Mi się wydaje, że za to może odpowiadać kilka czynników. Wychowanie? Pewnie wpływa w jakimś stopniu, zwłaszcza jeśli ktoś jest wychowany w jakiejś fanatycznej rodzince, w której odpowiedź na większość pytań brzmi "bo Bóg/Allach/Liczyrzepa/inny byt tak chciał" i tłumione są wszelkie wątpliwości i dociekiwania np. "niezbadanymi ścieżkami pana". Jeśli chodzi o mniej fanatyczne rodzinki to różnie z tym bywa, np. ja i moja siostra byliśmy tak samo wychowywani, a mimo to ja jestem ateistą a moja siostra zagorzałą katoliczką. Kiedyś, nie pamiętam gdzie, znalazłem jakiś artykuł o genetycznych skłonnościach do wiary. Możliwe, że i faktycznie geny mają jakiś wpływ na postrzeganie świata. Możliwe też, że kształtuje się to podobnie do charakteru, który nawet u bliźniąt jednojajowych potrafi być zupełnie inny pomimo identycznego kodu genetycznego i takiego samego wychowania.

Przypuszczam, że wychowanie jako takie ma średnie znaczenie. Bardziej liczą się tzw. doświadczenia indywidualne, czyli pewne pojedyncze wydarzenia i procesy, różniące się nawet u "nieśmiertelnych" bliźniąt jednojajowych.
Ja również pochodzę z dość konserwatywnej, katolickiej, nie inteligenckiej rodziny. Zostałam ateistką częściowo z powodu swoich genetycznych predyspozycji intelektualnych oraz charakteru [indywidualizm i nonkonformizm - nie wiem na ile wrodzone], częściowo z powodu zainteresowań [np. satanizm]. Naciski rodziców tylko podjudzały mój bunt. Natomiast moja siostra, chociaż jeszcze większa buntowniczka, to nie w kwestiach religii narzuconej przez rodziców. Po okresie odstępstwa nawróciła się na wszelkie przejawy metafizyki, oraz na Kościół, głównie przez swojego religijnego mężczyznę.

Pozdrawiam.

Świat nie jest czarno - biały.
Są religijni naukowcy i ateiści - kapłani religijni.
W pierwszej grupie jest np. ks. Michał Heller, w drugiej choćby zakonnik Rydzyk (niektórzy powiadają, że większość tzw. duchownych).

>Świat nie jest czarno - biały.
>Są religijni naukowcy i ateiści - kapłani religijni.
>W pierwszej grupie jest np. ks. Michał Heller, w drugiej choćby zakonnik Rydzyk (niektórzy powiadają, że większość tzw. duchownych).

Oczywiście, że tak. Napisałam, że ów podział jest "w dużym uproszczeniu". Nie zmienia to jednak faktu, że wiele osób (choćby słuchaczki tego nieszczęsnego Rydzyka) jest w stanie zaspokoić naturalną dla człowieka potrzebę "wiedzenia", religijnymi dogmatami. Są też jednostki wychowane w bardzo religijnych rodzinach, które jednak wykazują dużą dozę sceptycyzmu. Zastanawiam się z czego to wynika.

Większość z nas pewnie i jest "dwubiegunowa", ale nie wierzę, że można w równych proporcjach połączyć religijność i racjonalność, zawsze któraś opcja choć minimalnie przeważa.

Cytat:

To tak samo jakbym ja napisała:
W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na tych dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić nauka oraz na tych bardziej ateistycznych (stawiających dogmaty ateizmu przed odkryciami naukowymi).
Ludzie ci wierzą np. w dogmat, że materia jest wieczna i przez nic niestworzona, chociaż żadne doświadczenie naukowe nie może tego potwierdzić

Albo to tak samo jakbym twierdziła, że są ludzie, którzy stawiają wyżej dogmat "o grzechu pierworodnym" przed tablicą Mendelejewa a także przykazanie "Nie kradnij" przed odkryciem Ameryki.

Czy tak może mówić inteligentna osoba? Sama widzisz (mam nadzieje), że to bzdura.

Prawdziwa wiara nie może kolidować z nauką. Jedynie fałszywa nauka, która w rzeczywistości jest wiarą może kolidować z inną wiarą lub odwrotnie wiara, która wchodzi na teren nauki, może kolidować z nauką.

Cześć Tereska! Dawno tu nie pisałaś? Gdzie bywałaś, co robiłaś? Jakaś aborcyjka się przytrafiła? Jakiś romansik z zakonnicą/księżulem/ministrantem/"komunistką"?

>Prawdziwa wiara nie może kolidować z nauką. Jedynie fałszywa nauka, która w rzeczywistości jest wiarą może kolidować z inną wiarą lub odwrotnie wiara, która wchodzi na teren nauki, może kolidować z nauką.

A co to jest wiara? Fantazje ignorantów o tym, że widzą więcej niż "mędrca szkiełko i oko". Wiara, jak Behe, każe wiernym zastąpić dociekliwość Bogiem. A czym jest Bóg? Miliony hipotez, żadnych kokretów. Na śliski grunt chcesz nas Teresko sprowadzić. Nie możesz zrozumieć, że nauka, to nie tylko sucha wiedza. Ci ludzie (naukowcy, racjonaliści) również mają systemy etyczne, tyle że poparte i zbudowane na rzetelnej wiedzy, a nie glinianych tabliczkach ( których nota bene nikt nie widział).

