Źródłem pierwszej jest codzienne doświadczenie. Jest podstawą nauki, dzięki której (między innymi) możemy wymieniać opinie w ten sposób w jaki to robimy na tym forum. Źródłem drugiej jest objawienie. Jest podstawą religii, dzięki której... Nie tak. Która istnieje dzięki wytężonej codziennej pracy licznej rzeszy kapłanów.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Źródłem pierwszej jest codzienne doświadczenie.

czy tylko codzienne doświadczenie? niektórzy sa skłonni sądzić, że nie maja do czynienia ze światem, ale ze stworzeniem, boska kreacją...

>czy tylko codzienne doświadczenie? niektórzy sa skłonni sądzić, że nie maja do czynienia ze światem, ale ze stworzeniem, boska kreacją...

   Wiara w obiektywne istnienie świata ani nie wyklucza, ani nie implikuje wiary w istnienie Kreatora. Są to dwa odrębne problemy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Hola hola. Doswiadczenie jest produktem procesu uczenia sie, zas ono produktem interpretacji faktow doswiadczalnych. A te nie maja nic wspolnego z obiektywnoscia swiata, bowiem obarczone sa niepewnoscia interpretacyjna jak i pomiarowa. Stad istnieje potrzeba odtwarzalnosci wyniku w sensie statystycznym (wyniki powinny byc identyczne w granicach bledu pomiarowego, niezaleznie od obserwatora, przy zachowaniu wszystkich wymienionych parametrow eksperymentu). O ile warunki doswiadczalne latwo uczynic odtwarzalnymi, o tyle nie mozemy byc nigdy pewni, czy wlasciwie znamy istote rzeczy i czy interpretacja wynikow jest wlasciwa. Dlatego stawia sie hipotezy, ktore w dalszym ciagu obarczone sa prawdopodobienstwem miejszym od jednosci.

>Hola hola. Doswiadczenie jest produktem procesu uczenia sie,

czy dla noworodka również? na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że jest akurat odwrotnie...

> A te [fakty doświadczalne] nie maja nic wspolnego z obiektywnoscia swiata, bowiem obarczone sa niepewnoscia interpretacyjna jak i pomiarowa.

fakty doświadczalne to faktycznie uwikłane w jakąś teorię, interpretację, ...a co począć z banalnymi faktami typu: widzę drzewo, słyszę śpiew ptaka? czy już tu nie może pojawić się problem obiektywności? czy widzę drzewo, czy też (np.) doświadczam konstruktu układu nerwowego?

> o tyle nie mozemy byc nigdy pewni, czy wlasciwie znamy istote rzeczy ...

wcześniej należałoby chyba rozstrzygnąć problem obiektywności. chcociaż w ramach subiektywności możnaby spróbowac scharakteryzować istotę rzeczy jako pewien typ lub wzorzec (np. reakcji spostrzeżeniowej).

>a co począć z banalnymi faktami typu: widzę drzewo, słyszę śpiew ptaka? czy już tu nie może pojawić się problem obiektywności? czy widzę drzewo, czy też (np.) doświadczam konstruktu układu nerwowego?

Jako adeptka dziedziny z przedrostkiem "bio" ośmielę się sądzić, że nasze doświadczenie to tylko reakcja naszej biologii na pewne tzw. bodźce z otoczenia. Tezę o obiektywności tego otoczenia możemy wysunąć na podstawie obserwacji podobnych nam biologicznie istot, które najwyraźniej postrzegają jak my. Z uwzględnieniem statystyki oczywiście, bo mogą zdarzać się odstępstwa, które polegają na innym odbiorze obiektywnego świata.

Pozdrawiam.

>Jako adeptka dziedziny z przedrostkiem "bio" ośmielę się sądzić,

a czym to jestes tak onieśmielona, że ośmielasz się sądzić?
sądzenie, wyrażanie przekonań to przecież zupełnie naturalna rzecz.
czy również ośmielasz się oddychać, patrzeć, spać i śnić?

>...nasze doświadczenie to tylko reakcja naszej biologii na pewne tzw. bodźce z otoczenia.

już tu mamy krytyczny punkt rozumowania; tak jak w filozofii zwykło dzielić się sytuację poznawczą na podmiot i przedmiot poznania, tak (podejrzewam) w biologii mamy podział (czego?) na organizm i środowisko, chociaż potem okazuje się, że ów podział w wielu momentach (np. wymiana materii) nie jest podziałem: marchewka, która rośnie w ogródku, stanie się częścią mojej siatkówki oka, a ogólniej: tworzywem organizmu (klasycznie: jego przyczyną materialną) jest właśnie środowisko. mógłbym nawet z grubsza określić organizm jako pewną formę (zaburzenie?) środowiska, aby nie podkreślać zbyt mocno owego podziału na organizm i środowisko. nie wiem również, czy podana przez ciebie charakterystyka doświadczenia jest precyzyjna. zakładasz jego asymetrię:tzn. jest to reakcja naszej biologii (co z biologią ameby i bakterii?) na pewne bodźce środowiska. myślę, że doświadczenie kształtują również nasze bodźce (czy ich kompleksy) na środowisko: o tym, że głową muru nie przebijesz przekonujesz się w wyniku twojej aktywności, a nie aktywności ściany, chociaż do tej mądrości potrzebny jest i mur i ty.

>Tezę o obiektywności tego otoczenia możemy wysunąć na podstawie obserwacji podobnych nam biologicznie istot, które najwyraźniej postrzegają jak my.

tym niemniej myślę, że obserwację należałoby zacząć od siebie. to w końcu my stawiamy problem obiektywności czy też nieobiektywności świata (środowiska). sądzę, że z założenia, iż podobne do nas istoty postrzegają najwyraźniej jak my( to w wileu wypadkach bardzo mocne założenie), wynika co najwyżej wielość podobnych do naszego świata. mielibysmy więc znaną skądinąd charakterystkę obiektywności jako jedynie intersubiektywności. w poetyckiej wersji: każdy śni swój sen. i tu właśnie zaczyna się mój problem: dlaczego wierzymy w obiektywność środowiska? lub inaczej: wyobraź sobie, że twoje życie jest właśnie całym światem i pryska wraz z nim, że jesteś jedynie chwilowym epizodem pośród nicości. czy właśnie nie bywa to argumentem, lub źródłem wiary w coś obiektywnego, w coś, co jednak trwa i przetrwa mnie. tym czymś może być przynajmniej świat, albo aż bóg, ale racją powołania takich rzeczywistości nie jest nic obiektywnego, tylko np. nasze poczucie lęku, metafizycznego osamotnienia, słowem - iluzja. w tkim ujęciu wiarę w świat czy boga łączyłaby ta sama naiwność. odwieczny i nierozstrzygalny spór teistów i ateistów przestaje byc sporem, ale jedynie wyrazem tej samej naiwności.

Pozdrawiam.

>czy dla noworodka również? na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że jest akurat odwrotnie...

