>Każdy chrześcijanin tworzy wbrew pozorom swoją własną
>religię. Może sam o tym nie wiedzieć, może zapewniać, że
>jestem dobrym przykładem wyznawcy, ale... Zrobi wszystko
>aby nie pozostawić na Bogu cienia zła. Wszystko, a więc
>także poprzekształca trochę obraz Boga, aby tylko był
>pasującym kontrargumentem. Może 'wyjechać' poza tą religię
>daleko, a dalej będzie twierdził, że jest chrześcijaninem.

tak, kazda religia ma to do siebie, ze wierzacy interpretuja ja na swoj sposob. Np. w biblii Bog czesto mowi ze kogos tam mozna ukamieniowac bo kradl itd. a nastepnie daje przykazanie NIE ZABIJAJ! Ksieza od razu mowia ze to ukamieniowanie to przenosnia, ale przykazanie jest prawdziwe i NIE WOLNO go lamac. Ale skad oni maja pewnosc ze nie jest akurat na odwrot?

>Doskonale widać przecież, że wszystkie przymioty
>określające Boga nie mogą być spójną całością. Często nawet
>wierzący to widzą. Ale... boją się? Boją się myśleć, że to
>prawda, a tymbardziej przestać wierzyć mimo wszystko.
Tak, dlatego czesto wykrecaja sie mowiac, ze Bog wychodzi poza granice logiki. Nie mozna go pojac rozumem itd.

>Tak, dlatego czesto wykrecaja sie mowiac, ze Bog wychodzi poza granice logiki. Nie mozna go pojac rozumem itd.

To chyba podstawowe założenie chrześcijaństwa, prawda?

---

"Niestety, racja głupszego lepszą u nas bywa" K. Słomiński.

>To chyba podstawowe założenie chrześcijaństwa, prawda?

Dokładnie , dlatego nie można wygrać logiczną argumentacją z wierzącym.

>>To chyba podstawowe założenie chrześcijaństwa, prawda?
>Dokładnie , dlatego nie można wygrać logiczną argumentacją z wierzącym.

A co decyduje o wygranej i przegranej?

>A co decyduje o wygranej i przegranej?

W tym wypadku o przegranej decyduje to, że racjonalne argumenty rozbijają sie o ścianę ,, niezbadanych wyroków boskich"i innych tego typu niepodważalnych założeń.

>>A co decyduje o wygranej i przegranej?
>W tym wypadku o przegranej decyduje to, że racjonalne argumenty rozbijają sie o ścianę ,, niezbadanych wyroków boskich"i innych tego typu niepodważalnych założeń.

To Ty tak na to patrzysz. Wedlug Ciebie to sciana, wedlug mnie brak mozliwosci logicznej argumentacji i strach przed przyznaniem sie do bledu. Wedlug Ciebie Racjonalista w dyskusji ponosi kleske, a wedlug mnie triumfuje. Ale chyba zgodzisz sie ze nie mozne zarowno wygrac i przegrac w jedna gre? Wiec wracam do pytania, co decyduje o wygranej i przegranej?

>Tak, dlatego czesto wykrecaja sie mowiac, ze Bog wychodzi poza granice logiki. Nie mozna go pojac rozumem itd.
>>To chyba podstawowe założenie chrześcijaństwa, prawda?
>Dokładnie , dlatego nie można wygrać logiczną argumentacją z wierzącym.

Niby dlaczego ?
Każdy wierzący ( w sensie religijnym ) który mówi o czymś niepoznawalnym bełkocze. Jakiekolwiek zdanie na temat niepoznawalnego nie może być przecież logiczne.

Pozdrawiam.

>Jakiekolwiek zdanie na temat niepoznawalnego nie może być przecież logiczne.
>Pozdrawiam.

Z tym sie nie zgodzę!
Przecież na temat niepoznawalnego można rzec ,iż jest niepoznawalne
- i to jest logiczne.

>>Jakiekolwiek zdanie na temat niepoznawalnego nie może być przecież logiczne.
>>Pozdrawiam.
>Z tym sie nie zgodzę!
>Przecież na temat niepoznawalnego można rzec ,iż jest niepoznawalne
>- i to jest logiczne.