---

"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka

Cytat:

Bardzo proszę o linki/nazwiska/tytuły książek. Od dawna szukałem spójnych systemów etycznych zbudowanych na wiedzy naukowej, bo to jedyne co może podważyć mój światopogląd (jestem swojego rodzaju anty-scjentystą). Proszę więc nie zwlekać!

Wreszcie trafiłem na jakiś problem do rozważań, a Pan/i nie chce się ze mną podzielić wiedzą?

>Pan/i
Pan. Wystarczyło spojrzeć na informacje o tej osobie

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

>>Pan/i
>Pan. Wystarczyło spojrzeć na informacje o tej osobie
Formy czasowników pozostawiają wątpliwości.

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

Jednak kiedy klikasz na nick wyskakują Ci inf. o tej osobie i nie masz wątpliwości

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

> Cytat:

W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na tych dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić nauka oraz na tych bardziej religijnych (stawiających dogmaty religijne przed odkryciami naukowymi).

>To tak samo jakbym ja napisała:
>W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na tych dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić nauka oraz na tych bardziej ateistycznych (stawiających dogmaty ateizmu przed odkryciami naukowymi).
>Ludzie ci wierzą np. w dogmat, że materia jest wieczna i przez nic niestworzona, chociaż żadne doświadczenie naukowe nie może tego potwierdzić
>Albo to tak samo jakbym twierdziła, że są ludzie, którzy stawiają wyżej dogmat "o grzechu pierworodnym" przed tablicą Mendelejewa a także przykazanie "Nie kradnij" przed odkryciem Ameryki.
>Czy tak może mówić inteligentna osoba? Sama widzisz (mam nadzieje), że to bzdura.
>Prawdziwa wiara nie może kolidować z nauką. Jedynie fałszywa nauka, która w rzeczywistości jest wiarą może kolidować z inną wiarą lub odwrotnie wiara, która wchodzi na teren nauki, może kolidować z nauką.
>

Jeśli już się odwołujesz do inteligencji: inteligentna osoba powinna zdawać sobie sprawę z tego, jakie są prawa dyskusji. Zazwyczaj się uogólnia (co zresztą zaznaczyłam w swoim poście), przedstawia pewien schemat, który się poddaje dyskusji. Wybrałam taki a nie inny "podział", bo zazwyczaj dominuje on w różnych dyskusjach ideologicznych (czy tam tych w różny sposób się ocierających o religie). Poza tym wiadomo, że owo "stawianie dogmatów przed" nie dotyczy całej nauki, chodziło mi raczej o sytuacje, kiedy owa nauka bardzo koliduje z wiarą- np. część katolików odrzuca prawdopodobną teorie ewolucji na rzecz kreacjonizmu.

Mi też się zdaje, że podział który proponujesz jest zły. Co w pewnym stopniu jest usprawiedliwione tym obiegowym rozumieniem nauki i wiary, ale w końcu to do Twojego wątku mam się odnosić, więc mam prawo wymagać, żeby był czymś więcej niż tylko sprawozdaniem i powtarzaniem pytań, które sama jesteś skłonna uznać za obiegowe. Co do tego pytania, to takich badań nie było, bo zaraz obaliłyby założenie zawarte w pytaniu na które miałyby odpowiadać.

Cytat:

Nie potrzebnie się tłumaczysz. Zgadza się przedstawiłaś schemat i ja się go niego ustosunkowałam.

Cytat:

Akurat katolików to dotyczy chyba w najmniejszym stopniu (dotyczy on głównie protestantów). Tymczasem problem pogodzenia wiary i nauki trapił ludzi od dawien dawna i został przezwyciężony już XIII wieku przez Tomasza z Akwinu (największy Doktor Kościoła Katolickiego). Niektórzy nie tylko, że uznają biologiczną ewolucję to jeszcze wprowadzają teorię ewolucji do teologii.

>To tak samo jakbym ja napisała:
>W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na tych dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić nauka oraz na tych bardziej ateistycznych (stawiających dogmaty ateizmu przed odkryciami naukowymi).
Rany. Tekst jak z Radyja Maria.

>Ludzie ci wierzą np. w dogmat, że materia jest wieczna i przez nic niestworzona, chociaż żadne doświadczenie naukowe nie może tego potwierdzić
Wolne żarty. Twierdzenie, jakoby materia była wieczna nie istnieje.

>Prawdziwa wiara nie może kolidować z nauką.
Która wiara jest prawdziwa? Chrześcijaństwo - a raczej chrześcijanizm (jak alkoholizm, nikotynizm). Ale który chrześcijanizm: katolicyzm, protestantyzm? A może Islam jest prawdziwy? A może oba są w błędzie i Żydzi mają rację? A może Hinduizm jest prawdziwy? A może prawdziwy jest Manitou? Albo Quetzalkoatl? Światowid? Zeus? Horus?

>Jedynie fałszywa nauka, która w rzeczywistości jest wiarą może kolidować z inną wiarą
Która nauka jest fałszywa? Chyba nauka katechizmu w szkole.