Wszystko jest zaprogramowane w genach. Zdobywanie doswiadczenia zaczyna sie juz w okresie prenatalnym, kiedy tworza sie poszczegolne osrodki w mozgu. Wykazano, ze plod uczy sie rozpoznawac dzwieki z otoczenia. Rodzisz sie z na tyle rozwinietymi osrodkami, ktore niezbedne sa do przezycia i szybkiej nauki. Nie wiem czy wiesz, ale niemowleta widza swiat do gory nogami, bo nie maja na tyle rozwinietego mozgu, aby widziec swiat normalnie. Lecz w miedzyczasie uczy sie ono reakcji miesni, bo mozg nie zna odpowiedzi na bodziec. W zasadzie mozna powiedziec, niemowlak to zlozony aparat, ktory wymaga rozbudowy i kalibracji poprzez metode "trial and error". Wiec nie dziw sie, ze bachory interesuja sie wszystkim wokol, biora rozne przedmioty do buzi itp. Pozniej wszystko jest kwestia procesu rozbudowy modeli rzeczywistosci, tworzenia w mozgu nowych i weryfikacji istniejacych przez eksperyment. Uczymy sie cale zycie.

>fakty doświadczalne to faktycznie uwikłane w jakąś teorię, interpretację, ...a co począć z banalnymi faktami typu: widzę drzewo, słyszę śpiew ptaka? czy już tu nie może pojawić się problem obiektywności? czy widzę drzewo, czy też (np.) doświadczam konstruktu układu nerwowego?

Tak, ale mozg musi osiagnac pewinen poziom zdolnosci myslenia w kategorii przestrzenno-obiektowej. Bez niej dzieci nie sa nawet swiadome, ze widza drzewo czy slysza spiew ptaka. Czesto widzac pierwszy raz jakis obiekt nie wiemy co to jest, bardzo czesto sie mylimy, a nie raz ulegamy zludzeniom optycznym (np fatamorgana). Jedno jest pewne, obserwowany obiekt, zdarzenie istnieje faktycznie, lecz problem moze sie pojawic z jego interpretacja.

>wcześniej należałoby chyba rozstrzygnąć problem obiektywności. chcociaż w ramach subiektywności możnaby spróbowac scharakteryzować istotę rzeczy jako pewien typ lub wzorzec (np. reakcji spostrzeżeniowej).

Tu odnioslem sie do sprawy czysto naukowej, poruszonej przez placownika. Zadna teoria naukowa nie jest teoria skonczona, zatem musi byc niezupelna - musi istniec margines zaskoczenia, co zreszta czesto sie zdarza w nauce. To implikuje rzecz jasna, ze prawdopodobienstwa zgodnosci z rzeczywistoscia konkretnych teorii naukowych sa mniejsze od jednosci. I to jest wg mnie wystarczajacy powod, dlaczego naukowcy caly czas zajmuja sie tym, co robia. Zmierzaja do pewnosci, choc nigdy nie osiagna.
My, ludzie utozsamiamy fakt obserwacji jakiegos obiektu z jego istnieniem. Jest to o tyle uzasadnione, o ile jest to uwarunkowane zdobyczami ewolucji dla nas jako gatunku. Nie widzimy promieniowania UV, a biale kwiaty wydaja sie nam biale. Pszczoly natomiast widza na nich wzory, ktore stanowia istotna informacje rozpozawcza. Fakt niewidzenia przez ludzi wzorow na bialych kwiatach, nie oznacza, ze ich nie ma dla pszczol. Trudno wobec tego znalezc jakies kryterium obiektywnosci, bo mozemy nie wiedziec jakie obiekty mamy brac pod uwage! Mozna jednak powiedziec, ze kryterium niekonieczne, lecz wystarczajace do uznania, ze cos istnieje, jest warunek oddzialywania z obserwatorem. Poniewaz oddzialywanie jest selektywne w stosunku do obiektow i ich wlasnosci, trudno jest na podstawie tego wywnioskowac jaki jest faktyczny stan rzeczy.

>Wszystko jest zaprogramowane w genach.

jak rozumieć to "wszystko"? czyżbys miał na mysli jakiś genetyczny fatalizm, jakąś wersję determinizmu w sensie laplace'a? wcześniej behawioryzm chciał "wszystko" sprowadzić do bodźców środowiska, freud - do dzieciństwa. nie mam zamiaru kwestionowac fundamentalnej roli genów. ale sposób determinacji musi być wyraźnie opisany. jesli o mnie chodzi: musi uwzględniać wolność człowieka. mam na uwadze taki determinizm, który zostawia pewien margines na nasze wolne działanie, chociazby działanie typu trial and error. myślę, ze w tym kierunku podążał chomsky, kiedy mówił o wrodzonej predyspozycji do opanowania języka ojczystego, nie przesądzając, do którego. byłaby to wolność zmiennej, która może przybierać wartości z określonego zbioru.

>... niemowleta widza swiat do gory nogami, bo nie maja na tyle rozwinietego mozgu, aby widziec swiat normalnie.

przyjmujesz tu normalność ze swojego punktu widzenia. mózg niemowlaka rozwija się wedle potrzeb i wedle sprzężenia z otoczeniem łona matki (i dalej, społecznym). po prostu w mikroświecie niemowląt nie jest potrzebna taka metryka przestrzeni, jaką my mamy. podobnie inną metrykę przestrzeni i czasu miał chiński cesarz noszony w lektyce...zwróć uwagę, że mimo "niewiedzy" płód (na ogół) znajduje wylot na świat. piszesz, że mózg nie zna odpowiedzi na bodziec. nie musi znać: na jeden bodziec mózg może zareagować na różne sposoby (dojrzały mózg - na praktycznie nieskończoną ich ilość). to bardzo plastyczny system. moim zdaniem dzięki tej plastyczności możliwa jest właśnie metoda trial and error. być może taka fizjologia mózgu uzasadnia też naszą wolność na poziomie świadomego działania.

>Jedno jest pewne, obserwowany obiekt, zdarzenie istnieje faktycznie, lecz problem moze sie pojawic z jego interpretacja.

tak, tu sie zgadzamy. nie jest więc ważne tylko to, co istnieje, ale też - jak istnieje. mam znajomego, który podaje się za chrystusa. od lat nie potrafię go przekonać, że tak nie jest mimo wydawałoby się absolutnej oczywistości moich argumentów. i tak w pewnym momencie klęknie przed wyimaginowanym krzyżem. tak jest z ludźmi, którym wyobraźnia zastępuje świat zmysłowy i jest równie przekonywująca, jak on.

>... naukowcy .... Zmierzaja do pewnosci, choc nigdy nie osiagna.

nie jestem taki pewny, czy to akurat jest najważniejszy motyw...czasem wydaje mi się, że to rodzinka, koneksje, prestiż, a nawet sex...

>My, ludzie utozsamiamy fakt obserwacji jakiegos obiektu z jego istnieniem.

lub mozliwość takiej obserwacji, która znajduje wyraz w hipotezie istnienia, którą dalej potwierdzamy, lub obalamy. przed odkryciem ameryki były jakieś domniemania istnienia jakiegoś lądu na zachód od europy...

