W inicjującym wątek (Czy "racjonalny" znaczy bardziej prawdopodobny?) nabuko zacytował Richarda Dawkinsa ("Bóg urojony":
>"Otóż przeciwnie do Huxleya twierdzę , że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda inna.
Twierdzę, że D. nie ma racji. Jestem zwolennikiem twierdzenia, że "naukowość" opoiera się na falsyfikacji. Z nauką mamy do czynienia tylko wówczas, gdy istnieje, lub przynajmniej da się wyobrazić "doświadczenie", którego wynik albo potwierdzi stawianą tezę, albo jej zaprzeczy. Dla kwestii istnienia świata nadprzyrodzonego jedyne argumenty to brak wiedzy o np. rzeczywistości poza "Big Buum"-em i celowość, z których żaden nie da się zweryfikować - rozważania dotyczące tych argumentów to czyste spekulacje. Jest nią również - pozornie jedynie skonkretyzowane rozważanie niedającego się wymierzyć prawdopodobieństwa celowości.
Więcej z nauką ma wspólnego, pośrednio związane z nadprzyrodzonością, badanie autentyczności tzw. cudów. Na pewno pytanie o to, czy istnieją wiarogodne dokumenty (ew. inne świadectwa) potwierdzające zjawisko "tańczącego słońca" w Fatimie, (podobnie co do zdarzeń zapowiadających), lub szacowanie prawdopodobieństwa, że zjawisko taki da się wytłumaczyć jako naturalne, są możliwe do rozpatrzenia z zachowaniem w. w. warunku naukowości. Jednak już stwierdzenie faktu (istnienie czy brak dokumentów określają jedynie prawdopodobieństwo zdarzenia), a zwłaszcza ogólny pogląd na cud, wymagający złożenia tych elementów i ujęcia całościowego, nie są łatwe do zakwalifikowania, a cóż dopiero mówić o wyciąganiu wniosków co do kwestii bytu.

Co do tematu.

Po pierwsze - jeśli chodzi o nauki empiryczne bóg nie jest i nie może być hipotezą. Właśnie z tego powodu, że jego istnienie, lub nie istnienie nie jest weryfikowalne. Jest tak samo nie weryfikowalne, jak np. teoria Marksa czy Freuda. Dlatego są one ideologią a nie nauką (przynajmniej w całości, bo ich fragmenty są jak najbardziej prawdziwe).

Ale z drugiej strony, jeśli za równie wartościową poznawczo, jak nauki empiryczne, uznamy filozofię to sprawa wygląda inaczej. Tutaj hipoteza boga jest równa z innymi. Na płaszczyźnie czystej abstrakcji, metafizyki stanowisko to jest obiektywnie prawdziwe. Dlaczego? Ponieważ w ramach pewnego systemu logicznie niesprzecznego (a więc każdego systemu filozoficznego) nie da się go obalić. A, jak mam nadzieję powszechnie wiadomo, nie ma lepszego czy gorszego systemu filozoficznego, są tylko inne.

Więc najpierw wypadało by określić o którą "naukę" Ci chodzi. Wtedy będzie można zacząć rozmowę o konkretach. Inaczej zbłądzimy w różnicach zdań, nieporozumieniach itp. Tak wygląda dyskusja w na innym wątku w której biorę udział, nie chciałbym byśmy wpadli w takie same tarapaty. Pozdrawiam!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Jeśli dobrze rozumiem, rozważasz nie tyle naukowość hipotezy istnienia Boga, co istnienia "nadprzyrodzonego", Z Bogiem jako przypadkiem szczególnym?

   Według mnie, to czy hipoteza istnienia boga może być zakwalifikowana do grona hipotez naukowych, czy też nie, zależy od definicji boga. Ktoś mógłby powiedzieć, że dla niego bogiem jest Słońce, a poprzez wykonanie prostego eksperymentu można się przekonać, że taki bóg istnieje.
   O ile pamiętam z lektury Dawkinsa, przedstawił on bardzo konkretną wizję boga, jako kreatora Wszechświata. Jakkolwiek obecnie możemy nie mieć środków do zbadania jak dokładnie powstał Wszechświat, nie widzę powodu aby uważać, że na zawsze pozostanie to poza naszym zasięgiem.
   Według mnie hipoteza istnienia kreatora Wszechświata może zostać kiedyś sfalsyfikowana, jeśli dowiemy się jaka jest dokładnie historia Wszechświata.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

Może postulowanie istnienia Boga jako niewiadomoco nie jest naukowe, ale bogowie konretnych religii są zazwyczaj hipotezami naukowymi, nawet jeśli religie te wzbraniają się przed racjonalną analizą ich wierzeń. Na przykład:
- jeśli pewien bóg miał stworzyć świat w 4000 roku p.n.e., to można popatrzeć czy na nocnym niebie widać gwiazdy dalsze niż 6 tys. lat świetlnych;
- gdyby ludzkość miała pochodzić od jedynej pary ludzi, to można sprawdzić czy obecna różnorodność genetyczna populacji ludzkiej mogła mieć źródło w jednej parze;
- jeżeli pewien bóg sprawia, że w pewnych okolicznościach wino zamienia się w krew, to można tę rzekomą krew wziąć pod mikroskop;
- itd.