>wiara, która wchodzi na teren nauki, może kolidować z nauką.
Wiara zawsze mieszała się do nauki. Od starożytności po dzień dzisiejszy.

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

>>W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na tych dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić nauka oraz na tych bardziej ateistycznych (stawiających dogmaty ateizmu przed odkryciami naukowymi).
>Rany. Tekst jak z Radyja Maria.

Nie zauważyłeś, że test ten jest dokładną kalką tego, co napisała Arieen ?
Zrobiłam tak żeby pokazać absurd tego twierdzenia. Skoro wierzący stawia dogmaty przed odkryciami naukowymi to ateista robi to samo.... Jeśli ktos chce powiedzieć, że uznaje tylko naukę to niech będzie konsekwentny... jeśli dowala wierzącym to niech też dowali np. ateistom wyznającym materializm..

>>Ludzie ci wierzą np. w dogmat, że materia jest wieczna i przez nic niestworzona, chociaż żadne doświadczenie naukowe nie może tego potwierdzić
>Wolne żarty. Twierdzenie, jakoby materia była wieczna nie istnieje.

Istnieje, np. w Hawking w "Krótkiej historii czasu" udowadnia istnienie wiecznego wszechświata, który na przemian rozszerza się i kurczy.

>>Prawdziwa wiara nie może kolidować z nauką.
>Która wiara jest prawdziwa? Chrześcijaństwo - a raczej chrześcijanizm (jak alkoholizm, nikotynizm). Ale który chrześcijanizm: katolicyzm, protestantyzm? A może Islam jest prawdziwy? A może oba są w błędzie i Żydzi mają rację? A może Hinduizm jest prawdziwy? A może prawdziwy jest Manitou? Albo Quetzalkoatl? Światowid? Zeus? Horus?

No właśnie, a Ty jak myślisz która? Wg mnie z pewnością jedną z cech prawdziwej religii jest czystość głoszonych przez nią nauk etycznych. Wg mnie nikt nie zrobił tego czyściej niż Jezus Chrystus. A Ty jakie przyjmujesz kryteria?

>>Jedynie fałszywa nauka, która w rzeczywistości jest wiarą może kolidować z inną wiarą
>Która nauka jest fałszywa? Chyba nauka katechizmu w szkole.

Na przykład jeśli ktoś myśli, że wg nauki jabłko musi spaść z drzewa gdy przetnie się ogonek to taka "nauka", która by tak mówiła jest wiarą a nie prawdziwą nauką. W prawach przyrody nie ma bowiem żadnej konieczności.

>>wiara, która wchodzi na teren nauki, może kolidować z nauką.
>Wiara zawsze mieszała się do nauki. Od starożytności po dzień dzisiejszy.

Brak Ci chyba wiedzy. W Starożytności nauka/filozofia nie miały za wiele wspólnego z religią. Wiara chrześcijańska połączyła sie ściśle z nauką/filozofią gdyż uważała ze głosi prawdę, w tym filozoficzną prawdę etyczną i "prawdziwego Boga" odrzucajac ówczesną religię (politeizm) uważając ją za fałsz.

>>Która wiara jest prawdziwa? Chrześcijaństwo - a raczej chrześcijanizm (jak alkoholizm, nikotynizm). Ale który chrześcijanizm: katolicyzm, protestantyzm? A może Islam jest prawdziwy? A może oba są w błędzie i Żydzi mają rację? A może Hinduizm jest prawdziwy? A może prawdziwy jest Manitou? Albo Quetzalkoatl? Światowid? Zeus? Horus?
>No właśnie, a Ty jak myślisz która? Wg mnie z pewnością jedną z cech prawdziwej religii jest czystość głoszonych przez nią nauk etycznych. Wg mnie nikt nie zrobił tego czyściej niż Jezus Chrystus. A Ty jakie przyjmujesz kryteria?

W biblii jest całe naręcze historii, nie tylko etycznie wątpliwych ale też nie etycznych. A co do J. Ch. to można przyjmować jego nauki i jednocześnie być ateistą. Wszystko zależy od interpretacji jego przekazu. ( Pomijam tutaj fakt, że "Jego Nauki" znamy wyłącznie z drugiej, bądź trzeciej ręki. ). Każda religia jest prawdziwa dla swojego odbiorcy, ale czy istnienie np, Zeusa jest prawdą obiektywną? Piszesz, że "wg Ciebie" jedną z cech prawdziwej religii jest czystość głoszonych przez nią nauk etycznych. Ale czy "WG MNIE" jest tożsame z "OBIEKTYWNIE"?

Pozdrawiam

---

Jest ogromna różnica między tym który wie, że wierzy a tym który wierzy, że wie.
W.Stoczkowski

Aj przepraszam - podwójny post!

>>>W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na tych dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić nauka oraz na tych bardziej ateistycznych (stawiających dogmaty ateizmu przed odkryciami naukowymi).
>>Rany. Tekst jak z Radyja Maria.
>Nie zauważyłeś, że test ten jest dokładną kalką tego, co napisała Arieen ?
Niedokładną i na siłę i to chciałem uwypuklić.