Slowo ,,niepoznawalne,, jest bardzo ciekawe. W gruncie rzeczy nie mozemy o zadnej rzeczy orzekac ze jest niepoznawalne, gdyz... no wlasnie jest niepoznawalne. Nie mozemy poznac ze jest niepoznawalne przez ta ceche tego wlasnie bytu - niepoznawalnosc.

>>To chyba podstawowe założenie chrześcijaństwa, prawda?
>Dokładnie , dlatego nie można wygrać logiczną argumentacją z wierzącym.

Nie można? Przyjmując takie założenie, że bóg istnieje i logicznie wykazując sprzeczność lub też w ogóle bezsens jego niektórych przymiotów - można wygrać i wytłumaczyć LOGICZNIE, że ten ich bóg nie mógłby być taki, jaki myślą że jest.

> Przyjmując takie założenie, że bóg istnieje i logicznie wykazując sprzeczność lub też w ogóle bezsens jego niektórych przymiotów - można wygrać i wytłumaczyć LOGICZNIE, że ten ich bóg nie mógłby być taki, jaki myślą że jest.

Cóż ,można oczywiście logicznie wyprowadzić jakieś antynomie dotyczące natury boga, ale jak napisałem to na nic.
,,Nie wygrasz w grę z kims kto nie przestrzega reguł"- moja złota myśl

Tzn.jednym z założeń religii ,irracjonalnej przecież, może być niestosowanie się do zasad
logiki czy czegokolwiek.

Pozdrawiam

>>Tak, dlatego czesto wykrecaja sie mowiac, ze Bog wychodzi poza granice logiki. Nie mozna go pojac rozumem itd.
>To chyba podstawowe założenie chrześcijaństwa, prawda?

Tak, podstawowe zalozenie po to aby zaden racjonalnie myslacy czlowiek nie probowal wykazac w jakie bzdury wierza niektorzy.

Jestem zdania, że to wcale nie jest odbieganie od chrześcijaństwa. O ile mi wiadomo, główna zasadą tej religii jest bycie dobrym i czynienie dobra, natomiast dekalog jest po to, by pomagać różnym ludziom w odróżnieniu dobra od zła.
Niestety, niektórzy ludzie kurczowo trzymają się reguł, które w świetle Kościoła są prawidłowe, ale nie są zgodne z ich sumieniem i właśnie to jest odbieganie od pierwotnych zasad chrześcijaństwa.
Pozdrawiam

>Jestem zdania, że to wcale nie jest odbieganie od chrześcijaństwa. O ile mi wiadomo, główna zasadą tej religii jest bycie dobrym i czynienie dobra, natomiast dekalog jest po to, by pomagać różnym ludziom w odróżnieniu dobra od zła.
>Niestety, niektórzy ludzie kurczowo trzymają się reguł, które w świetle Kościoła są prawidłowe, ale nie są zgodne z ich sumieniem i właśnie to jest odbieganie od pierwotnych zasad chrześcijaństwa.

Dobrze, tylko, że u nich raz Bóg jest taki, a raz taki. Raz to jest ważniejsze, a raz tamto. Raz to się zgadza z ich religią, a raz nie.

>Dobrze, tylko, że u nich raz Bóg jest taki, a raz taki. Raz to jest ważniejsze, a raz tamto. Raz to się zgadza z ich religią, a raz nie.

Kłopot polega na tym, że podobnie zachowują się np fizycy, gdy raz twierdzą, że cząstka materialna jest falą, a drugi raz, że falą nie jest. A przecież podstawowe twierdzenie logiki brzmi, że z dwu zdań, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego, prawdziwe może być tylko jedno.
Na dodatek sama logika nie jest doskonałą. Weźmy np. klasyczny przykład poprawnie przecież zbudowanego zdania, wobec którego logika jest bezsilna: "ja zawsze kłamię". Należy pamiętać, że każda gałąź wiedzy (więc logika również) jest narzędziem o ograniczonych możliwościach stosowania.
Mowa ludzka (a więc także logika) jest narzędziem służącym do opisywania rzeczywistości makroskopowej ograniczonej do przestrzeni trójwymiarowej (+ czas) dostosowanego do skromnych możliwości ludzkiej wyobraźni i wykorzystanie jej poza tym obszarem daje efekty mylące.

---

Stach M. G.

>Kłopot polega na tym, że podobnie zachowują się np fizycy, gdy raz twierdzą, że cząstka materialna jest falą, a drugi raz, że falą nie jest.