>Jeśli dobrze rozumiem, rozważasz nie tyle naukowość hipotezy istnienia Boga, co istnienia "nadprzyrodzonego", Z Bogiem jako przypadkiem szczególnym?
Dokładnie tak.

---

Stach M. G.

>Według mnie hipoteza istnienia kreatora Wszechświata może zostać kiedyś sfalsyfikowana, jeśli dowiemy się jaka jest dokładnie historia Wszechświata.
Oczywiście, że taka możliwość istnieje, ale my rozważamy sprawę teraz. Gdy spełni się wskazana możliwość, ludzie będą mogli sprawę rozważać jako problem nauki, obecnie tylko spekulujemy, co ma swoją wartość jako ćwiczenie umysłu. Po prostu odpowiednie doswiadczenie albo nie jest możliwe do zaobserwowania, albo nie zdajemy sobie sprawy z istnienia tej możliwości.
Gdy Beda Wielebny, znakomity uczony wczesnego średniowiecza, pisał o naturze tęczy, nie zdawał sobie sprawy z tego, że ma w swoim zasięgu eksperyment pozwalający przenieść rozważania z poziomu spekulacji na tor naukowy (inna sprawa, że nie zdawał sobie spraswy z tego rozróżnienia). Gdy późniejszy badacz rozpylił w smudze światła kropelki wody (czym nb. podobno bardzo naraził się Inkwizycji), dokonanie tego przejścia stało się możliwe. Być może, iż jesteśmy, co do kwestii początku rzeczy, w sytuacji w jakiej znajdował się Beda Venerabilis w sprawie tęczy, nie mniej póki co, nie jesteśmy w stanie nie tylko przejść na etap stawiania tez sprawdzalnych, lecz nawet nie jest wiadome, czy sytuacja ulegnie kiedykolwiek zmianie. Ekstrapolacja, z której wynika, że ponieważ powiodła się obiektywizacja co do tęczy i w wielu innych sprawach, to również powiedzie się i w każdej innej sprawie, daje jedynie prawdopodobieństwo.

---

Stach M. G.

Jestem zdania, że należy odróżniać racjonalność od naukowości. W uproszczeniu wygląda to w ten sposób: zdanie "jeżeli istniałyby krasnoludki, potrzebne by im były bardzo małe buty" jest racjonalne (logicznie poprawne), ale naukowej wartości nie ma.
Co zaś do podanych przykładów, to dwa pierwsze dotyczą wyłącznie szczególnej odmiany tzw. kreacjonizmu, który religią nie jest, a w trzecim nie jest zrozumiałe użycie mikroskopu, kiedy okiem nieuzbrojonym widać, że w kielichu mszalnym (a z opisów ewangelicznych wynika, że to samo dotyczy pierwowzoru tego obrzędu) fizycznie znajduje się nie krew, lecz rozcieńczone wino.

---

Stach M. G.

>Ale z drugiej strony, jeśli za równie wartościową poznawczo, jak nauki empiryczne, uznamy filozofię to sprawa wygląda inaczej.
Oczywiście. Po prostu nie mając lepszego pomysłu, posłużyłem się definicjując naukowość terminem "doświadczenie", który używany jest w naukach przyrodniczych, co powoduje ograniczone rozumienie tego określenia. W rzeczywistości to, co chciałem wyrazić, obejmuje szerszy zakres pojęć niż odniesiony do zjawiska istniejącego w naturze. W naukach takich jak matematyka, filozofia, historia, literaturoznawstwo itd., to co nazwałem "doswiadczenie", nie musi mieć postaci materialnej. Szczególnie jest to wyraźne w matematyce, która aczkolwiek miewa swoje odniesienia do świata przyrody, w samej rzeczy opiera się na aksjomatach i regułach, które można wyprowadzać z zależności obserwowanych w naturze, ale można również definiować dowolnie. "Doświadczenie" w tym wypadku polega na wykazaniu zgodności formułowanego twierdzenia z tymi założeniami. Podobnie jest w filozofii, w której operujemy założonymi definicjami. Oczywiście, ze względów praktycznych staramy się, by założenia filozoficzne odzwierciedlały w jakiejś mierze rzeczywistość materialną, różnie to jednak wychodzi.