>Zrobiłam tak żeby pokazać absurd tego twierdzenia. Skoro wierzący stawia dogmaty przed odkryciami naukowymi to ateista robi to samo.... Jeśli ktos chce powiedzieć, że uznaje tylko naukę to niech będzie konsekwentny... jeśli dowala wierzącym to niech też dowali np. ateistom wyznającym materializm..
>>>Ludzie ci wierzą np. w dogmat, że materia jest wieczna i przez nic niestworzona, chociaż żadne doświadczenie naukowe nie może tego potwierdzić
>>Wolne żarty. Twierdzenie, jakoby materia była wieczna nie istnieje.
>Istnieje, np. w Hawking w "Krótkiej historii czasu" udowadnia istnienie wiecznego wszechświata, który na przemian rozszerza się i kurczy.
Źle czytałaś/nie czytałaś. Hawking absolutnie nie postuluje wieczności materii, gdyż jasno wspomina o jej degradacji pomiędzy stanami "stabilnymi" w strzałce zcasu, a model powtarzalny uznał za swoją największą pomyłkę. Nikt od dawna nie zakłada wieczności materii - podawany jest jedynie przypuszczalny średni czas życia protonu wynoszący ponad 10^50 lat. Ponad - dlatego, że tyle na pewno średnio żyją, a czy więcej, nie możemy stwierdzić. Do WIARY ma się to nijak. Nie wiesz, o czym piszesz.

>>>Prawdziwa wiara nie może kolidować z nauką.
>>Która wiara jest prawdziwa? Chrześcijaństwo - a raczej chrześcijanizm (jak alkoholizm, nikotynizm). Ale który chrześcijanizm: katolicyzm, protestantyzm? A może Islam jest prawdziwy? A może oba są w błędzie i Żydzi mają rację? A może Hinduizm jest prawdziwy? A może prawdziwy jest Manitou? Albo Quetzalkoatl? Światowid? Zeus? Horus?
>No właśnie, a Ty jak myślisz która? Wg mnie z pewnością jedną z cech prawdziwej religii jest czystość głoszonych przez nią nauk etycznych. Wg mnie nikt nie zrobił tego czyściej niż Jezus Chrystus. A Ty jakie przyjmujesz kryteria?
Siddartha Budda był lepszy - moim zdaniem. I wyszedł 20 wieków przed Jezusem.

>>>Jedynie fałszywa nauka, która w rzeczywistości jest wiarą może kolidować z inną wiarą
>>Która nauka jest fałszywa? Chyba nauka katechizmu w szkole.
>Na przykład jeśli ktoś myśli, że wg nauki jabłko musi spaść z drzewa gdy przetnie się ogonek to taka "nauka", która by tak mówiła jest wiarą a nie prawdziwą nauką. W prawach przyrody nie ma bowiem żadnej konieczności.
A kto tak powiedział? Newton powiedział, że jabłko, jeśli sapda, to dlatego, że takie to a takie przyspieszenie na nie w tych warunkach działa. Einstein to nieco doprecyzował - ograniczył wysokość drzewa.

>>>wiara, która wchodzi na teren nauki, może kolidować z nauką.
>>Wiara zawsze mieszała się do nauki. Od starożytności po dzień dzisiejszy.
>Brak Ci chyba wiedzy. W Starożytności nauka/filozofia nie miały za wiele wspólnego z religią. Wiara chrześcijańska połączyła sie ściśle z nauką/filozofią gdyż uważała ze głosi prawdę, w tym filozoficzną prawdę etyczną i "prawdziwego Boga" odrzucajac ówczesną religię (politeizm) uważając ją za fałsz.
Uch - mnie brak wiedzy? A w starożytnym Egipcie to kto znał anatomię i medycynę najbieglej - kapłani, którzy pozbawiali zwłoki organów wewnętrznych i konserwowali je. Czyi kapłani konkretnie, zostawiam do doczytania, ale chyba słysżę szyderczy śmiech. Oni też znali geometrię, geografię, astronomię i fizykę najlepiej. MIMO (sic!), że nie znali koła! Potrafili przewidywać zaćmienia Slońca i Księżyca i straszyli tym ludzi. Religia była od zawsze narzędziem polityki, ale to zdanie ma już ponad 2000 lat.

---

Wolność oznacza prawo do twierdzenia, że dwa i dwa to cztery. Z niego wynika reszta. -- George Orwell, 1984

Wychowanie na ewno wpływa na to ale nie do końca, poniewaz gdy człowiek robi sie starszy, mądrejszy sam zaczyna wybierać, jedni pozostają przy wpojonej im od dziecka religi, inni zmieniają ją a jeszce inni zrzekają religi. Fakt, że wychowanie może w jakiś sposób na sentyment do danej sprawy, ale religia jest przecież indywidualną sprawą człowieka. Chiciałbym zauważyć że racjonalsta nie musi byc od razu ateistą. Przecież jeżeli bedzie wierzył, ze jest ktoś/coś lepszy/e od ludzi nie musi opierać sie wyłącznie na wierze.

>Wychowanie na ewno wpływa na to ale nie do końca, poniewaz gdy człowiek robi sie starszy, mądrejszy sam zaczyna wybierać, jedni pozostają przy wpojonej im od dziecka religi, inni zmieniają ją a jeszce inni zrzekają religi.
Albo i zdarza się, że ktoś wychowywany przez ateistyczną rodzinkę staje się osobą wierzącą.