Nie, fizycy przyjmuja po prostu dwoista nature niektorych czastek. Bo, wbrew pogladom laikow czasteczki to nie malutenkie pileczki.

>A przecież podstawowe twierdzenie logiki brzmi, że z dwu zdań, z których jedno jest zaprzeczeniem drugiego, prawdziwe może być tylko jedno.

To sie zgadza.

>Na dodatek sama logika nie jest doskonałą. Weźmy np. klasyczny przykład poprawnie przecież zbudowanego zdania, wobec którego logika jest bezsilna: "ja zawsze kłamię".

Radze poczytac o metajezyku. z pewnoscia Twoje klopoty z tym zdaniem zostana rozwiazane.

>Nie, fizycy przyjmuja po prostu dwoista nature niektorych czastek. Bo, wbrew pogladom laikow czasteczki to nie malutenkie pileczki.

A podobnie teiści "przyjmują po prostu dwoista nature" (ściślej rzecz biorąc "wieloistą") świata nadprzyrodzonego. W ten sam sposób, jak czynią to fizycy "przyjmują" że "raz Bóg jest taki, a raz taki. Raz to jest ważniejsze, a raz tamto. Raz to się zgadza z ich religią, a raz nie". "Bo wbrew pogladom laikow" transcendencja, podobnie jak cząstki i wszystko, co nie mieści się w dostępnej naszym zmysłom części rzeczywistości materialnej, nie da się dokładnie ani opisać językiem o bardzo ograniczonych możliwościach, ani objąć podobnie ubogą naszą wyobraźnią.

---

Stach M. G.

>A podobnie teiści "przyjmują po prostu dwoista nature" (ściślej rzecz biorąc "wieloistą") świata nadprzyrodzonego. W ten sam sposób, jak czynią to fizycy "przyjmują" że "raz Bóg jest taki, a raz taki.

promblem w tym, ze fizycy sa w swojej pracy konsekwentni, a teisci ... no coz, nie zawsze. teisci najczesciej przyjmuja rowniez ze BOG jest doskonaly wiec stwierdzenie ze jest ,, raz taki, a raz taki,, jest zupelnie bledne. Nie mozna zmienic doskonalosci aby byla doskonalsza, prawda?
Mam jeszcze pytanie, co kryje sie pod pojeciem ,,wieloista natura swiata nadprzyrodzonego,,?

>Mam jeszcze pytanie, co kryje sie pod pojeciem ,,wieloista natura swiata nadprzyrodzonego,,?
To samo, co "dwoista natura cząstek elementarnych", czyli stwierdzenie, że mówimy o czymś, co możemy opisać jedynie odwołując się do bardzo niedoskonałych analogii.

---

Stach M. G.

>>Mam jeszcze pytanie, co kryje sie pod pojeciem ,,wieloista natura swiata nadprzyrodzonego,,?
>To samo, co "dwoista natura cząstek elementarnych", czyli stwierdzenie, że mówimy o czymś, co możemy opisać jedynie odwołując się do bardzo niedoskonałych analogii.

,,Dwoista natura czasteczek elementarnych,, nie jest stwierdzeniem, ze mowimy o czyms co możemy opisać jedynie odwołując się do bardzo niedoskonałych analogii. ,,Dwoista natura ... ,, to pojecie pozwalajace opisac pewne czastki materialne w dwojaki sposob. Skoro uwazasz ze to pojecie rowne jest pojeciu ,, wieloista natura swiata nadprzyrodzonego,, to nie rozumiem dlaczego wprowadzasz ten termin. Po co wymyslac 2 nazwy temu samemu zjawisku fizycznemu? Poza tym, Twoja nazwa wydaje mi sie mylaca i dosc zwodnicza bo choc mowi o swiecie nadprzyrodzonym to jednak do takowego sie nie odnosi. Odnosi sie do swiata czastek elementarnych, a ten nie jest ani troche nadprzyrodzony.

>... Dwoista natura ... ,, to pojecie pozwalajace opisac pewne czastki materialne w dwojaki sposob. ...