>Fakt niewidzenia przez ludzi wzorow na bialych kwiatach, nie oznacza, ze ich nie ma dla pszczol. Trudno wobec tego znalezc jakies kryterium obiektywnosci, bo mozemy nie wiedziec jakie obiekty mamy brac pod uwage!

nasze układy nerwowe są po prostu inne, ale dzięki rozumowaniom i eksperymentom wiemy jednak, że kwiaty mają wzory, a ich biel jest bielą tylko dla nas. dla pszczół rozrównanie wzorów stanowi jednak kwestię przeżycia. na wystarczy ich widok i czasem zapach. a czasem możemy sie obejść bez nich w ogóle. być może kryterium obiektywności leżałoby gdzies w instynkcie samozachowania organizmu: obiektywnie istniałoby to, bez czego organizm ginie. to zaś, bez czego możemy się obyć - może zgolić brzytwa ockhama. takie kryterium nie dotyczyłoby rzecz jasna tylko gatunku homo sapiens. oczywiście jakiś gorliwy teolog zaraz wygarnie, że ludzie ginęli za wiarę i wykorzysta męczeństwo (pierwszych)chrześcijan jako argument obiektywności boga. ale w tej chwili zostawmy to na boku...

>Mozna jednak powiedziec, ze kryterium niekonieczne, lecz wystarczajace do uznania, ze cos istnieje, jest warunek oddzialywania z obserwatorem.

jeszcze się nad tym zastanowię, chociaz brzmi zachęcająco...

pozdrawiam

>Hola hola. Doswiadczenie jest produktem procesu uczenia sie, zas ono produktem interpretacji faktow doswiadczalnych.

   To co piszesz odnosi się do doświadczenia traktowanego jako element metody naukowej, a ja miałem na myśli doświadzenie w potocznym sensie tego słowa. Żadne doświadczenie spełniające wymogi metody naukowej (eksperyment naukowy) nie jest w stanie potwierdzić ani zaprzeczyć obiektywnemu istnieniu świata.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie ma znaczenia czy chodzi o doswiadczenie naukowe (eksperyment) czy doswiadczenie w potocznym sensie (uczenie sie), jesli traktowac mozg z naukowego punktu widzenia, no chyba, ze uwazasz go za czarna skrzynka, gdzie zachodza "jakies czary mary". Zarowno dane eksperymentalne jak i zdarzenia codziennosci podlegaja procesowi interpretacji poprzez odniesienie sie do gotowych modeli. Czy sa to modele wynikajace z wiedzy w dziedzinie naukowej czy gotowych rozwiazan ewolucyjnych, to sprawa drugorzedna.

Masz racje o tyle, ze nie mozna udowodnic nieistnienia swiata obiektywnego. Z drugiej strony powstaje jednak problem:

obserwator swiat obiektywny

Jesli swiat obiektywny nie istnieje, to skad oddzialywanie? Skad my wiemy o tym?
PS. Jako swiat obiektywny rozumiem rzeczywisty stan obiektu, swiat idei, niezalezne od obserwatora i metody obserwacyjnej.

---

"Pomylki zawdzieczaja sie emocjom, wyksztalceniu itd. Rozsadek nie myli sie nigdy" Kurt Gödel, 12 listopada 1972

>Masz racje o tyle, ze nie mozna udowodnic nieistnienia swiata obiektywnego.

   Podobnie jak nie można udowodnić jego istnienia, posługując się metodą naukową. Wiara w jego istnienie stanowi metafizyczną podstawę nauki.

>Z drugiej strony powstaje jednak problem:

>obserwator swiat obiektywny

>Jesli swiat obiektywny nie istnieje, to skad oddzialywanie? Skad my wiemy o tym?

   W ten sposób zaczynasz argumentować za istnieniem świata obiektywnego. Dowodu na tym się nie zbuduje. Taki dowód nie istnieje, podobnie jak nie istnieje dowód na istnienie Boga. W przypadku Boga rozumieją to co bardziej światli teiści i nie nazywają już dowodami znanych z historii rozumowań mających przemawiać za istnieniem Boga. Nazywają je właśnie argumentami nawet jeśli mają one strukturę dowodu.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> ...nie istnieje dowód na istnienie Boga.

Czy jest dowód na istnienie Boga, zależy od tego jak zdefiniujemy Boga. Ja Bogiem nazywam fakt, że 2+2=4(=(2+2=3+1)).

>> ...nie istnieje dowód na istnienie Boga.
>Czy jest dowód na istnienie Boga, zależy od tego jak zdefiniujemy Boga. Ja Bogiem nazywam fakt, że 2+2=4(=(2+2=3+1)).

   Należysz do zdecydowanej mniejszości wierzących.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Należysz do zdecydowanej mniejszości wierzących.

Ktoś mówi, że na rozum kąśnika nie ma. Ale nie chce powiedzieć co to jest ten kąśnik.

>Podobnie jak nie można udowodnić jego istnienia, posługując się metodą naukową. Wiara w jego istnienie stanowi metafizyczną podstawę nauki.

Oczywiscie, lecz problem polega na tym, ze jest to logiczna konsekwencja wynikajaca z modelu:
obserwator |===oddzialywanie===|obiekt.

Bez obiektu bedacego zrodlem oddzialywania nie ma co oddzialywac z obserwatorem. Totez brak oddzialywania bywa utozsamiany z nieistnieniem czegos, a to pociaga za soba niemoznosc uzyskania dowodow istnienia obiektu. Stad wynika czysto techniczy zabieg (wybieg) brzytwy Ockhama. Z drugiej strony mozna sobie wyobrazic istnienie obiektu z ktorym nie ma oddzialywania (obiekt moze sie znajdowac w izolowanej czasoprzestrzenii). Zatem brak oddzialywania nie jest tozsamy z istnienieniem /nieistnieniem obiektu. Natomiast istnienie oddzialywania swiadczy o istnieniu obiektu. Inna natomiast sprawa jest, ze nasze dowody moga byc fragmentaryczne, ograniczone do specyfiki oddzialywan.

>W ten sposób zaczynasz argumentować za istnieniem świata obiektywnego. Dowodu na tym się nie zbuduje.

Jest to logiczna konsekwencja ww modelu. Nie trzeba sie uciekac do blizej nieokreslonego "boga", aby udowodnic slusznosc tego modelu. Caly swiat naukowy na nim bazuje. Masz jakas alternatywe?

---

"Brak dowodow nie znaczy, ze tych dowodow nie bylo" Jacek Kurski

>Bez obiektu bedacego zrodlem oddzialywania nie ma co oddzialywac z obserwatorem.

szkopuł w tym, że pojęcie obserwatora (jak i oddziaływania) jest pojęciem relacyjnym i próba mówienia o jednym członie relacji (bądź też relacji bez argumentów) pozbawiona jest sensu. tak więc należałoby sie zastanowić, czy możliwy jest dyskurs bardziej elementarny niż oparty na takiej relacji. podejrzewam, ze fenomenologia percepcji mogłaby tu odsłonić pewne inne możliwości. patrząc nie uświadamiasz sobie ani oka ani mózgu; podobnie nie jest ci dany żaden podmiot poznania w postaci jakiegoś ja (wynik huma; podobnie b.russell traktował ja jako gramatyczna kategorię). nie mam też świadomości jakiegokolwiek odziaływania. pojawianie się fenomenu nie ma struktury odziaływania czegoś na coś. w każdym razie ja tego tak nie widzę. kategoria obserwatora jest juz próbą wyjaśniania tego zjawiska (nazywasz to modelem!). być może w opisie fenomenologicznym trzeba przyjąć paradoksalnie czyste fenomeny (bez podmiotu, obserwatora i oddziaływania). takiego rozwiązania próbował uniknąć np. frege (potem inni), ale argumentowali raczej powołując się na tradycję (i chcąc uniknąć solipsyzmu), niż na bezstronny opis. osobiście wydaje mi się, że uzupełnienie czystego opisu (bez podmiotu) o model obserwatora (również w wersji np. neurofizjologicznej) jest nieunikonione, chociaż trudno pokazac to krok po kroku.

pozdrawiam

>szkopuł w tym, że pojęcie obserwatora (jak i oddziaływania) jest pojęciem relacyjnym i próba mówienia o jednym członie relacji (bądź też relacji bez argumentów) pozbawiona jest sensu. tak więc należałoby sie zastanowić, czy możliwy jest dyskurs bardziej elementarny niż oparty na takiej relacji.
Nie umiem inaczej tego wyrazic. Obawiam sie jednak, ze poslugujac sie jezykiem nie potrafie zejsc ponizej pojec elementarnych ograniczajacych moj jezyk. Obserwator nie musi byc czlowiekiem, lecz ostatecznie to on dokonuje interpretacji.