Nie jest to chyba dobry podział, gdyż wierzenia niekoniecznie muszą dotyczyć religii, można wierzyć w segregację rasową, podbój kosmosu, demokrację, komunizm itd. Następnie zgodnie z wierzeniami działać.

Według mnie to kwestia wyobraźni, w chwili, kiedy zaczynamy wyabstrahowane obrazy traktować tak samo jak rzeczywistość, odnosić się do nich jakby były rzeczywistym światem, traktować nazbyt poważnie symbole, które ta wyobraźnia tworzy, przestajemy być racjonalni. Nie mówię tu o odrzuceniu abstrakcyjnego myślenia, lecz o świadomości, że na żadnym poziomie ten świat nie może zastępować świata realnego. Wtedy na konkretne wyzwanie, na przykład głodu, choroby, korzystamy z wyobraźni, aby problem rozwiązać, jednak abstrakty nie osadzają się w centrum, nie wyznaczają kolejnego kierunku.

Wyobraźnia tworzy i mnoży byty, które nie istnieją w prawdziwym świecie, osadza się u podstawy i bez względu na rzeczywiste zdarzenia, każe nam dostosować się działaniem do treści, które zawiera. Kiedy jeden człowiek uważa, że należy obiad jadać o określonej porze, powiedzmy godzinie 15, a inny, że należy jadać, kiedy jest się głodnym, zachowują się odmiennie, poruszają się w innych wymiarach, świata wymyślonego i świata rzeczywistego. Trudno też, aby kiedykolwiek znaleźli wspólną nić porozumienia. Ale już na tym przykładzie widać, jakie konsekwencje niesie za sobą osadzony w centrum abstrakt, jak warunkuje i w jakiej jest sprzeczności z rzeczywistymi potrzebami, przecież nie zawsze o 15 będziemy głodni. Nie zmienia to jednak faktu, że już w samym działaniu możemy być racjonalni, umiejętnie przygotować obiad czy choćby planować dzień tak, aby o tej 15 być gotowymi do posiłku.

Nie inaczej rzecz wygląda w przypadku innych abstraktów, nacjonalistyczne idee zatrudniają potem racjonalnie myślących naukowców, którzy chętnie zajmą się rozwijaniem wojennych technologii. Także w wymiarze nauki w dużej mierze wyznaczamy jej kierunki nie za sprawą realnych potrzeb, ale abstrakcyjnej wiary - obojętnie jak, byleby się rozwijała, bo już w samym jej rozwoju tkwi pozytywny czynnik.

Zjednoczeni z naszą myślą, ufający jej bezgranicznie, w naturalny sposób pomijamy rzeczywistość - obiad musi być o 15, uczucie głodu nie ma tu nic do rzeczy.

>W dużym uproszczeniu można podzielić ludzi na ...

Myślę że za bardzo upraszczasz cdn...

>dociekliwych, sceptycznych, racjonalnych, pokładających
>wiarę przede wszystkim w to, co jest w stanie udowodnić
>nauka oraz na tych bardziej religijnych (stawiających
>dogmaty religijne przed odkryciami naukowymi).

Ano właśnie - dlaczego uważasz że człowiek religijny stawia dogmaty wiary przed naukowymi odkryciami ? Jakie dogmaty i jakiej wiary masz na myśli ? Jakie odkrycia naukowe kolidują z wiarą ? Odpowiedz sobie na te pytania i sprecyzuj swój podział, bo coś mi się wydaje że utożsamiasz, jak wielu "racjonalistów", religijność z ciemnotą i zacofaniem.

>który "typ" jest nam bliższy zależy tylko od naszego
>wychowania, czy może także od jakiś psychologicznych (lub
>innych) predyspozycji?

IMHO - wyrażasz tym zdaniem totalny determinizm. Dlaczego szukać predyspozycji, genów itp. czy w koncepcji racjonalnej nie mieści się pojęcie woli, wyboru, wolności.

Pozdrawiam
Grzegorz

>A może dysponujecie jakimś materiałem (wynikami
>badań naukowych etc.), który mógłby być odpowiedzią na moje
>pytanie?

pl.wikiped(*)ha#Przebieg_eksperymentu_Ascha

>>A może dysponujecie jakimś materiałem (wynikami
>>badań naukowych etc.), który mógłby być odpowiedzią na moje
>>pytanie?
>pl.wikiped(*)ha#Przebieg_eksperymentu_Ascha
>

Hmm nie wydaje Ci się że gdyby wiara była kwestią konformizmu to mielibyśmy jedną religię (lub jeden ateizm która obejmowałaby co najmniej 2/3 ... 3/4 ludzkości ?
Jakoś ten eksperyment do mnie nie przemawia, może w moim otoczeniu jest zbyt wielu nonkonformistów, ale doświadczam czegoś dokładnie odwrotnego i to nawet w warunkach wyraźnego i celowego nacisku.
Gdyby rzeczywistość była taka prosta - zawsze realizowałbym minimum 100% planu sprzedaży

Pozdrawiam
Grzegorz

>>Hmm nie wydaje Ci się że gdyby wiara była kwestią konformizmu to mielibyśmy jedną religię (lub jeden ateizm

Hmm...nie. Dlaczego miałoby mi się tak wydawać?
A ateizm JEST jeden.