Niewłaściwie użyłeś słowa "pozwala". Właściwiej byłoby mówić "umożliwia", gdyż zjawiska opisywane przez fizykę cząstek elementarnych (dotyczy to nie "pewnych", ale wszystkich bez wyjątku cząstek) odbywają się poza obszarem "przyrodzonym", czyli dostępnym naszej wyobraźni ukształtowanej przez percepcję zmysłów. Żadne zdarzenia czy przedmioty zaistniałe poza tym obszarem, a więc odbywające się w rzeczywistości, którą możemy sobie dowolnie nazywać jako "nadprzyrodzoną", pozaprzyrodzoną" czy jeszcze inaczej, nie da się opisać jednoznacznie w sposób dostępny naszej wyobrazni i naszemu językowi. Jedyny sposób nam dostępny (a więc nie "pozwolenie" lecz przymus), to tworzenie różnych modeli, z których każdy opisuje jakiś jeden szczególny przypadek. Przykładowo, aby oopisać prawidłowo budowę atomu fizycy posługują się trzema modelami: orbitalny Bohra-Rutherforda, powłokowy i - stosowany m. in. w opisie tranzystora - przestrzenno-energetyczny, tak więc wg przyjętej przez Ciebie nomenklaturze należałoby mówić o troistrej naturze atomu (być może, jeśli zostanie potwierdzona prawdziwość teorii strun, trzeba będzie ilość tych modeli zwiększyć? miałbyś wówczas pięcio-, dziesięcio-, wielo- istą naturę atomu, czy czegoś innego).
Sprawa komplikuje się tym bardziej, im dalej odchodzimy od obszaru dostępnego naszym zmysłom. Nie ma przy tym znaczenia, czy zjawiska lub przedmioty, które usiłujemy opisać są "rzeczywiste" , czy nie. Przykładowo: w powstających masowo teoriach przyjmuje się istnienie dodatkowych (poza znanymi nam długością - X, szerokością - Y i wysokością - Z) wymiarów w ilości od 1 (przestrzeń czterowymiarowa) do bodaj że 13. Na razie tworzy się rozmaite modele opisujące jak by przebiegało jakieś wybrane zjawisko, gdyby tych wymiarów było tyle, ile wynika z kolejnej przyjętej koncepcji. Być może, w przyszłości uda się stwierdzić czy i ile jest tych wymiarów i jakie są sposoby dowolnego się w nich przemieszczania, czyli - które z tych koncepcji okażą się "nadprzyrodzoną" w sensie użytym przez Ciebie, a która jest "prawdziwa".
Ale to jeszcze drobiazg: gdy chodzi o stan materii w "czarnej dziurze", formę istnienia przed "Wielkim wybuchem", a szczególnie - o "światy alternatywne" (wśród których nie można wykluczyć również tego, do opisu którego potrzebne są określenia stosowane w religiach, takie jak Bóg, dusza, wieczność itp.), wg aktualnego stanu wiedzy, poznanie naukowe jest dla ludzi niemożliwe. Sądzę, że z tego opisu jasno wynika, że rozgraniczenie między tym, co nazywasz "światem nadprzyrodzonym", a "nienadprzyrodzonym" i wobec tego nie można mówić o tym, że coś - jak to wspomniałeś - "nie odnosi się" do jednego z nich, a do drugiego z nich "odnosi się".

---

Stach M. G.

>>... Dwoista natura ... ,, to pojecie pozwalajace opisac pewne czastki materialne w dwojaki sposob. ...
>Niewłaściwie użyłeś słowa "pozwala". Właściwiej byłoby mówić "umożliwia",

Kwestia gustu, ale skoro tak Ci zalezy...

>gdyż zjawiska opisywane przez fizykę cząstek elementarnych (dotyczy to nie "pewnych", ale wszystkich bez wyjątku cząstek)

Tak, ale odnosilem sie do pojecia ,,dwoista natura,, a nie ,,fizyka czastek elementarnych,,.

>odbywają się poza obszarem "przyrodzonym", czyli dostępnym naszej wyobraźni

,,przyrodzony,, nie oznacza dostepny naszej wyobrazni tylko taki co odbywa sie w przyrodzie.

>Jedyny sposób nam dostępny (a więc nie "pozwolenie" lecz przymus), to tworzenie różnych modeli, z których każdy opisuje jakiś jeden szczególny przypadek. Przykładowo, aby oopisać prawidłowo budowę atomu fizycy posługują się trzema modelami: orbitalny Bohra-Rutherforda, powłokowy i - stosowany m. in. w opisie tranzystora - przestrzenno-energetyczny, tak więc wg przyjętej przez Ciebie nomenklaturze należałoby mówić o troistrej naturze atomu (być może, jeśli zostanie potwierdzona prawdziwość teorii strun, trzeba będzie ilość tych modeli zwiększyć? miałbyś wówczas pięcio-, dziesięcio-, wielo- istą naturę atomu, czy czegoś innego).