>podejrzewam, ze fenomenologia percepcji mogłaby tu odsłonić pewne inne możliwości. patrząc nie uświadamiasz sobie ani oka ani mózgu; podobnie nie jest ci dany żaden podmiot poznania w postaci jakiegoś ja (wynik huma; podobnie b.russell traktował ja jako gramatyczna kategorię). nie mam też świadomości jakiegokolwiek odziaływania.

Brak tej swiadomosci moze byc przeszkoda w wyjasnieniu jakiegos zjawiska. Poza tym naukowcy wszystko sprowadzaja do oddzialywan: fizycy - w swiecie fizycznym, chemicy - w swiecie chemicznym, biolodzy - w swiecie ozywionym, geolodzy - w swiecie nieozywionym. Zupelnie osobna klase stanowia matematycy, choc w sumie zajmuja sie relacjami w swiecie niematerialnym, lecz nawiazujacym do wlasnosci swiata materialnego (nienadarmo mowi sie o matematyce jako Geisteswissenschaft; Geist = duch, ale takze umysl). Moim zdaniem caly problem lezy w tym, ze matematyka nie jest w stanie wejsc w pole kompetencji nauki o oddzialywaniach w sensie jakosciowym. I tak nie moze odpowiedziec na pytanie czy poprawne jest twierdzenie, ze swiat sklada sie z atomow. Co wiecej, dla niej jest to zupelnie obojetne. Jako przyklad wezmy mechanike kwantowa i klasyczna termodynamike, ktore oparte sa na solidnych modelach matematycznych, lecz tylko pierwsza z nich uwzglednia fakt istnienia atomow. Matematyka wydaje sie byc slepa na tresc, lecz zdaje sie widziec forme.

>pojawianie się fenomenu nie ma struktury odziaływania czegoś na coś. w każdym razie ja tego tak nie widzę. kategoria obserwatora jest juz próbą wyjaśniania tego zjawiska (nazywasz to modelem!). być może w opisie fenomenologicznym trzeba przyjąć paradoksalnie czyste fenomeny (bez podmiotu, obserwatora i oddziaływania). takiego rozwiązania próbował uniknąć np. frege (potem inni), ale argumentowali raczej powołując się na tradycję (i chcąc uniknąć solipsyzmu), niż na bezstronny opis. osobiście wydaje mi się, że uzupełnienie czystego opisu (bez podmiotu) o model obserwatora (również w wersji np. neurofizjologicznej) jest nieunikonione, chociaż trudno pokazac to krok po kroku.

Przyznam sie, ze nie zaglebialem sie w tworczosc Russella. Byc moze skloni mnie to do przeczytania kilku jego pozycji. Ja wyszedlem z prostych rozwazan stricte naukowych i wlasnych obserwacji zycia. Sklaniam sie wrecz ku temu, ze caly (wszech)swiat dziala racjonalnie, lecz my ludzie nie jestesmy w stanie go poznac jako calosci, nawet gdybysmy trwali nieskonczenie dlugo jako cywilizacja, bo jestesmy jego czescia. Po prostu nauka i logika sama sobie wyznacza granice, ktorych nigdy nie przekroczy...

>Z drugiej strony mozna sobie wyobrazic istnienie obiektu z ktorym nie ma oddzialywania (obiekt moze sie znajdowac w izolowanej czasoprzestrzenii).
   Takie wyobrażenie byłoby sprzeczne z kolejnym metafizycznym założeniem leżącym u podstaw nauki, zgodnie z którym każda "część" świata oddziaływuje, pośrednio lub bezpośrednio, z każdą inną jego "częścią". Tego założenia również nie można udowodnić.

>Jest to logiczna konsekwencja ww modelu. Nie trzeba sie uciekac do blizej nieokreslonego "boga", aby udowodnic slusznosc tego modelu.
   Nawet nie biorąc pod uwagę tego co napisał diogenes można stwierdzić, że tego udowodnić się nie da.

>Caly swiat naukowy na nim bazuje.
   Owszem. Bazuje na metafizycznych, nie dających się udowodnić założeniach.

>Masz jakas alternatywe?
   Innych możliwości jest multum. Ja jednak w nie nie wierzę.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Z drugiej strony mozna sobie wyobrazic istnienie obiektu z ktorym nie ma oddzialywania

czy to nie przypadkiem sprzecznośc w załozeniu? wyobraź sobie kolumba wyobrażajacego sobie na plaży ląd poza upiornym atlantykiem...czy nie ma jakiegoś związku między jego wyobrażeniem a owym lądem, jakiegoś oddziaływania? wyobraźnia (idea) może być równie realna jak tzw. realność...

>   ... [nauka] Bazuje na metafizycznych, nie dających się udowodnić założeniach.

nie jestem pewien, czy założenia nauki mają status "metafizycznych założeń". niektórzy (maturana) skłonni sa traktować naukę jako ciąg dalszy tzw. życia potocznego . w tym sensie np. chemię mozna by traktowac jako metodyczne opracowanie ... sztuki gotowania, a filozofię, jako próbę odpowiedzi na pytania dzieci. w jakim sensie jedzenie zupy jest...metafizyką?

pozdrowienia

>>>Z drugiej strony mozna sobie wyobrazic istnienie obiektu z ktorym nie ma oddzialywania
>czy to nie przypadkiem sprzecznośc w załozeniu? wyobraź sobie kolumba wyobrażajacego sobie na plaży ląd poza upiornym atlantykiem...czy nie ma jakiegoś związku między jego wyobrażeniem a owym lądem, jakiegoś oddziaływania? wyobraźnia (idea) może być równie realna jak tzw. realność...
   Wkraczamy na teren poezji?

>>   ... [nauka] Bazuje na metafizycznych, nie dających się udowodnić założeniach.
>nie jestem pewien, czy założenia nauki mają status "metafizycznych założeń".
   A jaki inny mogą mieć?