>Jakoś ten eksperyment do mnie nie przemawia.

A do mnie jakoś przemawia.
I ma rangę naukowego, czym spełnia postulat Arieen.

>doświadczam czegoś dokładnie odwrotnego i to nawet w warunkach wyraźnego i celowego nacisku.

To są - jak rozumiem - nienaukowe doświadczenia?

>Gdyby rzeczywistość była taka prosta - zawsze realizowałbym minimum 100% planu sprzedaży

Tak planuj, by się udawało.

>>>Hmm nie wydaje Ci się że gdyby wiara była kwestią konformizmu to mielibyśmy jedną religię (lub jeden ateizm
>Hmm...nie. Dlaczego miałoby mi się tak wydawać?
>A ateizm JEST jeden.

Czyżby ? Ja myślę że ateizmów jest tyle ilu ateistów w końcu nie jest to sformalizowana organizacja. No chyba że coś przegapiłem

>>Jakoś ten eksperyment do mnie nie przemawia.
>A do mnie jakoś przemawia.
>I ma rangę naukowego, czym spełnia postulat Arieen.

Kłopot z psychologią, socjologią itp naukami jest taki że wyniki badań w ich zakresie są mocno dyskusyjne i co do zasady nie spełniają IMHO rygorów metody naukowej. Nie chcę się rozwodzić więc napiszę tylko że nie przemawia do mnie właśnie owa naukowość eksperymentu, a już za kompletnie naciągane uważam interpretacje wyników.

>>doświadczam czegoś dokładnie odwrotnego i to nawet w warunkach wyraźnego i celowego nacisku.
>To są - jak rozumiem - nienaukowe doświadczenia?

Nie mniej i nie więcej niż opisywany w linku

>>Gdyby rzeczywistość była taka prosta - zawsze realizowałbym minimum 100% planu sprzedaży
>Tak planuj, by się udawało.

To była przenośnia napiszę inaczej - gdyby ludzie byli takimi konformistami jak wynikało z tego nibynaukowego eksperymentu, że w warunkach braku nacisku po prostu dostosowują swoje widzenie świata do otoczenia, to nie byłoby żadnych problemów z nastawieniem zespołu sprzedawców na określone cel, nie pojawiałyby się konflikty w grupach. W zasadzie wystarczyłoby wprowadzić do grupy aktorów i wszystko gra. Jakaś racja w tym oczywiście jest zawsze szuka się naturalnych liderów i stara ich przeciągnąć na jasną stronę mocy, tylko że to nie takie proste przełożenie.

Podsumowując - IMHO eksperyment ma dyskusyjne konstatacje których moje doświadczenie codzienne nie potwierdza. Eksperyment dotyczył stosunku do trzech narysowanych kresek a nie do zespołu wartości z którymi ludzie wiążą nie raz bardzo silne emocje i dlatego nie nadaje się do wytłumaczenia zjawisk których dotyczyło pytanie. Jest zatem dużym uproszczeniem twierdzić, że wyjaśnia on coś więcej niż stosunek kilku osób do trzech kresek w warunkach manipulacji.
Ja akurat powiedziałbym dokładnie odwrotnie - wiele postaw ludzkich (w tym religijność/niereligijność/antyreligijność) jest efektem nonkonformizmu czy wręcz buntu wobec pewnych ustalonych i obowiązujących wzorców. Gdyby było inaczej bylibyśmy filozoficzną i religijną (lub a-religijną) monokulturą. Skoro tak nie jest, nie można przypisać konformizmowi natury sprawczej szerokich i co ważniejsze różnorodnych zjawisk wpisanych w stosunek do absolutu.

Pozdrawiam
Grzegorz

>Ja myślę że ateizmów jest tyle ilu ateistów w końcu nie jest to sformalizowana organizacja.

I bez zrzeszania jesteśmy rozpoznawalni.

>Kłopot z psychologią, socjologią itp...

Arieen poprosiła o wyniki badań naukowych, więc dałam link do tych kłopotliwych, jak twierdzisz, dziedzin.

A ty naprawdę sądzisz, że "subiektywna ocena wybranych przypadków z zawodowego życia Grzegorza" byłaby bardziej naukowa?

>...nie przemawia do mnie właśnie owa naukowość eksperymentu...

I wyszło szydło z worka.

>Arieen poprosiła o wyniki badań naukowych, więc dałam link do tych kłopotliwych, jak twierdzisz, dziedzin.

Linka dałaś do "eksperymentu", z którego wyciągnięto wnioski IMHO nie wynikające z badanych relacji - nie ma to nic wspólnego z nauką, ot takie sobie gdybanie, kolejne rozważania na temat wyższości masła na margaryną i vice versa. Co roku sezon ogórkowy obfituje w tego typu "naukowe" odkrycia.

>A ty naprawdę sądzisz, że "subiektywna ocena wybranych przypadków z zawodowego życia Grzegorza" byłaby bardziej naukowa?