---

Stach M. G.

>Czy istnienie Boga jest hipotezą naukową?

Religijnie nastawieni naukowcy i filozofowie nauki zawsze tak rozszerzą zakres terminu "nauka", aby usprawiedliwić tego rodzaju pytania. Innym sposobem usprawiedliwiajacym tego rodzaju dyskurs jest pomysł wielu koncepcji nauki. U nas klasykiem takich ujęć jest środowisko filozofów Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Po szczegóły odsyłam do np. metafizyki ojca Krąpca i jego uczniów. Zdrowy rozsądek i jego naukowe rozwinięcie nie bierze serio pod uwagę takiej mozliwości. Dyskusje tego rodzaju nie należą do nauki sensu stricto, a jedynie do jej propedeutyki, w której konstruuje się pojęcie przedmiotu nauki w ogóle ograniczając jego zakres od inneych obszarów ludzkiej działalności. Filozofowie-ministranci chca swoim dywagacjom nadać "naukowy" charakter (np. formalizacje dowodów na istnienie Boga św. Tomasza, których podjął się chyba Bocheński) wyłacznie ze względów ideologicznych i propagandowych: dobrze jest się stroić w modne piórka. Mnich z laptopem jest bardziej wiarygodny niz tylko w sandałach. Również zakałada się, że mszom telewizyjnym czy radiowym udzieli się racjonalność tych środków przekazu. Taki pic na wodę...

>Co zaś do podanych przykładów, to dwa pierwsze dotyczą wyłącznie szczególnej odmiany tzw. kreacjonizmu, który religią nie jest,

Jest to kwestia nazwy. Wierzenia te biorą z Biblii, która jest pismem religijnym. Poza tym, ile mi wiadomo, Świadkowie Jehowy też wierzą w to na serio.

> a w trzecim nie jest zrozumiałe użycie mikroskopu, kiedy okiem nieuzbrojonym widać, że w kielichu mszalnym (a z opisów ewangelicznych wynika, że to samo dotyczy pierwowzoru tego obrzędu) fizycznie znajduje się nie krew, lecz rozcieńczone wino.

Jeszcze lepiej! Do przetestowania hipotezy takiego boga nie potrzeba nawet mikroskopu.

>Taki pic na wodę...

Ale jaki skuteczny...

---

fides ex necessitate esse non debet

>Twierdzę, że D. nie ma racji.

Ja też. Kiedyś też stworzyłem taki wątek, z tą samą intencją, wyrażenia niezgody z tą tezą D., więc trzymam kciuki

---

doku

Głąbiński
15-07-2008 20:57

>W inicjującym wątek (Czy "racjonalny" znaczy bardziej prawdopodobny?) nabuko zacytował Richarda
>Dawkinsa ("Bóg urojony":
>>"Otóż przeciwnie do Huxleya twierdzę , że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda
>inna.
>Twierdzę, że D. nie ma racji.......

Miło mi to słyszeć, że jakiś "tutejszy racjonalista" uważa się za mądrzejszego od profesora katedry Public Understanding of Science na Uniwersytecie Oksfordzkim. Tym bardziej, że tamtego okrzyknięto jednym z najinteligentniejszych ludzi na świecie, wymieniając go wielokrotnie w czołówce największych intelektualistów i ludzi najbardziej wpływowych.
Ja także uważam, że on wielokrotnie myli się w swoich wypowiedziach i głoszonych poglądach. Jednak akurat w tej sprawie w której Pan się z nim nie zgadza, to ja jak najbardziej. Nie wiem czy zwrócił Pan uwagę, ale on z dość dużym uporem powtarzał wielokrotnie tę kwestię. Może przykłady z "Boga urojonego".

Str.80/81
"Czy Bóg istnieje , czy nie istnieje - to pytanie czysto naukowe `, być może kiedyś poznamy na nie ostateczną odpowiedź , natomiast na razie możemy z czystym sumieniem posługiwać się kategorią prawdopodobieństwa ."

Str. 83
"Otóż przeciwnie do Huxleya twierdzę , że istnienie Boga jest hipotezą naukową taką samą jak każda inna . Nawet jeśli trudno ją zweryfikować , to przynależy ona do tej samej kategorii CHAP , 'chwilowego agnostycyzmu' , co problem wielkich wymierań w permie i kredzie . Istnienie ( lub nieistnienie ) Boga to naukowy fakt wiążący się z kształtem Wszechświata , to fakt o statusie empirycznym , rozstrzygalnym w praktyce albo przynajmniej w kategoriach pryncypialnych . Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami , byłby to argument ostateczny , bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz . Ale nawet jeśli jego egzystencji nigdy nie będziemy w stanie jednoznacznie potwierdzić ( ani jej zaprzeczyć ) , dostępne dowody i logiczne rozumowanie pozwalają oszacować prawdziwość tej hipotezy z prawdopodobieństwem znacznie przekraczającym 50 % ."

