowieka jest wiara w sily nadprzyrodzone, wiara w boskosc zjawisk niezrozumialych. Ateizm wg mnie wywodzi sie i rozprzestrzenia proporcjonalnie do szerzenia nauki jako zrodla poznania. dlatego wlasnie ateizm jest (oczywiscie wg mnie) na dzisiaj najwyzsza forma rozumienia swiata....
moze dlatego wszelkie "anty" nie uznaje za ideologie, aczkolwiek nie neguje specyfiki niektorych panstw w scisle okreslonym czasie, w ktorych zapisuje sie historycznie "anty - religia ", np antyklerykalizm znalazl swoje miejsce w dzisiejszej Polsce ....
okreslenia "antyteizm" nie znam, gdybys mogla mi przyblizyc problem bylabym wdzieczna.
pozdrawiam

> okreslenia "antyteizm" nie znam, gdybys mogla mi przyblizyc problem bylabym wdzieczna.

Antyteizm to po prostu postawa zaprzeczająca istnieniu bogów i negująca sens i zasadność istnienia religii i kościołów. Nie czuję się kompetentna w materii historii czy argumentacji antyteizmu, więc po więcej informacji odsyłam do źródeł wiedzy.

Pozdrawiam.

>Antyteizm to po prostu postawa zaprzeczająca istnieniu bogów i negująca sens i zasadność istnienia religii i kościołów. Nie czuję się kompetentna w materii historii czy argumentacji antyteizmu, więc po więcej informacji odsyłam do źródeł wiedzy.

uff.. juz po widzeniu sie z Proudhon.. zauwazylam, ze definicji tej uzywaja teisci ( wiec chyba nie "bogow" a jednego Boga ), ktorzy czuja sie mocno atakowani.. w miom rozumieniu "antyteista" bylby to rodzaj pejoratywnego okreslenia wojujacego ateisty uzyty przez teiste.... dzieki, pozrdawiam

>pozwole sobie myslec inaczej, to ateizm zrodzil sie na gruncie zaprzeczenia i przeciwwagi do religii. nawet etymologia slowa na to wskazuje: teizm - wiara w istnienie Boga, ateizm -zaprzeczenie istnieniu Boga. uwazam, ze jest to wrecz ewolucja w ideologii ludzkosci - politeizm, teizm, deizm, ateizm... i tak jak nie umiem wyobrazic sobie/opisac jaka istota moglaby nastapic po homo sapiens sapiens w drabinie ewolucyjnej, tak samo nie umiem wyobrazic sobie jaka ideologia bylaby doskonalsza od ateizmu.

Nie zgodzę się z tym twierdzeniem. Ateizm jako normalność nie musiał być nazywany do momentu powstania pojęcia BÓG. To prawdopodobnie teiści dla odróżnienia się od ludzi niewierzących, musięli jakoś tą różnicę nazwać. Ateizm nie powstał jako odpowiedź na pojawienie się bóstw - to nie było tak jak w przypadku antyradaru, który pojawił się dopiero po odkryciu radaru. Ateizm to nie ideologia. Ateizm był wcześniej.
I skąd wniosek, że teizm to postęp w stosunku do politeizmu? To tylko odmiana nieracjonalności. Gatunkowo tyle samo warta.
>>Nie powinniśmy atakować religii, tolerancja obowiązuje. Antyteista czy antyklerykał może, ale ateista?
>masz zupelna racje, ze pomiedzy teista a ateista umieszczasz antyklerykala, w rzeczywistosci polskiej jest to wazne podkreslenie. dziekuje za zwrocenie uwagi, nie spotkalam sie jednak z okresleniem antyteista....


Dlaczego nie powinniśmy atakować religii? Wręcz przeciwnie. I nie ma to nic wspólnego z tolerancję. Powinno się promować i propagować racjonalizm, logikę, naukę. I to wystarczy aby systematycznie religie przestawały odgrywać tak wielkie znaczenie w życiu społeczeństw.
Pozdrawiam.

" Ateizm był wcześniej."

ateizm byl wczesniej? wczesniej niz co? wczesniej niz Bog? dlaczego wiec ateizm jest zaprzeczeniem istnieniu Boga? chyba bedzie Ci trudno obronic swojej tezy....

   Oczywiście, Patty, racja jest po twojej stronie - racja właśnie logiczna. I nie chodzi wcale o wątpliwość, czy jajko najpierw, czy kura. Najpierw logika.