>niektórzy (maturana) skłonni sa traktować naukę jako ciąg dalszy tzw. życia potocznego . w tym sensie np. chemię mozna by traktowac jako metodyczne opracowanie ... sztuki gotowania, a filozofię, jako próbę odpowiedzi na pytania dzieci. w jakim sensie jedzenie zupy jest...metafizyką?
   Jeśli miałoby to dotyczyć nie tylko sztuki gotowania i nie tylko jedzenia zupy to takie podejście wydaje mi się naturalne i jedynie możliwe. Ja przynajmniej nie jestem w stanie wyobrazić sobie innego.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>>Z drugiej strony mozna sobie wyobrazic istnienie obiektu z ktorym nie ma oddzialywania
>>czy to nie przypadkiem sprzecznośc w załozeniu? wyobraź sobie kolumba wyobrażajacego sobie na plaży ląd poza upiornym atlantykiem...czy nie ma jakiegoś związku między jego wyobrażeniem a owym lądem, jakiegoś oddziaływania? wyobraźnia (idea) może być równie realna jak tzw. realność...
>   Wkraczamy na teren poezji?

mniejsza o nazwę...kolumb(jako człowiek praktyczny) nie zawracał sobie głowy taką problematyką, tym niemniej idea czegoś poza horyzontem (jego wyobrażenie, hipoteza), było podstawą całaego przedsięwzięcia. była ona na tyle racjonalna, że nie potraktowano go jako wariata. chodzi o to, że zakładał on właśnie związek znanego świata z ową nieznaną terra incognita. nie była to wyprawa do hadesu w stylu orfeusza, ale czegoś w ówczesnej wyobraźni realnego, oddzielonego od europy wyłącznie sztuką nawigacji, ryzykiem i lękiem. jest to wzorzec konstrukcyjny: na bazie tego, co jest - konstruujemy ciąg zdarzeń, by przetestować hipotezę. ten schemat jest na tyle ogólny, że zamiast ameryki i kolumba można podstawić równiez jakiegoś astronoma, który odkrywa nieznaną planetę. takie rozumowanie różni się całkowicie od rozumowania kartezjusza, który na mocy ludzkiej idei doskonałego bytu postuluje tezę o konieczności jego istnienia.

co zas do poezji: nauka to również cudaczny, śmieszny, przypadkowy, poetycki właśnie kontekst odkrycia naukowego. to, że potem odrzucamy takie sprawy w imię metodycznej"czystości" pewnego paradygmatu (np. aksjomatyka, teoria) - to juz raczej sprawa systematyzacji. niektórzy próbuja tę relację odwrócić - z żałosnym dla nauki skutkiem...

>>>   ... [nauka] Bazuje na metafizycznych, nie dających się udowodnić założeniach.
>>nie jestem pewien, czy założenia nauki mają status "metafizycznych założeń".
>   A jaki inny mogą mieć?

na przykład operacyjnych fikcji. kiedyś spełniała to idea boga, nauka (ale i zycie potoczne) może się bez niej obejść z lepszym praktycznym, przemawiajacym do wyobraźni i ...kieszeni skutkiem. ale...rodzinka, która wysyła młokosa do seminarium (a i on sam, przynajmniej przez jakis czas) jest przekonana o dużej praktyczności założenia o istnieniu boga. kościół zdaje się tu zakładać prosty mechanizm: potęga materialna ma świadczyć o łasce... (choć już mniej o zbawieniu)

>>niektórzy (maturana) skłonni sa traktować naukę jako ciąg dalszy tzw. życia potocznego ...
>... takie podejście wydaje mi się naturalne i jedynie możliwe. Ja przynajmniej nie jestem w stanie wyobrazić sobie innego.

dotyczy to, jak sądzę, również języka filozofii. historia semiotyki pokazała (prześledź np. rolę jęzka potocznego w rozwoju semiotyki od syntaktyki (carnap), semantyki (tarski) do (pragmatyki) peirca-morrisa), że może byc nim (ba - musi) właśnie język potoczny ze wszystkimi tego konsekwencjami - a więc język żywy, pełen żartu, dowcipu, sprzeczności (tak!), co jednak wcale nie oznacza rezygnacji z precyzji i prawdy...

Pozdrawiam

>Takie wyobrażenie byłoby sprzeczne z kolejnym metafizycznym założeniem leżącym u podstaw nauki, zgodnie z którym każda "część" świata oddziaływuje, pośrednio lub bezpośrednio, z każdą inną jego "częścią". Tego założenia również nie można udowodnić.

Uzylem tutaj celowo "izolowana czasoprzestrzen" zeby podkreslic odrebnosc ukladow: obserwator-oddzialywanie-zrodlo. Mozna jednak wyobrazic sobie nastepujaca sytuacje bez koniecznosci rozwazania spraw metafizycznych:
Mamy uklad glosnik nadajacy muzyke i rejestrator (obserwator). Pytanie jest: czy glosnik gra muzyke?
1. Uklad znajduje sie w osrodku np powietrze. Powietrze przenosi dzwieki w postaci fal akustycznych. Zatem jesli slychac muzyke (oddzialywanie), to glosnik jest sprawny (muzyka jest nadawana)
2. Uklad znajduje sie w przestrzeni kosmicznej. Brak jest zatem osrodka przenoszacego dzwieki. Zatem jesli muzyka jest nadawana, to nie da sie tego dowiesc podobnie gdyby tej muzyki nie bylo albowiem niesposob zarejestowac oddzialywanie, ktore byloby dowodem popieracym lub odrzucajacym teze, ze muzyka jest grana. Nikt jednak nie kwestionuje, ze oba przypadki sa rownoprawdopoobne, i ze taka mozliwosc jest do pomyslenia, kiedy rozwazamy oddzielnie uklad obserwator-oddzialywanie- zrodlo .

>Nawet nie biorąc pod uwagę tego co napisał diogenes można stwierdzić, że tego udowodnić się nie da.

Dowiesc w postaci oddzialywania nie, lecz w postaci rozumowania tak (patrz przyklad).

>Owszem. Bazuje na metafizycznych, nie dających się udowodnić założeniach.
No wlasnie, czyz nie jest to irracjonalne w racjonalnej nauce?

>Innych możliwości jest multum. Ja jednak w nie nie wierzę.
Jakie?

---

Niech zyje urlop

   Głośnik ulokowany w pobliżu Alfy Centauri kojarzy mi się z motylem w dżungli brazylijskiej. Machnięcie skrzydeł motyla może "spowodować" powstanie cyklonu, który w parę dni później spustoszy wybrzeża Florydy. A jaki efekt w Układzie Słonecznym mogą wywołać drgania membrany głośnika po upływie paru milionów lat? Dasz głowę, że żaden?

>>Owszem. Bazuje na metafizycznych, nie dających się udowodnić założeniach.
>No wlasnie, czyz nie jest to irracjonalne w racjonalnej nauce?

   Tak bym tego nie określił. Przyjęte na wiarę założenia jak dotąd nie doprowadziły do sprzeczności. I tylko tego możemy być pewni.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Mamy uklad glosnik nadajacy muzyke i rejestrator (obserwator).

sprzeciw: to założenie dzieli juz na wstępie zachodzenie jakiegos zjawiska (tu muzykę) na źródło (świat zewnetrzny), muzykę i obserwatora (subiektywność), czyli typowa ontologię przedmiotu i podmiotu. moim zdaniem nalezałoby ja dopiero skonstruować i pokazać, że jest z jakiegoś punktu widzenia (potocznego, naukowego) przydatna czy też konieczna (bo z pewnością nie jedyna!). taki punkt wyjścia przesądza o reszcie. ponadto: czy obserwator, który analizuje zjawisko muzyki (w intelektualnie zaawansowany sposób) to ten sam podmiot, który muzykę przeżywa? ja rozdzieliłbym te sprawy: muzyka (elementarna świadomość słuchowa, wrażenie, wrażliwość...) z jednej strony i refleksja nad muzyką - zdrugiej. ponadto warunki jej słuchania: porównaj np. słuchanie w normalnych warunkach (widzisz domniemane źródło dźwieku), od np. słuchania w absolutnej ciemności (kiedy to jest wszystko jedno, czy masz otwarte czy zamknięte powieki), dodatkowo skomplikowane przez słuchawki (o których wiesz, ale których nie widzisz). albo zupełnie urojony (?) sposób słuchania, kiedy to po prostu podłaczyłbyś źródło dźwięku do nerwów słuchowych...