Str. 94/95
"Istnienie - lub nie - sprawczej superinteligencji to bezdyskusyjny problem o charakterze naukowym , nawet jeśli , przynajmniej jak dotąd , nie został rozstrzygnięty . ( ... ) Czy ojciec Jezusa był człowiekiem , czy jego matka była dziewicą w chwili narodzin ? ( ... ) Czy Jezus wskrzesił Łazarza ? Czy sam zmartwychwstał w trzy dni po ukrzyżowaniu ? Na każde z tych pytań istnieje odpowiedź , choć może nigdy jej w praktyce nie poznamy , i jest to odpowiedź o charakterze naukowym ."
Str. 218
"Po pierwsze , jeżeli Bóg rzeczywiście kontaktuje się z ludźmi , fakt ten zdecydowanie nie leży poza domeną nauki .

Nie jest to zatem jakieś jedno zdanie, które mu się wymsknęło, ale on eksponuje ten pogląd.
Tylko Dawkins, chyba "wpadł tu we własne sidła". Jego arogancja podsunęła mu myśl, że on potrafi naukowo udowodnić że "Bóg" nie istnieje i dlatego tak często, używa tych zwrotów. Nie pomyślał, że stawia w niezręcznej sytuacji całe rzesze ateistów, którzy jednym z popularnych argumentów jakimi szarżują w internecie, uznają właśnie odmawianie koncepcji "Boga" charakteru teorii naukowej. Dawkinsowi zdaje się zapominać, że religia to nie "Bóg". Wyśmiewając i obalając jakieś konkretne nauki religijne, koncepcji istnienia Inteligentnej Siły Wyższej, nie czyni najmniejszej krzywdy, a nawet powiedziałbym pomaga.

Może wyjaśnię przy okazji, że wcale nie po to przytoczyłem wspomniany na wstępie fragment "Boga urojonego", by podkreślić naukowość koncepcji "Boga", lecz ze względu na zdanie:
Gdyby Bóg istniał i postanowił ukryć to przed nami , byłby to argument ostateczny , bezdyskusyjnie i jednoznacznie przemawiający na jego rzecz .

I użyty w nim zwrot: "Gdyby ....postanowił ukryć to przed nami...", który korespondował z cytatem z Einsteina o "mądrości w niekontaktowaniu się" .

Obie te wypowiedzi łącznie miały podkreślać, że nie tylko ja, ale także powszechnie szanowane w środowisku racjonalistów osoby takie jak Einstein, czy Dawkins widzą, że przy założeniu że Inteligencja Pozaziemska, celowo nie kontaktuje się z nami, to wszelkie zarzuty co do najróżniejszych religii i ich nauk nie mają szans nawet podważyć teorii o istnieniu Inteligentnej Siły Sprawczej,( która z takimi religiami może nie mieć kompletnie nic wspólnego), a co dopiero ją obalić.

W zasadzie z Pana wypowiedzi, to nie wiadomo czy polemizuje Pan z Dawkinsem, czy ze mną, czy może oskarża Pan wszystkich naukowców teoretyków, którzy maja tytuły, posady, pensje, ale zajmują się teoriami kompletnie nie falsyfikowalnymi z gatunku teorii strun czy Wielkiego Wybuchu, że zajmują się paranauką. Czy może twierdzi pan, że nauka przed Darwinem, kiedy wszystkie cele i odkrycia były mówiąc obrazowo "poznawaniem dzieł i praw Stwórcy", to nie była nauka a szarlataneria.

Jak Pan poda jakieś konkrety np. co do konieczności falsyfikacji, o której ja twierdzę, że nie jest naukową regułą, to mogę podyskutować, ale "gdybanie" mnie nie interesuje.

pozdr. Nabukomb

>>Taki pic na wodę...
>Ale jaki skuteczny...

Alez oczywiście. Ale nie dyskutujemy w tym wątku społecznej roli (skuteczności) nonsenów i nazw pustych.

>Tym bardziej, że tamtego okrzyknięto jednym z najinteligentniejszych ludzi na świecie, wymieniając go wielokrotnie w czołówce największych intelektualistów i ludzi najbardziej wpływowych.

To taki świecki odpowiednik kanonizacji lub przynajmniej beatyfikacji.