   Po prostu najpierw jest akcja, potem reakcja.

   Co było akcją? Oczywiście wiara. Każda, nawet animizm. Reakcją była niewiara. Każda, nawet ateizm.

>Zastanawia mnie fakt, czy ateisci takze odczuwaja obowiazek
>laicyzacji
Według mnie laickość jest stanem neutralnym względem religii. W takim układzie nie ma potrzeby wychwalania laickości. Natomiast są uzasadnione powody dla których trzeba zwalczać wszelkie przejawy negatywnych wpływów religii. Nie widzę nic złego w prywatnej wierze pojedynczego człowieka ( w sensie religijnym ), który równocześnie nie uczestniczy w życiu grup religijnych i nie próbuje takich grup sam tworzyć. Taki wierzący nie stanowi źródła patologii dla społeczeństwa. Jego wiara może być problemem dla niego samego, ale tego nie da się w jakikolwiek sposób zakazać. Tak samo jak nie da się zakazać ludziom palić papierosy.
Natomiast nie widzę powodów, aby milczeć o problemach jakie tworzą grupy wierzących, które na bazie swojej religii wpływają na innych. Jeżeli widzimy że dana religia jest powodem patologii to trzeba o tym mówić wprost.
Tyle wystarczy, reszta zależy już od jednostki.
Sytuacją optymalną byłby stan gdy religia egzystowała jedynie w sferze prywatności i nie była powiązana z jakimikolwiek organizacjami jak kościoły.
Ludzie którzy nie pozwalają być manipulowanymi przez kościoły żyją lepiej i zdrowiej i co ważniejsze nie są żadnym zagrożeniem dla innych.
W Polsce należałoby zacząć od ustawowemu zakazowi indoktrynacji religijnej. Jest rzeczą niedopuszczalną aby pozwalać na indoktrynacje w szkołach. Według mnie powinno się pójść nawet dalej i zakazać indoktrynacji religijnej dzieci w jakiejkolwiek postaci.Nawet rodzice nie powinni mieć prawa indoktrynować swoje dzieci.
Pozdrawiam.

> Według mnie powinno się pójść nawet dalej i zakazać indoktrynacji religijnej dzieci w jakiejkolwiek postaci.Nawet rodzice nie powinni mieć prawa indoktrynować swoje dzieci.
Zgadzam się z tym absolutnie i uważam, że jest już najwyższa pora, aby o tym haniebnym procederze zacząć mówić głośno i publicznie. Gwoli ścisłości. Nie mam nic przeciwko takiemu wychowywaniu religijnemu własnych dzieci, które pokazuje prawdę o świecie, życiu i człowieku, czyli że poglądów i potencjalnych dróg jest wiele, ale rodzic-katolik żyje i myśli w taki a nie inny sposób z takich to a takich względów i dziecko kieruje w podobnym kierunku, ale nie wpajając mu własnych pogladów jako jedynych egzystujących na świecie, tylko pokazując jako jedną z możliwości, w tym przypadku preferowoną przez rodzica. To chroni dziecko przed "wypraniem mózgu", przed światopgladowym, emocjonalnym, uczuciowym niedorozwojem, fanatyzmem, strachem, uprzedzeniami, fobiami wobec wszystkiego co inne, obce, niezrozumiałe. To umożliwi dziecku otwartość wobec świata, życia i innych ludzi. Wytresowanie człowieka wedle jedynej słusznej ideologii i z przemilczeniem innych opcji, prowadzi bardzo prosto do nienawiści wywołanej strachem wobec wszystkiego co inne i nieznane. Problem jedynie w tym, że sporo rodziców zna tylko jeden i do tego cudowny sposób na rozumienie rzeczywistości.
Uważam, że kształtowanie dziecka wobec jedynej słusznej ideologii powinno być traktowane jak przestępstwo, mniej więcej na poziomie molestowania seksualnego, bo spustoszenie psychiki jest tutaj katastrofalne.
Może to nie podchodzi pod misjonarstwo ateistyczne, ale antyfanatoteistyczne na pewno.