Wierząc w boga nie podchodzisz do świata obiektywnie, ponieważ wszystko tłumaczysz sobie jego istnieniem, odbierasz świat jako boży wymysł, modlisz się do boga o różne dobra, wiedząc tak naprawdę, że żaden bóg nie ma wpływu na Twoje decyzje i czyny.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

pierwsze - skrajna naiwność, drugie - skrajna nadzieja

---

nadchodzę - betonowa chmura

Wiara, to zawsze wiara. Nie ważne czego dotyczy.
Nie wierzę specjalnie w obiektywność postrzeganego świata. Zawsze każde postrzeganie będzie zabarwione subiektywnym podejściem, sumą przeżyć i jakością wymagań.
A odpowiadając na postawione przez Ciebie pytanie: uważam, że różnić się będzie właśnie jednostkowym doświadczeniem, wrażliwością i poziomem dążeń .

Czy pod hasłem - wiara w boga - umieściłeś wiarę w każdego boga?
Tak sobie dywaguję, że jeśli piszesz "bóg" z małej litery, to nim (bogiem) może być wszystko. Dla jednych Bóg - bóstwo, dla innych Nauka, dla jeszcze innych Kariera, Pieniądze, nie wiem... można tam umieścić całe mnóstwo dążeń.
Temat - rzeka...

Pozdrawiam.

---

---

>Wiara, to zawsze wiara. Nie ważne czego dotyczy.
Wiedząc, że jestem spóźniony wychodzę z domu w przeświadczeniu , że natychmiast będę miał autobus, który umożliwi mi przesiadkę w inny.To moje prawdziwe doświadczenie(regularne).W zetknięciu z prawdą materialną i czwartym wymiarem pomstuję na "Fatum" i spiskiem ZTM (zamiennie), który nade mną wisi.Czy to także można w ten sposób
zakatalogować?

Dla jednych Bóg - bóstwo, dla innych Nauka, dla jeszcze innych Kariera, Pieniądze, nie wiem... można tam umieścić całe mnóstwo dążeń

Tu powstaje pytanie o świadomość Boga.Czym innym jest bezgraniczne poświęcenie się karierze i przeświadczenie o nadrzędnej roli pieniądza wobec nieuchwytnego absolutu .

>Temat - rzeka...
...i to nieskończene długa
>Pozdrawiam.
Uzdrawiam

---

nadchodzę - betonowa chmura

Drogi Kameleonie - nie potrzebuję uzdrawiania, ponieważ całkiem mi dobrze z poziomem mojego postrzegania wiary i świadomości, również rzeczywistości.
Nie powiem, żebym była wolna od "pomstowania", skąd!
Wyrobiłam w sobie jednak pewną umiejętność racjonowania czasem - to tak do podanego przez Ciebie przykładu. Otóż wszystko robię z pewnym zapasem czasu, czyli z wyprzedzeniem. Nie lubię się spóźniać. Nie toleruję też tego u innych. Spóźnianie jest dla mnie oznaką braku szacunku, tak dla osoby z którą się umawiam, jak i dla siebie.

Nadal uważam, że wiara, to wiara.
Zawsze będzie się wiązać z mało racjonalnym podejściem do sytuacji.
Wiesz, w co wierzę?
W to, że ludzki rozum potrafi pogodzić wiarę z racjonalizmem tworząc konglomerat, który pozwala nam na bycie i mądrymi i dobrymi zarazem.
Nie zawsze nasze czyny będąc dobrymi, są racjonalne. Czasem rzucamy się komuś na ratunek, mimo że w ten sposób zagrażamy sobie. Gdzie tu racjonalne podejście? A czyn przecież jakże chwalebny. I nie mów mi, że to odruch.
Naturalną reakcją człowieka na zagrożenie jest ucieczka. Taki zakorzeniony atawizm.

Pozdrawiam, ale czy uzdrawiam? Skąd!

---

---

>Drogi Kameleonie - nie potrzebuję uzdrawiania, ponieważ całkiem mi dobrze z poziomem mojego postrzegania wiary i świadomości, również rzeczywistości.
"Uzdrawiam" to stosowana przeze mnie od lat formuła tożsama z "pozdrawiam".
Nieracjonalna, zatem rezygnuję z niej na forum.
>Wiesz, w co wierzę?
>W to, że ludzki rozum potrafi pogodzić wiarę z racjonalizmem tworząc konglomerat, który pozwala nam na bycie i mądrymi i dobrymi zarazem.
Doskonale to ujęłaś.Całkowicie podzielam Twoją opinię.Może z jednym podkreśleniem, że "pozwala" niestety często nie oznacza korzystania z tej możliwości.
Kłaniam się
Mariusz Wiśniewski

---

nadchodzę - betonowa chmura

>Zawsze każde postrzeganie będzie zabarwione subiektywnym podejściem, sumą przeżyć i jakością wymagań.

chyba nie zrozumieliśmy się: to, że każdy akt postrzegania zależy od subiektywnego kontekstu (np. biografii, zawartości alkoholu we krwi, chorób, itp.) - to oczywiste. pytanie ma bardziej radykalne przesłanki: czy patrząc na drzewo, widzę obiektywny, niezależny ode mnie obiekt, czy też jest to konstrukt jakkowlwiek rozumianego podmiotu (świadomości, mózgu, ducha). i chodzi o sposób uzasadniania tej obiektywności. jeśli jest to wiara (a zdrowy rozsądek zdaje sie tak zakładać), to czym różni się, a w czym jest podobna do wiary w istnienie boga.

pozdrawiam

Myślę, że można rozważać to na płaszczyźnie semantycznej; okaże się wtedy, że mówimy o dwóch zupełnie różnych rzeczach. Kwestia ta wiąże się ze starym problemem, czy można istnienie (przy świadomości, że słowo to nie może być używane w sposób jednoznaczny; tu ograniczymy się do znaczenia, z grubsza, Quine'owskiego: istnieć to być wartością zmiennej związanej) uznać za predykat. Trzeba się dowiedzieć, o co właściwie pytamy, gdy pytamy o istnienie czegoś.

Wersja Kanta jest prawdopodobnie znana, więc nie ma sensu się zbytnio rozwodzić. Otóż istnienie o tyle nie jest predykatem, o ile nie dodaje niczego do treści pojęcia, które akurat rozpatrujemy. Pieniądze możliwe różnią się od "aktualnych" nie co do treści, a co do "usytuowania", "Position". Jeśli powiemy, że z pojęcia bytu koniecznego wynika jego istnienie, to popełnimy błąd logiczny, albowiem istnienie nie jest jedną z treści owego bytu; nie możemy zatem mieszać tych dwu rzeczy. U Kanta fenomeny są czymś, co "istnieje" (przyjmuję tu interpretację Heideggera) - to znaczy, że bywają nam dane. Bóg zaś nigdy nie jest czymś, co jest mi dane. Kant znał Ewangelię Jana, w której czytamy, że Boga nikt nigdy nie widział.