Nie rozmawiamy o modelach tylko o naturze czastek elementarncyh. A to chyba nie to samo.

>(...) Przykładowo: w powstających masowo teoriach przyjmuje się istnienie dodatkowych (poza znanymi nam długością - X, szerokością - Y i wysokością - Z) wymiarów w ilości od 1 (przestrzeń czterowymiarowa) do bodaj że 13. (...) Być może, w przyszłości uda się stwierdzić czy i ile jest tych wymiarów i jakie są sposoby dowolnego się w nich przemieszczania, czyli - które z tych koncepcji okażą się "nadprzyrodzoną" w sensie użytym przez Ciebie, a która jest "prawdziwa".

Po przeczytaniu paru ksiazek literatury popularnonaukowej, w ktorych znajduje sie wiele ,,uproszczen,, dla laikow zaczynasz odchodzic od tematu.

>Sądzę, że z tego opisu jasno wynika, że rozgraniczenie między tym, co nazywasz "światem nadprzyrodzonym", a "nienadprzyrodzonym" i wobec tego nie można mówić o tym, że coś - jak to wspomniałeś - "nie odnosi się" do jednego z nich, a do drugiego z nich "odnosi się".

Niestety, ani troche z tego opisu to nie wynika. Poza paroma fragmentami i skrotami najbardziej popularnych i ,,komercyjnych,, teorii nie przedstawiles nic co mogloby pomoc w dyskusji. Jak juz pisalem, literatura popularnonaukowa opisuje poruszana tematyke nieco poblazliwie stosujac ( wspomniane przez Ciebie ) modele aby laikom latwiej bylo sobie wyobrazic o co chodzi. Radze poczytac pare ksiazek literatury naukowej aby wyrobic sobie rzetelne zdanie na te tematy. Sa one oczywiscie trudniejsze w odbiorze niz serwowana ,,komercyjna papka,, ale o ile bardziej oddaja prawde.

>Po przeczytaniu paru ksiazek literatury popularnonaukowej, w ktorych znajduje sie wiele ,,uproszczen,, dla laikow zaczynasz odchodzic od tematu.
>>Sądzę, że z tego opisu jasno wynika, że rozgraniczenie między tym, co nazywasz "światem nadprzyrodzonym", a "nienadprzyrodzonym" i wobec tego nie można mówić o tym, że coś - jak to wspomniałeś - "nie odnosi się" do jednego z nich, a do drugiego z nich "odnosi się".
>... literatura popularnonaukowa opisuje poruszana tematyke nieco poblazliwie stosujac (wspomniane przez Ciebie) modele aby laikom latwiej bylo sobie wyobrazic o co chodzi. Radze poczytac pare ksiazek literatury naukowej aby wyrobic sobie rzetelne zdanie na te tematy. Sa one oczywiscie trudniejsze w odbiorze niz serwowana ,,komercyjna papka,, ale o ile bardziej oddaja prawde.

Cytowane moje zdanie zawiera błąd - opuszczenie trzech wyrazów. Miało ono brzmieć:
Sądzę, że z tego opisu jasno wynika, że nie istnieje ścisłe rozgraniczenie między tym, co nazywasz "światem nadprzyrodzonym", a "nienadprzyrodzonym" i wobec tego nie można mówić o tym, że coś - jak to wspomniałeś - "nie odnosi się" do jednego z nich, a do drugiego z nich "odnosi się".