Dziwna sprawa ? Powidz mi - dlaczego wielu ludzi w tym i Ty a priori zakładają, że w życiu innych ludzi i ich doświadczeniach nie ma żadnej wartości. Wydaje Ci się, że owi "Naukowcy" tzn. ci od prawdziwej "Nauki" to jakieś istoty nadludzkie, które po forach nie chodzą. W zasadzie skąd założenie że moje doświadczenie zawodowe jest zbyt nikłe do oceny. Od 14 lat pracuję "z ludźmi" i pracowałem z kilkunastoma firmami specjalizującymi się właśnie w szkoleniach, treningach, warsztatach czy jak tam zwał, z zakresu wpływania na ludzkie postawy, zachowania i nastawienie. Można powiedzieć, że wynająłem w życiu więcej psychologów niż taksówek
Zaprawdę powiadam Ci - aby w osobie lub grupie osób w sposób świadomy i nawet pod pewnym naciskiem dokonać ukształtowania prostych poglądów i niemal oczywistych zachowań trzeba się sporo napracować, a i tak badania skutków wielokrotnie pokazują słabą skuteczność tej pracy. Tymczasem pan psycholog wprowadził kilku kolesi do grupy i ... cud ludzie zmienili percepcję - sorry takie rzeczy to tylko w "Fakcie". Dodatkowo pytanie założycielki wątku nie dotyczyły zachowań prostych tylko kwestii które:
primo - kształtują sie przez długi czas,
secundo - mają najczęściej silne nacechowanie uczuciowo emocjonalne,
tertio - nie zawsze są szczerze ujawniane

co powoduje że ich poznanie i zmiana jest IMHO - niemal niemożliwa, konieczne byłby jakiś duży emocjonalny wstrząs i do tego pranie mózgu w warunkach odosobnienia.

>I wyszło szydło z worka.

Widzisz, to że ktoś napisze, nawet bardzo wielkimi literami i tysiąc razy, że coś tam jest "naukowe" zupełnie mi nie wystarcza do tego aby za takie je uznać, albowiem jestem człowiekiem sceptycznym. W każdym kolorowym pisemku dla pań i panów co tydzień w rubryce ciekawostek można znaleźć takie mądrości że dziw bierze czemu w ogóle jeszcze ludzie mają wątpliwości.

Pozdrawiam
Grzegorz

>skąd założenie że moje doświadczenie zawodowe jest zbyt nikłe do oceny.

Przeciwnie - zbyt bogate jak na eksperyment naukowy, w którym trzeba ograniczać czynniki do tych badanych.

> pytanie założycielki wątku nie dotyczyły zachowań prostych

2+2 liczysz wg tej samej zasady co i bardziej złożone sumy.

>konieczne byłby jakiś duży emocjonalny wstrząs i do tego pranie mózgu w warunkach odosobnienia.

Zakładasz, że warunki odosobnienia przyniosłyby pożądany rezultat? Więc tak właśnie postępuje się w naukowych eksperymentach: ogranicza się ilość czynników wpływających na badany obiekt do tych, które dają się kontrolować.

>Widzisz, to że ktoś napisze, nawet bardzo wielkimi literami i tysiąc razy, że coś tam jest "naukowe" zupełnie mi nie wystarcza do tego aby za takie je uznać, albowiem jestem człowiekiem sceptycznym.

Zastosuj sceptycyzm do oceny własnych doświadczeń.

>Przeciwnie - zbyt bogate jak na eksperyment naukowy, w którym trzeba ograniczać czynniki do tych badanych.

Ciekawe - czynniki należy ograniczyć, a wnioski rozdąć daleko poza granice tego co sie badało ?

>2+2 liczysz wg tej samej zasady co i bardziej złożone sumy.

Nadmierne uproszczenie - to zresztą właśnie jest tu problemem czyli jakaś nadbudowa filozoficzna nad doświadczeniem i wysnuwanie jakichś meta-wniosków i para-interpretacji z prostych faktów. Dlatego właśnie od początku piszę, że to nie jest nauka tylko gdybanie i filozofowanie - samo w sobie nic złego, ale nie korzysta z przymiotu bycia "naukowym" ot i tyle.

>Zastosuj sceptycyzm do oceny własnych doświadczeń.

To moja codzienna praktyka (mówię o stosowaniu sceptycyzmu do oceny swoich doświadczeń), ale nie mogę popadać w skrajności inaczej wzorem cynków (tych bardziej konsekwentnych) powinienem zamilknąć w ogóle.

Pozdrawiam
Grzegorz

>od początku piszę, że to nie jest nauka tylko gdybanie i filozofowanie

A ty z jakiej dziedziny podsunąłbyś Arieen wyniki badań w odpowiedzi na jej pytanie?

>>od początku piszę, że to nie jest nauka tylko gdybanie i filozofowanie
>A ty z jakiej dziedziny podsunąłbyś Arieen wyniki badań w odpowiedzi na jej pytanie?

Tak jak napisałem w poście nieco powyżej - rozwiązanie problemu należałoby zacząć od prawidłowego sformułowania pytania.

Jeśli już miałbym wskazać na jakieś ciekawe podejście naukowe to wskazałbym neuroteologię - kompletnie nie zgadzam się z jej wnioskami, ale przynajmniej są interesujące.
Poza tym - religioznawstwo aby nie mieszać pojęć i nie pakować wszystkich do jednego wora.
Posiadanie choćby niewielkiej wiedzy na temat o którym sie mówi znacząco ułatwia formułowanie problemów

Pozdrawiam

>Jeśli już miałbym wskazać na jakieś ciekawe podejście naukowe...