Równie ciekawa jest wersja Fregego. Podstawowym stosunkiem logicznym jest, powiada Frege, stosunek podpadania obiektu pod pojęcie. Wyrażamy to przez (termin Carnapa) zdanie atomowe, tj. w symbolach F(x). Zdanie to jest prawdziwe, gdy dany obiekt spełnia dane tu pojęcie (np. Giertych spełnia zdanie "x jest głupi"). "Bycie głupim" to predykat pierwszego rzędu, orzekany bezpośrednio o obiekcie. Tymczasem pytanie o istnienie czegoś jest pytaniem innego rodzaju. Odpowiadamy na nie w zdaniu egzystencjalnym, w którym musimy już użyć kwantyfikatora egzystencjalnego. Frege skłonny był interpretować właśnie ów kwantyfikator jako predykat, tyle, że predykat drugiego rzędu. Orzekany jest on nie o obiekcie, lecz o pojęciu, tzn. pytamy wtedy, czy jakiś obiekt spełnia dane pojęcie. Pytanie o istnienie Boga w sensie dowodu ontologicznego odnosiło się do obiektu, tymczasem Frege pokazał, że ów predykat drugiego rzędu nie odnosi się do obiektu, lecz do pojęcia. Pytalibyśmy zatem ewentualnie, czy jakikolwiek obiekt spełnia pojęcie Boga, a chyba nie o to nam chodziło...

pozdrawiam

Tak nadętej i hermetycznej wypowiedzi nie miałem możności wysłuchać nawet w moim instytucie filozofii. Postawiłbym Ci plusa, ale nie mam jak.

>czy można istnienie ... uznać za predykat. Trzeba się dowiedzieć, o co właściwie pytamy, gdy pytamy o istnienie czegoś.

jeśli uznamy, ze predykat wskazuje na obserwowalne (lub związane z obserwowalnymi)cechy lub stany przedmiotów, to trudno uznać istnienie za predykat. czy ma sens zdanie: widzę istnienie x-a? czym rózni sie to zdanie od: widzę x-a, albo: x jest czerwony? podejrzewam, że istnienie czegoś jest stwierdzane w analogiczny sposób jak postrzeganie figury na tle. jeśli coś jest, istnieje, konstatuję to na tle jego niebytu, braku, nieobecności. w każdym razie pytając o istnienie czegoś nie sposób nie "potknąć" się równiez o jego nieistnienie.

>U Kanta fenomeny są czymś, co "istnieje" (przyjmuję tu interpretację Heideggera) - to znaczy, że bywają nam dane. Bóg zaś nigdy nie jest czymś, co jest mi dane. Kant znał Ewangelię Jana, w której czytamy, że Boga nikt nigdy nie widział.

przyjmijmy istnienie, czy też "danie" fenomenów (równie dobrze jak na heideggera i kanta powołać sie można na buddyzm: tocza się tylko puste zjawiska...). w kazdym razie takie jest tez moje stanowisko. ale droga do uznania ich obiektywności jest daleka. bóg nie jest nam dany. ale inaczej ujmie to mistyk. możesz też w panteistycznym uniesieniu uznać fenomenalny świat za boski, chociaż z tradycją biblijną nie będzie miało to wiele wspólnego. dla wielu takie ujęcie byłoby szokujące.

>...pytanie o istnienie czegoś jest pytaniem innego rodzaju. Odpowiadamy na nie w zdaniu egzystencjalnym, w którym musimy już użyć kwantyfikatora egzystencjalnego. Frege skłonny był interpretować właśnie ów kwantyfikator jako predykat, tyle, że predykat drugiego rzędu. Orzekany jest on nie o obiekcie, lecz o pojęciu, tzn. pytamy wtedy, czy jakiś obiekt spełnia dane pojęcie.

jak wyglądałaby ta sprawa w kontekście imion własnych, chociażby twojego przykładu o głupocie giertycha? co znaczyłoby zdanie: sokrates istnieje. w jakim sensie można mówić o pojęciu odpowiadającym imionom własnym?

>Pytanie o istnienie Boga w sensie dowodu ontologicznego odnosiło się do obiektu, tymczasem Frege pokazał, że ów predykat drugiego rzędu nie odnosi się do obiektu, lecz do pojęcia. Pytalibyśmy zatem ewentualnie, czy jakikolwiek obiekt spełnia pojęcie Boga, a chyba nie o to nam chodziło...

nie jestem pewien: w końcu można konstruować pojęcia i ewentualnie szukać obiekty, które by je spełniały. czym jest w końcu hipoteza istnienia obiektu w nauce? jest to obiekt który spełnia pewne warunki, a kwestia konstrukcji pewnego eksperymentu lub obserwacji jest wskazanie go (porównaj np. historię z odkryciem planety pluton). co zas do analogicznego rozumowania w kontekście boga - byłoby to rzeczywiście kłopotliwe...

pozdrawiam

no to krotko i bez zadecia (na tyle, na ile to mozliwe - przepraszam p. Jana B. za ewentualne odstepstwa):
a) lubie Kanta i lubie pewne watki u Heideggera, bo mowili oni, ze fenomen jest sposobem, w jaki ukazuje sie to, co istnieje, nie zas jakas zasloną, za ktora bytuje sobie to, co jest naprawde. Tatarkiewicz cos takiego glosil, i grubo sie mylil - mozna, zdaniem Kanta, rozpatrywac cos jako zjawisko oraz jako wziete samo w sobie, nie sa to w zadnym razie dwa rozne byty, czy inna cholera. i to jest realizm - patrze na cos i to ukazuje mi sie jako takie (ostatnio cos takiego glosi H. Putnam, choc wychodzac z innych przeslanek). aby watpic, musze miec racje. watpienie "tak sobie" jest cokolwiek bezsensowne. chocbym chcial, nie potrafie byc kartezjaninem.
b) lubie Fregego, bo pokazal (w eseju "Mysl" - chyba ktos sie tu do tego tekstu odwolywal), ze przyjecie samych tylko przedstawien rodzi problemy nie tyle z solipsyzmem (tzn. nie wylacznie), ile z logiką. jezeli twierdze, ze istnieja tylko moje przedstawienia (co juz jest pewna sprzecznoscia, bo nie wiadomo, jak mialbym je dostrzec), to w istocie wiklam sie w regres w nieskonczonosc - jezeli same przedstawienia lataja sobie "w powietrzu" bez ich nosicieli, to de facto ich nie dostrzegam; dostrzegam bowiem rzeczy przez ich przedstawienia, a jak mialbym dostrzec przedstawienia?; glosze wtedy, ze nic nie istnieje, co znowu jest bledem logicznym (bo reifikuje nicosc itd.). jesli przyjme, ze sam nosiciel rowniez jest przedstawieniem, to nie wiem, ktora czesc mojego (?) doswiadczenia mialbym nazwac "ja". regres w nieskonczonosc powstaje wtedy, gdy uznam, ze pomimo tego kade przedstawienie ma swego nosiciela - bo wowczas kazdy nosiciel znow jest przedstawieniem, ktory znowu ma nosiciela itd. zatem inni ludzie oraz swiat - istnieja.
c) lubie M. Dummetta, bo pokazal, ze Fregowski problem przejscia od subiektywnych przedstawien do realnego swiata mozna rozwiazac przyjmujac, ze doswiadczenie mozna rozpatrywac tylko jako wspolne. to lekcja Wittgensteina - nie istnieje jezyk prywatny, a zatem i doswiadczenie nie moze byc li tylko jednostkowe.
d) lubie tez wszystkich tych autorow, ktorzy mowia mi, ze konkret nie jest zastepowalny (wyjasnialny - to co innego) przez jakakolwiek deskrypcje ani tez przez po platonsku rozumiana istote. dlatego zgadzam sie na Fregego i wczesnego Russella, a nie zgadzam sie na Quine'a. istnienie (w jednym ze znaczen tego slowa) jest predykatem drugiego rzedu, poniewaz odnosi sie wlasnie do pojec (ewentualnie, jak chcial Russell, do deskryptu); pisal Russell: "Ilekroc uzywamy nazwy w jej wlasciwej roli, tylekroc jest bledem gramatycznym powiedziec "to istnieje"". to w kwestii Giertycha i jego glupoty.