W Twoich wywodach widzę błędne przekonanie, że:
1) modelowanie (stosowanie "figur" umożliwiających przedstawienie zjawiska istniejącego poza obszarem dostępnym naszym zmysłom, w sposób dostępny naszej wyobraźni) jest potrzebne tylko laikom, a znawcy przedmiotu obywają się bez tej pomocy opisując naturę rzeczy taką, jaka ona jest;
2) przykładem takiego opisu niezależnego od ograniczoności ludzkiego umysłu ma być użycie określenia "natura dwoista".
Otóż co do 1-go: np. czy mógłbyś podać pracę z zakresu przewodnictwa elektrycznego (fizyka półprzewodników, elektronika tranzystorów i tp.) której autor nie posługuje się na wykresach i w opisie modelem liniowo-energetycznym (pasmowym) atomów tworzących ośrodek przepływu prądu?
Jeśli chodzi zaś o naturę cząstek, nie jest ona dwoista - jest zawsze jedna i taka sama, a użyty termin wyraża jedynie skrótowo, że do zrozumienia ich zachowania się musimy w jednych przypadkach odwoływać się do podobieństwa z dostępną naszej wyobraźni falą, w innych - do punktu czy małej kulki. Jedyny opis niezależny od figur zastępujących rzeczywistość daje matematyka, lecz ona umożliwia nam tylko uzyskiwanie mierzalnych efektów liczbowych, czego nie można nazwać zrozumieniem procesu. W odniesieniu do mechaniki kwantowej wyraźnie zastrzeżenie to sformułowali m. in. Max Planck i Albert Einstein.
W poprzednim poście pisałeś, że nie rozumiesz, co ma oznaczać określenie "wieloisty". Próbowałem to wytłumaczyć podając przykład atomu jako wymagającego stosowania trzech modeli, czyli posiadającego "naturę troistą" i sugerując, że prawdopodobnie bardziej wychodzące poza granice naszego świata przedmioty (hipotetyczne przestrzenie czy światy) wymagają przy ich badaniu zastosowania większej ilości modeli (czterech, pięciu, itd - ogólnie wielu).

---

Stach M. G.

>Sądzę, że z tego opisu jasno wynika, że nie istnieje ścisłe rozgraniczenie między tym, co nazywasz "światem nadprzyrodzonym", a "nienadprzyrodzonym" i wobec tego nie można mówić o tym, że coś - jak to wspomniałeś - "nie odnosi się" do jednego z nich, a do drugiego z nich "odnosi się".

Ok, ale mimo tej ,,poprawki,, nadal z Twojego opisu jasno to nie wynika.

>W Twoich wywodach widzę błędne przekonanie, że:
>1) modelowanie (stosowanie "figur" umożliwiających przedstawienie zjawiska istniejącego poza obszarem dostępnym naszym zmysłom, w sposób dostępny naszej wyobraźni) jest potrzebne tylko laikom, a znawcy przedmiotu obywają się bez tej pomocy opisując naturę rzeczy taką, jaka ona jest;

Nie, nie jest to moje przekonanie, choc faktem jest ze uczeni wola opisywac rzeczywistosc za pomoca liczb a nie wyobrazac sobie atmoy jako male pileczki.

>Otóż co do 1-go: np. czy mógłbyś podać pracę z zakresu przewodnictwa elektrycznego (fizyka półprzewodników, elektronika tranzystorów i tp.) której autor nie posługuje się na wykresach i w opisie modelem liniowo-energetycznym (pasmowym) atomów tworzących ośrodek przepływu prądu?

Nie , ale czy to cos wnosi do dyskusji?

>Jeśli chodzi zaś o naturę cząstek, nie jest ona dwoista - jest zawsze jedna i taka sama,

Tak, zgadzam sie ze natura czastek jest zawsze taka sama ( w tym wypadku - dwoista ).

>Może sam o tym nie wiedzieć, może zapewniać, że
>jestem dobrym przykładem wyznawcy, ale... Zrobi wszystko
>aby nie pozostawić na Bogu cienia zła. Wszystko, a więc
>także poprzekształca trochę obraz Boga, aby tylko był
>pasującym kontrargumentem. Może 'wyjechać' poza tą religię
>daleko, a dalej będzie twierdził, że jest chrześcijaninem.

Sądzę,że taki człowiek po prostu chce wierzyć w Boga i być częścią kościoła w którym to mówi się tylko że Bóg jest dobry, ze Bóg to to, że Bóg to tamto i samo dobro i sam miodzik.
I on tak bardzo chce w to wierzyć że nawet logiczne argumenty go nie zniechęca, on wie że Bo jest dobry.Bo w kościele tak mówili.I koniec.

---

Gdy wycięte zostanie ostatnie drzewo, zatruta zostanie odtatnia rzeka i zginie odtatnia ryba, odkryjemy wreszcie, że nie można jeść pieniędzy.