>Według mnie laickość jest stanem neutralnym względem religii. W takim układzie nie ma potrzeby wychwalania laickości. Natomiast są uzasadnione powody dla których trzeba zwalczać wszelkie przejawy negatywnych wpływów religii.

troche mnie niepokoi fakt wieloznacznosci slow "zwlaczac" jak i "negatywny"...
zwalczac? za pomoca jakich technik czy srodkow... w jakim kontekscie zachowan?
a "negatywne wplywy" ? kto mialby je okreslac i mierzyc, dla kogo negatywne?

>troche mnie niepokoi fakt wieloznacznosci slow "zwlaczac" jak i "negatywny"...
Niespecjalnie rozumiem o co chodzi.
Może chodzi o to że słowo "zwalczać" może być środkiem do szerzenia nienawiści ?
Powiem jasno: ja nie postuluję walki z pojedynczym wierzącym, bo jest to oczywista bzdura. Trzeba eliminować organizacje, które używając pięknych frazesów tworzą mierzalne problemy.
Tak samo jak zwalcza się przejawy np: rasizmu.
Jeden rasista jest niespecjalnym problemem. Problemem zaś może być organizacja, która nawet pięknymi słowami powoduje rasistowskie zachowania.
To już jest pewien standard w cywilizowanych krajach. Niestety religia jest cały czas traktowana wyjątkowo i wcześniej wspomniany rasizm w religii zwalcza się o wiele trudniej.
Trzeba o tym mówić bez ogródek.

> zwalczac? za pomoca jakich technik czy srodkow... w jakim kontekscie zachowan?
Trzeba krytykować lub choćby rozmawiać o efektach działania kościołów. Bez dyskusji nie da się nikogo przekonać do zaprzestania indoktrynacji w szkołach i nie da się ukrócić manipulowania wiernymi.

>a "negatywne wplywy" ? kto mialby je okreslac i mierzyc, dla kogo negatywne?
Efekty działania religii widzi każdy.
Czy indoktrynacja religijna w szkołach nie jest przyczyną patologii ?
Czy słowa religiantów dotykające prywatności innowierców i niewierzących nie są szkodliwe ?
Czy dopuszczanie do sytuacji, gdy kościoły manipulują wiernymi jest normalne i powinniśmy taki stan rzeczy akceptować ?
Odpowiedzi na te pytania są oczywiste, ale trzeba o tym mówić nie będąc przy tym w postawie klęczącej.

Pozdrawiam.

>niemal wszystkie religie maja za zadanie powiekszac
>ilosc swoich wiernych czy to poprzez misjonarstwo czy to
>poprzez specyficzna polityke urodzeniowa ( poligamia lub
>zmuszanie kobiet do rodzenia), czy to poprzez fizyczne
>unicestwianie "niewiernych"...
>Zastanawia mnie fakt, czy ateisci takze odczuwaja obowiazek
>laicyzacji... np jako przeciwwage do religii czy tez jako
>przejaw indywidualnego przekonania, wierzac w slusznosc
>idei ateistycznych....
Nie wiem, jak na swiecie, ale uwazam, ze w Polsce odczuwaja taki obowiazek. Niestety nie jest sie w stanie przejsc do porzadku nad zachowaniami Giertycha (Giertychow?) i Radia Maryja, czy innych podobnych. I czlowiek mysli sobie, a nich by pewne instytucje byly rzeczywiscie areligijne/ laickie. Niewatpliwie to rodzaj reakcji na szalenstwa drugiej strony, niemniej konieczny.
>nie chodzi mi o przyklady fanatyzmu ateistycznego ani
>kompletnego ignorowania szerzenia idei, raczej zastanawia
>mnie czy istnieje model zachowania szerzenia idei
>ateistycznych, czy raczej model nieszerzenia idei
>ateistycznych.
Podobno jak religiant jest humanista, to nie ma problemu. Niestety religiant nie jest w stanie kontrolowac swojego ziomka, tez religianta, ktory nie jest humanista, bo ten ostatni szantazuje go religia. Z tego powodu jestem za manifestowaniem ateizmu i prawa czlowieka do ateistycznego zycia. Manifestowanie ateizmu jest tez czesciowo nawolywaniem do niego. Nic sie na to nie poradzi.
Pozdrawiam

Pytanie o to, czy ateista jest obowiązany do "nawracania" innych, można interpretować dwojako:
1. Czy z badań zaszłości historycznych wynika, że ateiści też nawracają?
2. Czy z istoty ateizmu wynika obowiązek prozelityzmu?