odwoluje sie do semantyki, gdyz wydaje mi sie na ostatnio bardziej wiarygodna, niz epistemologia wzieta w oderwaniu, jak mowil Hegel - sama dla siebie. nawet Kant nie jest dla mnie przesadnie godny zaufania. ale, byc moze, sie myle.

pozdrawiam

>Wiara, to zawsze wiara. Nie ważne czego dotyczy.
>Nie wierzę specjalnie w obiektywność postrzeganego świata. Zawsze każde postrzeganie >będzie zabarwione subiektywnym podejściem, sumą przeżyć i jakością wymagań.
Mylisz nauke z filozofia. Klasyczny blad humanistow, ktorzy mysla, ale nie robia doswiadczen

A wiesz? Dobrze mi z tym błędnym myśleniem.
Nigdy nie zabiegałam o suche, naukowe podejście do rzeczywistości.
Tak, jestem humanistką, co nie znaczy, że nie chcę patrzeć na sprawy z innej perspektywy. W ten sposób poznanie jest głębsze i bogatsze, prawda?

Pozdrawiam.

---

---

>Nigdy nie zabiegałam o suche, naukowe podejście do rzeczywistości.

prawdziwą nauką (wszystko jedno, czy tzw. ścisłą, czy humanistyczną)zawsze kieruje namiętność, pasja...
kiedy nauka trafia do podręczników, szkół, ministerstw...staje się niestrawna. ponieważ naukę uprawia człowiek, nie ma innej nauki, jak humanistyczna. ten klasyczny podział uważam za chybiony: niezalezne uzasadnienie nauk ścisłych i humanistycznych, tych o "duchu", to relikt xix wieku...czy historia jest mniej ścisła od logiki? nauka jako taka ma swoje ogólnie ważne procedury bez względu na swój przedmiot...

pozdrawiam

>czym sie różni wiara w obiektywność świata
>od wiary w boga?
>
mysle, ze niczym sie nie rozni , roznice sa znaczne w konsekwencjach wyboru wiary...

>czym sie różni wiara w obiektywność świata
>od wiary w boga?
Poziomem prawdopodobienstwa, ktore moze przypisac wierzacy na podstawie swej wiedzy.
Dodatkowo z logiki wynika, ze niemozliwa jest wiara w boga, jesli sie nie wierzy w istnienie jakiegokolwiek swiata obiektywnego.
Pozdrawiam

>czym sie różni wiara w obiektywność świata od wiary w boga?

witam
podobno nie należy odpowiadać pytaniem na pytanie, jednak moja nieposkromiona ciekawość zmusza mnie do popełnienia tego- nazwijmy to- faux-pas i zapytanie się autora postu:
czym się rożni WIARA od WIARY?

>>czym sie różni wiara w obiektywność świata od wiary w boga?
[...]
>czym się rożni WIARA od WIARY?

Miałam objawienie, że boga nie ma.

Polegało to na tym, że objawił mi się bóg z wiadomością, że go nie ma.

Uwierzyłam mu i nie wierzę w niego.

>Miałam objawienie, że boga nie ma
[...]

Dzięki za tę PRAWDĘ OBJAWIONĄ
teraz już wiem,
trudno mi pojąć, jak mogłem tyle lat być człowieczkiem tak małej wiary,
za pokutę narzucę sobie przeczytanie wszystkich dzieł Lenina (skłamalem )

>>Miałam objawienie, że boga nie ma
>[...]
>Dzięki za tę PRAWDĘ OBJAWIONĄ
>teraz już wiem,
>trudno mi pojąć, jak mogłem tyle lat być człowieczkiem tak małej wiary,
>za pokutę narzucę sobie przeczytanie wszystkich dzieł Lenina (skłamalem )
zbyt to trudne dleCiebie nie zdolasz tego wytrzymac lepij MYSL!!!!

>>>Miałam objawienie, że boga nie ma
>>[...]
>>Dzięki za tę PRAWDĘ OBJAWIONĄ
>>teraz już wiem,
>>trudno mi pojąć, jak mogłem tyle lat być człowieczkiem tak małej wiary,
>>za pokutę narzucę sobie przeczytanie wszystkich dzieł Lenina (skłamalem )
>zbyt to trudne dleCiebie nie zdolasz tego wytrzymac lepij MYSL!!!!
mam nadzieje ze to tylko w weekend to zeslanie spiritusa?!

>>>>Miałam objawienie, że boga nie ma
>>>[...]
>>>Dzięki za tę PRAWDĘ OBJAWIONĄ
>>>teraz już wiem,
>>>trudno mi pojąć, jak mogłem tyle lat być człowieczkiem tak małej wiary,
>>>za pokutę narzucę sobie przeczytanie wszystkich dzieł Lenina (skłamalem )
>>zbyt to trudne dleCiebie nie zdolasz tego wytrzymac lepij MYSL!!!!
>mam nadzieje ze to tylko w weekend to zeslanie spiritusa?!
od nowego tygodnia myslmy dalej!!!

>zbyt to trudne dleCiebie nie zdolasz tego wytrzymac lepij MYSL!!!!

czyżby kolejna prawda objawiona, tyle tylko, że dotycząca moich możliwości intelektualnych,
słyszałem, że podobno myślenie nie boli- ale ja jestem bardzo bojaźliwy i boję się to sprawdzić... a może jednak myślenie boli

>...objawił mi się bóg z wiadomością, że go nie ma.

mamy sprzeczność, a z niej wynika wszystko...można sobie snuć takie słowne gierki bez końca. józek przyszedł zalany do domu i powiedział, że nie przyszedł...

>józek przyszedł zalany do domu i powiedział, że nie przyszedł...

I uwierzyłeś Józkowi?
A jak było naprawdę, lub - który z was był zalany?

Z moim bogiem jest inaczej: wszak to wszechmocny i pewnie mógł uczynić sprzeczność.
A ja mam problem, czy jestem wierząca.

I niech będzie dowodem cudowności mojego objawienia, że się wpisałam o nim dn.07-07-07 o 07:07. Naprawdę przypadkiem, a teraz zobaczyłam.