Sam walczyłeś o pełną naukowość, zauważ więc, że "jakaś ciekawość" nie spełnia tego postulatu.

>...wskazałbym neuroteologię - kompletnie nie zgadzam się z jej wnioskami...

Jeśli "kompletnie się nie zgadzasz" na swoje propozycje, to najpierw rozstrzygnij swój wewnętrzny konflikt.

>Poza tym - religioznawstwo aby nie mieszać pojęć i nie pakować wszystkich do jednego wora.

Czyli: co konkretnie z tej dziedziny odpowiada na pytanie Arieen?

>Posiadanie choćby niewielkiej wiedzy na temat o którym sie mówi znacząco ułatwia formułowanie problemów

Brak konsekwencji je mnoży.

>Sam walczyłeś o pełną naukowość, zauważ więc, że "jakaś ciekawość" nie spełnia tego postulatu.

???

>Jeśli "kompletnie się nie zgadzasz" na swoje propozycje, to najpierw rozstrzygnij swój wewnętrzny konflikt.

Czy należysz do tych którzy czytają i zapoznają się wyłącznie z teoriami które Ci pasują i z którymi zawsze się zgadzasz a ciekawe są tylko tezy które potwierdzają Twoje przekonanie? Nie mam zdanych konfliktów wewnętrznych wskazuję IMO interesującą dziedzinę, która stara się zgłębić przyczyny religijności. Bardziej to na temat niż, z całym szacunkiem, Twój link w końcu w tej próbie nie chodziło o religijność tylko o trzy kreski.

>Czyli: co konkretnie z tej dziedziny odpowiada na pytanie Arieen?

Pozwoli jej zadać pytanie tak aby można było na nie z sensem odpowiedzieć. Być może usunie kilka mylnych połączeń pojęciowych. Kto wie może spowoduje to że padnie całkiem inne pytanie lub nie padnie żadne?

>Brak konsekwencji je mnoży.

???

Widzę że lubisz mieć ostatnie słowo - be my guest
ale proszę z sensem i na temat

Pozdrawiam

>???

Skrytykowałeś psychologię za nienaukowość, po czym sam zarekomendowałeś dziedzinę, której jedyną podnoszoną przez ciebie zaletą miała być "jakaś ciekawość". Wytknęłam ci tę niekonsekwencję.

>Czy należysz do tych którzy...

Nie jestem tematem wątku.

>[religioznawstwo] pozwoli jej zadać pytanie tak aby można było na nie z sensem odpowiedzieć.

Miewasz kłopoty z udzielaniem sensownych odpowiedzi?

>[religioznawstwo] być może usunie kilka mylnych połączeń pojęciowych.

Które "połączenia pojęciowe" u Arieen uważasz za mylne?

>Widzę że lubisz mieć ostatnie słowo.

Nie zaprzątaj sobie mną głowy, skup się na temacie.

>Skrytykowałeś psychologię za nienaukowość, po czym sam zarekomendowałeś dziedzinę, której jedyną podnoszoną przez ciebie zaletą miała być "jakaś ciekawość". Wytknęłam ci tę niekonsekwencję.

Nie muszę podnosić innych zalet - zachęcam do zapoznania się z problematyką i metodologią tej dziedziny. Nie widzę tu niekonsekwencji.

>>Czy należysz do tych którzy...
>Nie jestem tematem wątku.

Ja też nie ale jakoś tak:

>Miewasz kłopoty z udzielaniem sensownych odpowiedzi?

Wszak ani ja ani Ty nie jesteśmy tematami wątku czyż nie

Tak jak wszyscy na źle postawione pytania.
Ale głównie chodzi mi o to aby uświadomić pytającemu że upraszczając nadmiernie uniemożliwia rozwiązanie swojego problemu.

>Które "połączenia pojęciowe" u Arieen uważasz za mylne?

Niemal wszystkie - sprzeczność wiary z nauką (nie ma czegoś takiego), uznanie że osoby religijne przedkładają dogmaty nad odkrycia naukowe

>Nie zaprzątaj sobie mną głowy, skup się na temacie.

Wiesz "rozmawiamy" już chwilę i jak dotąd niczego nie udowodniłaś, nie postawiłaś żadnej tezy, wskazałaś jakiś link nie mający związku z tematem i pytaniem, nie wykazujesz większej orientacji w tematach poruszanych (albo udanie maskujesz swoją głęboką wiedzę - nie wiem) za to zajmujesz się ściganiem jakichś wymyślonych niekonsekwencji czy konfliktów wewnętrznych w moich wypowiedziach.
Mam wrażenie, że nie masz ochoty zapoznać się z czyimś poglądem tylko dowartościować się "zwycięską" potyczką słowną, która z mojego punktu widzenia w zasadzie nic nie wnosi. Ta rozmowa jest bezwartościowa i szkoda na nią czasu. Jeśli masz coś do powiedzenia ujawnij swój pogląd, przedstaw przemawiające za nim dowody jeśli nie to możesz sobie zaliczyć kolejny punkt bo ja wysiadam z takiej konwersacji

Pozdrawiam