Na pierwszą wersję interpretacji odpowiedź jest pozytywna, jeśli dodać zastrzeżenie, iż nie jest to reguła obejmująca wszystkich, czy nawet większość ateistów. Szczególnie rażące przypadki, to ZSRR i Chiny Mao Tse Tunga. Znane, choć ze względu na swoją jednostkowość nie uwzględnione w podręcznikach historii, są również przypadki indywidualnej gorliwości prozelickiej ateistów.
Druga wersja zawiera błąd polegający na tym, że każdy człowiek posiadający jakąkolwiek wiedzę, o której użyteczności jest przekonany, odczuwa potrzebę udzielenia jej innym, niezależnie od tego, czy dotyczy ona kwestii światopoglądowych, czy sposobu odżywiania się, zabezpieczenia przed kradzieżą itd. Ja np., gdy tylko spotkam swojego rówieśnika nie korzystającego z Internetu, natychmiast zaczynam "nawracać" go tłumacząc, ile emeryt odnosi pożytku z bujania po sieci. Tak więc taki "obowiązek" jest, lecz wynika on nie z treści ateizmu, lecz z natury człowieka.

---

Stach M. G.

Hmm wydaje mi się, że takim misjonarzem jest Richard Dawkins Pozdrawiam

>Hmm wydaje mi się, że takim misjonarzem jest Richard Dawkins
Jeżeli będę namawiał do leczenia wszelkich chorób jedynie przy pomocy metod sprawdzonych i naukowo udowodnionych oraz do zaniechania modłów w intencji chorych to też jestem "misjonarzem" ?
Jeżeli będę namawiał dzieci w szkołach, aby próbowali znajdować błędy w rozumowaniu swoich nauczycieli i jednocześnie będę postulował zakaz indoktrynacji religijnej to staję się automatycznie "misjonarzem" ?
itd ...

Pozdrawiam.

>Zastanawia mnie fakt, czy ateisci takze odczuwaja obowiazek
>laicyzacji... np jako przeciwwage do religii ...

poczucie misji jest chyba wspólną cechą charakterystyczną ludzi religijnych i ateistów. powodów doszukiwać sie można na wielu płaszczyznach. podstawowym, jak sądzę, jest bezkrytyczne przekonanie o jedyności prawdy (wszyscy są x, tylko o tym nie wiedzą, gdzie x to religie, światopoglądy itp.), rzecz jasna - swojej prawdy. inni nie powinni jej szukać, ale po prostu przyjąć na wiarę prawdę misjonarza. tak więc mamy tu motyw odebrania ludziom szansy poszukiwania własnej, indywidualnej prawdy, wtłoczenie ich w jeden ortodoksyjny kanon. być może u źródła takiego nastawienia jest potrzeba zniewolenia innych, władzy nad nimi, dla niektórych jeden z ważniejszych motywów działania ludzi. treść idei byłaby już czymś drugorzędnym, chociaż na ogół idee misjonarzy różniej maści działać mają jak przynęta (wyzwolenie, zbawienie, dobrobyt). to dlatego w zawłaszczaniu świadomości innych chodzi zazwyczaj o wykształcenie pewnych (lukratrywnych dla władzy)nawyków: rutyna obrządków czy to religijnych (msza), czy świeckich (szkoła, praca, rozrywka).

>jako ciekawostke przytocze zdanie wypowiedziane przez
>buddyste "wszyscy jestesmy buddystami, ale nie wszyscy o
>tym wiemy"...

w taki sposób mówi wszystkie religi.

>Zastanawia mnie fakt, czy ateisci takze odczuwaja obowiazek
>laicyzacji... np jako przeciwwage do religii czy tez jako
>przejaw indywidualnego przekonania, wierzac w slusznosc
>idei ateistycznych....
>nie chodzi mi o przyklady fanatyzmu ateistycznego ani
>kompletnego ignorowania szerzenia idei, raczej zastanawia
>mnie czy istnieje model zachowania szerzenia idei
>ateistycznych, czy raczej model nieszerzenia idei
>ateistycznych.
>

Myślę, ze ateiści tez odczuwają potrzebe "nawracania" na swoje przekonania. Każy kto ma swoją ideologie che zeby ludzi ją akceptowali, lub stara sie żeby inni przyłączyli się do takiego myślenia/postępowania. U ateistów jest to bardziej ambicja lub potrzeba samorealizacji a u wierzących jest to poczucie obowiązku względem religi/Boga.